פרוטוקולים/עבודה/4653



22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11.2.2002

פרוטוקולים/עבודה/4653
ירושלים, ז' באדר, תשס"ב
19 בפברואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 469

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כט' בשבט תשס"ב, 11.2.2002, שעה 09:30

טיפולי פוריות ותרומת ביציות.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
צבי הנדל

חה"כ אמנון כהן
איריס גינצבורג – אגף תקציבים, משרד האוצר
מירה היבנר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר מרדכי הלפרין – יועץ לשר הבריאות
טלי שטיין - משרד המשפטים
רות מטות - פקידת סעד עירונית, משרד העבודה והרווחה
דלית רנרט - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
אביבה זמיר - מפקחת ארצית בשירות למען הילד, משרד העבודה והרווחה
ד"ר מיכאל רוזנבלוט – שירותי בריאות כללית
ד"ר אריה גרובר - מנהל מחלקת אשפוז ויו"ר ועדת פוריות, קופ"ח לאומית
ד"ר זאב אהרונסון - עוזר רוקח ראשי, קופת חולים מאוחדת
ד"ר רחל בכר - קופת חולים מכבי
הלית כהן - לשכה משפטית, שדולת הנשים
חנה לבנטל - הדסה ישראל, "אצבע על הדופק"
מיכל רוזנר - מטופלת
סם רוזנר
שרה צוובנר - עוזרת מחקר בוועדה
ורד ישולה - עוזרת מחקר בוועדה

שירלי אברמי

טלי רם

טיפולי פוריות ותרומת ביציות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו טיפולי פוריות ותרומת ביציות.

אנחנו דנו בנושא הזה לפני כשנה וחצי, אני חושב שהפורום היה פחות או יותר אותו פורום, ישב כאן פרופסור משיח ועוד כמה רופאים אחרים. אני סברתי לתומי שאנחנו מתקדמים ואנחנו הולכים לתת איזשהו מזור להרבה מאד נשים שלא שפר עליהן גורלן ולא זכו לפרי בטן. אגב, ההליך המשפטי כבר הסתיים?

טרם.

אני לא רוצה להיכנס להליך המשפטי אבל אני רוצה לומר שכתוצאה מכל מה שקרה אז- מבלי להביע כרגע עמדה בנושא הזה – נוצר מצב שהרבה מאד נשים פנו לוועדה וגם אלי באופן אישי ופשוט התחננו על נפשן שהן רוצות להתעבר, יש להן בעיה של פוריות והן צריכות את תרומת הביציות.

אני יודע שעל סדר היום אמורה להיות הצעת חוק ממשלתית של משרד הבריאות, האם היא הסתיימה? האם תוך חודש תסיימו זאת?

אפילו פחות, בעזרת השם. זה לא כל כך פשוט.

אני מבין שגם ד"ר הלפרין ריכז את הנושא.

הצעת החוק הממשלתית מבוססת במידה רבה מאד על הצעת החוק המוסכמת של הוועדה הציבורית שעמדתי בראשה. היא כמובן עברה "לבוש" על מנת להתאים אותה בניסוח המשפטי לחוקים מסוימים אחרים, כמו החוק שעוסק בתרומות ובהשתלות איברים.

כפי שאני יודע, משרד המשפטים עבד על בדיקת החוק במשך שישה חודשים מלאים פלוס, וכפי שנמסר לי על ידי המערכת המשפטית של משרד הבריאות, כל מה שהתבקש על ידם שונה וכרגע עברתי על החוק שעדיין עונה באופן עקרוני לדרישות של הוועדה הציבורית. היועצת המשפטית של משרד הבריאות מסרה לי שביום ראשון הקרוב זה אמור לעלות לוועדת שרים לענייני חקיקה.

כשאדוני אמר שהם עבדו שישה חודשים מלאים, האם אתה מתכוון יום ולילה סביב השעון?

אני רוצה כאן להתייחס – אני בטוח שבפרט הנשים כאן בחבורה אולי רגישות יותר בנושא מפני שהן מכירות את הנושא הזה של ההורות, אבל הרבה מאד נשים – מה לעשות, גם השעון הביולוגי עובד, הן לא נשארות צעירות ובאיזשהו מקום הן נכנסות לחרדות.

בזמנו קיבלתי איזושהי כתובת ממישהו בכיר במשרד הבריאות לגבי בית חולים מסוים, רופא מסוים, כדי להפנות לשם אנשים אבל גם הוא לא יכול לתת מענה והוא לא יכול לתת מזור לכל אותן נשים.

אני פשוט מתחנן בפניכם, בשם אותן נשים שפנו אלי, לעשות כל מה שאפשר כדי לזרז את התהליך הזה. לא יכול להיות שבפעם הקודמת שדיברנו על כך זה היה לפני שנה וחצי ויכול להיות שיש כאן כמה אנשים שמתרעמים על כך שאנחנו מנהלים את הדיון הזה כאן ולא בוועדה המשותפת למעמד האשה.

נכון.

מי את, גברתי?

חנה לבנטל מהדסה ישראל ו"אצבע על הדופק".

מדוע את מתרעמת?

אני לא מתרעמת. אני תהיתי בהתחלה כשקיבלתי את הטופס ממשרד העבודה והרווחה ולא ממשרד הבריאות.

גברתי, אני רוצה להבהיר לך שיש הפרדת רשויות. יש משרד העבודה והרווחה שזו הרשות המבצעת, ויש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שזוהי הרשות המחוקקת. אנחנו נמצאים כרגע ברשות המחוקקת.

היא לא ידעה שזו ועדת העבודה, הרווחה וגם הבריאות.

אם זה גם ועדת הבריאות – זה בסדר. אני רק רוצה להזכיר שהדיון הראשון שהתקיים, התקיים כאן בוועדה הזאת בנושא של פוריות ותרומת הביציות, עוד לפני דיון במקום אחר.

היות שהדבר הזה לא זז ואני מקבל יותר ויותר בקשות מנשים שרוצות פרי בטן, כמו כל אשה אחרת, מצאתי לנכון אחרי הרבה מאד זמן – יעיד גם מנכ"ל משרד הבריאות שפניתי אליו כבר לפני כחצי שנה כדי לזרז ולראות כיצד הדברים האלה מתקדמים – הוא אמר לי שזה מצוי בתהליך, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות כל הזמן עם היד על הדופק כדי לזרז את המזורזים – אין מזרזין אלא את המזורזים. אנחנו משתדלים לזרז את זה כדי להביא איזשהו מזור.

אולי גברת היבנר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, תאמר לנו באיזה שלב זה בדיוק נמצא ומתי אנחנו עתידים לדון בנושא הזה בוועדה הזאת.

הצעת החוק, כפי שהזכיר ד"ר הלפרין, עברה הרבה הרבה דיונים, הצעת החוק איננה דבר של מה בכך. הצעת החוק במהותה מכניסה למעגל התורמות ביציות לא רק את אותן נשים שעוברות טיפולי הפריה, אלא מכניסה בחקיקה את האפשרות לקבל תרומת ביציות גם מנשים שאינן עוברות טיפולי הפריה, קרי בז'רגון מתנדבות שמוסרות מרצונן הטוב ביציות כדי שאחרות תהנינה ותוכלנה לזכות בפרי בטן.

האם זה תמורת תשלום או לא תמורת תשלום? בהתנדבות, לא בהתנדבות?

הנושא הוא במתכונת של נושא השתלת איברים. אנחנו איננו מדברים על תמורה עבור התרומה, אנחנו מדברים על פיצוי של אי נוחות וסבל.

משהו כמו בחוק ההשתלות בערך.

או חוק הפונדקאות.

משהו שלא בסכומים שהם בשמיים.

כדי לא לאפשר איזשהו סחר.

נכון. הצד השני של אותו עניין הוא שאנחנו כמדינה נגד סחר באיברים.

יחד עם זאת מדובר באישה שהיא בריאה, ברוך השם, ונכנסת לתהליך כדי שישאבו ממנה ביציות לתהליך של קבלת תרופות במינונים לא נמוכים, סיכון בפעולה הפולשנית – בכל פעולה פולשנית במידה כזו או אחרת יש סיכון, גם אם וכאשר נאמר לנו על ידי גדולי המומחים שהסיכון הוא מזערי, עדיין הוא קיים.

קיים הנושא של רישום של מי שתרמה מביציותיה – הן מהבעיה הגנטית של נישואי אח-אחות והן על פי ההלכה נישואי אח-אחות – כל מכלול הבעיות הללו היו צריכות לקבל לבוש של חוק שמוסכם על כולם.

על כן, אני רוצה גם לנצל את הבמה הזאת להודות למשרד המשפטים שהבין בצורך ועזר לנו מאד בעניין הזה, ודומני שאנחנו כבר ממש על דרך המלך בחקיקתו של החוק.

מתי לדעתך ועדת השרים תדון בכך?

הנוסח שלאחר ההערות מוכן, אני אפיץ אותו שוב למשרד המשפטים מה שנקרא לשיפוץ אחרון. אני מאד מקווה שביום ראשון הקרוב או מקסימום שלאחריו אני אעלה את זה לוועדת שרים לחקיקה.

אפשר כבר לקבוע מהיום בעוד חודש דיון כאן בהצעת החוק?

זה יכול להיות, אבל בואו לא נקדים את המאוחר. בואו נלך שלב אחר שלב.

דבר שני שרציתי לומר גם בפורום הזה – בשל המצוקה האמיתית שראינו ונוכחנו לדעת, משרד הבריאות – כמו משרדי ממשלה אחרים והאנשים העוסקים בזה - ערים למצוקות אנשים והמשפחות שכמהות לילד.

משרד הבריאות – ויעידו על כך הרבה עדים – עושה את כל המאמצים שמשפחות שכמהות לילדים אכן יקבלו. קרה מה שקרה לפני כשנתיים עם כל הבעייתיות שאדוני כבר הזכיר, ראינו שנוצר חלון זמן ויש נשים שחלון הזמן הזה משחק לרעתן מבחינת הגיל, לכן תיקנו תיקון לתקנות ההפריה החוץ-גופית שנכנס לתוקפו ב-5 בפברואר ואיפשרנו בתקנות הללו לייבא ביציות מופרות מחוץ-לארץ.

משמעות הדבר היא שנשים שבשל המצוקה האמיתית שנוצרה של מחסור אמיתי בביציות במדינת ישראל, תוכלנה להביא ארצה ביציות מופרות ולעבור את התהליך כאן בארץ.

התקנות האלה נכנסו לתוקף ב-5 בפברואר כפי שאמרתי. יכול מאד להיות שזה לא יפתור לכולן את הבעייתיות, אבל ללא ספק זהו צעד אחד קטן קדימה.

האם זו יוזמת משרד הבריאות?

העניין הזה נולד בעקבות בג"ץ, כאשר היוזמה לתיקון היא של משרד הבריאות.

בשיתוף עם ועדת הלפרין בנושא הזה, או בלי שום קשר?

ללא קשר, אבל כמובן שד"ר הלפרין שותף לדברים.

גברת היבנר, אישה שרוצה היום טיפול כזה – ביצית – מה האפשרויות שעומדות לרשותה?

יש מספר מרכזים שעוסקים בנושא הזה. אין זה מחובתי וזה גם לא נכון להמליץ על כאלה מקומות, אבל אני יודעת בפירוש – אני יכולה גם להעיד ממקור ראשון, אני ערכתי ביקור בחוץ-לארץ באותם המקומות.

אני מדבר כאן בארץ.

כאן בארץ כדי לקבל ביציות מיובאות מחוץ-לארץ – צריך שהזוג ייגש לאותו מקום.

ואם הן לא מיובאות?

בוא נאמר שיש היום מעט מאד ביציות.

וזה ודאי לא עונה על הצרכים.

זה לא עונה על הצרכים.

הערה לגבי הנושא של יבוא ביציות – אני חושב שהיא הערה חשובה, קודם כל רפואית. כאשר אין מספיק ביציות יש שני סוגים של פתרונות לנשים שזקוקות לביציות ושעון הגיל מתקתק אצלן.

אפשרות אחת – לייבא ביציות מופרות, פירושו של דבר שהרופא המטפל נוסע לחוץ-לארץ- בעיקר בשלב זה לרומניה – שם הוא מקבל תרומת ביציות ממרכזים שאושרו על ידי משרד הבריאות, הוא לוקח איתו מהארץ זרע של הבעל של האישה, מפרה את הביציות שם, בוחר לו את הביציות שהצליחו להיות מופרות, מקפיא אותן וחוזר לארץ, מפשיר אותן ולאחר ההפשרה מחזיר לרחמה של האישה שחיכתה בארץ את הביציות.

האם אין בעיה הלכתית בנושא הזה?

הבעיה ההלכתית תלויה בדעות שונות של הפוסקים ולכן היא לא מהווה את הבעיה העיקרית של הנושא. מאחר שיש פוסקים שמתירים, יש פוסקים שאומרים שזה אסור, כל אישה תנהג לפי הפוסקים שלה באופן אישי.

יש דרך נוספת שרמת היעילות הרפואית שלה היא לפחות בין פי חמישה לפי עשרה. ניקח את הדוגמה המעשית. האישה נוסעת עם הרופא - ואם רוצה גם עם הבעל - לקפריסין, מבצעים את ההפריה בביציות שמקבלים ממרכז בקפריסין, כאשר ההפריה מתבצעת שם וההחזרה לרחמה של האישה מתבצעת שם עם ביציות מופרות טריות, לא מוקפאות.

האם יש הבדל כאשר מפשירים?

ההקפאה מורידה את היעילות בלפחות 80%.

האם על דעת כל הרופאים זה המספר שמקובל?

מחקרים באנגליה על 600,000 מקרים מראים שזה בין 80% ל- 90%.

פחות.

גם אני ידעתי שזה פחות. בישיבה שהתקיימה לפני שבוע קיבלתי את הנתונים המדוייקים. רמת היעילות יורדת PER עובר לפחות ב- 80%. אלה כרגע הנתונים שקיימים לגבי ההורדה ביעילות של טיפול מהקפאה.

במלים אחרות, אני זקוק לפחות לארבעה ניסיונות ברומניה על כל ניסיון אחד בקפריסין, כאשר יש הבדל שהוא משנה משתי בחינות – ראשית ברמה החוקית.

יבוא ביציות מחייב שמירה על התקנות שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות הזכירה, כלומר אישור של משרד הבריאות לגבי המרכז ליבוא הביציות המופרות המוקפאות לארץ, בעוד שהטיפול כשכל הפעולה נעשית בחוץ-לארץ, כדוגמת קפריסין, איננו מחייב שום אישור כיוון שאדם חופשי לעשות בחוץ-לארץ מה שהוא רוצה. מצד שני, ההבדל הזה משנה את בעיית הפיצוי, השיפוי של קופות החולים לנשים שאין להן ילדים, כשלפי סל הבריאות עד שני ילדים קופות החולים מממנות את הפיצוי הזה.

לכן, אם זה נעשה בהתאם לתקנות בארץ עם ביציות מיובאות, קופת החולים מממנת. אם זה נעשה בנסיעה לקפריסין, למרות היעילות הגבוהה יותר, זה נעשה באופן פרטי על חשבונה של האישה.

אלה שני ההבדלים העיקריים.

כמה פעמים הקופה מממנת?

עד שני ילדים.

אני מתכוון כמה הפריות.

עד שני ילדים זה יכול להיות הפריה אחת ויכול להיות 15.

יכול להיות גם 40.

הרי לקופות חולים – אני לא רוצה לומר שזה חלם, אבל...

זה לא חלם, זה טירוף.

אבל לא עדיף פעם אחת כשהסיכוי גדול יותר?

יש להם הגבלות על רמת הסיכויים, גיל האישה וכדומה.

ואם זה נעשה כאן בארץ בדרך אחרת, זה אותו דבר.

לא. כשזה נעשה כאן בארץ, אני מבין שאם הביציות הן טריות – זה בסדר, אבל אם הן מוקפאות ולאחר מכן מפשירים אותן, הסיכוי הרבה יותר קטן.

הסיכויים הם בדרך כלל קטנים בהפריה כזאת. הם אף פעם לא גבוהים.

אז אני שואל מדוע אין אינטרס לקופה שיילכו וייעשו את ההפריה הזאת עם משהו טרי ולא עם משהו שהוקפא והופשר.

משום שככה וככה אנחנו יוצאים נפסדים.

אתם לא יוצאים נפסדים יותר כשהסיכוי הוא יותר קטן?

בדרך כלל נסיעות לחוץ-לארץ לא תימשכנה אינספור פעמים. מדובר גם בתקציב.

אני רוצה לתקן בשם קופת חולים לאומית. כעיקרון, כשאנחנו מפנים ונותנים התחייבויות ליחידות שעוסקות בתרומת ביציות, עד עכשיו לא הסתכלנו ולא חקרנו איפה הם עושים את התרומה, איך הם עושים, העיקר שיש לנו מכתב שהם עומדים בלשון החוק ובתקנות משרד הבריאות הישראלי.

פרקטית, יוצא שאנחנו גם מממנים טיפולים בקפריסין.

משרד המשפטים, בבקשה.

הזכירו כאן שהחוק היה חודשים רבים אצלנו. רציתי להוסיף ולדייק – עבדנו עם משרד הבריאות בצמוד, יש המון בעיות גם ערכיות וגם משפטיות וזה נבחן אצלנו על ידי כל מיני מומחים – כמו פרטיות וכדומה. זהו חוק מסובך ביותר – ערכית ומשפטית – והושקעה בו המון עבודה.

אני מבין את זה ואני מעריך מאד שהושקעה הרבה עבודה. אף פעם אין לי את האינדיקציה כמה אתם כורעים תחת נטל העבודה – ואני לא אומר זאת בציניות – מפני שיש הרבה חוקים, לא מדובר רק בחוק הזה, אבל מה לעשות, כל יושב ראש ועדה מנסה לדחוף כמה שיותר וכמה שאפשר את החוקים שרלוונטיים לוועדה שלו.

כשדיברתי בזמנו עם מנכ"ל משרד הבריאות, הוא אמר לי שזה נמצא בתהליך של עבודה, אבל שוב – אפשר לעבוד על החוק הזה פעם בשבוע, אפשר לעבוד על כך שישה ימים בשבוע, אבל מבלי חס וחלילה להטיל ספק בעבודה של המשרדים השונים, השאלה כמה אנחנו משקיעים בכך כדי לזרז את זה.

אני אומר שוב – אני שומע נשים שפונות אלי ואני אומר לכם שזה מעורר רחמים. הנשים הללו לא יישארו צעירות לנצח ושנה חלפה לה ועוד שנה חלפה לה. כרגע גברת היבנר אומרת שבתוך חודש היא מקווה שזה יהיה מוכן.

אני גם חושבת שזה יהיה.

אני מאד מקווה ואני מתפלל לכך משום שצריך לקחת בחשבון שיש נשים שזה כבר לא יהיה רלוונטי לגביהן – נשים בגיל מבוגר. אני חושב שאפילו הוועדה של ד"ר הלפרין דיברה על נשים שהן לא יותר מגיל 45, כמדומני.

51.

היה ויכוח גדול, אבל 51 זה הגיל.

אני רוצה קצת אולי להיות האיש הרע כאן, אבל להסב תשומת לב להיבט נוסף, להפעיל קצת את הדמיון בתחום הזה.

היום יש כבר אפשרות לבחון את הביציות המופרות – אם הן תקינות גנטית או לא – והאפשרות הזאת הולכת ומשתכללת מיום ליום, קרי ניתן לבחון אם הביצית נגועה במחלות גנטיות מוכרות או לא.

עצם היכולת הזאת בעצם צריכה להוות דרישה בסיסית כאשר מפרים אישה בביצית של מישהי אחרת, שהביצית הזאת תהיה מושלמת מבחינה רפואית – גם לא תישא מחלות וגם תהיה מושלמת מבחינת מחלות גנטיות, כי האפשרות ישנה.

במידה שיופרו נשים בביציות לא תקינות מבחינה גנטית וייוולדו ילדים פגומים מבחינה גנטית, הרי לכאורה יש עילה לתביעה שנעשתה כאן רשלנות, שלא נבדקה הביצית, ואנחנו הולכים לקראת זה.

נרחיק עוד צעד אחד במחשבה – אם זה כך, הרי שאנחנו צריכים כל העת לבדוק את הביציות המופרות, לדאוג שהתרומה תהיה משופרא דשופרא. נרחיק עוד צעד אחד – כל אישה תרצה שהעובר שהיא נושאת ברחמה, גם ללא תרומת הביצית, יעבור את אותו ההליך שיהיה ברור שהוא בריא לחלוטין.

תראה לאן זה מוביל, תראה לאן אנחנו הולכים בעתיד הקרוב – לא הרחוק – עכשיו, כשאנחנו יושבים ומחוקקים חוק כזה אנחנו בעצם אומרים שאנחנו הולכים לקראת מסלול שייוולדו ילדים רק לאחר שאנחנו ניתן עליהם את הגושפנקא, רק אחרי שאנחנו נראה שהם בסדר, רק אחרי שנראה שהם מסוג זה או אחר.

כבר עכשיו אנחנו הולכים עם החוק הזה. שים לב – יש מעט מאד מדינות שמרשות הליכים כאלה בכלל – הפריה והפריית מבחנה ותרומות ביציות, רק 15 מדינות.

מהסיבות שהזכרת קודם?

אני לא יודע, אבל הסיבות האלה מתווספות על כל הסיבות הקיימות.

תיכף נבדוק את הסיבות האלה. מה שאתה אומר אני שומע וזה אולי עניין למחשבה ורצוי אולי לדון בכך ולהיכנס לעובי הקורה, אבל אני לא סבור שהיום כל אישה – רגילה, שמתעברת – היא בודקת אם העובר שלה הוא נקי מפגם גנטי כזה או אם יכולה להיות לו מחלה כזאת או מחלה אחרת.

אני אומר לך שהיום נשים בהיריון עושות את מירב הבדיקות הגנטיות שהן יכולות בתחום הזה.

צריכה להיות איזו מידה של סבירות.

נכון, אבל הן לא יכולות עדיין לקחת תא של העובר ולבדוק אותו. ביצית מופרית שנלקחת מבחוץ, עובר שנלקח מבחוץ, ביצית מופרית שניתן לקחת ממנה כבר תא לבדיקה זה כבר אחרת לגמרי, כי ניתן לבדוק את הרצף הגנטי היום.

אתה יודע ואני יודע שתוך זמן קצר את הבדיקה של הרצף הגנטי יהיה קל לעשות ומחוייב לעשות בביצים מופרות.

מה אנחנו עושים? אנחנו יוצרים מצב שאנחנו נבחר ביציות לפני שיתעברו.

אני אשמע את גברת היבנר ואני מתנצל מראש – ידידי חבר כנסת יאיר פרץ ימלא את מקומי.

שתי הערות. הראשונה שבהן, שהאפשרות לייבא ביציות מופרות מחוץ-לארץ היא אך ורק לחלון הזמן עד שחוק הביציות ותרומת הביציות ייכנס לתוקפו על מנת שבכל זאת נמלא את החסר עד כמה שהדברים אפשריים, כי להרבה אנשים הנושא הזה איננו נקי מספקות.

נקודה שנייה, וזה לדבריו של חברי. במשפט יש כלל שכאשר אתה בוחן דבר אתה בוחן אותו לפי התנאים של היום והסבירות של היום.

מקובל עלי שבעוד שנים – מספר כזה או אחר – תהיינה בדיקות שייוולדו רק ילדים מושלמים. אנחנו נהיה גזע יוצא מן הכלל, אבל כרגע יש לך STSTE OF THE ART לגבי X, Y, Z בדיקות שאותן אנחנו מחוייבים לעשות וגם אם אני מגיעה לבית משפט והוכחתי שעשיתי את כל מה שהיום הוא הדבר הרגיל והנורמלי, בית המשפט לא יחייב אותי לעשות דבר שהוא מעבר, שלא הייתי יכולה לצפות אותו או שהמדע עוד לא הגיע אליו.

(חבר הכנסת יאיר פרץ נכנס למלא את מקומו של חבר הכנסת דוד טל כיושב ראש הישיבה)

גם כיום, כשאנחנו לוקחים ביציות מופרות, וגם התקנות החדשות שנכנסו כפי שאמרתי קודם, יש לגביהן רשימה מאד מובנית של איזה בדיקות צריך לעשות לאישה התורמת, בדיוק מה צריך להיות סוג הבדיקות הרפואיות כי זה היום נייר העמדה של איגוד הגניקולוגים והמומחים להפריות חוץ-גופיות, כך הם נוהגים בארץ וכך גם נוהגים לכן בתקנות כלפי הביציות המופרות המגיעות מחוץ-לארץ.

בעוד שנה יבואו בכירי הגניקולוגים ויכינו לנו דף עמדה וידרשו עוד חמש בדיקות – הבדיקות האלה תיכנסנה בחקיקה וכשם שזה מחייב כאן, זה יחייב שם. קשה מאד היום להטיל אימה ולומר: רבותי, אנחנו נהיה צפויים לכך.

גם היום, אישה שאיננה מרוצה מרמת הבדיקות או מכמות הבדיקות, יש בידה אפשרות ללכת באופן פרטי ולעשות איזו בדיקה שעולה על רוחה וזה יתקבל בברכה, כל עוד היא לא לוקחת את זה מהקופה הציבורית.




הקופה הציבורית וקופות החולים נתנו רשימה וזה הסט שנותנים כי זה הסט הסביר שייבחן גם בבית משפט בסבירות הנכונה. אדם שרוצה מעבר לכך – זכותו. להיפך, לפי חוק זכויות החולה, על הרופא המטפל לומר לגברת: דעי לך, אני עושה מ- 1 עד 10. יש מכונים שעושים מ-10 עד 25 עוד בדיקות ואם את רוצה, את יכולה ללכת לשם. קיימת אפשרות כזאת, חובתך כרופא לומר לה אבל לא חובתך כקופה לממן אותה.

קל מאד להטיל אימה ותדעו שזו פריצת סכר.

מה האלטרנטיבה?

האלטרנטיבה – לנהוג כמו שנוהגות מדינות אחרות. רק 15 מדינות מאפשרות זאת. אנחנו לא בהכרח הכי חכמים בעולם, אז האלטרנטיבה קיימת אצל מרבית המדינות בעולם, שאוסרות את זה.

אני קורא מהדף שאתם חילקתם – "ישנן כ- 15 מדינות המתירות תרומת ביציות על פי חוק. ככלל ישנן יותר מדינות האוסרות תרומת ביציות מאשר כאלה המתירות. בין המדינות האוסרות תרומת ביציות: אוסטריה, נורבגיה, שוודיה, איטליה וחלק מהקנטונים השוויצריים. בחלק ממדינות אלו האיסור אינו מתייחס לתרומת ביציות באופן ישיר, אלא הוא תוצר של איסור על טיפולי הפריה חוץ-גופית, או איסור כללי על תרומת תאי מין."

כולל תרומת זרע.

זאת אומרת, האלטרנטיבה קיימת. ההיפך – אנחנו עושים את מה שעושה המיעוט, לא עושה הרוב, ואני חושב שאנחנו במדרון חלקלק. אנחנו מרבים יתר על המידה לעשות דברים שהם התערבות לא נאותה.

אני לא יודע – הלכתית נאמר שזה פתור, אבל ילד שנולד לאמא שהיא יהודיה, אבל הביצית היא ביצית ...

יש על כך פסיקות רב. שכל אחד יילך לרב שלו וכפי שמנחים אותו.

פסיקות רבות, אבל יש סיבוך. עדיין זה לא פשוט.

מדבריך בסיפה, לא שמעתי את כל הדברים, אני מבין שאדוני מתייחס בעיקר לעלויות הכספיות.

לא. על הערכיות, על הפילוסופיה שאנחנו בעצם גורמים לכך שאנחנו פותחים דלת לקראת שימוש בביציות, בסחר של ביציות, לאחר מכן בדיקות הביציות ויצירת גזע עליון, מישהו שהוא נטול בעיות. אנחנו דוחפים בכוח לתוך דברים שאנחנו לא היינו צריכים לדחוף אליהם בכוח, שאנחנו היינו צריכים להימנע מלדרוך בהם. אנחנו נכנסים לקרקע שהיא לא קרקע בטוחה, שהיא קרקע שלא הרבה רוצים לדרוך בה.

אז מה ההצעה?

ההצעה לא לעשות.

לאסור תרומת ביציות או לאסור יבוא?

בשלב זה לא להתיר יבוא.

אמרנו שהיבוא זה חלון זמן.

לגבי יבוא, ודאי כל הסובבים כאן כולנו נגד יבוא ביציות.

מייבאים היום ביציות.

לגבי החוק המוצע.

בחוק המוצע יהיה אסור.

ואסור לתרום ביציות, ואסור שאישה אחת תסכן את חייה כדי שאישה שנייה תהרה ואסור לסחור באיברים.

לסחור אני מסכים איתך.

זה לסחור.

זה לא לסחור, זה לתרום.

אדוני, לסכן חיים של אישה אחת – ולו במזער – כדי להביא מזור לאישה אחרת, זה לסחור. אין שום הבדל. אין שום הבדל אם זו ביצית שנקנית ממנה או כליה שנקנית ממנה – הכל בשם הצלת חיי אדם. ההפך – עוד תרומת כליה זו הצלת חיים כשכאן זה רק בא ליצור חיים חדשים.

הפעולה של לקיחת ביצית מאישה נעשית בהרדמה כללית, נעשית אחרי גירוי בתרופות וגירוי שמסכן חיים.

נכון – סיכון החיים קטן, אבל הוא קיים. נשים מתות מהפעולות האלה.

אחת מתה.

מעט. אחת ל... – יותר גרוע לעבור את הכביש, אבל עדיין.

אל תטיל אימה. כמה מתו מזה?

סליחה. אם אסור לתת כליה, אסור לתת ביצית. אני לא יכול לראות איך אנחנו כאן יושבים וצדקנים כאלה – זה מותר כי יש לחץ, זה מותר כי הנשים סובלות. ואין לחץ על אלה שרוצים לתת את הכליה? מה קרה? איך אתם מפרידים בין הדברים? זה לא איבר מאיברו של אדם? בגלל שזו ביצית זה לא איבר?

סליחה. זאת צביעות בדרגה הגבוהה ביותר והיא נעשית לכל האורך כשמדברים על הנושא הזה. צריך לפחות להיות ישרים ולהגיד – זה ככה, סוחרים באיברים.

שמי רותי מטות, אני פקידת סעד עירונית בעירית ירושלים, אני מייצגת את מרים חבר ממשרד העבודה והרווחה – פקידת סעד ראשית לחוק הנוער.

אני רוצה לתת מבט על האישה הנתרמת. בקריטריונים שראיתי בהצעת החוק – למעט גיל – ואני מניחה שבדיקות רשמיות כרוכות בנתרמת, אין שום התייחסות ליכולת ההורית שלה, אין שום קריטריונים שמדברים על היכולת של אותה נתרמת להיות אחר כך אמא.


אם אנחנו מדברים על אימוץ – ועל כך אולי אחר כך אביבה מהשירות למען הילד תדבר- יש קריטריונים מאד ברורים למי נותנים ילד לאימוץ, ואני לא רואה הבדל גדול בכך.

אנחנו רואים שנשים שעוברות טיפולי פוריות – להבדיל מנתרמות של ביציות – ישנן כאלה שישנן אצלן בעיות אחר כך. מצד אחד, המדינה או קופות החולים, משרד הבריאות, בא ועוזר לאותן נשים בהפריה, ומצד שני אנחנו רואים שישנן נשים שיכול להיות...

את עושה הקבלה בין הפריה לבין אימוץ?

אני עושה הקבלה במובן זה של היכולת ההורית.

אז תשליכי את זה על כל אמא ואמא, על כולן.

נעשה עכשיו "לייסנינג" להורות.

כל אחד יקבל רשיון. כל אחת בת 18 תקבל רשיון, יהיה טסט.

סליחה. למה את עושה את זה לגבי לאימוץ ואת לא עושה את זה לגבי הפריה ותרומת ביציות? אני לא חושבת שיש הבדל. אני חושבת שיש קריטריונים שצריך לקבוע אותם לאיזה נשים- וצריכה להיות ועדה מיוחדת שצריכה לדון בכך – אני חושבת שצריך לקבוע באיזה קריטריונים כן אפשר לתת ביצית לנתרמת ובאיזה קריטריונים אי אפשר. אני לא אמרתי איזה קריטריונים בעיני הם כן או לא, אבל אני חושבת שצריך להקים ועדה ולחשוב על הנושא הזה.

רות, אני באמת מאד מכבד את דעותייך. אני קצת מתפלא. לפי הגירסה שלך צריך לקחת כל אישה עם פוטנציאל להרות ולתת לה רשיון אם היא מתאימה להיות הורה או לא מתאימה.

זה בשוני מאימוץ. באימוץ את מקבלת ילד לא שלך, שאת צריכה לגדל אותו – השירות למען הילד באמת צריך לדאוג לאותו ילד שיהיה במשפחה, אצל הורים שיכולים לתת לו את כל הכלים על מנת להתמודד, בהבדל מאישה שמכניסים לתוך גופה ביצית ומפרים אותה – זו השלכה לגבי כל אם ואם.

בתור אישה אני מוחה בכל תוקף, אני ממש מזועזעת, משום שאני לא חושבת שאישה שיש לה בעיה רפואית, צריכים לתהות על יכולתה ההורית, וזה ממש מזעזע לפי דעתי.

בדיוק כך אפשר לעשות רשיון הורות לכל אחת – לכל אחת שיש לה פוטנציאל להיות אמא.

לא היה מזיק – לאו דווקא לאמא, גם לאבא.

וגם רשיון לאבא.

ההצעה הזאת היא באמת שלא במקומה לדעתי.

לגבי ההצעה של רותי מטות, יש לזה רקע. אני רוצה לומר שעד לפני 50 שנה הרעיון הזה היה מקובל באופן עקרוני לגבי כל סוגי ההורות – גם באופן טבעי – ולכן במדינות נאורות כמו קנדה ובאירופה נהגו לעקר גברים או נשים שההערכה היתה שהם לא מסוגלים להיות הורים, כגון מפגרים וכדומה.

הגישה הפטרנליסטית הזאת שלטה ברפואה לפני 50 שנה, והיום היא נחשבת מאד כבלתי מוסרית, למרות שמדובר במפגרים או באנשים שהחברה ראתה שהם לא מסוגלים להיות הורים.

יש טרנד עולמי שהולך מהכיוון של הפטרנליזם לכיוון האוטונומיה של הפרט, באשר הוא. האוטונומיה של הפרט קובעת שאנחנו לא נטיל מגבלות על הורים בתהליך הפריה טבעי, אבל בתהליך הפריה מלאכותי הנושא הזה לפחות עולה לדיון האם במקרים מאד קיצוניים עדיין נאפשר לטכנולוגיות ליצור בעיות.

ברגע שהמדינה מעורבת, יש מקום לפחות לשקול את הנושא האם לחייב או לא לחייב.

בשתי הצעות החוק – גם בהצעת החוק של הוועדה וגם בהצעת החוק שתואמה בעקבות הצעת הוועדה בין משרד המשפטים למשרד הבריאות – יש סעיף מילוט שמאפשר במקרים מאד מאד חריגים למנוע את החובה או בעצם את ההיתר לבצע תהליכי פוריות כאשר אנחנו מדברים על מקרים מאד מאד קיצוניים, כאשר זה נעשה במסגרת האפשרות לפנות לגורמים מייעצים – עובדים סוציאליים ופסיכולוגים – לצורך התייעצות לפני ההליך.

החוק לא קבע שצריך רשיון הורות.

הרב הלפרין, ההתייעצות היא לכיוונים אחרים בכלל – שאישה תעבור תהליך מסוים, לא על המהות של ההורות שלה.

במקרים מאד מאד קיצוניים.

בחוק פונדקאות צריך את זה או לא?

לא. ההערכות הפסיכולוגיות אינן מדברות על היכולת ההורית. ההערכות הפסיכולוגיות מדברות על עצם התהליך, וזאת הבחנה שנעשתה לאורך כל הדרך של חקיקת החוק.

כחבר הוועדה לאישור ההסכמים של חוק הפונדקאות – החוק גם לכך נתן פתח מילוט. חוק הפונדקאות – בשפה העממית – או ליתר דיוק חוק ההסכמים לנשיאת עוברים קובע שתמיד כל הסכם חייב לעבור אישור של ועדה סטטוטורית, והוא קובע שהוועדה הסטטוטורית רשאית לתת אישור בהתמלא תנאים מסוימים אבל היא לא חייבת.

לכן הוועדה גיבשה כללים ובמסגרת הדו"ח הפסיכולוגי שכל אם מיועדת ואם נושאת עוברות, נבדקת בין היתר לגבי האם המיועדת גם המסוגלות ההורית – המסוגלות לעבור את התהליך והמסוגלות ההורית, כמובן מתוך מגמה מרחיבה, לא מגמה מצמצמת, אבל המחוקק איפשר כאן פתח מילוט למנוע יצירה בידיים של משהו שאנחנו לא רוצים.

הערה הלכתית – הרב שלמה זלמן אויירבך זצ"ל, שנחשב בשעתו אחד מגדולי הפוסקים בעולם – הוא נפטר לפני כשש שנים – נשאל על ידי פרופסור שמעון גליק שהיה בשעתו דיקן הפקולטה לרפואה בבאר שבע, מנהל מחלקה פנימית שם, היום הוא ראש המרכז לחינוך רפואי בבאר שבע – לגבי אישה שיש לה רמת פיגור גבוהה מאד והיא זקוקה לתהליכי פוריות, האם מהבחינה ההלכתית ראוי לתת לה את התהליכים – כן או לא.

השאלה נשאלה, וכאשר פוסק נשאל אז הוא עונה. הוא ענה בצורה כזאת – אין לי מקור לתת לך תשובה מתוך תקדימים בספרות ההלכה, אבל לדעתי במקרים האלה לא ראוי לתת את הטיפולים, במלים אחרות יש מצבים שאכן ראוי שלא להתערב.

השיקול כאן הוא עדין, ולכן אני מתנגד באופן מוחלט לקביעת רשיון הורות ולעירוב גורף של גורם שייתן רישום הורות, אבל גם חוק ההסכמים לנשיאת עוברים, גם חוק הביציות שעליו אנחנו דנים, בוורסיות שלו, נותנים אמצעי מילוט שבמקרים חריגים התהליך באמת לא יבוצע.

תודה רבה. האם מישהו עדיין רוצה להתייחס?

אני רוצה לדבר על טיפול בבעיה ספציפית שלגביה נקבל החלטה עקרונית בוועדה ונמליץ לכל הגורמים לעזור.

בבקשה.

בעיות יש אינסוף וכמעט כל מי שיושב כאן מכיר את הבעיות ומיני דוגמאות – ודאי הרבה יותר ממני.

אני התוודעתי לנושא הזה במספר מקרים בודדים ורחוק מלהרגיש מומחה לכך או בעל דעה מוצקה, אבל יש לעתים שההיגיון הבריא פועל, עד שהחוקים האלה יאושרו ועד שכל כללי המשחק האלה יבוצעו ועד שנדע בדיוק מה טוב ומה רע – וההתלבטויות הן התלבטויות ואני יוצא מתוך הנחה שגם אם דברים של מישהו מרגיזים, כולם נאמרים באמת מתוך תום לב וטובת העניין.

אני מתייחס לנושא ספציפי שבו אפילו אין בעיה כספית. אני מסתכל עליך, ד"ר רוזנבלוט, כי נדמה לי שאתה משירותי בריאות כללית.

היום מקובל – אם הבנתי נכון – שבמכונים מסוימים בישראל אם אתה רוצה לעבור טיפולי פוריות, יש מקומות מסוימים למשל ברומניה שמאושרים. הרופא הולך, בודק וחוזר.

דיברנו על כך לפני שנכנסת.

קצת הכנתי שיעורי בית. אני לא ברמה שלכם, אבל קצת. הסיכוי הוא כזה ואחר, ומתפללים שזה יצליח.

היתה גברת שעברה את ההליך הזה בנסיעה לקפריסין. בגלל שהנסיעה לקפריסין היא קצרה יותר ובגלל תנאים נוספים, מבחינת מחיר אין הבדל בין נסיעתו של הרופא לרומניה וחזרתו, נסיעת הרופא והמטופלת לקפריסין וחזרה.

למען גילוי נאות, צריך להגיד שהגברת נמצאת כאן איתנו.

כשהיא נסעה לקפריסין, העסק הצליח וברוך השם היא נכנסה להריון. היתה בעיה אחרת שלא קשורה כלל לעניין הזה ולכן זה לא הצליח.

היא רוצה לחזור על הפעולה הזאת. אני נדרשתי לעניין כי הגברת המסויימת הזאת – ברוך השם, הקב"ה עשה לה כל מיני צרות. ראשית, היא נשואה לבעל נהדר אבל הוא בן יחיד. שנית, היא שלא היתה בת יחידה, איבדה את אחיה, זאת אומרת שהיא משפחה שכולה. הגיל שלה הוא גם שלושים ו.. שזה כבר מתחיל להיות בעייתי.

זאת אומרת, הכל חובר יחד. היא רוצה לנסוע שוב לקפריסין כי שם הסיכוי הוא הכי גבוה.

פי ארבעה לפחות.

אתה אומר פי ארבעה, אני לא מומחה לזה. כל מי שיכול לתרום בתוספת לדבריי, אני מרשה שיפריע לי, ובלבד שהעניין הזה יצליח.

אני מבקש – עד שכל כללי המשחק האלה יוגדרו – ובדקתי, השעון הביולוגי שלה בתעודת הזהות לא עוצר, זאת אומרת הוא מתקדם. החקיקה אורכת זמן וכולי.

יש לי בקשה חריגה ואני מבקש שהוועדה תצטרף לבקשה שלי – שבגובה הסכום שממילא קופת חולים היתה משלמת לו העניין היה נעשה ברומניה, בגובה הסכום הזה היא תוכל להיעזר בכם גם למקרה קפריסין.

אני מודה – באתי רק לעניין הזה לוועדה. הנושא הזה נגע ללבי. אני בטוח שזה לא הנושא היחיד, יש עוד הרבה בעיות בתחום הזה, אבל מה לעשות שאני התוודעתי לנושא הספציפי הזה בצד מקרים נוספים, אבל הנושא הזה פתאום מחודד כל כך שהפרובלמטיקה היא מיידית והאישה זקוקה לטיפול מיידי, כך שאני מבקש את העזרה.

אני מבקש מאדוני היושב ראש שכוועדה נקרא לקופת חולים שבה היא מבוטחת, ואם יש צורך למשרד הבריאות, למרות כל הכללים ובניגוד לכללים וכו – כמובן במקומות מאושרים וכמובן עם הרופא וכמובן תוך כל הבקרה הראויה – שהנושא הזה יאושר, גם אם זה כחריג.

רק לעדכן את חבר כנסת הנדל – זה גם נאמר לפני שנכנסתם – ד"ר גרובר מקופת חולים לאומית אמר שהמדיניות של קופת חולים לאומית היא אכן כזאת בגלל היעילות הרבה יותר במצבים מהסוג הזה, הם בהחלט משתתפים.

אתה רוצה שאני עכשיו אסכסך בין הקופות?

לא, להפך. במלים אחרות – הם עשו את זה גם משום שהם חושבים שזה נכון וגם החישוב הכלכלי הראה שהם לא מפסידים.

הרעיון הוא טוב להצטרף בבקשה לשירותי בריאות כללית שישקלו באהדה במקרה הזה לפחות סיוע – שהוא מקרה ייחודי – וייתכן שבעקבות השיקול הזה ייהנו מזה אולי נשים אחרות, אם ימצאו לנכון.

אני חושב שזה באמת מקרה ייחודי שמן הראוי לתת לו שיקול מיוחד.

תודה.

קופת חולים כללית, האם רוצים להגיב?

אני מעדיף לא להגיב. אני מוכרח להגיד שאני מרגיש קצת לא נוח שמשתמשים בפורום המכובד הזה להגיש בקשות אישיות ובמיוחד כשבעל העניין נמצא בתוך הקבוצה.

אני מציע שיעלו את הדברים למנכ"ל הקופה.

אנחנו העלינו את הדברים בפני המנכ"ל בכתב, הוועדה שלחה.

פנינו בכתב למנכ"ל הקופה ב- 29 בינואר. המכתב כאן.

תסלחו לי אם אני לא בקי בעניין – לא התכוננתי לנושא הזה.

סליחה, אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.

אין לי טענות. הבקשה שלי רק שנשתמש בשירותיך ואני מבקש שתעביר זאת למנכ"ל. תגיד - באתי לכנסת והיה שם חבר כנסת אחד חוצפן והוא התקיל אותי בצורה לא מכובדת – אני מקבל עלי הכל, ובלבד שנצליח.

בבקשה, גברתי. משפט אחד, אני פשוט לא רוצה לפתוח את הנושא לדיון. אני רק אומר שלוועדה אין סמכות. הוועדה פנתה לקופת חולים כללית בבקשה, אנחנו מצטרפים לבקשה ומבקשים באמת להגיע לפתרון הבעיה הזאת, עם כל הכללים ועם כל הפרמטרים.

אני לא רוצה לפתוח את הנושא האישי שלי לדיון. קודם כל תודה.

שמי מיכל רוזנר, לידי בן זוגי בעלי סם רוזנר. אני מטופלת בתרומת ביציות 10 שנים. אני לא רוצה לדבר עלי – אני אדבר עלי באופן רחב כי אני גם יזמתי פורום שנקרא פורום לתרומת ביציות.

בעקבות המצוקה שהיתה בנושא, עקבתי בעניין רב אחר כל הנושאים שקשורים לנושא של תרומת ביציות, גם עקבתי אחרי הנושא בראשותו של ד"ר הלפרין העומד בראש הוועדה המקצועית לתרומת ביציות.

הייתי בקשר עם פרופסור משיח ועם ד"ר בן-נון, אני יכולה להגיד בשמם שאתמול התקשרו וצר להם שהם לא יכלו להגיע. אני מצרה על כך כי פשוט הודיעו להם את זה אתמול. הייתי מאד שמחה אם שני המכובדים האלה היו כאן.

המטרה שלי ושל כולנו היא מאד חשובה, ומה שחשוב זה גם הנחישות, גם האומץ וגם הסבלנות וכל מה שכרוך בכך. אני לא אכנס לכאב, כי זה לא לעניין.

מה שחשוב יותר מכך זה אתם כאן – התמיכה שלכם וההבנה שלכם שצריך להגדיל את המאגר של תרומת ביציות, קודם כל בארץ לקדם את החוק, לסיים אותו, שתהיה בהירות ושקיפות בכל הפרמטרים של כל הרשיות ושל כל המשרדים הנוגעים בדבר לטובת הנושא, לטובת התורמות והנתרמות.

אני רוצה להדגיש שלנו – לי כמטופלת וגם כמי ששמעה מעט מנשים אחרות – מאד חשוב המצויינות של ההדגש הרפואי ומאד חשובה ההקפדה היתרה על התורמת. אני מדברת על המצויינות בדגש רפואי.

אני גם רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת הנדל שמנסה לקדם את הנושא, אני מאד שמחה.

אני נסעתי לקפריסין אחרי בדיקה של כל המרכזים באירופה – בדיקה מאד יסודית, כולל ברומניה ובכל המרכזים. בעקבות המלצה של משרד הבריאות, כשהתחיל כל הנושא של בדיקה של תרומת ביציות, היתה המלצה חד-משמעית לא לנסוע לרומניה – מסיבות של איידס והפטיטיס B ו- C.

אני – כמטופלת, כתושבת ישראל וכאישה אחראית ומתקדמת – לקחתי את המצב בכל הרצינות ועשיתי בדיקה אחרת. בקפריסין – בעלי ואני נסענו לשם, כאשר לא היו לנו שום ציפיות, הדגש היה דגש רפואי – אנחנו הופתענו לטובה.

לכן אני כאן על מנת להדגיש את הדברים. תפתחו את המאגר הזה. היה שם מקום פרטי, רפואה מהמעלה הראשונה, צנעת הפרט נשמרה בצורה מצוינת. כל הבדיקות היו בדיקות מאד מאד מקצועיות. לצערי, הדברים לא הצליחו.

תודה, גברתי.

אני רוצה לסיים בפרק הזה את הדיון.

כנציג קופה, ראשית אני מאד מבין את הנציגים של הקופות האחרות שאולי לא נותנות חלק מהשירות הזה ויש כאן בעיה שמשרד הבריאות יכול היה לתת לה פתרון, ולצערי הנציגים הרפואיים של משרד הבריאות אינם כאן, אזי אני פונה לוועדה לפנות אליהם.

תרומת ביציות לא תומחרה על ידי משרד הבריאות בסל השירותים. אנחנו מחוייבים לתת את תרומת הביציות – אין ביציות בארץ, אבל משרד הבריאות לא קבע לכך תמחור.

מה קורה? חלק מהמערכות הפרטיות – השמיים הם הגבול.

אם אני מבין אותך נכון, מטעמי חיסכון אתם לא שולחים לרומניה.

אני לא מדבר על טעמי חיסכון בכלל. אין תמחור לכך. יוצא שהמחירים לקופות תיאורטית יכולים להגיע ל- 15,000 שקל, 20,000 שקל, ולמטופלים, ואלה לא צריכים להיות סכומים כאלה.

משרד הבריאות צריך לתת את הדעת, לשבת, לתמחר את זה, לכאורה מה היתה עלות הפעולה אם היו ביציות בבתי החולים בארץ על פי סל הבריאות. כך אנחנו החלטנו בקופה, זאת אומרת החלטנו בקופה לתת את אותה השתתפות למטופלים כך שאם היה מאגר ביציות בארץ, זה מה שהיה עולה לנו כי לזה אנחנו מחוייבים בחוק.

זו ההחלטה שלנו, ולכן אנחנו משתתפים בעקיפין, מתוך כמה שזה היה עולה לנו בארץ, אבל משרד הבריאות צריך להחליט כמה זה עולה.

ד"ר בכר רחל, אני ממכבי שירותי בריאות. אני מוכרחה להגיד משהו בשם האיגוד המקצועי.

עם כל הכבוד לקפריסין, יש לנו בארץ יחידות להפריה חוץ-גופית הכי טובות בעולם, אין על כך עוררין בכלל, והטיפול שיהיה כאן, עם הבקרה הגנטית, עם האפשרות לבדוק את דם התורמת בכל המחלות שבודקת היום אישה על חשבונה, נדונו באיגוד המקצועי.

זאת אומרת, ברגע שתהיה תרומת ביציות בארץ, תיפתר הבעיה, גם יתאפשר לאישה הנתרמת לעשות את כל הבדיקות הגנטיות שהיא רוצה, על חשבונה. מה שלא בסל היא תוכל לעשות שלא בסל, על חשבונה, כמו כל אישה אחרת.

הבעיה היחידה זה הזמן שלוקח עד שהחוק ייכנס, ואם אפשר מכאן לבקש – כבר נמשך המשבר הזה הרבה זמן – אם אפשר לבקש שתיגמר החקיקה בצורה מזורזת. הרי אלה תהליכים שלוקחים זמן וזה על חשבון סבלן של נשים. לא נזדקק לא לרומניה, לא לקפריסין, כולם יטופלו בארץ וזה יהיה טוב יותר.

תודה רבה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבין שזאת סוגיה מאד טעונה ויש חילוקי דעות לכאן ולכאן. אני גם מסכים עם מה שאמר כאן עמיתי, אני נגד סחר באיברים ולא צריך למסחר איברים.

אבל רבותי, בואו לא נתעלם מהעובדה – לפחות בתפקידי הקודם כעובד סוציאלי הרבה שנים - התופעה הזאת של אישה שאין לה פרי בטן זה דבר שמלווה בהמון אמוציות, בהמון סבל.

לכן, עם כל מה שהצביע עליו אדוני מבחינה מקצועית וההשלכות הרפואיות והגנטיות, עדיין זה לא פוטר אותנו כמדינה וכבית מחוקקים לחוקק חוק על מנת לאפשר שבמדינת ישראל הנאורה – ואני מסכים עם ד"ר בכר ממכבי שאמרה שיש לנו ברוך השם את היידע הטוב ביותר, את האפשרויות הטובות ביותר – אני רק מבקש ופונה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות להאיץ את הליכי החקיקה, להביא את החוק, ובא לציון גואל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:35.