פרוטוקולים/עבודה/4714

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

13
ועדת העבודה והרווחה
18/02/2002

פרוטוקולים/עבודה/4714
ירושלים, כ"א באדר, תשס"ב
5 במרץ, 2002



פרוטוקול מספר 474
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
מיום ב', ו' באדר התשס"ב, 18/02/02, בשעה 11:05

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - סייגים לזכאות למלגה), התשס"ב- 2001 - ח"כ נעמי חזן, מרינה סולודקין

חברי הוועדה: יאיר פרץ - היו"ר
תמר גוז'נסקי
גנדי ריגר

נעמי חזן
מרינה סולודקין

ג'ודי וסרמן - יועצת משפטית לוועדה

אורנה ורקוביצקי - אגף גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד כרמית נאור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - הלשכה המשפטית המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר - המוסד לביטוח לאומי
נטשה כשר - משרד האוצר
יעל אנדורן - משרד האוצר
עו"ד מיכל סגל - משרד החינוך והתרבות
ציון שבת - מנהל תחום בקרה במנהל פדגוגי, משרד
החינוך והתרבות
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
ויקטור כהנא - קואליציה ארצית
חנה מרגלית - פורום ארגונים למען משפחות חד-הוריות

שירלי אברהמי

מילת - הקלטות ותמלול











הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון- סייגים לזכאות ולמלגה), התשס"ב- 2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אני מקדם בברכה את התלמידים מערד היושבים לימיני. על סדר היום הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - סייגים לזכאות ולמלגה), התשס"ב - 2001 של חברות הכנסת נעמי חזן ומרינה סולודקין.

המצב היום הוא שיש כ- 128,000 משפחות חד-הוריות במדינת ישראל, אשר מתוכן 57% הם נתמכי הביטוח הלאומי בצורה זו או אחרת. כרגע המשימה החברתית החשובה ביותר לגבי המגזר הזה לדעתי זה לתת תמריצים כדי לצאת ממעגל העוני. מדובר בעיקר בנשים (כ- 95%) כדי לאפשר להן לצאת לעבודה ולהתפרנס בכבוד, לא רק בשביל עצמן ולא רק בשביל יכולת הפרנסה שלהן אלא גם משום שאישה עובדת שמחזיקה משק בית לבד זה מקרין גם על כל היחסים על הילדים.

האם לגברתי יש נתונים כמה סטודנטים חד-הוריים קיימים?

אני לא מדברת על סטודנטים כרגע, אני רק מתארת את הבעיה בכללותה ואת הצרכים או האתגרים בעניין הזה. אני חושבת שאין חולקים שרוצים לתת תמריצים לנשים, ובמיוחד למשפחות חד-הוריות, לצאת לעבודה. נוצר אבסורד שאישה שמנסה לשפר את סיכוייה לעבוד על ידי זה שהיא משלימה בגרות או שהיא יוצאת להכשרה מקצועית על-תיכונית או הולכת לאוניברסיטה ורוכשת תואר היא מאבדת את הזכאות שלה לקצבת הבטחת הכנסה. לכן מדינת ישראל, ביודעין או שלא, בעצם מעודדת אישה להישאר בתוך מעגל העוני בלי לאפשר לה לרכוש את הכלים שיאפשרו לה לצאת מהמצב הזה. לכן חברת הכנסת מרינה סולודקין ואנוכי, אחרי הרבה מאוד התייעצויות כיושבות ראש במשותף של השדולה של חברי כנסת למען משפחות חד-הוריות, החלטנו להגיש הצעת חוק שתאפשר המשך קבלת הבטחת הכנסה בזמן לימודים כתמריץ לצאת לעבודה ולהיכנס לכוח העבודה במדינת ישראל.

אני חושבת שיש בעניין הזה גם חיסכון אדיר למשק הישראלי ואני אסביר מדוע. מתן התמריץ היום מגביר את הסיכויים בהמשך לכך שהנשים האלה לא תמשכנה להיות נתמכות של אוצר המדינה. לכן ההשקעה היא נכונה משום שהיא מאפשרת לנשים לרכוש מקצוע, ומכאן גם להתחיל לעבוד בצורה מכובדת. אם אתם חושבים שהרעיון שלנו מרחיק לכת אני רוצה לומר שתי הערות שוליים: הערה ראשונה - בבריטניה הגדולה יש בעיה מאוד דומה והם יזמו רפורמה כוללת בנושא של התייחסות למשפחות חד-הוריות. אני מציעה מאוד למי שלא מכיר ברפורמה הזאת להתעמק בה. הם עשו תוכנית הקרויה: new deal, הם נותנים תמריצים הרבה יותר מרחיקי לכת מאלה שאנחנו מציעות בהצעת החוק הזאת. יש ניסיון מאוד חיובי בחוץ לארץ בנושאים האלה. הערה שניה - ההתנגדות של משרד העבודה והרווחה להצעה הזאת איננה נראית לי כלל ועיקר משום שאני מבינה שבמוסד לביטוח הלאומי ובמוסד העבודה והרווחה דנו בדיוק באותה תוכנית. אם דנים באותה תוכנית ובאותו רעיון אז מדוע לא לתמוך בחקיקה? מכאן אני מאוד מבקשת אדוני שאנחנו ננהל דיון מעמיק אבל גם שנאשר את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה.

אני רוצה לומר שבישיבות שלנו עם המשפחות החד-הוריות אנחנו שמענו מהגברת אורנה ורקוביצקי, שהיא מייצגת את הביטוח הלאומי, שהם בסופו של דבר החליטו בעד.

אני אמרתי שאנחנו מסכימים לגיבוש המלצות, לא אמרתי הם החליטו כי זה לא עבר שום החלטה של מישהו.

אבל הבנו שיש הבנה בסיסית שזה דבר נכון וצודק, ושזה דבר שמאפשר למשפחות חד-הוריות במשך זמן מספיק קצר לעמוד על רגליהם ולא לחזור לעולם לביטוח הלאומי.

בהתאם להמלצה בתקנות היום נשללת הזכאות לגמלה למי שלומד במוסד לימודים גם אם הלימודים מתקיימים רק בימי שישי או בערב, כלומר מחוץ לשעות העבודה הרגילות. כעת התחילו להתגבש המלצות ממש ראשוניות.

את יכולה להסביר לנו את ההגיון בהבנות האלה, מה אכפת למוסד שמישהו לומד ביום שישי?

זה המצב הקיים היום.

היא אומרת שאפילו בימי שישי, שזה לא יום עבודה.

מתוך הכרה שייתכן ויש מקום לעזור למי שנמצא בתוך מעגל העוני לקבל הכשרה מקצועית שתעזור לו או למצוא עבודה, או לחילופין למצוא עבודה בשכר יותר גבוה (הכוונה לאלה שמקבלים השלמה לפי החוק), המוסד התחיל לגבש איזה שהם המלצות. ההמלצות האלה למעשה עוד לא עברו אישור סופי במוסד, וגם לא עברו אישור של הממשלה. אני רק אזכיר שהממשלה בוועדת השרים התנגדה להצעה.

אני רוצה להסביר בקווים רחבים את ההצעות שלנו. מי שפטור ממבחן תעסוקתי וגילו מעל 35 ויש עמו ילדים לא תישלל זכאותו לגמלה ובלבד שלפני התחלת הלימודים הוא קיבל גמלה במשך שנתיים מהמוסד והלימודים יאושרו לו לתקופה מסוימת, ככל הנראה שנתיים או שלוש.

לגבי מי מדובר, גברתי?

מי שפטור ממבחן תעסוקתי, לדוגמה אמהות לילדים עד גיל 7, יוכל ללמוד בכל שעות היום ללא הגבלה בלימודי ערב או לימודים רק ביום שישי. התנאים הם שהם בני 35 ומעלה עם ילדים,

למה? מה ההגיון בגיל 35?

המטרה של הגמלה היא לא לסייע לסטודנט לקבל איזשהו אמצעי קיום. יכול להיות שיש מקום לתת מלגות, אמצעי לקיום, אבל זה לא העניין של החוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו. בגלל ההכרה שבאמת לימודים ו/או הכשרה מקצועית יכולים לסייע לצאת מתוך המעגל הזה רוצים לאפשר לקבוצה מסוימת כרגע לצאת וללמוד ולקבל את הגמלה. המחשבה היא שזאת תהיה הוראת שעה של תיקון לתקנות רק לשנה. כלומר, אנחנו רוצים לבחון באמת את ההשלכות.

איך תבדקו את זה לשנה אם לימודים אקדמאים זה שלוש שנים?

זה לא רק לימודים אקדמאים. יש לימודי תעודה, יש הכשרה מקצועית.

אבל בכל זאת: איך אפשר לבדוק את זה בשנה? סליחה שאני מגיבה בצורה כזאת אבל זה לא רציני.

לגבי מי שמחויב למבחן תעסוקתי הכללים שייקבעו: גיל מעל 35 ושיש עמו ילדים, ולא תישלל זכאותו לגמלה בלבד שהוא קיבל שנתיים בתכוף להתחלת הלימודים גמלה להבטחת הכנסה ושהוא עובד משרה מלאה בשכר נמוך, ואז הוא לומד בשעות שאינן שעות לימודים. תקופת הלימודים תוגבל לבין שנתיים לשלוש ואם הוא עובד במשרה מלאה בשכר נמוך ו/או דורש עבודה שהלימודים יהיו לא בשעות העבודה המקובלות או בימי שישי, ובלבד שהוא לא יסרב לעבודה בגלל הלימודים.

האם יש לגברתי לימודים לגבי מספר הנשים החד-הוריות הזכאיות או היכולות ללמוד בלימודים אקדמאים?

יש לנו בערך 50,000 נשים בתוך המערכת, יש עוד 70,000 בחוץ. בערך ל- 40% מתוכן יש פוטנציאל של השכלה של 12 שנות לימוד, אנחנו יודעים מה ההשכלה שלהן. לפי הנתונים של הלשכה לסטטיסטיקה עוד 50% מתוכן ממשיכות ללמוד. מדובר בערך על כ- 9000 נשים. כמה תממשנה את זה? אנחנו לא יודעים. מדובר בהרבה כסף אם כל ה- 9000 תממשנה, בלי לדבר על אלה שאולי תיכנסנה מבחוץ בזמן הלימודים כדי לקבל גמלה וללמוד.

עשיתם תחשיב כמה עולה להמשיך את הבטחת ההכנסה או השלמת ההכנסה ל- 4 או 5 שנים לעומת להמשיך את אותה ההקצבה לכל החיים?

אף אחד לא מבטיח שהן יצאו לעבודה. אם התנאי יהיה שהן יקבלו את ה- 4 שנים לעומת כל החיים זה משהו אחר.

מה עם אדם שמקבל הבטחת הכנסה ורוצה לעשות קורס הכשרה מקצועית נקודתי ללמוד. האם הוא זכאי בתקופה הזאת לקבל הבטחת הכנסה?

לפי המצב החוקי היום אם הוא לומד קורס כלשהו עד 12 חודשים, אם הוא לא חייב במבחן תעסוקה, זה לא שולל זכאות. אלה שחייבים במבחן תעסוקה, הזכאות שלהם תלויה בשיתוף פעולה בהתייצבות בלשכה וחיפוש עבודה, אם הם לומדים בקורס ששירות התעסוקה הפנה אותם אליו במסגרת משרד העבודה והרווחה הוא יהיה זכאי כל עוד הוא לומד בקורס הזה.

בשוק הפרטי רק 12 חודשים זה לא שולל זכאות.

נכון. מי שחייב להתייצב זה רק קורס דרך הלשכה.

מה ההגיון של זה? אם יש את אותו קורס למשרד העבודה והרווחה כמו בשוק הפרטי מקבל הקצבה יפנה לקורס העבודה והרווחה. אבל אדם שמצא קורס שלא קיים במסגרת של שירות התעסוקה, למשל קורס יזמות עסקית שלא קיים ברשימה של העבודה והרווחה, למה לא לאפשר לאותו אדם לקבל את הקורס הזה?

אני לא הסברתי את עצמי נכון. חייב במבחן תעסוקה זה כל האוכלוסייה הבריאה, שאין לה מגבלות רפואיות, ואם יש להם ילדים בתנאי שהילד הקטן מלאו לו גיל 7. האוכלוסייה הזאת חייבת במבחן תעסוקה. מי פטור ממבחן תעסוקה? הורים לילדים שהקטן ביניהם עדיין לא מלאו לו 7, בין אם זה אם נשואה או הורה יחיד. האוכלוסייה שפטורה ממבחן תעסוקה יכולה ללמוד כל קורס שהוא עד 12 חודשים ועדיין הגמלה שלה לא נשללת. האוכלוסייה שכן חייבת במבחן תעסוקה, כל עוד קיימת זיקה של מבחן תעסוקה ללשכת התעסוקה זה הבסיס של חוק הבטחת הכנסה. גם לעניין חיפוש עבודה עדיין אין שום תיקון בחוק הבטחת הכנסה שדרישת עבודה בחברות כוח אדם פרטיות מקנה זכאות לגמלה. היום החוק מושתת על זיקה בין הביטוח הלאומי לבין שירות התעסוקה. אם רוצים לבטל את זה זה רפורמה שמוצעת.

הקורסים של שירות התעסוקה הם כולם בשוק הפרטי ואתם משלמים. אין לכם קורסים שלכם.

זה לא קורסים שלנו, זה קורסים של משרד העבודה.

זה קורסים פרטיים לגמרי שרק משרד העבודה משלם. למשרד העבודה יש בתי ספר? את ההפרטה עשיתם מזמן.

אני רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה שהמטרה של הצעת החוק זה לשלב יותר אנשים בשוק העבודה, בין אם זה אימהות חד-הוריות ובין אם זה אנשים אחרים. אני רוצה שיהיה ברור שזו גם הכוונה של האנשים מטעם הממשלה וגם של משרד האוצר שכמה שיותר אנשים יצאו ממעגל מקבלי הקצבאות ויהיו משולבים בשוק העבודה. השאלה היא אם הצעת החוק זה הדרך הנכונה לעשות את זה. לצערי מה שראינו בעשור האחרון בענף הבטחת הכנסה באופן ספציפי זה לא רק שלא יותר אנשים השתלבו בשוק העבודה אלא הגידולים בענף הם בין 10-13%.

וכמה היה הגידול באבטלה בתקופה הזאת? את לא יכולה להביא נתון אחד בלי השני.

הגידולים בענף הבטחת הכנסה הם בלי קשר למה שקורה לשיעורי האבטלה. באמצע שנות ה- 90' הייתה ירידה תלולה בשיעורי האבטלה במשק ועדיין ראינו גידולים מאוד משמעותיים בענף הבטחת הכנסה. הנתונים הם נתוני הביטוח הלאומי, אף אחד לא יכול לחלוק עליהם. ענף הבטחת הכנסה גדל בין אם המצב הכלכלי במשק משתפר או לא. זה נתונים, אין פה ויכוח, זה העובדות. לצערי הכנסת, ואולי גם הממשלה, בעצם יצרנו מצב שבו מאוד קשה לפרט לצאת מהבטחת הכנסה. למה? בדרך כלל פרט שיוצא לשוק העבודה מצבו הכלכלי מורע, לאור הגמלה שהוא מקבל בהבטחת הכנסה, והשורה של ההטבות שנלוות לזה: בין אם זה סיוע בשכר דירה במידת הצורך, בין אם זה הנחה בתחבורה ציבורית או ארנונה. זאת שורה שלימה של הטבות שנכללות בתוך ענף הבטחת הכנסה. אני לא חושבת שאף אחד יתכוון לזה שבמקום שאנשים יצאו מענף הבטחת הכנסה הם נכנסים ונשארים שם. לפני עשור משך השהייה הממוצע היה 22 או 24 חודשים, היום הוא 32 חודש. זאת אומרת שהרבה יותר אנשים נכנסים לאותו ענף וגם הרבה יותר אנשים לא יוצאים אלא נשארים שם תקופה יותר ארוכה. הזכירה פה חברת הכנסת חזן את הרפורמה שנעשתה באנגליה ושנעשתה בשורה של ארצות אחרות.

לא בצורה כל כך מסודרת כפי שהיא נעשתה בבריטניה ולכן אני מבקשת שתבדקו את זה מההתחלה ועד הסוף.

זאת באמת בעיה שמטרידה גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט החברתי ועוד שורה של היבטים ולכן הטיפול בבעיה צריך להיות טיפול שיביא אנשים לא להיכנס למעגל הזה בכלל.

אבל הם כבר נמצאים שם!

יש החלטת ממשלה על התחלה של תכנון של תוכנית שתיתן איזשהו טיפול כולל למי שנמצא בהבטחת הכנסה. מה זה טיפול כולל? אם אנחנו מדברים על משפחה חד-הורית, אם חד-הורית צריכה מצד אחד אותה הכשרה שתהיה לה בשביל לצאת לשוק העבודה, מצד שני אולי היא צריכה סיוע בטיפול בילדים שאין לה היום, מצד שלישי אולי היא צריכה הסעה למקום העבודה. זאת אומרת שאותה אישה צריכה טיפול כולל והוליסטי ואנחנו מסכימים על זה. בדרך כלל משרד האוצר הידוע בזה שבולם יוזמות היוזמה הזאת אנחנו חושבים שהיא מאוד חשובה, גם אם היא תהיה כרוכה בעלות תקציבית.

כשהאוצר אומר כזה דבר אני מתחיל לחשוד.

חושדים באוצר אבל צריך להבין פה שאנחנו רואים את העניין לא רק מנקודת הראות התקציבית של העלויות המאוד גבוהות של הגמלאות האלה במוסד לביטוח לאומי. אנחנו רואים גם את המחיר שמשק משלם בזה ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה במדינת ישראל הוא מהנמוכים בעולם, וזה בעייתי. בנוסף לזה אנחנו חושבים שהגידול הזה במספר מקבלי הבטחת הכנסה, בייחוד אימהות חד הוריות, יש בזה פגיעה גם באם חד-הורית עצמה בזה שהיא לא משולבת בשוק העבודה, בזה שהיא לא כל בוקר קמה והולכת לעבודה. אני מנסה לשכנע את הוועדה שהאינטרס שלנו הוא באמת לשלב את אותה אוכלוסייה.

אז למה את נגד החוק?

האינטרס שלנו הוא באמת לשלב את אותה אוכלוסייה בשוק העבודה.

בלי השכלה.

השכלה היא אמצעי אחד, זה לא חייב להיות האמצעי היחיד. ההשכלה האקדמית היא אמצעי אחד, היא לא האמצעי היחיד.

זה לא רק האקדמיה, אגב.

אפשר לקבל הכשרה מקצועית או הכשרה ליציאה לשוק העבודה בכל הרמות. זאת באמת נקודה שולית.

זאת נקודה חשובה!

כשאנחנו יושבים ומנסים לנתח את ההצעה אני חושבת שההצעה הזאת יכולה להביא למצב הפוך. הרי אנחנו יודעים שהמעגל של הבטחת הכנסה הוא מעגל מאוד מפתה. כל המכלול הכולל שאנחנו נותנים היום בתוך מעגל הבטחת הכנסה הוא מעגל שקשה יותר לצאת ממנו מאשר להיכנס אליו. אני גם מטפלת בתחום של השכלה גבוהה במשרד האוצר ולדעתי יהיה יותר נכון לבוא ולטפל בנקודה הספציפית הזאת מהנקודה של שוק ההשכלה הגבוהה ולא לקשור את זה עם הנושא של הבטחת הכנסה.

יש לכם איזה חוק של השכלת חינם לחד-הוריות?

אני חושבת שלדרך הנכונה להתמודד עם זה יש שני צדדים: מצד אחד לתת טיפול כולל לכל האוכלוסייה שנמצאת במערכת הבטחת הכנסה, ובמיוחד לאימהות חד-הוריות שלחלק גדול מהן יש פוטנציאל להשתלב בשוק העבודה והן יכולות לעשות את זה. לתת פה טיפול שמטפל בכל המרכיבים, לא רק במרכיבים של ההשכלה האקדמית. מצד שני אם רוצים לטפל בנושא הספציפי של השכלה אקדמית לאותה אוכלוסייה צריך לטפל בזה דרך מערכת ההשכלה הגבוהה, דרך מערך הסיוע בהיבט הזה. אז לא נותנים לאנשים או למשפחות חד-הוריות תמריץ להיכנס למערכת הבטחת הכנסה. אני מוכנה להציע לוועדה שאנחנו, יחד עם המערכת להשכלה, נקיים דיון איך אנחנו עוזרים לסייע בהיבט הזה מהמישור של המערכת להשכלה הגבוהה. באשר לנושא של הבטחת הכנסה צריך למצוא לזה טיפול, אנחנו בעד. אני יודעת שזה נותן לאנשים לחשוד אבל אני בטוחה בנכונות כוונתנו לקדם את זה אבל בטיפול כולל, לא רק בטיפול של השכלה.

האם תתנגדו לפתוח ערוץ נוסף, לפתוח לכל אם חד-הורית שנמצאת בקטגוריה של הבטחת הכנסה הכשרה לתקופה של שנתיים ושלוש שנים, ואז לתת להם גמלת קיום לתקופת ההכשרה?

אני מכירה קצת את המערכת של הבטחת הכנסת וגם את המערכת להשכלה גבוהה ולדעתי מכיוון שהמערכת להבטחת ההכנסה היא מערכת מורכבת מאוד, וקשה מאוד לאנשים שנכנסים אליה לצאת מזה.

אני רוצה לקחת את הפול הכללי של כל האימהות החד הוריות המקבלות הבטחת הכנסה ולפתוח להן מסלול הכשרה של שנתיים או שלוש.

אפשר לחשוב על איך עושים תוכנית שמעודדת נשים חד-הוריות לרכוש השכלה. אני לא באה בלי תשובות, אני לא אומרת שלא צריך להתמודד עם זה אבל אני חושבת שהדרך לעשות את זה היא לא דרך הביטוח הלאומי, היא לא דרך הבטחת הכנסה.

הכוונה היא לא דרך הבטחת הכנסה.

אנחנו לא מדברים על ענף הבטחת הכנסה אלא דרך סיוע לאותן אימהות חד-הוריות.

איזה סיוע? מה זה סיוע?

אני רוצה לתת דוגמה. יכול להיות שיש אימא חד הורית שעובדת. יכול להיות שיש כמה שמשולבות בשוק העבודה, אותן אנחנו לא רוצים לעודד לרכוש השכלה גבוהה? כאשר אנחנו עושים את זה דרך המערכת להשכלה גבוהה אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת בין מי שנמצא בתוך מערכת הגמלאות של הביטוח הלאומי, אנחנו עושים סיוע דרך המערכת הזאת, זה יכול להיות במלגות. אין לי כרגע תוכנית מגובשת, צריך לשבת יחד ולגבש את התוכנית, זה נעשה באמצעות מערכת ההשכלה ולא באמצעות הביטוח הלאומי.

אני מאוד בעד הגישה ההוליסטית אבל כל גישה הוליסטית יש לה גם נקודת התחלה. אני תיכף העביר לך ניסיון לגישה יותר הוליסטית כשנקודת ההתחלה זה בדיוק העברת הצעת החוק הזו. אני דווקא מברכת על הגישה היותר פתוחה - ואני לא אומרת את זה בציניות - אבל אני עדיין נאחזת בעובדה שצריך להתחיל באיזשהו מקום. המקום הנכון להתחיל בו זה בדיוק במקום הזה.

אני מוכרחה להודות שנמאס לי שמתחילים לחשוב על בי. איי. כלוקסוס. ברוב המקרים אנחנו מדברים על השלמת בגרויות או קורסים קצרים ביותר.

זה עדיין פחות מ- 40% מהאוכלוסייה שיש להם בי. איי.

נכון. כשנגיע ל- 90% נוכל 'לנוח על זרעי הדפנה'. יש לנו אינטרס מובהק לעלות באופן כללי את הרמה, מה גם שאנחנו יודעים במה מדובר. העידן שהבגרות זה כרטיס כניסה רציני לשוק העבודה תם.

אני מבקשת להעיר שכל ניסיון לגרור את זה להשכלה הגבוהה זה לקבור את זה. אם אתם ב- 10 השנים הקרובות תחוללו עוד איזשהו מהפך בהשכלה הגבוהה זה יהיה מאוד מעניין. אנחנו רוצים לצאת מהנחה שאנחנו מטפלים באוכלוסייה שלא יכולה, בשל תנאיה, להגיע להשכלה גבוהה בלי עזרת החוק הזה. מי שיש לו ירושה גבוהה מהאבא, מי שיש לו הכנסות מרכוש, גם אם היא חד-הורית תשיג את ההשכלה הגבוהה. האוכלוסייה הזאת הרי לא צריכה. לכן אני לא חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות שאוניברסיטה תשאל כל אחת אם היא חד-הורית או לא חד-הורית כשהשאלה של חד-הוריות היא שאלה מסובכת מאוד מבחינה משפטית. אבל מה? תלכו לעזור לחד-הורית רק בגלל שהיא חד-הורית והוריה עשירים ויכולים לספק לה את הכל? אתם תבואו ותגידו שצריך מבחני הכנסה ותגידו ואז תגיעו לקבוצה הזאת בדיוק. בשביל מה ללכת כך כשאפשר ללכת ישר לקבוצה מוגדרת וידועה. והיה ואחרי זה אפשר להרחיב אותה לקבוצות נוספות זה יהיה מעניין מאוד ונחמד מאוד.

אני רוצה להביא שתי דוגמאות על המצב האבסורדי היום כדי שימחיש איפה אנחנו נמצאים. דוגמה אחת של אם חד-הורית שאימה עבדה באוניברסיטה ולכן בתור בת של עובדת אוניברסיטה הייתה פטורה משכר לימוד. בתור פטורה משכר לימוד היא לא הייתה צריכה כסף לשלם שכר לימוד ולכן הטענה שהיא שמעה בביטוח הלאומי "את תקבלי את הכסף מהביטוח הלאומי ועם זה תשלמי את שכר הלימוד" לא עמדה, ולמרות זה אמרו לה שלא יתנו לה. דוגמה שניה לעולה חדשה שגרה עם האימא, האימא טיפלה בילדה. אז, במסגרת הצבא, נתנו לה אפשרות להיכנס לעניין הסיעוד. אז היא גמרה את הצבא ורצתה להשלים לקבל תואר בסיעוד. אבל כדי להשלים ולקבל תואר בסיעוד כשהאימא מטפלת בילדה היא הייתה צריכה להתקיים ממשהו. היא אמרה: תנו לי עוד שנה קידום ואני אגמור סיעוד ואני אהיה אחות ואני אעבוד. אמרו לה, לא, תפסיקי ללמוד. מדובר לא רק שלא תתחיל ללמוד אלא בתנאים מסוימים זה גם תפסיקי ללמוד. לכן אנחנו מדברים בתנאים מאוד רציניים. משרד העבודה, ביטוח לאומי ומשרד האוצר אם אתם חושבים שצריך להוסיף סייגים ותנאים לגופו של עניין תציעו דברים מסוימים. השכלה תיכונית למשל היה צריך משרד העבודה/הביטוח הלאומי/משרד האוצר למצוא את כל החד-הוריות שאין להן תעודת בגרות ולכולן לתת קצבה מוגדלת ובלבד שיעשו תעודת בגרות. במקום לרוץ אחרי האנשים האלה ולתת להם יותר כדי שילמדו אתם רק חושבים שהדבר הכי חשוב זה להשאיר אותם במצבם האומלל.

אני רוצה לומר שהגידול בהבטחת הכנסה היה בין היתר עם הגידול בעליה, ועם המספר הגדול מאוד של אנשים שהגיעו בני 50 פלוס שלא יכלו להשתלב בשוק העבודה.

זה לא נכון. הגידול הגדול במחצית השניה של שנות ה- 90', כשהייתה ירידה בעליה. שיעור הגידול אצל הישראלים הוא יותר גדול מאשר אצל העולים.

תבדקו את כל הנתונים. יש ניסיון להגיד שבחברה הישראלית צומחת שכבה פרזיטית. אני קיבלתי מכתב ממנהלת חשבונות בעיר מגוריי שכותבת לי כך: "פוטרתי לפני חצי שנה כי סגרו את העסק שעבדתי בו. כחצי שנה חיפשתי עבודה, הלכתי לשירות התעסוקה תמיד ומעולם לא הוצעה לי עבודה בשירות התעסוקה. אמרתי להם אני מוכנה לעבוד בכל עבודה לא רק במקצוע שלי, ובכל זאת לא הוצעה לי עבודה". עכשיו היא גמרה את השישה חודשים, בעלה עובד באיזושהי עבודה חלקית, היא לא יכולה לקבל הבטחת הכנסה. את יכולה להבטיח לה שתהיה לה עבודה? על מה את מדברת? על איזה שוק עבודה את מדברת? במיוחד לנשים בנות 40 פלוס השוק מצומצם ביותר.

אני רוצה לומר שכל רעיון של חוק זה מציאות. במשך שש שנים פנו אלי עולות חדשות חד-הוריות שרוצות לסיים את הלימודים. אין לו יכולות ללמוד אם אין להם קצבה. לי נראה מאוד מוזר ואני לא מתרגלת לזה שהשכלה גבוהה זה רק לעשירים. אנחנו לא צריכים לאפשר את זה בכל מקום.

אני מהפורום הארצי של משפחות חד-הוריות. זה הוא פורום של ארגונים שהתארגנו לנושא של הכשרה בתעסוקה. הגיעו לאוזננו שמועות שהולכים להוריד את גיל הילדים למבחן ההכנסה מגיל 7 לגיל 3 חודשים, בתמיכת האוצר שמאוד תומך בלימודים. על פי הפרמטר של גיל 35, האם החד-הורית צריכה להתחיל את החד-הוריות שלה בגיל 28. מה קורה אם יש סטודנטית שנקלעה למצב של חד-הוריות בגיל אחר? המשפחה החד-הורית כל הזמן מצטיירת בעיני התקשורת ובעיני כולם כמשפחה מסכנה, כל פעם שיש דוח עוני ישר קופצים על המשפחות החד-הוריות: זה לא נכון! המשפחות החד-הוריות הן גם משפחות של אנשים עם השכלה, עם אנשים עם רמה גבוהה, זה לא נכון לתפוס אותנו בצורה כזו.

דובר פה על מציאת עבודה. אנחנו לא מדברים על מציאת עבודה אנחנו מדברים על לימודים גבוהים. אם חד-הורית שרוצה לצאת ללמוד לא יכולה. אני מקבלת מכתב של מישהי שלמדה ואבא שלה מימן לה את הלימודים ועלו על זה. חייבו אותה להחזיר למדינה כסף כי אבא שלה מימן לה את הלימודים. למה? למה זה צריך לקרות? אנחנו כפורום ארגונים לאימהות למשפחות חד-הוריות מאוד תומכים בהצעת החוק ומברכים עליה. לדעתנו זאת הצעת חוק טובה למען המשפחות החד-הוריות ואנחנו מבקשים שהזכות למשפחות חד-הוריות לא תישלל ללימודים גבוהים.

האם יש לביטוח הלאומי נתונים על העלייה במקבלי הבטחת הכנסה?

צריך להזכיר שהבטחת הכנסה כולל גם השלמת הכנסה. זאת אומרת שכל מי שעוברת לעבודה חלקית, כל מי שמועסקת בחברה קבלנית בחלק מהזמן גם היא נכנסת למערכת הזאת כי זה גם השלמה. הרבה נשים עובדות נמצאות במערכת למרות שהן עובדות בגלל שכרם הנמוך.

אני רציתי להדגיש שמה שהתגבש אצלנו בביטוח הלאומי זה ראייה יותר כוללנית ממה שהוצע פה היום. מה שהוצע פה היום זה לא לשלול גמלה להבטחת הכנסה לאם חד-הורית או אם נשואה, או הורה יחיד שיש להם ילד עד גיל 7. אנחנו אומרים שלימודים לא ישללו זכאות אבל לא רק מחד-הוריות, ולא רק אמהות נשואות שיש להם ילדים עד גיל 7 אלא לכלל האוכלוסייה, כאשר אנחנו מפרידים בתנאי הלימודים בין אלו שחייבים במבחן הכנסה.

מה זה כלל האוכלוסייה, כל הסטודנטים יקבלו הבטחת הכנסה?

אלו שחייבים במבחן תעסוקה, זה כולל אמהות חד-הוריות ואמהות נשואות שלקטן ביניהן מלאו 7 שנים, היום על פי חוק חייבות בהתייצבות בלשכת העבודה למציאת עבודה. אנחנו אמרנו שגם לאוכלוסייה הזאת אנחנו רוצים לא לשלול זכאות אם הם לומדים אבל בתנאי שהלימודים שלהם מתקיימים בשעות אחר הצהרים או בערב, שלא יפריעו להם להיות זמינים לעבודה כי החוק מחייב אותם בעבודה כשמלאו לילד 7 שנים. אנחנו רוצים להחיל את זה גם לאוכלוסייה הזאת, גם לאוכלוסייה שמקבלת השלמת הכנסה בתנאי שהם עובדים במשרה מלאה אם הם לומדים בשעות אחר הצהרים או הערב שלא נשלול להם את הזכאות לגמלה להבטחת הכנסה. כדי למנוע ניצול לרעה, וכדי שלא הסתננו למערכת התמיכה סטודנטים למיניהם קבענו את הכלל של שנתיים או שלוש לפחות שקיבלו הבטחת הכנסה לפני התחלת הלימודים. אנחנו חושבים שבדרך הזאת אנחנו נמנע כניסה של סטודנטים רגילים להבטחת הכנסה.

אני חושבת שאם הביטוח הלאומי הולך להציע רפורמה כזו החוק הזה ויישומו יהיה בגדר פילוט. זאת אומרת שמדובר רק בהורים שהילד הצעיר שלהם יהיה למטה מגיל 7, ולכן זה מצמצם את הנושא ובינתיים הביטוח הלאומי ירחיב וילמד את הנושא.

ברשותכם אני רוצה לסכם. קודם כל אני מברך את המציעות על היוזמה. כאדם שמקבל את כללי המשחק בבית הזה אני יודע שאם נלך במסלול הרגיל זה יפול בממשלה ואז לאף אחד לא תצמח ישועה מהעניין הזה ועולם כמנהגו ימשיך לנהוג. מאחר והתרשמתי גם מהאוצר וגם מהמוסד לביטוח לאומי שמתגבשות עצות, כל אחד בצדו הוא, אני מציע שלקראת הישיבה הבאה תפגשנה המציעות ביחד עם אנשי המוסד לביטוח לאומי עם אנשי האוצר לבחון את המכלול הזה ולהביא דבר שאפשר להביא בו תועלת.

אני מודה לך על ההצעה אדוני אבל תאמין לי שבמקרה הזה, שלא במקרים האחרים תמיד, היו התייעצויות אין ספור, פגישות אין ספור, כנסים וכולי. אני רואה בהצעת החוק הזו בין היתר זרז לכוונות טובות שהוצהרו כבל עם ועדה כבר די הרבה שנים אבל לא מומשו ולכן אני מבקשת ממך כן לאשר את זה לקריאה ראשונה. אנחנו מתחייבות לשבת אחרי האישור עם המוסד כדי לראות מה אנחנו יכולים לסכם בינינו.

יש איזה נכונות, בואו ניתן את הההזדמנות.

ההזדמנות הזאת קיימת. אני מבקשת הצבעה בעניין הזה ועד שהגברת נגה אנטבי תכין את זה לקריאה ראשונה יהיה הרבה זמן.

אני מכבד ומקבל את גישתך ואני מבין. מתוך חשש אמיתי וכן שתוטל משמעת קואליציונית לדבר הזה וזה יפול בקריאה ראשונה אני מציע לקיים עוד דיון.

הנשים האלה לא יכולות לחכות עד אין סוף. הצעת החוק הזאת קיימת כבר שנים. אני מרגישה שיש התעללות כמעט. כל פעם מבקשים מאתנו להתייעץ.

אני מקבל את ההצעה של היועצת המשפטית לוועדה ואנחנו נקיים ישיבה לפני הפגרה בנושא הזה ועד אז אני מתכוון לגבש משהו.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10