פרוטוקולים/עבודה/4629



9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
4.02.02

פרוטוקולים/עבודה/4629
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 468
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ב', כ"ב שבט התשס"ב, 4/02/02, בשעה 11:05

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - השלמת זכויות) - ח"כ אילן גילאון

חברי הוועדה: יאיר פרץ - היו"ר
תמר גוז'נסקי
גנדי ריגר
אילן גילאון

עו"ד גדעון כהן - ארגון הגג למקצועות הרפואה המשלימים
יאיר שמר - יו"ר ארגון הגג למקצועות הרפואה המשלימים
עדינה מרקס - האגודה לזכויות החולה
נעמי שפר - מנכ"ל האגודה לזכויות החולה
שגיא בלשה - משרד האוצר
רס"ן תמיר מוריץ - יועץ משפטי חיל הרפואה
ירון בר דיין - חיל רפואה
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
עו"ד דלית רנרט - משרד הבריאות
ד"ר מיכאל דור - משרד הבריאות
עו"ד טליה עדרי - משרד הבריאות
מידד גיסין - צב"י
אורית יעקובסון - קופת חולים כללית
עו"ד יצחק לוי - קופת חולים כללית
דנה דרוקר
ד"ר זאב אהרונסון - קופת חולים מאוחדת
מיקי הלוי - נציבת פניות הציבור, קופת חולים מכבי
יפעת סולל - ידיד

ג'ודי וסרמן

שירלי אברהמי

מילת - הקלטות ותמלול









הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - השלמת זכויות) - ח"כ אילן גילאון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ברוכים הבאים האורחים. על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון - השלמת זכויות) - ח"כ אילן גילאון, בבקשה אדוני.

הצגנו את ההצעה בישיבה הקודמת, אני לא מוכרח לחזור על התיקון. אני מבקש שהיועצת המשפטית תמשיך להקריא את החוק.

אולי רק בשתי מילים - מה מטרת הקמת המועצה הזאת? הולכים להקים מועצה בת כך וכך חברים.

בגדול, מה שאנחנו מנסים לעשות זה ליצור מנגנונים שהופכים את כל נושא הרפואה ליותר ידידותי לחולה. יש סטטוס אחד, אדוני היושב ראש, שכולם נמצאים בתוכו בסופו של דבר, אפילו הרופאים, וזה הסטטוס של להיות חולה. ללא כל ספק אנחנו לא מכירים, לא בחברה האנושית ולא בחברה הישראלית, מישהו שלעולם איננו חולה. זאת אומרת, זה מצב שהוא מצב זמני, לעיתים זה מצב שהוא מתמשך יותר, הוא יכול להיות ארוך יותר - מחלות כרוניות ואחרות.


בתוך הדבר הזה, בניסיון שלי לפתוח בפעם הקודמת את הדיון, ניסיתי להמשיל את החולה - את עצמי ניסיתי, כדי שלא לפגוע באף אחד - לכבשה עקודה על שולחנו של המנתח, שהיא בעצם לא יודעת הרבה מאד מהפרטים, שהיא נותנת את גורלה בידיים של מישהו אחר, וכך אנחנו מנסים לבנות איזה שהיא מערכת יותר ידידותית כלפי החולה.

אני מודע לכך שחלקים מתוך החוק הזה הם חלקים הצהרתיים. אני אתן לגברת עדינה מרקס, שהיא יושבת ראש האגודה לזכויות החולה, להרחיב יותר - זאת יוזמה של האגודה לזכויות החולה, אני רק המביא והמוציא. הם מועצת גדולי התורה במקרה הזה, אני רק תלמידם הצנוע והכנוע - וזאת הייתה מטרת החוק, כך להקים את אותו גוף שהוא הולך להיות איזה שהוא מודרטור בין החולים. אני בהחלט אשמח אם גברת עדינה מרקס תרצה לעזור לי קצת בעניין הזה.

לשאלתך לגבי המועצה, מדוע צריך מועצה? קיימת היום, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מועצה לאומית בריאות.

מכוח החוק, מחייב להקים?

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש מועצה סטטוטורית מכוח החוק, והיא עוסקת באלף ואחד דברים. אנחנו ביקשנו, מכיוון שכאשר נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק זכויות החולה היה במקרר, והיה הרבה שנים במקרר, משנת 1987 עד 1996, אז הכניסו כחלק מהעניין הזה שהיא גם תדון בזכויות החולה.

למעשה ישנם הרבה מאד התנגשויות בין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לחוק זכויות החולה. למשל בקטע של טיפול רפואי נאות - זכותו של החולה לטיפול רפואי נאות, לפי חוק זכויות החולה - מול ההגבלות בסל השירותים שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מכיוון שהנושא של חוק זכויות החולה מתחיל לתפוס מקום מאד רציני בארץ, ואני שומעת התייחסויות, גם של עורכי דין, על פסקי דין שניתנים בהתייחסות לחוק זכויות החולה, נושאים של הסכמה מדעת, נושאים של רשומה רפואית - הרבה מאד נושאים - הנושא הזה הוא מאד מאד חזק, כי הוא נושא א-פוליטי והוא נושא שנוגע לכל אחד מאיתנו.

אשר על כן חשבנו להציע להקים מועצה מיוחדת לנושא של זכויות החולה. זאת לא מועצה שמאשרת תקציבים, זאת לא מועצה שעוסקת בכסף, כי חוק זכויות החולה בכללו לא עוסק בכלל בכסף, ואנחנו חושבים שצריכה להיות מועצה שתדון בנושא של זכויות החולה, והצענו הרכב של מועצה.

והמועצה הזאת - מי המפעיל שלה ומי המשלם?

אנחנו כתבנו שר הבריאות - יש פה רשימה של אנשים וגופים שאנחנו חושבים שצריכים להיות במועצה לנושא של זכויות החולה. ישבו בה נציגים של כל מיני מגזרים שיש להם נגיעה לזכויות החולה - נציגי חולים, נציגי רופאים.

על בסיס התנדבותי?

ודאי על בסיס התנדבותי. גם אנחנו פועלים על בסיס התנדבותי.

אין לי ספק.

לכן אני אומרת, זה לא עניין של כסף.

אני רוצה לומר כמה משפטים על עניין המועצה המוצעת. אני חבר מועצת הבריאות, שמי מידד גיסין, יושב ראש צב"י - צרכני בריאות ישראל. הבעיה זה לא להקים עוד מועצה, הבעיה זה להתייחס לחוק זכויות החולה ולסעיפים שבו בצורה רצינית ולעשות מאמצים ליישם אותם. אני חבר מועצת הבריאות, וגם מועצת הבריאות שכבר קיימת 6 שנים, והיא בחוק ומתוקצבת ויושבים שם פרסונות מכובדים מאד. גם למועצת הבריאות לא נותנים למלא את תפקידה כמו שכתוב בחוק, מכל מיני סיבות. אם יקימו את המועצה הזאת ולא יתנו לה את האפשרות למלא את תפקידה, אז חבל להקים את המועצה.

האם אדוני אומר שתהיה כפילות אם תוקם עוד מועצה כזאת?

לא, אבל יכול להיות שאפשר לשלב את הפעולה של מועצת הבריאות, אלא אם כן באמת יחליטו בצורה רצינית לתת למועצה הזאת למלא את תפקידה.

שמי זאב אהרונסון מקופת חולים מאוחדת. אנחנו קצת דילגנו על כמה נושאים והגענו למועצה, אבל המועצה הזאת - 1. היא כפילות, 2. לא מצוין מאיפה היא תקבל מימון לפעולתה, 3. עצם זה שאנחנו עושים מועצות כל כך כבדות - 29 איש כדי לשמור על חוק שנחקק, זה פגיעה בכבוד גם של החוקים של הכנסת. זה אומר בעצם שלצד כל חוק שהכנסת מחוקקת, היא חייבת למנות מועצה שתקפיד על קיומו. זו קצת פגיעה בעם שיושב בציון

זה מכבד את המחוקקים, החוקים הם כבוד אדוני, החוקים צריכים להיות ממומשים, ואנחנו צריכים למצוא את כל הכלים האפשריים כדי שהחוקים ייאכפו. למה הוקמה נציבות לנושא של אנשים עם מוגבלויות? הרי קיימים חוקים. אילו היינו הולכים לפי החוקים היינו בכלל מדינה של כיפה אדומה, אבל אנחנו לא מדינה כזאת, לכן אנחנו מקימים מנגנונים - יכול להיות שהם מסורבלים, זה יתכן מאד, אני לא נכנס לעצם העניין, אולי אפשר לצמצם, אולי אפשר לפשט - אבל אותן קבוצות מעקב אחרי החוקים הם למימוש החוקים.

כבוד חבר הכנסת, שים לב כמה ארגונים היום פועלים - ארגון שלם שפועל בשם החוק הזה וקיים בזכותו, ארגון צרכני בריאות ישראל שמאגד כ80- ארגונים של צרכני בריאות. מרוב ארגונים וועדות, אנחנו לא עושים את העיקר.

גם מעשה של הגדלה של סעיפי חוק כזה, של חוק זכויות החולה, זה חרב פיפיות. אנחנו צריכים להבין שהחוק הזה הוא לא רק עוזר לחולה. הוא בהרבה מקרים: 1. פוגע בחולה, 2. הופך את כל הרופאים לעבריינים. דוגמה קטנה ביותר: כל רופא שעובר במיון הוא עבריין על פי החוק הזה. למה? משום שהוא מטפל בחולה, נמצאים לידו המשפחה, הוא מוסר למשפחה מידע על חולה שנמצא קצת בערפול הכרה, לא קיבל הסכמה מהחולה לספר על מצבו, לא שאל אותו, לא יכול לשאול אותו, נותן לו טיפול, עירוי, כשהוא מבולבל ולא יודע מהחיים שלו, בניגוד להסכמתו.

אני למדתי שכשאנחנו לא מעונינים בכלבי שמירה, אנחנו יודעים את המצבים האבסורדיים יותר.

זה לא אבסורד, אני אומר לך מעשה של יום יום.

כדי להנציח את העניין הזה שאנחנו מבקשים שלא יהיו כלבי שמירה. כמה שיהיו פחות. האגודה לזכויות החולה למשל, אני חושב שבזכותה קרה משהו בתחום הזה של זכויות החולה במדינה.

בסדר, אז למה צריך עוד ארגון מעל ארגון? די, די לנו בארגונים, נעשה את העבודה שלנו.

יש לי אהבה מיוחדת לכך שאנשים יהיו מאורגנים כל הזמן.

בסדר גמור, אני לא אפגע באהבתך.

תודה. עוד שתי דוברות ובזה אנחנו מסיימים את הנושא של המועצה ונעבור לעיקר החוק.

שמי טלי שטיין ממשרד המשפטים. אני רוצה להזכיר שכיום בחוק, סעיף 25 על אחריות לקיום זכויות המטופל במוסד רפואי - בכל מוסד רפואי צריך להיות מישהו שיבדוק שאכן זכויות המטופל על פי חוק זכויות החולה קיימות. ואם אתם מסתכלים על סעיף 25(3), אז זה ההדרכה וההנחיה של חברי הסגל הרפואי והמינהלי של המוסד הרפואי, בכל הנוגע להוראות חוק זה.

אז כבר כיום יש בן אדם שאמור לדאוג לזה שזכויות החולה תטופלנה ואם יש תלונות אז הוא אמור לטפל ולקשר בין החולים לבין הצוות הרפואי. אני לא אומרת שבכלל אין מקום להקמת מועצה, אבל צריך לבדוק שבאמת לא תהיה סתם כפילות ולא יוקם גוף שאין לו בעצם מקום.

תרשה לי רק להתייחס למה שהיא אמרה. אני חושבת שחשוב שאנחנו נזכור שחוק זכויות החולה הוא חוק חברתי והוא מדבר על נורמות התנהגות. זה הדבר הקשה ביותר לשנות - נורמות התנהגות. אם אנחנו לא נשים את הדגש על זה, נורמות ההתנהגות האלה לא ישתנו, כי זה לא נוח, בעיקר לא נוח לצוות הרפואי, אם כי אני חושבת שהחוק בא דווקא לשמור עליהם ולא להיות נגדם. הוא בא לאזן קצת את המערכת בין נותני השירות ומקבלי השירות - אני אגיד את זה בצורה בוטה: הוא בא לגרום למערכת הזאת להיות קצת יותר דמוקרטית וקבלת ההחלטות תהיה משותפת, שלאדם תהיה איזה שהיא אחריות על גופו.

דברים חברתיים ונורמות חברתיות הן הקשות ביותר לשינוי - אנחנו עובדים הרבה באגודה, אבל ככל שמספר אנשים בתפקידים בכירים יותר יהיו מודעים, תהיה להם אחריות לעשות משהו במסגרת החוק הזה, מהר מאד הנורמות במדינת ישראל ישתנו גם לטובת הצוות הרפואי ובעיקר לטובת ציבור הפונים.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. לדבריו של מר זאב אהרונסון. הנושא של מלווים ובני משפחה הוא נושא מאד בעייתי במערכת הבריאות, כי בחוק ההגנה על חולי נפש הקנו להם מעמד חוקי. בחוק זכויות החולה אין להם מעמד חוקי. הוא צודק כשהוא אומר שנותנים מידע לא נכונה. אנחנו באגודה עובדים עכשיו על הקניית איזה שהוא מעמד חוקי למלווים ובני משפחה. בינתיים אנחנו נותנים טפסי ייפוי כוח, שבן משפחה שהוא צלול, שהוא יכול לתת כתב ייפוי כוח, יש לנו טפסים מיוחדים לדבר הזה, ואנחנו מחלקים אותם באלפיהם, עד אשר יוקנה לבן משפחה או מלווה מעמד של מיופה כוח.

לגבי הנושא של הממונה על זכויות החולה - מילת המפתח הייתה "הוא אמור", נכון? מה שקורה, מי הם האנשים שמופקדים על זכויות החולה בבתי החולים? אלה אנשים שעובדים בתוך המערכת, הם כפופים להנהלת המוסד. הם לא מדריכים, הם לא אומרים - אני מסתובבת בבתי חולים - הם תמיד מוצאים את הנימוקים - ואני יכולה להוציא לך אפילו קטעי עיתונות על דברים נוראים .

אני מכירה את הבחורה שנמצאת בהדסה עין כרם, היא נהדרת.

תחפשי עוד כמה כאלה בארץ. אני יודעת שבקפלן גם כן יש בחורה טובה. אני יודעת, אני מכירה את האנשים, אני מכירה את הפיגורות. אחרת למה מתקשרים אלינו 200 איש בחודש? למה מתקשרים אלינו רופאים? ואף אחד לא יודע עלינו, לא יצאנו בכותרות בעיתונים. למה כל כך הרבה אנשים מתקשרים?

אבל זה שמישהו לא מבצע את תפקידו כראוי זה עוד לא אומר שצריך להקים מועצה - ואני לא שוללת את המועצה.

המועצה הזאת צריכה לדון בדברים עקרוניים ולא ביום יום בפרקטיקה. הממונה על זכויות החולה בבית חולים צריך בפרקטיקה. בא אלי חולה ואומר לו: קרה א', ב', או ג' - קרה משהו, טפל בזה. אבל מעבר לזה ישנם הרבה מאד דברים בנושא של זכויות החולה, בגדול, שמועצה ציבורית לא צריכה לפקח על היום יום.

אני מבין שהמועצה תייעץ לשר.

המועצה תייעץ לשר, המועצה תצא לקהל.

לגבי זכויות החולה. ומועצה כזאת גדולה?

מצידי שיקטינו אותה.

אולי באמת משהו שיכול להיות אפקטיבי. מועצה של 29 חברים.

אתה יודע מה, שיקטינו אותה. כשכתבנו את ההצעה, אמרנו: ניתן ייצוג לכולם. מישהו שמוכן לוותר על ייצוגו - אדרבה ואדרבה.

למה לא להטיל את התפקיד על מועצת הבריאות?

משום שמועצת הבריאות עוסקת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ויש ניגוד אינטרסים בין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לחוק זכויות החולה, בקטע של טיפול נאות.

אין ניגוד אינטרסים, שני החוקים דנים בטיפול בחולה ויש בהם סעיפים אפילו משותפים, של שמירה על זכויות, מתן טיפול הולם.

אני רק אקריא לך את הסעיף הראשון שביקשנו לתקן - את הנושא שמבחינת גיל - אפליה מבחינת גיל. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שלא תהיה הפליה מכל סיבה שהיא. בחוק זכויות החולה הגבילו : מטפלים במוסד רפואי לא יפלו בין מטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא, וכיוצא באלה - זה פתוח. אז יש לך אפליות מסיבות גיל, יש לך אפליות מסיבות של מצב.

זה לא לפי החוק, זה בניגוד לחוק.

ולכן ביקשנו לתקן את זה. זאת הייתה הסיבה שתיקנו.

אני שואל עוד שאלה, האם לא ניתן, בתוך הארגון שלכם, או בתוך הארגון של צרכני בריאות ישראל, להכניס ועדה שתטפל אך ורק בחוק הספציפי הזה?

איך אנחנו יכולים לכפות? אנחנו עמותה, עמותה ציבורית. אנחנו לא יכולים, אנחנו לא במעמד של משרד הבריאות שיכולים לכפות - אם אנחנו היינו יכולים לכפות, אז היינו מקימים את המועצה שלנו והיינו עושים את הרעש והמהומה. אנחנו לא יכולים, אנחנו לא במעמד שמותר לנו כלל, אני לא יכולה לקחת לעצמי זכויות.

שמי עורך דין יצחק לוי, שירותי בריאות כללית. צריך להבהיר דבר כזה - ישנם שתי מערכות של חוקים: אחת זה חוק בריאות ממלכתי והשני זה חוק זכויות החולה. החוק האחד עוסק בזכויות הביטוחיות של המבוטח, בפוליסה הביטוחית שלו, והחוק האחר עוסק בזכויות מהותיות. אין קשר בין השניים. ישנו סעיף 3 לחוק זכויות החולה שמחבר ואומר שהשירותים הרפואיים יינתנו למטופל על פי ההסדרים הקיימים במדינת ישראל. היינו לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי - אין סתירה בין השניים.

אני לא מבין למה צריך להקים מועצות על מועצות, גופים כפולים ומכופלים ולסרבל את כל המהלך. אם נשים לב ונראה מה הרכב מועצת הבריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נראה שההרכב הזה הוא הרכב מאד רב גוני, כולל כל מיני נציגים מכל הגוונים, ואפשר בהחלט להטיל עליהם, להוסיף להם גם את המטלה הזאת.

אין ספק שיש פה חפיפה בין סמכויות נציב קבילות החולים, נציב קבילות הציבור, יש גם ארגונים כמו צב"י והמועצה. אני רוצה לתת יותר דגש על ההיבטים הכלכליים שיכולים להיות לזה. כמו שאנחנו יודעים מניסיון בעולם, ככל שמתפתח נושא התביעות על רקע רשלנות רפואית, ככל שהחולה חשוף יותר למידע והרופא חשוף יותר לנתינת מידע, גדלה ההוצאה על רשלנות רפואית. כבר היום יש גידול מתמיד משנה לשנה של עשרות מיליונים. רק ביום חמישי, בכנס בנושא רשלנות רפואית שהיה בכפר המכביה - שם ממש הראו את הגרף שקופץ ואת העלויות שנלוות לעניין הזה.

את התוצאות אפשר לראות במדינה שבה הנושא הכי מפותח, בארצות הברית. בארצות הברית, כידוע, מיליארדי דולרים הולכים על הנושא הזה של רשלנות רפואית. מה התוצאה? התוצאה היא רפואה הגנתית.

עמדת האוצר שאתה מביע אותה זה מבחינת החשש מה יקרה עם רפואה הגנתית, או בגלל הוצאות? אולי האוצר יציע שיבטלו בכלל את התביעות על רשלנות רפואית.

לא לא, אין לנו שום כוונה כזאת.

בעולם המודרני שיש בו תביעות לזכויות מתרחבות, משלמים יותר גם.

נכון. העניין הוא שאתה מגיע לאיזה שהיא נקודה שבה זה בא על חשבון הבריאות של החולה, ואני אתן דוגמה - בארצות הברית, שבה הנושא הזה מאד מפותח, אחוז הנשים עד גיל 60 שעוברות כריתת רחם זה 1 ל3- - אחת ל3- נשים עוברות כריתת רחם. כדי להוכיח שזה הרבה, למשל בשבדיה זה 1 ל12- נשים. במדינה שבה מערכת הרפואה היא ציבורית ולא למטרות רווח - עובדה, 1 ל12- נשים. פי 4 נשים בארצות הברית עוברות כריתת רחם וזה לא בגלל שהנשים בארצות הברית יותר חולות.

מה זה שייך לחוק זכויות החולה?

אני אסביר למה זה שייך.

מר שגיא בלשה, תסביר לי בדיוק, אתה בעד או נגד?

אנחנו נגד הקמת מועצה.

אבל אתה בעד זכויות החולה?

בעד זכויות החולה, אבל נגד הקמת מועצה, מכיוון שזה יבוא על חשבון החולה בסופו של דבר, גם מבחינה בריאותית וגם כספית.

המועצה זה סעיף אחד בתוך החוק. אני חושב שאתם נלחמים במועצה - יש לנו בעיה.

אנחנו לא נגד החוק, אנחנו נגד הקמת מועצה כזאת.

מה שהבנתי מדבריו זה דבר כזה - אם יקרה דבר כזה, יותר אנשים ידעו את זכויותיהם, הם יתבעו כסף וזה יעלה הרבה כסף.

לא רק זה, זה גם יבוא על חשבון הבריאות. בעקבות זה שאנשים ירצו יותר כסף ויתבעו יותר, הרופאים ייזהרו יותר, הם יעשו ניתוחים שלא לצורך, וזה מוכח בעולם.

תודה רבה. אני רציתי להבהיר לעצמנו, גם ליושבים כאן, מה מטרתה של הקמת המועצה הזאת, באיזה מתכונת, איפה לשלב - הסוגיה הזאת הובהרה ואחרי שנסיים את כל סעיפי החוק, הוועדה תתכנס במתכונת של חברי כנסת בלי אנשי מקצוע ותשקול באמת האם לשלב את זה באחת המועצות הקיימות, או להקים מועצה, או להקים איזה ועדה מסוימת בתוך הסיפור, שתיישם את הסיפור הזה. לכן רציתי ללמוד את הסוגיה הזאת מקרוב על מנת לנתב את הדרך בנושא הזה.

אני משוכנע שאם הוועדה, או יושב ראש הוועדה יפנה למועצה הלאומית הקיימת ויבקש להקים תת ועדה שתטפל בנושא הזה, הבעיה תיפתר והכבשה תישאר שלמה.

מישהו יכול להגיד לנו משהו על המועצה הקיימת? האם בכלל היא קיימת?

בוודאי קיימת, ומתכנסת ופעילה, ומייעצת לשר, בוודאי - אני אשמח להעביר את כל הפרוטוקולים שלה לעיון הוועדה, למי שרק יבקש.

אנחנו לא נהיה מאוהבים בשום ארגון.

בוודאי, חברי הכנסת, חברי הוועדה ישבו וידונו בצורה רצינית בסוגיה הזאת ויבחנו. לחבר הכנסת המציע אין מטרה להקים עוד מועצה שתהיה משותקת. המטרה שלנו באמת להפעיל את החוק הזה ברמת השטח ולתת לאותו חולה את הזכויות המלאות. גברת ג'ודי וסרמן, בואי נמשיך עם סעיפי החוק.

בדיון הקודם הוועדה הגיעה לסעיף 5 - דנו בפסקה (1) לסעיף 5 ועכשיו אנחנו בפסקה (2) לסעיף 5, עמוד 2 למעלה. זהו תיקון לסעיף 13 לחוק זכויות החולה. פסקה (2) "בסעיף קטן (ב) בפסקה (5), בסופה יבוא "או נסיוני";"

אני אקרא את כל הסעיף - סעיף 13 זה הסכמה מדעת לטיפול רפואי. פסקה (5) היום קובעת: (ב) לשם קבלת הסכמה מדעת ימסור המטפל למטופל מידע רפואי הדרוש לו, באורח סביר, כדי לאפשר לו להחליט אם להסכים לטיפול המוצע. לעניין זה מידע רפואי לרבות - (5) אחד הדברים שצריך לפרט: עובדת היות הטיפול בעל אופן חדשני - ורוצים להוסיף פה: "או נסיוני".

אני רוצה להבין אם הכוונה היא נסיוני במובן של ניסויים קליניים, כי אם זה העניין אז זה כבר מוסדר במקום אחר ואז טפסי ההסכמה מדעת הם הרבה יותר מפורטים, והצורך בהסכמה מפורשת לעניין הזה כבר קבוע. אם זה לא זה, אני רוצה להבין למה הכוונה, כי אני לא הבנתי.

אני אסביר. ישנן תקנות לפי פקודת בריאות העם בדבר ניסויים בבני אדם. התקנות האלה מכונות תקנות הלסינקי והן מסדירות את כל נושא הניסויים בבני אדם. שם יש דרישות מחמירות מאד וקפדניות מאד לגבי הסכמה מדעת לניסוי רפואי. אם כך, הנושא הנסיוני הזה כבר מסודר במקום אחר.

השאלה באמת מה ה"נסיוני" הזה בא להוסיף על ה"חדשני" שכבר מופיע היום בחוק. היום מופיע שצריך לתת מידע על טיפול חדשני. מה הוא מוסיף?

ובמה הוא שונה מהניסויים הקליניים?

תמחקו אותו.

(3) בסעיף קטן (ד) בסופו יבוא - שוב באותו סעיף 13 של הסכמה מדעת - אני אקריא את סעיף (ד) הקיים ואז אני אמשיך: "על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאי המטפל להימנע ממסירת מידע רפואי מסוים למטופל הנוגע למצבו הרפואי, אם אישרה ועדת אתיקה כי מסירתו עלולה לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של המטופל" - עד פה הסעיף הקיים. מבקשים להוסיף: "ואולם אם אישרה ועדת האתיקה

דרך אגב, הסעיף הזה ממומש?

מעט מאד בפועל. ממומש, אבל אני חושבת שלא הרבה.

לא בכל מקום כבר יש את ועדות האתיקה.

התוספת שמבקשים להוסיף: "ואולם אם אישרה ועדת האתיקה את הימנעות המטפל ממסירת מידע, יודיע המטפל למטופל בכתב שלטובת הטיפול בו ובאישור ועדת האתיקה, הוא אינו מוסר לו את כל המידע בנושא הטיפול". - זה דבר והיפוכו. אם אסור למסור לאדם מידע

ימסור לאפוטרופסו.

סליחה, מה הרווח לאותו חולה, איזה זכות תהיה לאותו חולה שימסרו לאפוטרופוס שלו? הרי זה לא טוב להודיע לחולה, אסור להודיע לחולה.

צריכים להגיד לו: תדע לך שיש משהו חמור שאנחנו לא אומרים לך, כי זה עלול לפגוע בך.

אני רואה שכל מערכת הבריאות, לצערי הרב, באמת מזיקה לחולים. אנחנו ראינו את זה בשביתה של 1983. אבל לא על זה אני רוצה לדבר, אני רוצה להגיד דבר אחד.

תסבירו לי, תשכנעו אותי.

הדברים האלה לקוחים מהשדה, זה לא שהיה לנו איזה שהוא רעיון מופרך. אנשים פונים אלינו ואומרים לנו - הרי יש לנו קו פתוח, יושבים מתנדבים ומקבלים את הפניות - אומרים לנו: לא אומרים לנו למה לא מוכנים. הרי יש בקטע של הסכמה מדעת לטיפול אלקטיבי - אני לא מדברת על טיפול חירום, טיפול חירום זה לחוד, לא מדברים על זה - בא אדם לקבל טיפול אלקטיבי, לפי בחירה, שאפשר לדחות אותו, הוא לא טיפול חירום, לא טיפול מציל חיים, לא טיפול אחר. הוא בא מבחירתו לקבל את הטיפול. באים ואומרים לו: אדוני, אתה לא יכול לקבל את הטיפול. למה ואיך? אנשים אומרים: אני באתי לקבל טיפול - לא רוצים להגיד לי למה לא רוצים לתת לי את הטיפול. ואז אם אפשר להגיד לו: אדוני, ועדת האתיקה החליטה לא לתת לך את הטיפול מסיבה א', ב', או ג', צריך להודיע לו. ולא מדובר על טיפול חירום, אני חוזרת.

אנחנו חייבים לתת לכל מטופל את הטיפול שהוא רוצה לקבל? סליחה, פה זה דבר מוזר ביותר.

ברשותכם, בואו נעשה קצת סדר. אנחנו מדברים על שני דברים לדעתי. מסירת מידע על מצבו של החולה, או מתן טיפול. אלה שני דברים נפרדים. גבירתי, תגידי לנו - ועדת האתיקה החליטה לא להודיע לחולה על מצבו בגלל בעיה נפשית, הוא יקבל את זה קשה, לא משנה. את באה ואומרת: להודיע את זה למישהו אחר?

לא. אני אומרת קודם כל להודיע לו, ובכתב.

להודיע לו שאסור להודיע לו? עצם הידיעה הזאת שיש משהו שאסור להודיע לו, לדעתי זה ימוטט אותו. ישנה סקרנות באדם שאת באה ואומרת לו: יש משהו מאד חמור, שאני לא יכולה להגיד לך בגלל שוועדת אתיקה אוסרת עלי להגיד לך את זה - באופן אוטומטי הבן אדם נכנס לחרדות.

נוותר על זה.

רק רגע, לפני שזה יורד. אני דווקא חושבת שיש טעם בהצעה הזאת מפני שחולה, אם הוא רוצה לערער על החלטת ועדת האתיקה שלא להגיד לו משהו, בכל לא ידע שמסתירים ממנו משהו. במשרד המשפטים דיברנו על זה שאולי באמת צריך ליצור איזה שהוא מנגנון

כן, אבל לא זה. מנגנון אחר. לא להודיע לו שאסור להודיע לו.

איזה שהוא מנגנון בקרה.

הערעור על ועדת האתיקה - לדעתי המשפחה יכולה להגיש את הערעור.

אין לה היום מעמד.

אז אפשר לעשות מעמד.

אבל הם לא יודעים, הם לא יודעים שמסתירים מידע, איך הם ידעו?

תראי מה אנחנו עושים - זה חצי האמת, וחצי האמת זה הכי קשה. את אומרת לבן אדם: תשמע, יש לך משהו, אני לא יכולה להגיד לך. בוא תערער לוועדת האתיקה. או שאנחנו סומכים על ועדת האתיקה שהיא יודעת מה שהיא עושה - יושב בראשה שופט כמו שאני שומע, שבוודאי חזקה עליו שהוא לא פועל מתוך מניעים אישיים, שהוא לא רוצה להגיד לאותו חולה מה שיש לו, אלא בגלל שהוא באמת שקל את כל ההיבטים ואת כל ההשלכות של הדברים האלה.

החולה, בתור מדיניות יסוד, זכאי לכל המידע לגבי המחלה שלו. אם יש דבר כזה חריג, שמחליטים בגלל סיבות מסוימות לא למסור לו, צריך איזה שהוא מנגנון בקרה.

אז נעשה מנגנון בקרה על ועדת אתיקה ועל השופט שבה ובקרה מעל זה ובקרה על הבקרה.

אנחנו הרי עוסקים כאן בטובתו של החולה ובזכויות החולה. טובתו של החולה מחייבת במקרים מסוימים, על פי שיקול דעת רפואי, לא להודיע לו מה קורה. נאמר בחוק: אם לדעת המטפל, מבחינת מצבו הבריאותי או הנפשי, עדיף שלא למסור לו את המידע, אז אין מוסרים לו את המידע - וזה לטובתו של החולה. טובתו של החולה כאן עומדת במרכז ולא עניין אחר. ולכן כאן אנחנו עושים הפוך על הפוך. האויב של הטוב זה הטוב ביותר. אז כאן צריך לתת שיקול דעת רפואי - אנחנו עוסקים ברפואה ובבני אדם, וזה לא מתמטיקה.

אני שוב חוזרת שזה לא טיפול חירום, אלא טיפול אלקטיבי שאדם בחר לעבור אותו.

זה לא משנה, הרי כתוב בחוק שמסירת המידע תסכן אותו.

כתוב בחוק: כשמסירת המידע תסכן אותו.

זה מופיע גם בדברי חקיקה אחרים. גם בחוק הגנת הפרטיות נאמר שמידע כזה שנמצא במאגר ממוחשב, יש שיקול דעת לגורם המטפל לא למסור אם זה לטובתו של החולה. לפעמים זה לטובת החולה. לכן צריך להשאיר איזה מינימום של שיקול דעת לגופים המטפלים, למטפל, למנוע מידע מהסוג הזה, לטובת החולה.

המציע ויתר על התיקון.

בחוק זכויות החולה יש שני מנגנונים של הסתרת מידע ממטופל. אחד הוא לפני שנותנים לו טיפול במסגרת מסירת מידע להסכמה מדעת - שזה כאן - השני הוא קבלת מידע מתוך תיק רפואי בדיעבד. בשני המנגנונים האלה עובדים דומה, אבל רק לגבי אחד מהם - רק לגבי המאוחר - נקבע שוועדת האתיקה, אם היא מאשרת לא למסור למטופל את המידע, היא יכולה לאשר למסור אותו למישהו אחר. אני לא חושבת שזה יהיה נורא ואיום אם אפשר יהיה לעשות את זה גם לגבי הסעיף הזה, את אותו מנגנון, שאם לא נמסר למטופל המידע הרפואי, גם לפי סעיף 13(ג), ועדת האתיקה יכולה לאשר את מסירתו לאחר. סעיף 20(א)(4) מאשר למסור מידע לאחר.

גבירתי, תסבירי לנו מה התועלת בכך למסור מידע.

שאז אפשר למסור למשפחה, או לרופא מטפל אחר, או לעורך דין מטעמו, או משהו כזה.

לרופא מטפל אפשר למסור הכל בלי שום הגבלה.

בסדר, אבל לרופא שהוא מבקש דווקא, איזה שהוא אדם אחר שהוא יסמוך עליו ושהוא מעורב בטיפול.

זה מסרבל את הטיפול בחולים. אי אפשר ככה לטפל בחולים - כל דבר לרוץ לבית משפט, כל דבר לרוץ לוועדת אתיקה. צריך לטפל בחולים, לא להתעסק בדברים האלה.

זו ההצעה הכי טובה שאני יכולה לחשוב עליה.

משפט אחד - אם מדובר על טיפול אלקטיבי, צריך למצוא איזה דרך לעניין הזה. יש סכנה שאם לא יגידו לחולה למה לא עושים לו, הוא ילך למקום אחר לבקש את הטיפול הזה, ושם רופא אחר יחליט שהוא כן עושה.

הורדנו את זה. אנחנו בסעיף הסכמה מדעת לטיפול רפואי. בסופו יבוא: (ה) חולה המסרב לקבל מידע לצורך מתן הסכמה לטיפול הרפואי הנדרש - יינתן לו הטיפול אם נתן לכך את הסכמתו.

בעיקרון אני סבורה שניתן לסרב לממש זכות - והזכות לקבל מידע היא הזכות של המטופל והוא יכול לוותר עליה - אבל אם רוצים לכתוב את זה במפורש, אין לנו התנגדות. אני חושבת שהניסוח יכול להיות קצת יותר מוצלח, אבל הזכות הזאת לדעתי קיימת, לכל אדם יש זכות, הוא יכול לוותר עליה, אבל אם רוצים לכתוב את זה במפורש, אין שום בעיה.

לדעתנו יש בעיה פה, כי מה הוא אומר? הוא אומר שהסכמה מודעת אפשר לחתום עליה בין אם ניתן מידע, בין אם לא ניתן מידע, והיא תופסת בשני המקומות. ואז זה חושף את הרופאים עוד פעם לאיזה מצב משונה. כל אחד יכול להגיד: חתמתי ולא קיבלתי את המידע, כי יש אפשרות כזאת.

אפשר לתעד שהוא ויתר על קבלת המידע.

אז שיופיע פה המשפט שהוא יוחתם על טופס ויתור קבלת מידע.

כתוב: נתן לכך את הסכמתו.

נתן את הסכמתו בכתב.

סעיף (ו) בוטל. 6 - תיקון סעיף 15 לחוק - בסעיף 15 לחוק העיקרי בפסקה (1) - ולא פסקה (ו) כמו שכתוב - בסופה יבוא: (ד) המנהל הכללי יתקין הוראות לגבי הסכמה מודעת וטיפול רפואי של קטינים.

הנושא של הסכמה של קטינים לטיפול רפואי, או הסכמה מדעת לטיפול רפואי בקטינים הוא נושא הרבה יותר מורכב ממה שנראה על פניו לפעמים. כיום הוא מוסדר בעיקר מכוח הוראות חוק הכשרות המשפטית ואפוטרופסות. אני לא רואה איך תקנות - ותתקן אותי גברת טלי שטיין אם אני טועה - איך תקנות של מנכ"ל משרד הבריאות יכולות לסתור את חוק הכשרות המשפטית.

אנחנו עובדים על הצעת חוק בנושא טיפול רפואי בקטינים שאו שתשולב בחוק זכויות החולה, או תהיה עצמאית, או תהיה תיקון.

איך עשינו את זה עם בדיקות האיידס?

בחוק נפרד, בחוק ראשי נפרד, גם בחוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, גם בחוק טיפול בחולי נפש יש הוראה מסוימת לגבי קטינים, בינתיים ההוראות היחידות שמתייחסות ספציפית לטיפול רפואי בקטינים, בשונה מאחרות, מופיעות בחקיקה ראשית.

אני מסכים.

אנחנו עובדים על זה, זה לא נושא שהוא בין הכסאות.

מה קורה עם הפסקות הריון? עם ייעוץ מיני? יש הרבה מאד בעיות שההגדרה של קטין - צעירים מתחת לגיל 18 מקבלים טיפול רפואי והם קטינים. גם פקודת הסודיות מוסדרת בדבר אחר לגמרי ולמרות הכל היא מופיעה פה בזכויות החולה.

לא לא, אבל אומרים פה שבחקיקה ראשית יהיה כל הנושא של זכויות ילדים וקטינים.

הבעיה שלנו פה - אם היה כתוב פה משהו מפורט, זה דבר אחר. את מסמיכה פה את המנהל הכללי להתקין הוראות. הוא יכול להתקין הוראות לפי החוק הקיים, הוא לא יכול להתקין הוראות לפי חוק שלא קיים.

אז שתהיה הפנייה לחוק השני.

לא צריך, החוק השני קיים. אלא אם כן אתה רוצה להכניס פה סעיף מאד מפורש בנושא קטינים. מה את רוצה להגיד בנושא קטינים?

מתי הסכמה מדעת יכול לתת קטין?

זה בחוק, יש לנו הצעה מאד מפורטת.

זה צריך חוק מאד מפורש שמפריד בין גיל 14 לגיל 16 ובין סוג של טיפולים. כשרצינו לאפשר לקטינים לעשות בדיקות לגילוי איידס בלי ידיעת הוריהם, על זה יש חקיקה ראשית. כי אחרת אסור לעשות בדיקות בלי ידיעת ההורים.

תראה אדוני, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות תיקונים ויכול להיות שזה ראוי לחוק נפרד. האמירה: יש חוק כזה, אז אפשר להוריד - אני לא אוהב אותה.

לאן אתה מפנה? אם אתה אומר: יתקין תקנות - לפי איזה חוק?

איך את היית מנסחת?

לפי חוק זכויות החולה, אם אתה רוצה להתקין תקנות לגבי קטינים, אתה צריך לפרט פה פירוט בלתי רגיל מה ומי.

אז אתה פונה לחקיקה הראשית, שם מדובר על סעיף הכשרות.

עכשיו מכינים הצעת חוק.

זה מה שאני אומר - מכינים.

ואז אפשר יהיה לצרף את העניין לזכויות החולה.

פה מותר להסמיך את השר להתקין תקנות בנושא קטינים. אני בא ואומר יש חוק בחקיקה ראשית. יותר טוב חוק מאשר ללכת בתקנות.

בסדר.

7. תיקון סעיף 19 - בסעיף 19 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: (ג) מטופל אשר מוותר על סודיות רפואית לצורך העברת מידע לאחר בהתאם לסעיף 10(א), הסכמתו לוויתור תהיה מוגבלת למקבל מידע, לצורך מוגדר ולתקופה מוגדרת.

כרגע מעוגן בפסיקה באמת שויתור סודיות גורף ובלתי מוגבל בשום צורה הוא מאד מאד בעייתי. אנחנו כרגע עובדים על הנחיות בעניין הזה שפחות או יותר יגידו אותו דבר. אני לא רואה בעיה מהותית בלכתוב את זה בחוק.

אני אומרת שיש גם הוראה מסוימת, אבל היא לא מכסה את הדברים. מסירת מידע כאמור בסעיף קטן (א) לא תיעשה אלא במידה הנדרשת לצורך העניין

אז אנחנו נכתוב כל סעיף 20, לא 20(א)

אני שואלת את עצמי כמה שאלות לאור הסעיף הזה. אם אני מסתכלת על מחלקות בבית חולים - משמרות מתחלפות כל הזמן, יש שם אחיות שמתחלפות ויש רופאים שמתחלפים ויש תורנויות וכוננויות.

זה לא שייך. זה לא זה.

העברת מידע ממטפל למטפל זה מותר בחוק, זה לא רלוונטי.

אושר. (ד) המנהל הכללי יקבע הוראות ביצוע לתהליך ויתור על הסודיות הרפואית, כאמור בסעיף זה.

משרד הבריאות, יש התנגדות?

לא.

הלאה. 8 - תיקון סעיף 20 - בסעיף 20 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א): (א) בפסקה 1 אחרי "המטופל" יבוא "או בא כוחו" - אני אקרא את כל הסעיף: 20(א): מטפל או מוסד רפואי רשאים למסור מידע רפואי לאחר בכל אחד מאלה: (1) המטופל נתן את הסכמתו למסירת המידע הרפואי" - רוצים להוסיף: "המטופל או בא כוחו".

האם הכוונה שמטופל נתן ייפוי כוח לפי סעיף 16, או שיש לו מיופה כוח כללי? האם מדובר על ייפוי כוח כללי, או ייפוי כוח לפי חוק זכויות החולה? זה שני דברים שונים.

ייפוי כוח לפי סעיף 16 של חוק זכויות החולה נועד רק להסכמה מדעת.

כרגע כן, האם את רוצה לשנות את זה? או שאת מתייחסת למיופה כוח מסוג אחר? מיופה כוח כמו מי שנתתי לו ייפוי כוח כללי לנהל את ענייני הכספיים מול הבנק?

אנחנו מעונינים שייפוי הכוח לפי סעיף 16 לחוק זכויות החולה יהיה מעבר להסכמה מדעת, אלא לכל הקשור לטיפול הרפואי, כולל קבלת המידע, קבלת העתק הרשומה, התייעצות וכוליה, ייצור של החולה בכל דבר ועניין. אם אפשר להכניס את זה

אם זה העניין, אין לנו התנגדות. אם ככה כתוב בייפוי הכוח. הוא יכול גם לא ליפות את כוחו לעניין הזה, הוא יכול ליפות את כוחו רק להסכמה.

אז הוא לא בא כוחו.

לעניין הזה, כן. אין לנו התנגדות.

סליחה, אז צריך להוסיף קודם כל בהגדרות של החוק מה זה בא כוחו.

זה בסעיף 16. סעיף 16 מגדיר שחולה יכול למנות לו בא כוח לצורך הסכמה מדעת. עכשיו זה מתלבש עם זה, אבל זה מיותר, כי אם יש לו בא כוח, אז ממילא הוא מוסמך לזה. זה לא מוסיף ולא גורע.

אוקי, אז (א) אושר. (ב) בפסקה (3), בסופה יבוא: "או לאדם שהמטופל ביקש להעביר לו את המידע" מסירת מידע רפואי היא למטפל אחר לצורך טיפול במטופל, או לאדם אחר שהמטופל ביקש להעביר לו את המידע.

שוב, השאלה במה זה מוסיף על מה שהיה בסעיף 1 - מטופל נתן הסכמתו למסירת המידע הרפואי. לדעתי זה מכוסה.

זה לא מוסיף על הסעיף הקודם. נמחק.

(2) בסופו יבוא: - בסוף סעיף 20 - (ד) יורשיו של נפטר יוכלו לקבל מידע מהרשומה הרפואית שלו רק לאחר הצגת צוואה או צו ירושה מאושר על ידי בית המשפט.

צו אישור צוואה, לא צוואה.

למה זה נחוץ לנו?

זה צריך להיות ברור - המידע שייך ליורשיו, כאשר הם יורשים חוקיים. צריך שזה יהיה במפורש, ברחל בתך הקטנה, למי נותנים, כי אחרת, אם אין צו קיום צוואה, אז בחלק מבתי החולים הם נותנים את זה, בחלק לא. זה פשוט נושא שהוא לא סגור וצריך לסגור אותו, זה הכל.

שמי עו"ד גדעון כהן, עורך הדין של ארגון הגג למקצועות הרפואה המשלימים. הסיכום הנוכחי מאד מאד בעייתי בשני מובנים מבחינה משפטית. לא תמיד היורשים על פי דין או על פי צוואה הם קרובי משפחה של הנפטר. יתכן מאד מצב - אני מדבר מהפרקטיקה - שעל פי צו ירושה צדדי ג' הם היורשים על פי דין, ואז נוצר מצב אבסורדי שקרובי משפחה, שאולי באמת להם יש עניין מהותי יותר מאשר אנשים זרים לקבל את המידע - על פי הסעיף הקיים לא יכולים לקבל את המידע, ולכן הסעיף הזה יש לתקן אותו באופן שיש להתחשב בכך שזה קרובי משפחה.

אדם יכול להשאיר צוואה, הוא אומר: אני מוריש את כל רכושי לאיזה שהוא מוסד. על פי הצו המוסד הוא היורש על פי דין ואז המשפחה פשוט נותרת בלי מידע. לקרובי משפחה יש אולי זכויות אחרות על פי דין.

הערתי השניה, שיש בעיה עם לוח הזמנים. מי שעוסק בפרקטיקה בקבלת צוואות בבית המשפט, ברגע שיש את המחלוקת הכי קטנה בין היורשים, או אלה שטוענים שהם זכאים להיות היורשים, אז הסיפור יכול להשתרע לא על חודשים אלא על שנים.

למה לא לפשט את זה שבן משפחה מקירבה מסוימת.

או על פי החלטה של בית המשפט.

זה צריך להיות לפי החלטת בית המשפט ולא לפי צו צוואה.

ניתן לפתור את הבעיה הזאת על ידי הוספת פסקה שתאמר: או על פי החלטה אחרת של בית המשפט.

השאלה האם יורשים על פי דין, גם אם הם בני משפחה מאד קרובים וגם אם הם חברים מאד קרובים, זכאים לכל המידע הרפואי בדבר המטופל, היא שאלה מאד כבדה שנידונה בפסיקה ואין הכרעה בדין בישראלי. היו התלבטויות רבות מאד. אין כרגע זכות למי שיורש על פי דין, יורש קנייני, לקבל את המידע הרפואי.

כי יכול להיות שהוא הסתכסך איתו ולא רוצה שידע עליו?

לא, בכלל - הזכות של בן אדם למידע הרפואי אודותיו, הזכות לשמירת הסודיות - יש שאלה גדולה האם היא פוקעת אחרי מותו, האם היא צריכה לפקוע אחרי מותו, וכרגע במשפט הישראלי זה לא מוסדר. יש פסיקה, אין הכרעה. ולכן אני לא חושבת שאנחנו יכולים

זה מאד משמעותי, גם לגבי כל מיני מחלות, או כל מיני דברים שבני המשפחה צריכים לדעת. המקרה של עפרה חזה זה קלאסי.

אבל במקרה של עפרה חזה, אתה יכול להתייחס לזה גם קלאסי הפוך - היא לא רצתה, היא אמרה: לא רוצה.

השאלה אם אחרי מותה עדיין הרצון שלה קיים. מין רצון ערטילאי כזה.

היא אמרה: לא רוצה. אז יכול להיות שגם אחרי מותה צריך לכבד את הרצון הזה. לכן אנחנו יכולים ככה מהר, ללא דיון מעמיק בפסיקה, להכניס את הדבר הזה.

העניין הוא שאדם אכן זכאי לשמירת הסודיות הרפואית שלו, לדעתי גם לאחר מותו, ולכן ההחלטה לא יכולה להיות החלטה שהיא אומרת באופן ברור: קרובי המשפחה הם שזכאים לקבל את המידע. כאשר יש צוואה מאושרת, או איזה שהיא החלטה אחרת של בית המשפט - ואני בהחלט מצטרפת לעמדתו של חברי - כאשר חייבת להיות החלטה ברורה של בית משפט למי נותנים את המידע הזה, והדברים חייבים להיות מעוגנים באופן ברור בחוק.

יש לי שאלה, האם אי אפשר לומר שיורשיו של נפטר יוכלו לקבל רק לאחר החלטת בית משפט, לא חשוב עם צו ירושה, בלי צו ירושה.

לפי מה יחליט בית משפט? איזה שיקולים ישקול בית משפט?

איך הוא שוקל היום?

כל מקרה לגופו.

נאמר לנו פה שיש מקומות שבהם בית החולים לא דורש שום דבר, וכאן אנחנו מציעים שתהיה החלטת בית משפט - לא קשור לצוואה. אם הם רבים על הרכוש, מה זה שייך לעניין? בית המשפט ישקול האם לתת לאיש א', ב' או ג'. האם לתת לאשתו החוקית, לידועה בציבור שלו, או לחמשת בניו.

אם אנחנו משאירים את זה להחלטת בית המשפט, לא צריך לקבוע את זה בחקיקה, ובכל מקרה בית המשפט יחליט האם להתיר ולמי להתיר. אם אנחנו לא רוצים שבית המשפט יחליט בכל מקרה ומקרה, אלא המחוקק רוצה לקבוע למי יימסר המידע, אז המחוקק יקבע למי המידע יימסר.

האם אפשר למסור בלי בית משפט?

אני רוצה להגיד לכם משהו מהפרקטיקה. הבקשות של בני משפחה לקבלת תיעוד רפואי של המנוח הן רבות, והן לצרכים שונים. גם לצרכים רפואיים, כמו שאמרה פה החברה, יש עניין של מחלות תורשתיות, גם לצרכים משפטיים כאלה ואחרים של מימוש זכויות של הנפטר וכן הלאה, שקשורים כמובן בהוכחת מצבו הרפואי. הפניות האלה הן רבות והפונים מתעקשים ועושים מהומות בבתי החולים ובמרפאות כדי לקבל את המידע הזה. אני בשעתו הנהגתי פרקטיקה, והיא עובדת עד היום במשך עשרות שנים בצורה הטובה ביותר. אין לי תלונה לגבי הפרקטיקה הזאת. ההנחה שלנו הייתה שבמות אדם עוברות זכויות וחובותיו אל יורשיו החוקיים על פי דין. בכלל הזכויות גם הזכות לשמירה על הסוד הרפואי שלו.

אין הכרעה משפטית בעניין הזה ולדעתי לצרכים האלה זה משרת את העניין וזה עניין ספציפי. תהיה החקיקה בעניין הזה אשר תהיה, צריך להתחשב בעניין הזה ולראות בו עניין ספציפי.

לכן מה שאנחנו נהגנו לעשות זה כן לתת, אבל שוב, זה לא בקלות, זה ליורשים החוקיים על פי דין, הווה אומר על פי צו קיום צוואה, או על פי צו ירושה, או על פי צו אחר של בית משפט שיורה לנו לעשות זאת.

יש לי שאלה לגבי מה שהוא אמר. אני לא מבינה, אם מישהו יורש, לא את כל הבית, אלא שני ספרים, אז הוא זכאי לכל המידע הרפואי?

אני אסביר לך משהו - בואי נבין משהו בחיים, בואי נלמד חתיכת חיים - נשאלה פה השאלה, היורש יכול להיות גם אוניברסיטת תל אביב, ואז תשאל את עצמך למה אוניברסיטת תל אביב ולא בן המשפחה, קרוב שלו?

לכן אני אומרת שאי אפשר לפתור את הסוגייה הכבדה הזאת כרגע, זה מה שאני אומרת.

אני מציע שהיועצים המשפטיים של הוועדה, ביחד עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, ישבו וימצאו את הניסוח המתאים.

אבל אני מציעה בשלב זה לאשר את זה לקריאה ראשונה, ואחר כך, בין ראשונה לשניה.

אני לא חושבת שצריך לאשר את זה לקריאה ראשונה, כי אנחנו לא יודעים מה שאנחנו עושים.

אז נוכל למחוק את זה אז. אם לא נגיע לשום דבר, נמחוק את זה אז.

אבל זה מיותר, אני לא חושבת שאנחנו יכולים כרגע להכניס בסוגייה כל כך כבדת משקל, שנדונה בפסיקה, ללא הכרעה. אני לא מבינה מה אנחנו מאשרים לקריאה ראשונה. נניח יש לו 3 בנים ולאחר הוא הוריש את הקורקינט. אז זה עם הקורקינט יוכל לקבל את כל המידע הרפואי? זה אי אפשר ככה.

אני רוצה להצטרף לדעתה של חברתי. הסוגיה הזאת היא מאד מורכבת. אני חוזר, מי שעוסק בזה בפרקטיקה נתקל באין ספור בעיות. אני אתן לכם דוגמה: אם הנוסח הקיים מאושר, ייווצר מצב אבסורדי שגם אם ייכתב שם "ו/או על פי החלטה של בית משפט", יש לנו עדיין בעיה כבדה. מדוע? כי אותו פלוני שירש את ה1,500- שקל - מה בין הירושה של זכויות קנייניות או כסף, לבין למשל רצון המת, שהוא הצהיר בפני הרופא שהוא לא רוצה

אז זה חלק מהצוואה שלו.

לא, הוא לא רוצה שאף אחד ידע.

אז זה צוואה, זה תופס.

אני חושב שאפילו בקריאה ראשונה אי אפשר לאשר את הנוסח הקיים. זה אולי בין הסוגיות הכבדות ביותר שנמצאות כרגע על פי הצעת החוק. אני חושב שבין הוועדה ובין חברי הכנסת צריך לדון בזה בכובד ראש ולגבש נוסח חדש.

אני מקבל שזאת סוגיה מאד מורכבת, אבל יחד עם זאת היא גם מאד מאד חשובה. המידע הזה יכול להיות מאד חשוב. אני מקבל את הדילמה שיש לגבי יורשיו. איך מגדירים את יורשיו? האם יורשיו בכלל יש להם עניין במידע? או יורשיו הם אוניברסיטת תל אביב, כפי שאתה אומר, ולכן לבית המשפט לקבוע. בית המשפט יכול גם לקבוע יתרה מזאת, הוא יכול לקבוע גם שהוא לא מכבד במקרה הזה את הצוואה של הנפטר, במקרה המסוים, כאשר המידע הוא מידע חיוני למי שהוא צריך להגיע. על כן ככה צריך להחליט על הדברים הללו, זאת אומרת, שבית המשפט יקבע מי רשאי להגיע למידע ולמי הוא חיוני. אני מבין שהסוגיה היא מאד קשה, ודאי שהיא קשה, איך היא לא תהיה קשה?

מה קורה? מה יכול להיות כאן? איזה מצבים יכולים להיות כאן? בתור דוגמה יכול להיות מצב שאדם מתנגד ורוצה להטיל איפול מוחלט על מצבו, אבל המידע הזה הוא חיוני לזכויות של אדם מסוים שנשאר בחיים. לכן כאן בית משפט צריך לקבוע האם יעביר את המידע למרות רצונו או לא. ברוב המקרים אני מניח שהוא יכבד את רצונו של הנפטר.

יש גם מצב אחר של יורשים שאין להם כל עניין בנושא של המידע הרפואי לגבי האדם עצמו. ולכן כאן הקביעה צריכה להיות - ואני מקבל את מה שהצעת בהתחלה דווקא - הנוסח שהצעת בהתחלה הוא הנוסח הנכון. בכל מקרה יקבע בית המשפט מי זכאי להגיע למידע הזה ואיך הוא יימסר.

על מנת להעביר לקריאה ראשונה זה צריך להיות גם כן כתוב על הדף למטה, כי אפשר לתקן הלאה גם כן, אחרי שניה שלישית. אבל בהקדמה שהיועצים המשפטיים אישרו, יצטרכו לתת את הדעת לבעיה הזאת.

ואם לא יגיעו לשום דבר, אפשר יהיה למחוק אז.

אי אפשר להשאיר את הבעיה הזאת לא פתורה. אנחנו נמצאים בפרונט, ואנחנו גם שומעים את הצעקות ואת חוסר שביעות הרצון של המטופלים. אי אפשר להשאיר את זה לא פתור.

זאת שאלה כבדה מאד. זה שבית משפט נועד לפתור בעיות גם אם החוק לא פתר אותם - בשביל זה צריך בית משפט, כדי לסגור עקרונות כאלה ולהכניס בכל מקרה לגופו לפי העניין. לכן לדעתי ההצעה הטובה ביותר זה להשאיר את זה להחלטת בית המשפט. כמו שאמרנו קודם, לא צו ירושה או צו קיום צוואה - גם זה החלטה של בית משפט בעצם, בסופו של דבר. כל עוד אין חקיקה מסודרת בנושא, שבית המשפט יחליט ושלא אנחנו נגיד לחולים: לא מוסרים לכם את זה.

ולכן אתה מציע שלא יהיה בחוק?

שיהיה בחוק שזה יימסר לפי החלטת בית משפט. שאותו מבקש ייזום פניה לבית משפט ויבקש את המסמכים.

לדעתי מה שהחיקוק מחפש שלמוסדות הרפואיים תהיה זכות להגיד: לא, עד - בא אליך מישהו, מבקש את המידע, ואתה תגיד לו: לך לבית המשפט

מי רשאי לפנות לבית המשפט?

כל אדם שמבקש.

כל אדם שמבקש? נחלת הכלל?

שערי בית המשפט פתוחים לכל.

בית המשפט יכול להגיד שהיחסים בינינו לא היו גלויים ולא היו ידועים ואף אחד לא יודע עליהם ובכל זאת יש לי משהו

בית משפט יבדוק ויראה אם זה לעניין או לא.

בזה אנחנו מכסים את המוסדות הרפואיים לא את זכויות החולה. אנחנו עוזרים למוסדות.

אני לא יודעת איזה פניות מגיעות לגברת עדינה מרקס, אבל עיקר הפניות שמגיעות אלי בסוגיה הזאת הן דווקא מבני משפחה של מטופלים שמתלוננים בכעס ובהאשמות מאד קשות על זה שלא נותנים להם לראות את החומר הרפואי של יקירם שנפטר ואומרים להם: תלכו לבית המשפט. הם מרגישים שבתקופת הזמן עד שהם הולכים לבית המשפט ומביאים משהו, מישהו ישנה בתיקים איזה דבר, או יעלימו מהם אחר כך מידע וסתם מטרטרים אותם, זה עולה כסף, צריך עורך דין, תצהירים ועניינים. אלה התלונות שמגיעות אלי, ולכן אני לא בטוחה שהסידור הזה הוא הסידור הנוח למטופלים ולמשפחותיהם, אבל בלי ספק זה נוח למוסדות הרפואיים שיכולים להגיד: אסור לנו, במפורש כתוב בחוק שאסור לנו בלי צו של בית משפט. אני לא אומרת שזה סידור טוב.

מה את מציעה, גבירתי?

ההנחיות שיש כרגע ממשרד הבריאות - ואני יודעת שחברתי פה תקפוץ - זה שאנחנו מבקשים צו קיום צוואה, או צו ירושה, או צו אחר של בית משפט בוודאי, או תצהיר אצל עורך דין שאומר שהאדם הוא יורש ושיש או אין יורשים אחרים ושכולם מסכימים ביניהם וזאת הפרקטיקה הנוהגת אצלנו, ואנחנו מסתפקים גם בזה. אבל ברור שזה לא מכסה את כל המקרים. אנשים יכולים לשקר לעורך דין ולתת תצהיר שקרי, אבל יש גבול לכמה אפשר לכסות.

אולי אנחנו נצמצם את זה ואנחנו נאמר: קרובים של האדם מדרג ראשון, שהם היורשים שלו לפי צו קיום צוואה, או לפי צו ירושה, בכפוף לכך שניתן צו על ידי בית המשפט.

מה שקיים היום בפרקטיקה של משרד הבריאות יותר טוב מזה, יותר טוב מאשר החוק, אז תעזבי.

אנחנו רואים פה כולם, לפחות כל המשפטנים, שיש פה סוגיה מסובכת שלא ניתן לטאטא אותה מתחת לשולחן. אנחנו גם רואים את הפרקטיקה. הנוסח הקיים דומני לכל הדעות כאן לא יכול לעמוד.

ברור, המציע כבר חוזר בו.

אני חושב שלפני שתוגש ההצעה לקריאה נוספת.

אנחנו מאמצים את הניסוח של משרד הבריאות.

היות וההצעה שלנו נראית על פניה פחות טובה מאשר מה שקיים, אנחנו נברך, אנחנו רוצים להשאיר את הקיים.

אתה חוזר בך מהסעיף?

כן, חוזר בי מהסעיף.

פרקטיקה של תצהיר עובדת, חקיקה של תצהיר לא תעבוד. יש היום פרקטיקה של משרד הבריאות שדי בתצהיר עורך דין. אתה לא יכול להכניס את זה לחוק.

להשאיר את המצב הקיים זה הכי טוב.

מה המצב הקיים? המצב הקיים זה מה שהיא אמרה פה?

מה שיכול להיות כתוב בחוק זה מה שאני אמרתי, שקצת מחמיר לעומת המצב הקיים, כי אנחנו מדברים על קרוב, על יורש עם צו קיום צוואה.

אז עדיף להשמיט את זה, בוודאי.

אני מקבל את המצב הקיים, כי אתם אומרים שזה המצב הקיים, כי אני לא יודע מה המצב הקיים.

גבירתי, בבקשה תקריאי לו את המצב הקיים.

אני לא מקריאה, אני מדקלמת עוד פעם. ההנחיה של משרד הבריאות לבתי החולים, למחלקות לרשומות רפואיות, היא שניתן לתת מידע למשפחה של נפטר, ליורשיו, על פי צוואה או על פי דין - צו ירושה, צו קיום צוואה - לא מגיעות כמעט בקשות אחרות למען האמת - צו אחר של בית משפט, או תצהיר של אדם אצל עורך דין שאומר שהוא היורש ושליורשים אחרים אין בעיה עם זה.

אז למה אני לא יכול לשים את זה בחוק, תסלחו לי? מה הבעיה? מה הבעיה לקחת את הדבר הזה ולעגן אותו פה? כי היום זה המלצת משרד הבריאות. אולי מחר זה לא יהיה?

בגלל שהמצב הזה הוא לא מדויק על פי הפסיקה.

הוא לא מדויק, אז אני בדיוק אעשה אותו מדויק בחוק.

הוא לא מדויק והוא גם לא תמיד נכון.

תסבירו לי למה מה שהיא אומרת כאן אי אפשר לעגן בחוק.

אם אנחנו רוצים שיהיה ברור שקיימים אלמנטים מסוימים: שהוא קרוב, שהוא יורש וכוליה וכוליה, אז צריך להוכיח שהוא קרוב ושהוא יורש, ולא שהוא הצהיר בפני אדם פלוני שהוא קרוב ויורש. לכן אם אתה רוצה שזה יהיה בחוק, צריך לקבוע במפורש בחוק את האלמנטים הנדרשים ולא שהוא הצהיר בפני אדם כזה או אחר. צריך לקבוע שהוא קרוב - לדעתי קרוב מדרגה ראשונה ולא סתם קרוב, צריך שהוא יהיה יורש שלו לפי צו קיום צוואה או צו ירושה, ודבר קודם על ידי הארגונים שיזמו את ההצעה, שגם יידרש צו של בית משפט.

אם הוא לא קרוב משפחה ויש לו עניין מדרגה ראשונה?

אבל אם הוא ירש ספר אחד, מגיע לו את כל המידע?

סליחה, מה לכל הדיון הזה ולחוק זכויות החולה? החולה איננו פה, אז בואו נפסיק לדון במה שיקרה לקרוביו ונשים את זה במקום אחר. למי אנחנו דואגים עכשיו?

זה לא שייך לחוק זכויות החולה, ויש גם בעיה עם יורש על פי דין ועל פי צוואה מדרגה ראשונה, שירש רק חלק קטן, זה לא אומר שהוא צריך לקבל מידע רפואי.

שימו לב כמה זמן הוועדה מקדישה לנושא ירושה, כספים וכדומה ולא על נושא זכויות החולה.

אני לא יכול להוריד את הסעיף הזה כי זה נוח.

אם אתה מעגן את זה במסגרת החוק, אתה רק מקשה על היורשים מאשר המציאות הקיימת.

יש לי שאלה - אם האדם שרוצה לדעת פרטים הוא לא קרוב מדרגה ראשונה, כפי שמציעה פה היועצת המשפטית, אלא הוא קיים איתו יחסי מין מזדמנים והוא רוצה לדעת - מה לעשות עם זה?

שילך לבית משפט.

בלי חוק. רבותיי, ברשותכם, אני רוצה להתקדם. בינתיים אני בסעיף הזה מדלג וממשיך קדימה.

(ה) מטופל זכאי לקבל מידע על מצבו הרפואי במשך הטיפול ולאחר הטיפול שניתן לו. סבר המטפל כי מסירת מידע כאמור עלולה לגרום נזק גופני או נפשי למטופל, ינתן המידע לבא כוחו לאחר אישורה של ועדת האתיקה.

זה קצת דומה למה שדיברנו קודם. נראה לי שאם נתקן את סעיף קטן (4)

הרישא. הסיפא זה מה שדיברנו קודם. המצב היום, שבשום מקום בחוק לא כתוב שצריך לתת מידע למטופל לאחר הטיפול, או תוך כדי הטיפול.

למה? הוא חדל להיות מטופל?

הוא רק לצורך הסכמה מדעת. אחרי זה שום דבר לא חייבים לו. איפה כתוב שחייבים לתת לו מידע תוך כדי טיפול?

תוך כדי לא מצוין, אבל לאחר - מטופל זכאי לקבל מהמטפל או מהמוסד הרפואי מידע רפואי מהרשומה הרפואית, לרבות העתקה המתייחסת אליו. סעיף 18(א) - זה מתוך הרשומה, זה לאחר מכן. דיברנו קודם על האפשרות לתת למישהו אחר,

בא כוחו, נכון? אז זה אותו דבר.

אבל דווקא פה אני לא מדברת על בא כוחו.

לא, גם הוא רשאי. קודם כל הוא, או בא כוחו.

מה שקורה היום - היום חולה לא מקבל מידע על הטיפול שניתן לו, אלא טיפול שיינתן לו, לצורך הסכמה מדעת. בדיעבד הוא לא מקבל את המידע. אין שום חוק שמחייב.

גבירתי, יש חוק קיים ברוח הדברים האלה. אם אף אחד לא אוכף את החוק, אז צריך לאכוף אותו, לא צריך לחוקק עוד סעיף ועוד סעיף.

מרבית האנשים מבצעים את החוק ועושים את מה שצריך.

אם הכוונה היא לציין שמטופל זכאי למידע רפואי על מה שנעשה בו, לכל אורך הטיפול הרפואי, אין לי שום התנגדות לסעיף כזה, למרות שזה קצת מובן מאליו, אבל זה לא המקום בסעיף 20, יש מקומות אחרים.

זאת המטרה.

סעיף 13, או משהו כזה.

בסעיף של הסכמה מדעת צריך להוסיף פסוק: במקרה הנתון ובמשך הטיפול.

בסדר גמור, בסעיף 13.

והמסירה לאחר - דיברנו עליה.

שלא יהיה כתוב: מטופל זכאי, אלא על פי בקשתו, אם הוא יבקש.

את מציעה לתקן את סעיף 13?

אני חושבת שזה המקום היותר מתאים, בתוך סעיף 13. תכף נחשוב בדיוק איפה זה יכול להיכנס שם.

אנחנו נשלב את האפשרות לקבל מידע לפני, במהלך ואחרי הטיפול, בסעיף 13.

יש לי בקשה, לפני נושא המועצה. בשעתו הייתה פניה לעורכת דין מירה איבנר - כשעבדתי במשרד הבריאות כשהחוק יצא - להכליל במסגרת ועדת האתיקה גם אחות או אחיות שעובדות במוסד ולא רק רופאים. מדובר על סעיף 20 - זה תיקון שלא מופיע בהצעת החוק. אני מתארת לעצמי שגברת עדינה מרקס לא מתנגדת אלא להפך.

אני תומכת שתהיינה אחיות בוועדות אתיקה, רק שתהיינה ועדות אתיקה ושתתכנסנה.

עוד בקשה אחת - חבר הכנסת טל ביקש בשעתו וגם פרופסור מיכאלי, וניסחנו לבקשתם איזה שהיא הצעה שאומרת - לגבי ועדת בדיקה. בוועדת בדיקה יושבים רופאים.

לאיזה סעיף אדוני מתייחס?

סעיף שמדבר על ועדות בדיקה זה סעיף 20 נדמה לי.

רבותיי, יש סדר, למה אנחנו קופצים?

הגענו למועצה הציבורית ויש תוספת לחוק, סעיף 10.

אני לא הולך לקיים דיון עכשיו על המועצה.

אנחנו נדלג על המועצה הציבורית. סעיף 10 להצעת החוק, תיקון תוספת החוק. התוספת לחוק מתייחסת לסעיפים 14 ו15- לחוק, שעניינם אופן מתן הסכמה מדעת וטיפול רפואי ללא הסכמה. יש שם רשימת דברים ומבקשים להוסיף גם: "טיפולים עמוקים (אישיותיים) בתחום בריאות הנפש".

אני אסביר לכם, חוק ההגנה על חולי נפש מדבר על נזה חשמל. חוק ההגנה על חולי נפש הוא חוק אחר לגמרי והוא חוק בעייתי לכשעצמו, ואנחנו לא רוצים כרגע לטפל בו, אבל הנושא של הסכמה מדעת לנזה חשמל.

הוא קבוע, צריך הסכמה בכתב.

בתקנות זה מופיע?

כן, זה מסודר. 3 רופאים. מה שאנחנו רצינו לבקש זה כך. אני אקרא אולי 3 שורות, זה יהיה הכי פשוט. אני מדבר על ועדת בדיקה לפי סעיף 21 לחוק. סעיף 21 לחוק אומר שמנהל מוסד רפואי, מנהל קופת חולים, יכולים למנות ועדה לשם בדיקת תלונה של מטופל. הוועדה הזאת יושבת על המדוכה, חלק מהמידע נמסר, חלק לא, לא ניכנס לפרטים האלה כרגע. אבל קורה לא פעם שהמטופל שהגיש תלונה ותלונתו נבדקה והוא נפגע מהממצאים של ועדת הבדיקה שמונתה על ידי מנהל לפי תלונה שלו - מטופל כזה שנפגע תובע את חברי הוועדה. התופעה הזאת מביאה רופאים להימנע מהשתתפות בוועדות בדיקה, דבר המקשה על מינוי ועדות בדיקה. כדי לפתור קושי זה מוצע לקבוע כי לא ניתן יהיה לנקוט בהליכים אזרחיים או פליליים נגד חבר בוועדת בדיקה בשל פעולתו בוועדת בדיקה. הסעיף הוא מאד קצר.

יש הצעת חוק נפרדת, זו ההצעה הפרטית של חבר כנסת טל.

כן. בחוק זכויות החולה, בסעיף 21, בסופו, יבוא: (ו) הדברים שנאמרו על ידי חבר בוועדת בדיקה, תוך כדי הדיון בוועדת הבדיקה, או במסגרת הדין וחשבון של ועדת הבדיקה, לא ישמשו עילה למשפט פלילי או אזרחי.

העמדה של שר הבריאות היא שהוא תומך בהצעה הזאת.

האם זה על דעתו של מר דוד טל שנשלב את זה בתוך החוק?

כן כן.

1 - סעיף המתייחס לוועדות בדיקה תתווסף פסקה (ו) דברים שנאמרו על ידי חבר ועדת בדיקה, תוך כדי דיון בוועדת בדיקה, או במסגרת הדין וחשבון של ועדת הבדיקה, לא ישמשו עילה למשפט פלילי או אזרחי.

יש שני סוגים של ועדות על פי החוק. ועדת הבדיקה לפי סעיף 21 היא ועדה שמוקמת על פי החוק בעקבות תלונה של מטופל.

הכוונה היא שלא תהיה עילה להליכים אזרחיים או פליליים נגד אותו חבר ועדה.

נכון, אבל הדיון מתקיים אחרי שיש כבר איזה שהיא טענה לגבי איזה שהיא בעיה שהייתה במשך הטיפול. זה לא הוועדות הכלליות שבית בחולים מקים כדי לבדוק את אופן הפעילות היומיומי שלו, כשבעניין הזה, כשהתקיים על כך דיון, אז האגודה לזכויות החולה אכן אמרה שהוועדות האלה צריכות להיות נקיות ואסור להשתמש בדברים שלהם ואסור אפילו להעביר את החומר, והם אפילו חסויות.

בעניין הזה, כאשר מדובר בוועדה שמוקמת לאחר תלונה של מטופל, הרי שהדברים האלה חייבים להיות גלויים, חייבים להשתתף בהם כל מי שהשתתף בטיפול, ויכול להיות שגם יצטרכו בסופו של דבר להגיע להעמדה לדין.

להעמיד לדין את הבודק? אבל זה כל מה שמבקשים, את חברי הוועדה, לא מי שעשה את הרשלנות. מדברים על חברי הוועדה שבאו לבדוק את הרשלן. מה רע בזה.

לא נגדם. שזה יהיה גלוי, את מי שהתרשל או מי שעשה טיפול כושל.

מדובר בוועדת הבדיקה שבודקת את המקרה.

כתוב: חברי ועדת הבדיקה. בתהליך הבירור השתתפו, לא בתהליך הרפואי. מעולם אדם שהשתתף בטיפול לא יהיה חבר בוועדה.

הוא יופיע בפני הוועדה, יטען את טענותיו, יסביר מה הוא עשה, מה הוא לא עשה.

זה חשוב מאד. הוועדה מאשרת את התיקון?

אני בעיקרון בעד זה, אבל אנחנו רוצים לקרוא את זה.

שמי יאיר שמר, אני יושב ראש ארגון גג לרפואה משלימה. אנחנו בעיקרון עומדים על כך שאנחנו צריכים להיות בתוך המועצה שתקום, אם תקום. קצת דברי הסבר - אנחנו ארגון שמייצג 7 אגודות מקצועיות ברפואה המשלימה. בשנתיים האחרונות אנחנו נמצאים במשא ומתן מתקדם עם משרד הבריאות. בחודש אוקטובר ישבנו עם משרד הבריאות, עם שר הבריאות, ושר הבריאות מינה יועצת מטעמו, גברת בת שבע כהן, לדון בנושא רפואה משלימה. ישבנו גם עם היועצים, עם גברת ליאורה קרנות, יועצת משפטית של משרד הבריאות, בנושא של הקמת ועדה משותפת של ארגון הגג לרפואה משלימה ומשרד הבריאות על נושא הסדרה. לכן אני חושב שיש חשיבות שהתחום הזה שמייצג המון אנשים, מטפלים ברפואה משלימה, וזה גל שהולך היום בכל העולם מבחינת הלגיטימציה של רפואה משלימה, גם יהיה כלול במועצה כזאת, וזו אחת הסיבות שאנחנו באים לפה, כדי שקולם של המטפלים והמטופלים ברפואה משלימה גם יהיה בתוך הנושא של חוק זכויות החולה.

תודה רבה. עד לפרק של המועצה השלמנו פחות או יותר, להוציא סעיף אחד, הנושא של היורשים. הסעיף הזה - נקיים התייעצויות בעניין הזה ונמצא את הדרך, ביחד עם המציע, לבדוק את כל האפשרויות.

לדיון הבא יבוא גם הסעיף הזה וגם נושא המועצה, שזה פרק בפני עצמו. נקיים דיון פה בנושא הזה, בכל המשמעויות של הנושא הזה.

אני לא רוצה להוריד את המועצה, אני רק לא חושב שצריך לעשות כזה דיון גדול בנושא הזה.

לא לא, לדעת ולקחת בחשבון האם צריך להקים עוד מועצה. זו בעיקר שאלה מהותית, אם להקים עוד מועצה, או לשלב באמת המועצות הקיימות תת ועדה, או ועדה שלמה שתהיה עם הארגונים האלה שדיברת, נציג כל ארגון, שיתווספו לזה.

אנחנו נישן על זה קצת, גם על זה, גם על ההצעה של מר דוד טל.

צריך לקחת בחשבון שאם משלבים את זה במועצת הבריאות, אז רק חברי מועצת הבריאות יכולים להיות בתת הוועדה הזאת.

רבותיי, הוועדה תחליט בדיוק. אני מסכם ששלושת הסעיפים שנותרו לנו זה סעיף היורשים, המועצה והכנסת החוק של מר דוד טל לסעיף 21 - יידונו בישיבה הבאה ואז נוכל להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה, בשעה טובה ומוצלחת. תודה רבה לחבר הכנסת המציע ובא לציון גואל.



הישיבה ננעלה בשעה 12:50