פרוטוקולים/עבודה/4665



17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12.02.2002

פרוטוקולים/עבודה/4665
ירושלים, ט' באדר, תשס"ב
21 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 472
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
מיום שלישי, ל' בשבט התשס"ב ( 12 בפברואר 2002), שעה: 10:30

הצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה), התשס"א-2000,
ח"כ יורי שטרן, מיכאל נודלמן

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
מיכאל נודלמן
גנדי ריגר

עופר שרון - משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה
עו"ד נועה וגנר - משרד העבודה

יוסי גווילי - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

נוגה בוטנסקי - ההסתדרות
עו"ד ורד וייץ - ההסתדרות

משה ויינרב - איגוד חברות הביטוח

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

אושרה עצידה







הצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה), התשס"א-2000,
ח"כ יורי שטרן, מיכאל נודלמן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר יומנו הצעת חוק הודעה לעובד (עיקר תנאי העבודה) של חבר הכנסת יורי שטרן שמכהן היום כסגן שר ולכן הוא כבר לא יהיה חתום על ההצעה, ושל חבר הכנסת מיכאל נודלמן. חבר הכנסת נודלמן, תסביר לנו בבקשה במה דנה הצעת החוק הזו.

הצעת החוק באה לתקן את היחסים בין העובד והמעביד. החוק אומר שהמעביד צריך לתת לעובד הודעה לא יאוחר משלושים יום מהיום שהעובד התחיל לעבוד אצלו, שבה הוא יפרט את תנאי העבודה העיקריים של העובד. בהצעת החוק יש פירוט של העניינים בהם מדובר. למשל, מעסיק יכול להפנות עובד לארגון העובדים במקרה של הסכם קיבוצי.

הרעיון הוא שעד שלושים יום העובד יקבל הודעה בכתב שבה יפורטו כל תנאי העסקתו, נכון?

כן.

היועצת המשפטית רוצה לומר לנו כמה עניינים בנושא הזה. בבקשה.

לפני כשבועיים התקיימה אצל המציע ישיבה כמדומני עם כל הגורמים, משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה, ההסתדרות, נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר. בישיבה הזו דנו בנוסח שהובא בדיון הקודם בפני הוועדה שכלל שתי גרסאות ומספר נקודות שהיו שנויות במחלוקת. הנוסח הזה הוא נוסח שהתקבל בסיכומה של הישיבה הזו. כמה נקודות נשארו פתוחות והגורמים ביקשו לאפשר להם לבדוק את הנושא ולחזור. משרד העבודה חזר עם איזשהו תיקון שהוכנס לנוסח שמונח בפני הוועדה. הגורמים האחרים לא חזרו אליי ולכן הבנתי שמה שסוכם מקובל עליהם. עו"ד מגי בר אשר, נציגת משרד האוצר, אמרה לי שזה אכן כך. הדבר שנשאר אצלה פתוח הוא אכן מקובל עליה ומה שמופיע כאן הוא מוסכם. אומרת לי עכשיו הגברת וייץ, נציגת ההסתדרות, שהיא לא הבינה שהיא צריכה לחזור במקרה ויש נושא שהוא לא מקובל עליה. יש לה עמדה אחרת שאני לא יודעת מהי, שהיא משום מה לא עולה בקנה אחד עם הסיכום. אני לא רואה כאן את כל הגורמים.

נציג משרד העבודה לא נמצא פה. הוא גורם מרכזי כאן בדיון.

אולי נשמע קודם מה שלא מקובל. אבל, אני לא חושבת שבפורום הזה אפשר לקיים דיון, כי הדברים כאן היו לכאורה מסוכמים.

האם גבירתי מציעה לי לא לקיים את עבודתי כל פעם שהנציגים של הרשות המבצעת לא מגיעים לדיון?

לא, חלילה.

אני אקיים את עבודתי גם אם אף אחד מנציגי הרשות המבצעת לא יהיה נוכח. אני רואה את זה בחומרה שנציגי הרשות המבצעת לא הגיעו לכאן. אני מקווה, לטובתם, שהם עוד יספיקו להגיע לכאן.

גבירתי, אני רוצה לדעת מה מוסכם ומה הם הנושאים השנויים במחלוקת.

מה שמונח בפני הוועדה זה הסיכום של הישיבה. יש איזשהו תיקון דפוס בסעיף (4). צריך לשנות את המיקום של המשפט ולהחזירו לסעיף (5). תוך כדי קריאה אני אבהיר את העניין.

אם לא מדובר בתיקון מהותי אז אין שום בעיה. אנחנו נסמיך אותך לשנות. עו"ד אורנשטיין, בבקשה.

זוהי חקיקה מאוד רצינית שנמצאת באחריות משרד העבודה. חברי מיכאל אטלן תמיד מגיע בזמן לישיבות ולכן אולי יש איזשהי סיבה לכך שהוא עדיין לא הגיע לישיבה.

נמסר לנו שהוא נמצא בדרכו הנה.

עו"ד אטלן ביקש להתנצל. הוא בדרכו הנה מבג"ץ.

אני מקבל את ההתנצלות שלו, אבל אני ממשיך בעבודה. אפשר להתחיל בקריאת הסעיפים.

הצעת חוק הודעה לעובד (עיקר תנאי עבודה), התשס"ב-2002. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שגם שם החוק שונה בישיבה האמורה. השם הקודם היה הצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה).

בסדר.

1. חובת המעביד. "מעביד ימסור לעובד, לא יאוחר משלושים ימים מהיום שהעובד
התחיל לעבוד אצלו, הודעה בכתב שבה יפרט, לפי הוראות חוק זה, את תנאי העבודה העיקריים של העובד".

לרוב, יש לנו הערות שהן על גבול הניסוח.

אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטים לתקן את כל הדברים הדורשים ניסוח, לא הדברים המהותיים.

אני גם רוצה להודות את כל אלה שעסקו בזה והביאו את הניסוח הזה כפי שהוא, בראשותה של היועצת המשפטית שלנו, גם אם יהיו פה ושם עדיין איזשהם הבדלי ניסוח או הבדלים כאלו ואחרים. אני חושב שכך ראוי ונכון לעשות. בדרך הזו אני יכול להיות סמוך ובטוח שהדברים מתקבלים בצורה יותר מקצועית ויותר נכונה ולא בלחץ של זמן. לא תמיד חברי הכנסת שולטים בכל נושא ובלחץ של זמן הם מקבלים החלטות כאלו ואחרות. אני חושב שדרך העבודה כאן הייתה תהליך נכון ואני חושב שכדאי לאמץ את תהליך העבודה הזו גם בהצעות חוק אחרות, כמו למשל בהצעה הקודמת שדנו בה.

" 2. (א) הודעה בכתב כאמור בסעיף 1 תכלול פרטים בדבר תנאי העבודה של העובד בעניינים אלו:
(1) זהות המעביד וזהות העובד;
(2) תאריך תחילת העבודה ותקופת העבודה אם חוזה העבודה הוא לתקופה קצובה; היה חוזה העבודה שלא לתקופה קצובה, יציין זאת המעביד;
(3) תיאור עיקרי התפקיד;
(4) תיאור שמו או תואר תפקידו של הממונה הישיר על העובד.," המילים "ואולם" והלאה, יורדות לפיסקה (5).
" (5) סך כל התשלומים לעובד כשכר העבודה, ומועדי תשלום השכר, ואולם מקום בו נקבע שכר העובדים על פי דירוג מכוח הסכם קיבוצי או לפיו-דירוג העובדים ודרגתם".

בסדר.

" (6) אורכו של יום העבודה הרגיל או שבוע העבודה הרגיל של העובד, לפי העניין;
(7) יום המנוחה השבועי של העובד;
(8) סוגי תשלומים של המעביד ושל העובד בעבור התנאים הסוציאליים של העובד, וכן פירוט הגופים שאליהם מועברים התשלומים האמורים;"

כאן יש לי הערה, הצעה, אם אפשר. יכול להיות שאתם תאמרו לי שהמקום הוא לא כאן ואני אעביר את זה למסגרת תקנות אחרות, אבל אני מכל מקום מוצאת לנכון להעלות את הנושא. קיימות תקנות הגנת השכר מסירת פרטים לקופת גמל. שם מעביד צריך למסור פרטים שונים של העובד שהם קבועים בתקנות לקופת הגמל על מנת שזו תפתח לו תיק, תעשה לי כרטיס ויתחילו תשלומי הביטוח וכן הלאה. בחוק הגנת השכר נקבע בין היתר בסעיף 19א(ד), אם אני לא טועה, שהיה והמעביד מאחר בתשלומים, תחול חבות על קופת הגמל, אלא אם כן היא הוכיחה שהיא לא התרשלה וכן הלאה. הסעיף הזה של חיוב קופת הגמל חל על פי פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, רק מקום שבו המעביד מסר את אותם פרטים על פי התקנות לקופת הגמל. לכן, חשבתי אולי יהיה נכון במסגרת הצעת החוק הזו, להוסיף את החובה למסור העתק של הודעת הפרטים על פי אותה תקנה.

זאת אומרת, מעבר למה שקבוע עכשיו בפיסקה (8), לתת לעובד העתק מהפרטים שהוא מסר לקופת הגמל.

כן.

האם את חושבת שזה המקום?

אני העלאתי את התמיהה בתחילה. היות ועובדים עכשיו על תיקון מסוים של תקנות, אולי נציע את זה שם.

ממילא יש לשר העבודה סמכות להתקין תקנות. אני מציע שזה ייעשה באופן הכי פשוט בשלב הזה של החקיקה.

אני מפנה את תשומת הלב שהדרישה היא כאן שהמידע יימסר לעובד לא יאוחר משלושים יום מתחילת העבודה. יש מקומות עבודה בהם ההפרשה לתנאים לסוציאליים ולכן ההודעה לקופת הגמל הרלוונטית, נעשית בשלב יותר מאוחר. יש מקומות שבהם זה נעשה רק לאחר כמה חודשים. כך קובע הסכם העבודה. פה פתאום מכניסים את המעביד למיטת סדום שהיא לא מתאימה להסכמי העבודה.

אפשר להסדיר שלעניין הזה אפשר להאריך את התקופה.

אם נמסרה הודעה הוא יצרף, אבל אי אפשר דרך זה לחייב את המעבידים למסור את ההודעה לפני הזמן.

אני לא רואה בזה בעיה.

זה נגע לסעיף של השלושים יום ובו צריך לומר שלגבי פיסקה (8) תהיה אפשרות של תקופה ארוכה יותר.

צריך לחשוב על זה. אולי זה באמת בתקנות, אולי זה במסגרת התיקון של התקנות ההם.

מהו בדרך כלל פרק הזמן בו הדבר הזה מתבצע?

זה לפעמים אחרי שנה, לפעמים אחרי ששה חודשים, לפעמים מיד בקבלה לעבודה.

רבותיי, אנחנו משאירים את זה כך. מי שירצה להכניס הסתייגויות, שיכניס. אנחנו מתקדמים.

"(9) מעביד שהוא או ארגון מעבידים שהוא חבר בו צד להסכם קיבוצי כמשמעותו בסעיף 1 לחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957 המסדיר את תנאי העבודה של העובד-שם ארגון העובדים שהוא צד לאותו הסכם והמען לפניה אליו".

זה היה אולי הסעיף היותר בעייתי בכל העניין. אנחנו הצענו שהסעיף הזה מקום שבו יש הסכם קיבוצי, החובה הזו תבוא במקום החובות על פי סעיפים קטנים (1) עד (8). סעיף (9) כמו שהוא יבוא במקום סעיפים (1) עד (8) וזאת לדעתנו משום החיוב שיש בכך שמעסיק לא ישנה או לא ינסה או לא יפרשן הסכם קיבוצי מקום שיש בו הסכם קיבוצי. אינני יודעת מה עלול לקרות בהודעה הזו ואיזו משמעות היא תקבל. לכן, אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר שהסעיף הזה יבוא במקום סעיפים (1) עד (8), מקום בו יש הסכם קיבוצי.

דן, האם אתה סבור גם כך?

לא. זה עניין שנדון בוועדה. היה קושי להגיע לכלל הכרעה ולכן היו שתי גרסאות. לגבי מקומות עבודה ששם תנאי העבודה מוסדרים בהסכמים קיבוציים, וזאת הייתה גם כן הגרסה הממשלתית, יצא המעביד ידי חובתו בכך שהוא מפנה לארגון והארגון ייתן את המידע שהוא יכול לתת על פי ההסכם הקיבוצי. זה לא בדיוק אותו מידע אחד על אחד, כיוון שהארגון לא יכול לתת מידע אחד על אחד.

דן, תודה. אנחנו נשאיר את זה כך. אם להסתדרות יש הסתייגויות, אז שההסתדרות תוסיף את ההסתייגויות שלה.

אם אדוני היושב ראש אומר שנפלה למעשה הכרעה, צריכים להיות מודעים לכך שהיו שתי גרסאות. יש צורך להכריע בזה. בנוסח הזה כבר גלומה הכרעה בעד הגרסה שאומרת לגבי כל מקומות העבודה, לא משנה מהם, יודיעו על כל הפרטים האלה, ואם זה מקום עבודה מאורגן אז גם יודיעו על שם הארגון.

מכיוון שאני מלווה את הצעת החוק הזו של חבר הכנסת נודלמן כבר שלוש שנים, בהתחלה זה היה עם הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ על אחידות בתלוש השכר, היה ברור גם מכוונת המציעים מלכתחילה, שאין הכוונה לגרוע ממעמדו של ההסכם הקיבוצי בהצעת החוק הזו. לכן, אנחנו גם מאוד הקפדנו בשם החוק. אין הכוונה לגרוע, אלא הכוונה היא לתת את מה שנותן הסכם קיבוצי לעובד שהוא מאורגן, גם לעובדים אחרים העובדים במקומות עבודה שאינם מאורגנים. נציבות שירות המדינה מאוד תמכה שמי שיש לו הסכם קיבוצי זה יספיק ולא יצטרך שום דבר נוסף. היא מאוד חששה מהצורך שלה לקיים את הדיון האישי עם כל עובד ועובד.

רוח החוק באה להגן על כמה שיותר עובדים במדינת ישראל. ההצעה שלנו לא מוציאה מהכלל אף אחד. היא אומרת לכל מי שאין הסכם קיבוצי, החוק חל עליו. אנחנו בעד זה ונתמוך. מי שיש לו הסכם קיבוצי, ממילא מעוגן על ידי ההסכם הקיבוצי וזה נותן את משקלו ומעמדו של ההסכם הקיבוצי. אחרת, יש בזה משום החלשה שלא נוכל להסכים לה.

הוועדה קיבלה מהמליאה שתי גרסאות. הנוסח שפה הוא איננו לא גירסה א' ולא גירסה ב'. הוא אפילו יותר טוב מאשר פשרה בין הגרסאות. זה סינתזה בינהן. זה סידור שאני חושב שהוא יותר טוב מכל אחת משתי הגרסאות. מצד אחד יש את סעיף (9) שבלשון פשוטה גם וגם. כלומר, גם הפרטים שבהודעה וגם הודעה לארגון, שזו הייתה אחת הגרסאות. מצד שני, זה גם וגם כאשר הפרטים של ההודעה הם מסודרים בצורה יותר מקלה לגבי מי שיש לו הסכם קיבוצי. כלומר, זה מאוזן. לדעתי, זה נכון ואני חושב שזה על דעת כולם גם, וזה עוד יתרון גדול.

אני רוצה להציע שתי אפשרויות שאולי ישכנעו את הוועדה בכל זאת.

אבל אם זה מוסכם על דעת כולם, למה את צריכה לשכנע אותנו עכשיו?

קיימנו דיון בהשתתפות נציגי משרדי הממשלה וגם נציגי ההסתדרות. זה היה גם בדיון שההסתדרות הייתה צד בה.

גם אז לא הסכמתי לנוסח המוצע. ברשותכם, אני רוצה להעלות שתי אפשרויות. אפשרות אחת שבכל זאת תתקבל ההצעה שלנו שסעיף (9) יבוא במקום (1) עד (8). אנחנו רוצים להציע שבסעיף (9) מקום שחל הסכם קיבוצי, תחול החובה על פי סעיף (9) במקום (1) עד (8), ונוסיף שם חובה של מסירת ההסכם הקיבוצי עצמו. זו אפשרות אחת שאני חושבת שהיא בהחלט עונה על אותם חששות שעולים פה שעובד לא בדיוק ידע מהן זכויותיו. אני לא רואה בעיה כזו מקום שחל הסכם קיבוצי.

מהי הבעיה הגדולה שאת רואה בנוסח הזה?

אנחנו רואים בזה סיכון מסוים למעמדו של ההסכם הקיבוצי בצורה כוללנית.

למה?

ברגע שהמעביד צריך לתת פרטים מסוימים לעובד הוא בעצם עלול ליצור איזשהי פרשנות אולי אפילו של ההסכם הקיבוצי.

ורד, תני לי דוגמא אחת כדי שאני אבין.

למשל, השכר שמגיע לו. יכול להיות שבהסכם הקיבוצי הוא נתון בכלל באיזשהי מחלוקת בשלב מסוימת והמעביד ייתן לעובד את הפרשנות שנוחה לו. אולי מגיעה לו איזשהי תוספת שמגיעה לחלק מהדירוגים והוא לא רושם את זה.

נניח והמעביד כתב דבר מסוים שהוא לא נכון ולאחר מכן אותו עובד מגלה שההסכם הקיבוצי קובע לו כך וכך, האם ההסכם לא גובר על מה שהעובד כותב לו?

כן, אבל העובד עלול לקבל את זה ככזה ראה וקדש.

אני דוחה את זה. אם ההסתדרות רוצה להגיש הסתייגות לסעיף הזה, היא יכולה להגיש.

אני רוצה להציע עוד אפשרות אחת.

את לא תצליחי לשכנע אותי משום שפה בכל אופן נעשתה איזשהי עבודה של כל הגורמים. הנוסח שפה הוא כוח שקול של כל מה שיצא. למעשה, הנוסח הוא תוצאה של פשרות של הצד ושל הצד הזה. אי אפשר שכל תאוותנו תהיה בידנו, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה. אם הנוסח הזה הוא סינתזה של הדברים הזה זה הדבר הכי טוב שאפשר. אני לא רוצה לשנות את האיזונים הללו משום שברגע שנפר את האיזון נצטרך לשנות את כל החוק ולהתחיל את הכל מהתחלה.

יש לי הצעה שהיא לא גורמת להפרת האיזונים. אני חושבת שאפשר לשנות את המיקום של סעיף (9) כך שהוא יהיה בהתחלה. לנו חשוב שה-main stream הוא ההסכם הקיבוצי. מי שחל עליו ההסכם הקיבוצי, זכויותיו מוקנות לו בהסכם והכל.

מבחינה משפטית, לא מובן לי כיצד המעבר של סעיף (9) להתחלה משנה את המהות.

אנחנו תומכים בנוסח כפי שהוא מנוסח כרגע.

תודה. אנחנו ממשיכים הלאה, רבותיי.

"(ב) בנוסח ההודעה יצוין כי אין באמור בה כדי לגרוע מכל זכות המוקנית לעובד מכל כל דין, צו הרחבה, הסכם קיבוצי או הסכם עבודה;"

אני מבקש להוסיף את המילה אחר אחרי המילה "עבודה", כי הסכם קיבוצי הוא גם הסכם עבודה.

בסדר, הסכם עבודה אחר.

"(ג) שר העבודה והרווחה רשאי, לאחר התייעצות עם ארגון עובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ועם ארגונים ארציים יציגים של מעבידים שלדעת השר הם נוגעים בדבר, ובאישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת לקבוע –

(1) פרטים נוספים שיש לכלול בהודעה;
(2) סוגי מעבידים שיהיו פטורים מהחובה על פי חוק זה, באופן מלא או חלקי".

סעיף 3- תיקון ההודעה. "מעביד החייב לפי חוק זה במתן הודעה כאמור בסעיף 2, תחול חובה זו גם כל עת שחל שינוי בתנאי העבודה של העובד כפי שפורטו בהודעה כאמור באותו סעיף; לעניין זה "שינוי"-למעט אלה;
(א) שינוי הנובע משינוי בדין;
(2) עצם העדכון של הסכומים מכוח הדין או מכוח ההסכם;
(3) שינוי המופיע בתלוש השכר של העובד;

בחוק זה "תלוש שכר"-פירוט שכר העבודה והסכומים שנוכו מהשכר שחובה למסור לעובד לפי הוראות סעיף 24 לחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958".

אני ביקשתי להוסיף את המילה "אחר" בסעיף 2(ב). אבל, עו"ד שי סומך צודק באומרו שהמילה "אחר" יכולה להתפרש לא לעומת ההסכם הקיבוצי, אלא לעומת ההודעה ואז יאמרו שגם ההודעה היא הסכם עבודה. אני חוזר בי.

סעיף 4 – עונשין. "המפר את חובתו לפי סעיפים 1 או 3 דינו-הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וקנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק האמור לכל יום שבו ממשיך המעביד להפר את הצו כאמור; עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה".

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שלאור התשובה של משרד העבודה, הנושא של המפקח הורד מהחוק. לפני כן היו סמכויות מפקח לצוות על מעביד על מסירת מידע וכו' וזה הוצא מהנוסח.

אני חושב שהכוונה היא שתהיה גם אחריות פלילית על הפרת סעיף (8)(ב)(2).

היועצת המשפטית תבדוק זאת.

בנוסח בקריאה ראשונה היה גם נושא מסירת תלוש שכר. כלומר, שזה יהפוך להיות עבירה פלילית. היה לנו קשה שזו תהיה עבירה שאנחנו נדרש לאכוף אותה בכל המקרים. אבל, כשאני מסיר פה את כל המנגנון הזה, הסרתי פתאום גם את האחריות בגין אי מסירת תלוש שכר וזה לא התכוונתי. בקריאה הראשונה היה כתוב בסעיף 4 כי מפקח רשאי לצוות על מסירת הודעה לי החוק הזה ומסירת תלוש שכר. אי קיום הוראת המפקח הייתה עבירה פלילית. ביקשתי את המנגנון של המפקח להוריד אבל לא את העבירה.

צריך לעשות תיקון עקיף בחוק הגנת השכר, אם זה מקובל.

לא איכפת לי היכן התיקון יהיה, העיקר הוא שזה יהיה. הרעיון מקובל עליי. אתם תמצאו היכן נכון יהיה לעשות את התיקון כאן או שם או גם פה וגם שם. היועצת המשפטית כאמור תנסח בתיאום וביחד עם היועצים המשפטים האחרים.

בסעיף 2(ב), מקום שחל הסכם קיבוצי יצוין מפורשות בהודעה לעובד: זכויותיך מוסדרות בהסכם הקיבוצי, להלן עיקרי הדברים, או משהו כזה. אני פשוט לא רוצה שהעובד יחשוב שבזה מתמצות זכויותיו, מקום שחל הסכם קיבוצי.

גבירתי, אין צורך.

הצעה נוספת היא, מקום שחל הסכם קיבוצי להעביר העתק ההודעה לוועד העובדים.

זה נראה לי. השאלה היא האם נהוג לכתוב זאת בחוקים?

יש פה בעיה של הגנת פרטיות ודיברנו על זה בפעם הקודמת. יש פרטים אישיים, כולל שכר, שלא תמיד ידועים לוועד העובדים.

האם ישנו מצב כזה שוועד העובדים לא יודע את השכר של העובדים?

בהסכם אישי זה בהחלט יכול להיות.

דן, האם יכול להיות היום שיושב ראש ועד עובדים לא יודע מה השכר של כל עובד ועובד?

יכול להיות שהוא יודע.

למה יכול להיות ולא בטוח שהוא יודע? אני מכיר את תחום העיריות, למשל. אני יודע שכל פעם שרציתי לקדם עובד מסוים בעירייה, ועד העובדים קיבל מכתב שהעובד הזה הועלה מדרגה מסוימת לדרגה אחרת.

בדרך כלל העובד מסכים. יש הבדל בין מצב כזה בפועל, הרי המחוקק והמשפט לא נכנסים לכל מצב לבין מצב שבו המחוקק ואומר מפורשות ומחייב שתהיה הודעה עם כל הפרטים שיכולים להיות פרטיים אישיים. לדעתי, אין מקום לזה משום שזה מאוד יכול לפגוע בפרטיות של אותו עובד.

צריך לבדוק משפטית את השאלה של פגיעה בפרטיות.

אני נרתע מזה. אומנם שכר זה לא בעיה כי כאשר ישנו הסכם קיבוצי, זה רק הדירוג והדרגה. אבל לעומת זאת, ישנם סוגי התשלומים של העובד והתנאים הסוציאליים ואולי העובד לא רוצה לומר שהוא לא הלך למבטחים. הוא רוצה לשמור לעצמו את המידע לפיו הוא הלך לקופה אחרת.

ועד העובדים, בסופו של דבר, יודע כמה חברים מתוך הארגון שלו יש לו במבטחים, במקפת או בקופה אחרת.

אני לא בטוח שהוא יודע. אני לא יודע מכוח מה ומאיזו זכות הוא יודע זאת. הרי יש הפרדת ישויות משפטיות בין ועד העובדים, אפילו בין ההסתדרות למבטחים. שנית, גם אם הוא יודע את מספר העובדים שיש בקופה זו או אחרת, הוא לא יודע את שמות העובדים. יכול להיות שאני סתם מנפח וזה לא נושא כל כך רגיש. אבל, יכול להיות שהנושא הזה הוא כן רגיש. מספיק לי שיהיו שניים שלושה עובדים שהנושא הזה הוא נושא רגיש עבורם בשביל לא לעשות את זה. אם היינו דנים בזה ביסודיות ואם היינו שומעים את כולם אז מאה אחוז. אבל לא כדאי לעשות את זה "בשלוף" ברגע האחרון.

עו"ד דן אורנשטיין

אפילו לגרסת חברותינו בהסתדרות צריך לבדוק את הנושא.

אני חייב לומר משהו לגבי הליכי החקיקה. אנחנו ממש בסוף הדרך. התקיימו הרבה דיונים לגבי הצעת החוק הזו.

נכון.

יש גם חשיבות שהחקיקה הזו תצא לדרך, במיוחד לגבי מקומות העבודה הלא מאורגנים, אבל גם בכלל. אפשר לבדוק כל מיני נושאים ולא לגמור את חקיקת החוק לעולם. נראה לי שזה יהיה חבל.

אני מקבל את דעתך ואני תומך.

אם ההסתייגות היא רק בנושא של הגנת הפרטיות, אולי ניקח שבוע ימים בלבד, נבדוק את זה.

אני לא רציתי לומר זאת בהתחלה, אבל אני מוכרח לומר שההסתדרות הפעם לא עשתה את העבודה. יכול להיות שהיא עמוסה מאוד בימים האלה בגלל שינוי מועד הבחירות. אבל, הפעם היא לא עשתה את העבודה שציפיתי שהיא תעשה. לכן, אנחנו נמשיך הלאה.

סעיף 5 – סמכות שיפוט ותרופות. " (א) לבית הדין האזורי לעבודה תהא סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי על הפרת הוראות חוק. (ב) בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בתוספת השניה בסופה יבוא "חוק הודעה לעובד ( יקר תנאי עבודה ), תשס"ב-2002".

נניח ולא הייתי כותב את זה, האם בית הדין לעבודה לא יכול לדון בהליך אזרחי של הנושא הזה?

הוא יכול לדון, אבל לא בעל סמכות ייחודית.

כאן רק בית הדין לעבודה.

סעיף 6 – שמירת זכויות. "הוראות חוק זה באות להוסיף על זכותו של עובד מכוח דין, צו הרחבה, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה."

למה פה חוזה? אנחנו צריכים לאחד חוזה, הסכם.

אנחנו מעדיפים הסכם כמובן.

סעיף 7 – דין המדינה. "לעניין חוק זה דין המדינה כדין כל מעביד אחר."

יפה.

סעיף 8(א) "הוראות חוק זה לא יחולו על:
(1) עובד שתקופת עבודתו לא עולה על 30 ימים.
(2) עובד שתחילת עבודתו אצל המעביד לפני תחילתו של חוק זה.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(2)
(1) יחולו הוראות סעיף 3 על עובד שתחילת עבודתו אצל המעביד לפני תחילתו של חוק זה;
(2) עובד שתחילת עבודתו אצל המעביד לני תחילתו של חוק זה, רשאי לדרוש בכתב כי תימסר לו הודעה לפי סעיף 2 על ידי המעביד; הודעה כאמור תימסר לעובד תוך שלושים ימים ממועד קבלת הדרישה, והוראות חוק זה יחולו בשינויים המחויבים".

סעיף 9 - ביצוע ותקנות. "שר העבודה והרווחה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו לרבות בדבר צורת ההודעה לפי סעיפים 2 ו-3 ואופן מסירתה."

סעיף 10-תחילה. "(א) תחילתו של חוק זה למעט סעיף 4, שלושה חודשים ממועד פרסומו. (ב) תחילתו של סעיף 4, ששה חודשים ממועד פרסומו."

חברנו העיר לגבי נושא התשלומים לקופות גמל ושאין אפשרות תוך שלושים יום לעשות את זה.

אני לא רוצה שהתשלומים יתבצעו תוך שלושים יום. אני רוצה שההודעה תינתן תוך שלושים יום.

אני חושב שזה בסדר, כי כל עוד שלא מתבצעים התשלומים אין חובה למסור פרטים, לפי סעיף 8. לפי סעיף 3 לחוק הזה, כל פעם שיש שינוי מכמה דברים כמו שינוי בדין, אז ישנה חובה להודיע על השינוי. במקרה של הפרשות פנסיוניות, תוך שלושים יום מהיום הראשון לעבודה אין הפרשות ולכן אין חובה להודיע. כלומר, ישנו מענה.

אני חושבת שהיה עדיף להכניס את המילים מעבירים או שיועברו.

הוא לא יכול להודיע על מה שהוא לא יודע.

ההודעה אמורה לשקף את הדברים שעמדו כנגד כריתת החוזה. קיומו של הסדר פנסיה כן או לא לפחות, להבדיל מאשר הפרטים שבו שבאמת אפשר לגלגל את זה עם ייעוץ וכו' משך תקופה מסוימת, הוא נתון שהיה בבסיס החוזה. לכן, כאשר הוא מקבל את ההודעה הראשונה שלושים יום אחרי תחילת החוזה, זה צריך לבוא לידי ביטוי במקום מסוים.

זה סוגי התשלומים בעבור התנאים הסוציאליים. זה הרישא של פיסקה (8).

לפי פיסקה (8) המעביד יאמר לעובד כי הוא מבוטח בביטוח מנהלים או בקרן מקפת או בקרן מיטב.

או אפילו הוא יאמר לו: אתה תקבל הסדר פנסיה. צריך להודיע לו על סוגי התשלומים. הפרשנות הזו היא נכונה, אבל אני חושב שאנשים לא יהיו מודעים לה.

חשוב לי שאנשים כן יהיו מודעים לפרשנות הזו. מה אתה מציע לעשות בכדי שאנשים כן יהיו מודעים לה?

אתה רואה, כמה שעבדנו על החוק הזה, לא עבדנו די.

היועצת המשפטית שלנו סבורה שזה מספיק.

אני חושבת שכן צריך לתת את הפרטים האלו בהתחלה, גם אם הביצוע נדחה. אני חושבת שצריך לכתוב: פירוט הגופים שאליהם יועברו התשלומים.

אבל בסוף החודש הראשון את עדיין לא יודעת מהם הגופים אליהם את תעבירי את הביטוח הפנסיוני. ייעוץ מס שאתה רוצה לאפשר לעובד יכול לקחת גם חודשיים ויש אפשרות רטרואקטיבית להפריש. נהוג במקומות עבודה המסודרים ביותר שהם לוקחים פרק זמן להתייעצויות והם עושים את ההפרשה רטרואקטיבית, עד כמה שהתקנות מאפשרות.

גבירתי היועצת המשפטית, דן, ורד, אם תמצאו פתרון על דעת כולכם אז בסדר. אם לאו, הנושא הזה יישאר כפי שהוא ובוודאי שכל אחד רשאי להגיש הסתייגויות.

יש לי אי נחת בגלל שעומדים לקבוע עבירה פלילית. חברי מיכאל אומר כי בנוסח שעבר בקריאה ראשונה והתפרסם בפומבי הייתה סמכות למפקח להורות על מסירת התלוש. עכשיו אין לנו סמכויות של מפקחים לפי החוק הזה, אנחנו קובעים עבירה פלילית אוטומטית ואנחנו גם קובעים עבירה פלילית על אי מסירת תלוש. זה שינוי של המצב המשפטי היום. היום אי מסירת תלוש לפי חוק הגנת שכר זה לא עבירה פלילית. מחר זה כן יהיה. לדעתי, אלו דברים שצריכים להיות מאוד ברורים בפני הוועדה. אני מניח שהמעסיקים הוזמנו לדיון הזה כמו תמיד, אבל הם לא נמצאים. זה מסוג הדברים שהוועדה צריכה להיכנס אליהם במודעות יתרה.

תודה רבה על ההערה שלך. אבל, אתה ודאי לא מצפה שנעניש את חברי הוועדה בגלל שהמעסיקים לא הגיעו. תאר לך שבכל מקרה שבהם לא יגיעו אנשים לדיון נשתק את הדיונים בוועדה.

אני רוצה לשאול אתכם, אלו בעיות יכולות לנבוע מכך שאי מסירת תלוש שכר תיהפך לעבירה פלילית?

תקופה של שלושים יום עלול לפעמים להיות מיטת סדום לגבי תלוש שכר. לפעמים, עובד בחודש הראשון לעבודתו לא נקלט בכל מערכות המידע ונותנים לו איזשהו תשלום על חשבון. מה גם, במקרים שבהם יש צורך לטפל בתלושי שכר של הרבה עובדים, תלושי השכר נסגרים עשרה ימים לפני. שלושים ימים נראים לי מיטת סדום.

בנוסח המקורי בהצעה הכחולה המפקח היה מוציא צו שהיה נכנס לתוקף תוך 14 יום. השאלה היא, היכן נעלמו ה-14 ימים האלו פה עכשיו?

הם צודקים. גם הנוסח שהופץ על ידי הוועדה לפני הדיון הזה לא כלל את הנושא הזה ויכול להיות שעל הבסיס הנוסח, המעסיקים לא באו.

האם אתם מציעים להוסיף את ה-14 יום לשלושים יום? האם זה יספק?

נתקן את חוק הגנת השכר ככל שנמצא לנכון. אני יורד מהבקשה שלי, אני חושב שזה לא הוגן כלפי המעסיקים. ההצעה היא לחזור לנוסח הזה בלי להוסיף את התלוש.

מיכאל אומר שהמעסיקים לא ראו את זה.

ולכן הם אולי לא באו. מר גטניו חיפש אותי. הוא היה בא עם הנושא הזה אם זה היה עולה.

הנושא הזה יתוקן במסגרת חוק אחר. לא במסגרת החוק הזה.

אני מבטיח לשקול את תיקון חוק הגנת השכר כדי להפוך את חובת הגשת התלוש שנמצאת שם לעבירה פלילית. חובה לשקול, אין לי עמדת שר או משהו כזה.

בסדר, אני מקבל את זה.

אם כן, נושא התלוש יורד מסעיף העונשין.

נכון מאוד.

רבותיי, אני רוצה להודות לחבר הכנסת המציע. אני רוצה להודות לכם ולכל האנשים שעסקו בהצעת החוק הזו. דן אורנשטיין, אפשר לומר כאן יגעת ומצאת, האמן. תראו, יגעתם מצאתם. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד- 3
נגד – אין

כולנו בעד. הצעת החוק הזו תועבר למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

אגב, היום הוא יום שלישי בשבוע ואני מודיע על כך שמי שירצה להגיש הסתייגויות ועד יום ראשון הקרוב בשעה אחת ניתן להגיש הסתייגויות ליועצת המשפטית בכתב, אלא אם כן היא תאשר לקבל זאת טלפונית.

תודה רבה רבותיי, הישיבה הזו סגורה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.