פרוטוקולים/עבודה/4664



18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12.02.2002

פרוטוקולים/עבודה/4664
ירושלים, ט' באדר, תשס"ב
21 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 471
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
מיום שלישי, ל' בשבט התשס"ב ( 12 בפברואר 2002), שעה: 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17) (הגבלת תקופת
כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים), התש"ס-2000,
קבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אחמד טיבי

עו"ד מגי בר אשר - משרד האוצר
יוסי כהן - המשנה לממונה על השכר, משרד האוצר
גל הרשקוביץ - משרד האוצר
אבי נוב - משרד האוצר
שגיא בלשה - משרד האוצר
הרולד בר - סגן מנהל כוח אדם, משרד הבריאות
ליאורה קרנות - משרד הבריאות
ישי אילן - משרד הבריאות
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
אילת פלאם - משרד המשפטים
יגאל שוהם - משרד המשפטים
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
עו"ד נועה וגנר - משרד העבודה והרווחה
יוסי גווילי - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
יוסי קינר - ממונה על מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה
ד"ר מוטי ליפשיץ - שירותי בריאות כללית
ד"ר שמואל קרון - ארגון מנהלי בתי החולים
ד"ר יורם בלשר - יו"ר הר"י
עו"ד לאה ופנר - סגנית יועץ משפטי, הר"י
חלי ניסנהולץ - הר"י
בהירה ברדוגו - לוביסטית, הר"י
אילנה כהן - יו"ר חטיבת האחיות, ההסתדרות הכללית החדשה
ד"ר מאירה ברגר - קופת חולים מכבי

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

אושרה עצידה





הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17) (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים), התש"ס-2000, קבוצת חברי כנסת.

בוקר טוב, רבותיי. אני חייב להתנצל בפני כל הבאים שהגיעו לישיבה בזמן, על האיחור. נאלצתי להגיע לוועדת החוץ והביטחון לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, כפי שאני כנראה אתמוך בהצעת החוק הזו, אם לא יהיה שינוי מהותי.

אני רוצה להשתדל, גם אם נגלוש מעבר לזמן שהקצבנו, לסיים את הדיון בהצעת החוק הזו היום. אם תעזרו לי בכך, אני אצליח. אם לא, נצטרך לקיים דיון נוסף. מר כהן, אני מצטער על כך שבתום ששים יום שהאוצר ביקש ממני ולא נעתרתי משום שלא הייתם מוכנים להתחייב, אתם עדיין לא סיימתם את התהליך הזה. אשר על כן, אני מרגיש את עצמי משוחרר גם אם היו לי איזשהן נקיפות מצפון שאולי לא נכון ולא ראוי לעשות בניגוד לעמדת האוצר ולתת את פרק הזמן הסביר מאוד מאוד מאוד גם לכם וגם להר"י במטרה שתגיעו להבנות ולהסכמות בנושא הזה, וזה לא הסתייע. זה רק מוכיח אולי בפעם האלף ואני לא רוצה לעשות הכללות, שמשרדי הממשלה, אבל ודאי משרד האוצר לא עושה את עבודתו נאמנה. למה הוא לא עושה את עבודתו נאמנה? משום שהוא לוקח על עצמו לטפל בנושא והוא לא מביא אותו לכלל סיום. כשזה לא קורה, ההתייחסות של הוועדה ושל חברי הכנסת למשרד האוצר לא יכולה להיות טובה. בשבוע האחרון לפני התקציב, דיברתי עם שר האוצר סילבן שלום ובאתי אליו בבקשה ובתחינה שאנשי האוצר ינסו לשקם את מערכת היחסים עם חברי הכנסת, משום שבמקום מסוים זה פוגע בכל המערכת בסופו של דבר. אני לא תמיד מסכים עם דבריו של גל, אבל כשאני עובד איתו אני לפחות יודע שמילה זו מילה, יום זה יום, שעה זה שעה, סיכום כזה הוא סיכום כזה והדברים לא מתבדרים. כאשר אני רואה שאין התייחסות רצינית לדברים, אני לא רוצה לומר שאני נפגע או נעלב מזה, אבל זה פשוט לא ראוי ולא נכון. אשר על כן, היום אני מרגיש חופשי.

אני אומר את הדברים הללו משום שניסו להזכיר לי את חוות דעתו של פרופ' רדאי בנושא הזה. מזכירים לי זאת פעם אחר פעם. חוות הדעת כאן מדברת על חוסר מידתיות ועל שצריך לפסול את זה ועל כך שזוהי פגיעה בזכויות הרופאים. אני רואה כאן את עמדת הרופאים ואני לא רואה שזה פגיעה בהם. אני לא רואה שזה בא לחזק את המעסיק, כפי שהיא טוענת, על חשבון זכויות העובדים. אני לא רואה כלל שזה בא לחזק את המעסיק ואני לא בצד הזה של המעסיקים. היא התייחסה לכך שהצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת טיבי של מנהלי בתי החולים, לא התקבלה והיא הביאה את זה כארגומנט, הנה הכנסת אמרה את דבריה. אבל, הכנסת את דברה גם בהצעת החוק הספציפית הזו. היא אמרה כן להעבירה אותה והיא העבירה אותה.

בכל אופן, רבותיי, יש לי רצון לסיים את התהליך הזה ואם נצטרך לגלוש לדיון הבא, אני אגלוש וזאת במטרה לנסות ולסיים את הדיון. אני לא רוצה להתחייב, אבל אם זה לא יסתייע היום, אבל בפעם הבאה זה יהיה בוודאי יהיה סגור.

אולי לא נזדקק לעוד פגישה.

חבר הכנסת טיבי, אם אתה תעזור לי וחברים אחרים יעזרו לי אני אסיים זאת היום, גם אם אני כרגע עדיין לא החלטתי אם אני מצביע בעד החוק. בכל מקרה, אני רוצה לסיים את הדיון בהצעת החוק היום. המליאה תחליט את מה שהיא תחליט.

מר כהן, בבקשה.

בזמנו אני ביקשתי ממך ששים יום כדי לדחות את הדיון בהצעה הזו ולנהל משא ומתן עם ההסתדרות הרפואית. אתה לא קיבלת את ההצעה הזו ולכן השתחררתי מההצעה הזו של ששים יום. מעבר לזה, הייתה כאן הצעה שהונחה על השולחן שאמרנו שהיא באה בחשבון מבחינתנו, אחרי שדחית את ההצעה שלי, שבה נאמר ששר האוצר יקבע את התנאים לאחר כהונה בהסכמה עם ארגון העובדים. מבחינתי, זה הסדיר את העניין ולהר"י הודענו שבמסגרת המשא ומתן על 2002 ואילך אנחנו נעלה את הנושא הזה של מה קורה למנהל מחלקה כשהוא מסיים את הכהונה, עם אילו תנאים הוא ממשיך. הדברים האלו הם לצורך הפרוטוקול וכדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

אני אדייק קצת יותר. אני לאורך כל אותה תקופה, מידי פעם בפעם הזכרתי לכם וגם להר"י לסיים את עבודתכם מפני שאני מתכוון לסיים את הדיון בהצעת החוק הזו. מכל מקום, אני הזכרתי לכם. האמן לי, מנהלת הוועדה שלי עמוסה בהרבה מאוד נושאים ואם אני מטיל עליה את המשימה הזו להזכיר לכם לסיים את החוק ולדחוף אותו, אני עושה זאת כדי שאנחנו לא נצטרך להתערב בדברים שאתם לא הייתם רוצים שנתערב. חוות הדעת של פרופ' רדאי אומרת פה שזה התערבות גסה בכל מה שקשור ליחסי עובד ומעסיק. הייתה פה חוות דעת מקצועית, משפטית של עו"ד מגי בר אשר האומרת שזו ודאי לא התערבות גסה. זה מקובל וראוי ונכון.

גבירתי היועצת המשפטית, אנחנו נתחיל מההתחלה אבל תאמרי לי מה כבר סוכם ועל מה עברנו כדי שלא יהיה צורך לחזור ולדוש בנושא.

אני חושבת שבסעיף 28א. סעיף קטן (א) הגדרה של "בית חולים ציבורי" נדונה בפעם הקודמת. לגבי זה נדמה לי שאפשר לאשר את ההגדרה של "בית חולים ציבורי". השאלה היא, האם למישהו יש הערה לגבי זה.

אני לא רואה איך באופן ברור וחיובי זה מתייחס לבתי החולים של קופת חולים. הוא לא גוף מתוקצב. הוא גוף נתמך. לא כתוב פה גוף נתמך בשום מקום ואין התייחסות ספציפית. האם בתי חולים של הקופה יהיו פטורים מזה?

יש לנו בעיה עם "הדסה". גם "הדסה" הוא לא גוף מתוקצב. הוא נתמך כי בהסכמי ההבראה עכשיו מעבירים לו כסף. הוא לא חלק מתקציב המדינה. לא "הדסה", לא "שערי צדק", לא "ביקור חולים". אז לא זה ולא זה.

אתם מבקשים לוודא שההגדרה תכלול גם גופים נתמכים.

אנחנו לא יכולים ליצור אפליה. זה המצב הכי גרוע שיכול להיות עבורנו.

האם אלו לא מוסדות ללא כוונת רווח?

אנחנו לא יודעים איך "אסותא" מוגדרת.

האם "הדסה" היא מוסד ללא כוונת רווח?

לדעתי היא מלכ"ר, אבל לא בדקנו את זה.

אפשר לסכם את המהות ולנסח אחר כך, אלא אם כן משרד הבריאות יוכל לומר לנו אם זה עונה על ההגדרות. זה בעיה של ניסוח כאן. אני הבנתי שיש קונצנזוס שבתי החולים האלה ייכנסו לסד הזה.

בוודאי. אם זה מוסכם, אנחנו נשאיר ליועצת המשפטית לנסח את זה כדי שבתי החולים של קופות חולים ייכנסו.

גם בתי החולים הציבוריים האחרים. כל בתי החולים הכללים במדינת ישראל.

האם אתה יכול לפרט, בבקשה?

בית חולים "לניאדו", בית חולים "ביקור חולים", בית חולים "שערי צדק", "הדסה".

מה המעמד של בתי החולים הללו? האם הם מוסדות ללא כוונת רווח? האם הם מוסדות פרטיים? האם הם מוסדות חצי פרטיים?

תאגיד.

אנחנו חושבים שזה מוסד ללא כוונת רווח. היות ואנחנו קיבלנו את ההערה אתמול בלילה, לא הסתייענו לבדוק איך הם בדיוק מוגדרים. אני יודעת להגיד בוודאות שהם לא מתוקצבים מתקציב המדינה ולכן הם לא נכנסים לפה.

האם גם לא בעקיפין?

גם לא בעקיפין. היום יש הסכם הבראה בו "הדסה" מקבלת כסף, אבל הם לא מתוקצבים לא בעקיפין ולא באופן ישיר. הרעיון הוא שבמצבים נורמלים הם חיים מעצמם, גם "שערי צדק", גם "הדסה", גם "ביקור חולים", גם "לניאדו".

אני מאפשר ואני מאציל מסמכותי ליועצת המשפטית, ואם צריך אז גם עם דן אורנשיין, לכסות את כל בתי החולים הללו.

אני מציע שמשרד הבריאות יהיה שותף.

מוצע שמשרד הבריאות יהיה שותף. היועצת המשפטית והיועצת המשפטית של משרד הבריאות יגדירו את בתי החולים האלה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לפיסקה (4) בהגדרת בית חולים ציבורי. שם נאמר סוגי בתי חולים אחרים שהשר קבע בצו באישור הוועדה.

אני דואגת מכך שמדובר בשיקול דעת. אין שום סיבה להבדיל בין בית חולים "שערי צדק" לבתי החולים "בלינסון" ו"תל-השומר". יכול להיות שכתוצאה מלחץ בית חולים מסוים לא ייכנס.

ד"ר בלשר, אתם תגישו ליועצת המשפטית רשימה שמית של כל בתי החולים שאתם סבורים שעל פי ההצעה כרגע עלולים לא להיכלל, וכן באיזה מעמד הם. אני אדאג שהיועצים המשפטיים של משרד הבריאות ושהיועצת המשפטית של הוועדה ועו"ד אורנשטיין או נציג מטעמו, יטפלו בנושא הזה כדי שהוא ייכלל בפנים.

נושא המחלקה. אני קראתי את המחקר של הר"י והשאלה שלנו כרגע היא, האם אנחנו משאירים את ההגדרה של "המחלקה" בידי המעסיק או שהוועדה תחליט בצורה כזו או אחרת? היועצת המשפטית, בבקשה.

"מחלקה" הוגדרה כאן כסוגי מחלקות שנקבעו בתוספת ה' לחוק. זה בסעיף 2, בעמוד השני שבהצעה שלפניכם. עוד נקבע שהשר רשאי לשנות או להחליף את התוספת. זאת אומרת, זה לא צריך הליך חקיקה של שלוש קריאות, אלא השר יוכל להחליף את התוספת. אבל, כשלב ראשוני ייקבע כאן בתוספת מהי המחלקה עד אשר השר יחליט לשנות או להחליף את התוספת.

יורם, אני מבקש שתשתמעו את ההגדרה של "מחלקה". יורם כתב לי גם לגבי יחידה וגם לגבי דרגה. כמדומני, ביחידה יש שמונה פלוס, ובמחלקה יש תשע פלוס. אני לא יודע לעשות את ההבחנות הללו ובמה הן עוגנו. מכל מקום, אני מבקש שתשמעו להגדרת "מחלקה" ואם יש לכם הערות לגבי ההגדרה תאמרו אותם כדי שנוכל לתקן.

2. הוספת תוספת ה'. "אחרי תוספת ד' לחוק יבוא: "תוספת ה' (סעיף 28א)
"מחלקה" – כל אחד מאלה;
(1) מחלקת אשפוז בבית חולים שיש בה 12 מיטות לפחות.
(2) מחלקת מיון, אישפוז יום, דימות והרדמה.
(3) מכונים."

זו הגדרה לא טובה.

אני לא רוצה שייווצר מצב שמנהלי בתי חולים ישתמשו בזה בצורה אינפלציונית כדי לתת לכל מי שהם ירצו בטובתו. איך אפשר שלא כולם יהיו שבעים, אבל שכל מי שהוא מחלקה הוא ודאי יקבל, אבל שלא ייווצר מצב שאנחנו נאפשר כאן למעסיק או למנהל בית החולים להשתמש בזה בצורה גורפת וכדי לסדר יחסי עבודה בתוך מערכת בית החולים הוא ייתן לרופא מסוים לנהל יחידה והוא יאמר שזוהי מחלקה?

אני חושב שההגדרה של "מחלקה" הקשורה למספר מיטות לא ראויה להיכלל בחקיקה משום שהדבר הזה הוא לא דבר יציב. היום מחלקה מוגדרת כך ומחר מחלקה לא תוגדר בכלל לפי מיטות. אנחנו ניסינו להגיע לסיכומים או לדיונים עם ד"ר ברלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות והדבר לא הסתייע בידנו. חשבנו שאנחנו נראה אותו כאן בדיון.

איפה נמצאים הפערים?

אנחנו ישבנו עם היועצת של הוועדה ואנחנו אמרנו שבמקום שאנחנו נסתבך, אנחנו נראה היום כיצד משרד הבריאות מטפל בעניין הזה משום שהוא זה שקובע את המחלקות. אולי תהיה אפילו רשימה שמית של המחלקות, המכונים והיחידות שקיימים. לצורך הדבר הזה, אנחנו התחייבנו לברר האם הדבר אפשרי מול ד"ר ברלוביץ ממשרד הבריאות. האם יש רשימה של קריטריונים מקוטלגת או משהו מהסוג הזה? הדבר הזה לא הסתייע בידנו. אנחנו חשבנו שהוא יהיה פה היום. מאז שנפגשנו עם היועצת המשפטית שזה בערך שבועיים או שלושה לא הסתייענו, אבל היו לנו הגדרות שאנחנו חשבנו שיכולות כן לסייע.

אני חושבת שהנוסח שמונח כאן בפני הוועדה נותן מענה גם לבקשה הזו. אמנם, בנקודת הפתיחה של החוק יש הגדרה בתוספת החמישית מהי מחלקה, אבל יש כאן סמכות רחבה מאוד לשר לשנות או להחליף את התוספת. לכן, ירצה השר לשנות ולהכניס את כל רשימת המחלקות הקיימות, הוא יוכל לעשות את זה. היום אין רשימה, אולי מחר תהיה רשימה.

היא צודקת.

היות ויש פה הסכמה מצד הרפרנט של האוצר ומשרד הבריאות והיועצת המשפטית שלי, אנחנו נשאיר את זה כרגע כך. אם הר"י ירצה לשנות דבר, הוא צריך לדאוג לכך שתוגש הסתייגות. ברמה העקרונית, אם תשכנעו אותי באופן אישי, אני אגיש את ההסתייגות מטעמי להצעה הזו. אני עושה זאת משום שאני רוצה לסיים את הצעת החוק. לפי מהלך העניינים שאני רואה החוק הזה לא יסתיים. עם כל הכבוד, אני סברתי שכל האנשים היושבים כאן סביב השולחן יבואו היום עם פתרונות, אם לא לכל הדברים, אז לרובם. אני לא שומע כאן אלטרנטיבות.

אני הצעתי למשרד הבריאות אלטרנטיבה והיא הייתה אמורה לבוא דרך ד"ר ברלוביץ וגם אני מאוכזב מכך שהוא לא הופיע פה. האלטרנטיבה הייתה כזו, הגדרה. מחלקה היא יחידה רפואית אשר הוכרה כמחלקה על ידי המנהל, ומנהל זה מנכ"ל משרד הבריאות, ברישיון בית החולים או יחידה שוות ערך למחלקה מבחינת היקף ומורכבות פעילותה.

מה זה יחידת שוות ערך?

המנהל יקבע ברישיון. זה ייתן פתרון למה שד"ר בלשר אומר.

נוריד את המילים "שוות ערך". אם זה נותן פתרון ואתם מסכימים אז אין לי בעיה לאמץ את זה.

ההצעה שאנחנו רצינו היא שייכתבו סוגי המחלקות הקיימות בתוספת. לדוגמא, מחלקת עיניים. אני בכלל לא בטוחה שמחלקת עיניים נכנסת לסעיף כפי שהוא מופיע עכשיו.

יורם, הרי השר יכול להחליט בעניין הזה.

אנחנו הכרנו מנכ"לים כאלו ומנכ"לים כאלו שחזרו אחר כך למוסדות שלהם. זה לא יכול להיות נתון לשיקול דעתו. לאה צודקת. זו צריכה להיות רשימה שכל אחד יודע את תחילתה ואת סופה.

אילנה, אם היית אומרת שאנחנו מותירים את כל שיקול הדעת בידי השר, אז זה באמת רחב וגורף מאוד וזה לא ראוי. אבל, אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת שלו לגזרה מאוד מאוד צרה. הוא שר במדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, יש פה כוונה זדונית למשוך את החוק.

לא, חס וחלילה.

אתה נותן ארכה ועוד ארכה ועוד ארכה ועוד ארכה. בשבוע שעבר הם הבטיחו לבוא עם ניסוחים, אבל הם לא באים עם ניסוחים. אתה מגלה גמישות פתולוגית ובכל זאת זו התוצאה.

היועצת המשפטית היושבת לשמאלי מציעה לי הצעה. נציגי הר"י, אם יש לכם בעיה עם זה במחלקות ספציפיות, אז תאמרו מהן המחלקות הספציפיות ואולי נוסיף את זה בתוספת לחוק ושלום על ישראל.

אני לא רציתי להתערב מבחינת התוכן. אני רק רוצה לומר שצריך נורמטיבית ומשפטית לקבוע איזשהי קביעה ולאפשר לשר לשנות את זה. זאת אומרת, לא להשאיר את זה בחלל הריק כדי שידעו למה מתכוונים.

תראי, אנחנו משתדלים להחליט כאן עד כמה שניתן ואפשר. אבל, לא נוכל תמיד לסגור את כל הפרצות.

אני אומרת שזה בסדר.

רישוי בתי חולים הוא תהליך מסודר ומוגדר במדינת ישראל. ברישוי מוגדרות מחלקות. אנחנו מתנגדים שבכל יומיים יגדירו שווה ערך למחלקה. מחלקה היא דבר מוגדר. ברישיון של בתי החולים מוגדר איזו מחלקות יש וכמה מיטות יש בהן ולפי זה הולך הנוהג. לכן, אם רוצים להחיל את זה אז רק על מחלקות שמוגדרות ברישיון. שווה ערך הוא פתח לכל מיני פרשנויות.

סליחה, אולי הניסוח הוא לא מתאים.

מחלקה המוגדרת ברישיון, בלי המילים שווה ערך.

אם נוריד את המילים "שווה ערך" האם זה יהיה בסדר?

כן.

האם קיים מצב שמחלקה בנקודת זמן אחת היא מחלקה ואחר כך היא לא מחלקה? כלומר, לסירוגין היא כן מחלקה ולא מחלקה.

רבותיי, אני רוצה לקבל את הגרסה של יוסי קינר, אבל נוריד את המילים "שווה ערך". יוסי, תקרא את ההגדרה שוב אבל ללא המילים "שווה ערך".

יחידה רפואית אשר הוכרה כמחלקה על ידי המנהל ברישיון בית החולים.

השאלה היא, האם יש מילה אחרת במקום המילה "יחידה"? מכיוון שבדרגות יש לנו גם מחלקה וגם יחידה אז אולי כדאי לחשוב על מילה אחרת במקום יחידה. יהודית, תכתבי מסגרת רפואית. יוסי, קרא שוב את ההגדרה.

מסגרת רפואית אשר הוכרה כמחלקה על ידי המנהל ברישיון בית החולים.

תודה רבה.

התנאים של מנהל יחידה במכון הם שונים מהתנאים של מנהל מחלקה.

מכון זה כמו מחלקה.

אם כך, מה שאני מציע זה כפי שהגדיר יוסי, ויחידה או מכון שהוגדרו כמחלקה לעניין סעיף זה. זה לא אוניברסלי, כי אם אני אגדיר יחידה כמחלקה זה גורר גם תנאי השתכרות.

מנהל יחידת אשפוז יום הוא כמו מנהל מחלקה. זה אותו הדבר ואותם תנאים.

יורם, האם יש להר"י בעיה עם מה שיוסי הציע כרגע? על פניו זה נראה לי, אלא אם כן יש דברים שאני לא יודע עליהם.

אני חושב שהצעתו של יוסי קינר עונה על הדרישות, הצרכים והמציאות. מה שמוגדר ברישיון בית החולים כמחלקה, על זה יחול החוק. אני לא מבין מה הבעיה.

מר יוסי כהן, האם אתה מוכן לחזור על הצעתך?

כן, הגדרתו של יוסי קינר וההמשך יהיה ויחידה או מכון שהוגדרו כמחלקה לעניין סעיף זה.

אבל, אין דבר כזה. האם אתה רוצה להרחיב את העסק? האם אתה רוצה להחיל את זה גם על מנהלי יחידות?

יוסי, אתה טועה ואני אומר לך למה. אם מחלקת אישפוז יום מוכרת כמחלקה אז היא מופיעה ברישוי. אם היא מוכרת כיחידה היא לא תופיע. אני ישבתי הרבה פעמים עם התקינה ואני יודעת בדיוק מהי מחלקה ומהי יחידה. ברגע שמוגדר ברישיון של המנהל שמדובר במחלקה אז מנהל מחלקה הוא מנהל מחלקה.

אני מקבל את ההבהרה. יחידות לא בעניין ומה שנשאר זה מכונים ומחלקות. אם יקראו למכון מחלקה מבחינתי זה בסדר.

סיכמנו שמחלקה היא מסגרת רפואית אשר הוכרה כמחלקה על ידי המנהל ברישיון בית החולים.

האם זה מחליף את ההגדרות האחרות או מוסיף.

זה מחליף את ההגדרות האחרות.

" (ב) תקופת כהונה של רופאה המנהל מחלקה בבית חולים ציבורי (להלן-מנהל מחלקה), לא תעלה על שבע שנים; מינוי מנהל מחלקה יהיה לתקופת כהונה אחת;"

אני לא הבנתי את העניין שמינוי מנהל מחלקה יהיה לתקופה של שבע שנים.

תשאלי את ד"ר בלשר. הוא יסביר לך.

יש פה כפילות.

תחכי לסעיף (ג).

"(ג) תקופת כהונה של מנהל מחלקה ניתנת להארכה לתקופת כהונה נוספת אחת שלא תעלה על שלוש שנים; הארכת כהונה לפי סעיף קטן זה תעשה על פי ההסדרים הקבועים למינוי מנהל מחלקה שלא בדרך של מכרז;"

אני רוצה להבהיר את המשפט האחרון. מדובר על מנגנון הדומה במהותו או הזהה במהות שלו עם המנגנון הקיים בסעיף קטן (ב). אותה ועדה ראשונית אשר במכרז בוחרת מנהל מחלקה. זאת אומרת, נציגים של אותם גופים, של המנהל, של ההסתדרות הרפואית, של העובדים והמעבידים, כמובן אנשים אחרים כי אנחנו מדברים בחלוף שבע שנים. אבל, שלא בדרך של מכרז. זאת אומרת תהיה זו ועדה שמורכבת מאותם אנשים. היא תקבע או לא תקבע הארכה לגבי אותו אדם.

יוסי, בבקשה.

בישיבה הקודמת די הדגשתי את האבסורד שבהגדרה הזו.

מדוע?

מכיוון שלאחר שבע שנים, מנהל בית החולים הוא זה שיש לו הערכת עובד או מנהל הכי טובה ומנהל בית החולים לא מופיע היום באותו הרכב שאתם רוצים שהוא יחליט על הארכה. אני חושב שזה אבסורד לחלוטין מבחינה ניהולית.

יורם, מה המצב היום? נניח והיום אני הולך למנות מנהל מחלקה בבית החולים "אסף-הרופא". האם אין נציג של בית החולים "אסף -הרופא", ולא אכפת לי שהוא לא מנהל בית החולים, באותה ועדת מכרזים?

יש שני תהליכים שונים וב"הדסה", תהליך שלישי. התהליך שאני מכיר היטב זה מה שקורה בקופת חולים כללית. ועדת המכרזים בקופת חולים כללית ועדת המכרזים מורכבת משבעה נציגים. יש שם שלושה נציגי ההנהלה המרכזית של קופת חולים, שני נציגי ארגון העובדים, ארגון הרופאים, ושני נציגים שהם מבכירי המערכת. מגרילים את שמם מתוך רשימה מוסכמת לפני כל מכרז.

איך התהליך נעשה בבתי החולים הממשלתיים?

בממשלתי יש שלושה נציגים. נציג נציבות, רופא שהוא היו"ר, נציג הר"י ונציג של בית חולים ממשלתי אחר.

אם היה לי נציג של אותו בית החולים אז הייתי יכול לומר שנציג בית החולים יודע לומר מהו הכושר ומהן היכולות של אותו רופא המכהן כבר שבע שנים כמנהל מחלקה. אם אתה מביא לי נציג של בית חולים אחר אז זה לא כל כך עוזר.

"בהדסה" יש מה שנקרא ועד רפואי ושמונה אנשים בוחרים. ההרכב של שמונה האנשים הוא כזה. ארבעה נציגי רופאים כאשר זה הולך לפי דרגת הבכירות שלהם. יש מנהל מחלקה , רופא בכיר ורופא זוטר של אותו בית חולים. נוסף לזה יש שניים שמייצגים את רפואת השיניים, ויש עוד שניים שנבחרים בהסכמה והם כל הזמן מתחלפים ויש את המנכ"ל. אם יש שוויון אז למנכ"ל יש קול כפול.

זה עדיין לא עונה לי על הבעיה שהעלה יוסי. טרם קבלת אדם לעבודה אני יכול להסתכל על הרקורד המקצועי שלו ועל פי זה להחליט. אם רופא כבר עבד שבע שנים בבית חולים, אז האנשים שיודעים על עבודתו של אותו רופא הכי טוב הם הצוות הרפואי באותו בית חולים. העובדים האחרים סביבו יודעים טוב יותר מאחרים עד כמה טוב או לא. אם ניתן יהיה לבנות מנגנון שיהיה איזשהו נציג של בית החולים עצמו, לפחות כנציג, אם זה מנהל בית החולים או מנהל אחר או נציג, זה לא משנה לי, אז זה פותר לי את הבעיה שיוסי מעלה.

אפשר להוסיף בסעיף ולכתוב אחרי המילים בדרך של מכרז: בתוספת נציג של מקום העבודה.

אולי. עו"ד בר אשר, בבקשה.

בזמנו אנחנו הצענו שמכיוון שהערכת עובד יכולה להיעשות בדרך כלל רק על ידי מנהל בית החולים, שההערכה תעשה על ידי מנהל בית החולים או מי מטעמו והקריטריונים לעניין הזה ייקבעו עם הוועדה.

בחלק מסוים אני מסכימה עם יוסי, כי חייב להיות נציג של המוסד. הם מכירים את הרופא וכן הלאה. אבל, עלול להיות מצב שאתם יכולים לקרוא לו מצב פוליטי או בשם אחר. תארו לכם שאני נציגה של בית חולים אחר ואני יודעת שאני רוצה למנות מחר רופא מסוים בתור מנהל מחלקה. אני אומרת, תמו השבע שנים ואנחנו לא מאריכים לרופא המכהן עכשיו את תקופת הכהונה ואז נותנים הזדמנות למישהו אחר.

אילנה, זה דבר שיכול לקרות בכל מכרז.

לא, אם יש נציג של אותו בית החולים אז לפחות אתה יודע שיש לו אבא ואימא.

לכן אני רוצה להוסיף את מה שאחמד טיבי אמר, להוסיף נציג של בית חולים.

זה מה שאמרתי.

אנחנו הצענו בהצעה הקודמת את מנהל בית החולים ועליו תהיה בקרה של מנהל הנמצא מעליו. דהיינו, מנכ"ל משרד הבריאות או מנכ"ל קופת חולים. ההסתדרות הרפואית הסתייגה מזה והיא הלכה לקיצוניות אחרת לגמרי. אני חושב שהקול המכריע בוועדה כזו צריך להיות קולו של מנהל בית החולים, לא נציגו. יו"ר הוועדה חייב להיות מנהל בית החולים.

יורם, האם ההצעה של יוסי בתוספת הצעתו של אחמד טיבי האומרת שיהיה נציג של בית החולים הספציפי בו עובד מנהל המחלקה, מספקת אתכם?

בקופת חולים זה ככה.

בסדר, אבל אני רוצה לכסות גם את בתי החולים הממשלתיים.

אני חושב שאין ברירה. מדברי הפתיחה שלך היה אפשר לקבל את הרושם שאנחנו תומכים בחוק הזה. אנחנו נמצאים בתהליך של שינויים ושיפורים של החקיקה הזו למורת רוחנו ולמרות עמדתנו שלא ראוי להביא לחקיקה של יחסי עבודה.

טוב שאתה מבהיר לי את הדברים. במכתב האחרון ששלחת לי קיבלתי הסתייגויות על נושא זה ואחר וחשבתי שכל האחר מוסכם עליכם ושרק בנושאים האלה אתם מבקשים תיקונים. חבר הכנסת אחמד טיבי צודק בהערה שלו בתחילת הדיון.

אנחנו בתהליך, אין לנו ברירה. יש בית מחוקקים במדינת ישראל.

אתם יכולים לשכנע מחוקקים אחרים אולי להגיש הסתייגויות כאלו או אחרות כדי להפיל את החוק. בבית הזה לימדו עליונות שלטון החוק ופה יש לי חוות דעת מקצועית של היועצת המשפטית של משרד האוצר וזה נר לרגליי. היא אומרת שזה לא התערבות מצידי ומה שאנחנו עושים הוא נכון וראוי. לכן, אני ממשיך בהצעת החוק.

אני רק רוצה להבהיר כי מאחר ושינינו את הנוסח הראשוני של הצעת החוק והמחוקק מנחה את הצדדים לשבת למשא ומתן, הרי אין פה פגיעה. המחוקק לא נכנס לנעליים של הצדדים למשא ומתן ולכן אין פה פגיעה במשא ומתן. הצדדים הם שייקבעו את התנאים של מנהל מחלקה שעזב ולא המחוקק.

ואם אתם רוצים לקבל את זה בלשון של משפטנים אז להלן הדברים. "לאור האמור לעיל, לדעתנו אין בהצעת החוק הזו משום פגיעה בחופש המשא ומתן של הצדדים. ההפך הוא נכון. בהצעת החוק הזו המחוקק אינו מתערב בנושא שכר ותנאי עבודה ומפנה את הצדדים לשולחן המשא ומתן".

ד"ר טיבי, אנחנו מודעים לזה שהחוק עכשיו מוכן לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו עושים מאוד רציניים למזער את הנזקים העצומים שאנחנו סבורים שהחוק הזה יגרום למערכת הבריאות. יש לנו קושי רב מאוד לגייס אנשים מצוינים למערכת הבריאות. החוק הזה יקדם בינוניות. זו המגמה שתחול. טובי הרופאים שלנו לא יושבים פה ומחכים שמחלקות יפונו. טובי הרופאים שלנו מוצאים יחידות מעולות בטורונטו ובבית חולים מאונט סיניי ובבתי חולים הכי טובים בארצות הברית.

זה מזרים דם חדש. זה מה שיקדם את הרפואה בארץ.

גם היום קשה מאוד לאייש מחלקות פנימיות בבתי חולים בפריפריה. יש מחלקות פנימיות שאף אחד לא רוצה לעבוד בהן. הרפואה הפרטית פורחת והרפואה הציבורית מדרדרת וגולשת למקומות קשים מאוד. יהיה לנו קשה מאוד לגייס רופא מצוין. נכון שבינוניים יש בלי סוף.

הדיון הזה כנראה לא יסתיים לעולם. אנחנו דנו בנושא הזה ושמענו צדדים לכאן ולכאן. יש הסבורים כך ויש סבורים כך. לא הוכח עדיין שאדוני צודק ולא הוכח עדיי שאחמד טיבי צודק. כנראה שהאמת היא באיזשהו מקום באמצע. בכל אופן, אני מכיר הרבה מאוד מנהלי מחלקות שהם מעולים וטובים מאוד ואפילו כאשר הייתי בחוץ לארץ שמעם הגיע עד לשם. זאת אומרת, יש עדיין טובים. יכול להיות שבבתי חולים פריפריים ישנה בעיה. אני מציע לכם לשקול ולחשוב איך אנחנו משדרגים בכלל את כל המערכת של בתי חולים שהם בפריפריה. הם אולי לא יהיו כמו בית החולים "בלינסון" או "תל-השומר" ואחרים, אבל הם יעברו שדרוג. אפשר לצ'פר אותם יותר. מכל מקום, הדברים האלו נאמרו בדיון הראשון או השני.

היום רופא צריך להיות מחוסר הכרה כדי להיות מנהל מחלקה פנימית.

רבותיי, אנחנו נשאיר את זה להחלטת חברי הכנסת המחוקקים. בלהט הויכוח כאן שכחתי לקדם בברכה את תלמידות התיכון למדעים ואומניות בירושלים.

אפשר אולי להסכים על הנוסח שהארכת כהונה לפי סעיף קטן זה תעשה על ידי מנהל בית החולים בהתייעצות עם הגורמים שנחליט עליהם.

לא.

אנחנו סבורים שלא ייתכן שמנהל בית החולים לא יהיה דומיננטי בתהליך הארכת הכהונה. מכיוון שהחוק הזה עשוי ליצור קשיים מאוד רבים בגיוס רופאים, לפחות אנחנו רוצים להבטיח שתהליך הארכה יתבסס על תפקוד בפועל, על תהליכים של יחסי עבודה, מתוך תצפית שמי שבאמת מופקד על העניין, אותו מנהל בית החולים.

נאמר לי שמאוד יכול להיות שבמערכת היחסים הבינ-אישיים בין אותו רופא לבין אותו מנהל בית חולים יכולות להיות התחשבנויות אישיות. יש לזה צדדים לכאן ולכאן. אנחנו רוצים ליצור איזון. אנחנו כל כך סומכים על הרופאים שהם השמנת שבשמנת, שהם ינהגו עד כמה שניתן בהגינות, בהוגנות וביושר.

יתווסף לסעיף קטן (ג) סעיף, ואני לא מנסחת, אני רק אומרת את המהות, במקרים שבהם אין נציגות להנהלת בית החולים, יתווסף גם נציג של ההנהלה שימונה על ידי הנהלת בית החולים ובמקרה כזה אם נוצר מצב של דעות שקולים, צריך לקבוע למי תהיה הדעה המכריעה.

יו"ר הוועדה הזו צריך להיות מנהל בית החולים.

יורם, אנחנו הוספנו את מה שחבר הכנסת טיבי אמר שבמקום שאין נציג של הנהלה, יהיה נציג של הנהלת בית החולים ואם ייווצר מצב שיהיה תיקו, יהיה קול כפול לנציג הנהלת בית החולים.

אני לא חושב שזה ראוי. אני לא חושב שזה טוב.

נכון לעכשיו, מי יושב ראש הוועדות האלו שאין בהם נציג?

הנציבות. אנחנו מוכנים ששם היו"ר יישאר נציג הנציבות.

לאה, הנציבות רוצה משהו אחר. למה זה מפריע לך?

אנחנו התחלנו את הדיון מזה שלא רצינו שמנהל בית החולים הוא יהיה הקול המכריע,
למרות שאנחנו יודעים שביחסים תקינים בתוך בתי החולים הוא הקובע. אנחנו לא באים לדאוג למקרים האלו. אנחנו באים לדאוג לאותם מקרים קיצוניים כאשר יש מחלוקת וכאשר שולי הדברים לא ייעשו ב-100% כמו שצריך. לכן, אנחנו אומרים עוד דבר. בדיוק כמו שלקחו סיכון בהתחלת הדרך כאשר היה צורך לבחור את אותו רופא לא נתנו למנהל בית החולים להיות בראש הוועדה, אותו הדבר לפחות יישאר גם בנושא של הארכה. לדעתי, העיקרון פה הוא לא לעניין.

לאה, לא שכנעת אותי למה מנהל בית החולים או הנציג שלו לא יכול להיות יו"ר הוועדה הזו ואחר כך ממילא הקול המכריע כאשר יהיה תיקו.

אנחנו התחלנו ממצב שהוא בכלל לא נמצא. אחר כך אמר חבר הכנסת אחמד טיבי שצריך להיות שם נציג בית החולים ואמרנו צריך להיות נציג בית חולים. אחר כך היועצת המשפטית אמרה נציג ההנהלה ואמרנו: בסדר, ישב נציג ההנהלה.

לא אמרתם "בסדר". סברתם שזה נכון וראוי שיהיה איזון.

לא. למען האמת לא סברנו שזה בסדר, אלא אמרנו שזה משהו שאפשר לחיות איתו. לעומת זאת, כאשר אנחנו עכשיו מגיעים למצב שהוא יהיה היושב ראש של הוועדה, אז אנחנו כמעט הגענו למצב שהוא המכריע היחידי.

למה? האם תמיד יוצא תיקו?

היושב ראש קובע בסופו של דבר את הכל. אף אחד לא יצביע באופן חופשי שם מול מנהל בית החולים שלו. אנחנו רוצים שזה יהיה מישהו בתוך בית החולים. אני כן מסכימה שצריך להיות מישהו מתוך בית החולים. אבל, לפחות שהוא לא יהיה היושב ראש. היושב ראש יהיה האיש הנייטרלי. אם במקרה שלהם זה הנציבות, שיהיה הנציבות.

אני את הקטע הזה משאיר בינתיים משום שאני הגעתי לאיזשהו סיכום וכפיתי סיכום על חבר הכנסת טיבי שאנחנו לא נסכם כנראה את הדיון. בלי נדר, בפעם הבאה יהיה דיון ארוך מאוד מאוד ללא הגבלה של הזמן. המשמעות של זה היא שבאותו יום אנחנו נשב עד אשר יצא עשן מהבית הזה ואנחנו נסכם את הצעת החוק הזו. אני מציע לכל מי שיושב כאן לעבור על הצעת החוק הזו, כפי שאני כבר הצעתי קודם, אבל אתם לא קיבלתם את הצעתי, משום שאחר כך גם לא תשמע טענה שהתקבלו פה דברים לא מקצועיים. אני סבור שיהיה יותר נכון שתישמע טענתם של הר"י ושל הנציבות ושל משרד האוצר והמשפטים וכל המשרדים הרלוונטים ושהם יגיעו לכלל החלטה. פעמים, כאשר זה לא קורה, היושב ראש צריך לקחת החלטה ולחתוך. לא תמיד הוא יהיה צודק, זה תלוי בשאלה מי הצליח לשכנע אותו. בפעם הבאה הדיון שייקבע יארך שלוש-ארבע ואפילו חמש שעות אם יהיה בזה צורך כדי שאנחנו נסיים את הצעת החוק הזו. לכן, אני מציע שתעברו על הצעת החוק ותראו היכן יש לכם עדיין השגות. אולי אתם אפילו תגיעו בינכם לאיזשהן הסכמות. אחרת, אתם תעבירו את ההחלטה אליי ואני אחליט כראות עיניי. מעבר לכך, תעבירו ליועצת המשפטית של הוועדה הצעות כאלו ואחרות שיש לכם.

אולי שהיועצת המשפטית תכנס את היועצים המשפטיים של הפורום הזה ושתנסה להגיע לניסוחים מוסכמים.

אני מציעה שכל גורם שיש לו הצעות לשינויים, לשיפורים, להשמטות יעביר אליי בכתב עד סוף שבוע זה את ההצעות. במידה ויהיה צורך לקיים דיון, אני אכנס דיון.

לא איכפת לי לחכות עוד שבוע ולו בלבד שבדיון לאחר מכן אנחנו מסיימים את זה. זאת אומרת, חשוב לי שאת תשבי עם היועצים המשפטיים. תוך שבוע תעבירו את ההערות שלכם, ואם יש צורך היועצת המשפטית תכנס את הפורום הזה ולאחר שהיא תכנס את הפורום הזה אנחנו נקבע לנו ישיבה ונסכם בישיבה הבאה.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.