פרוטוקולים/עבודה/4587



46
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
31.01.02

פרוטוקולים/עבודה/4587
ירושלים, ל' בשבט, תשס"ב
12 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 463
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ה', י"ח שבט התשס"ב, 31/01/02, בשעה 10:05

דיונים שפוצלו מחוק ההסדרים 2002

חברי הוועדה: יאיר פרץ - היו"ר

יעל אנדורן - משרד האוצר
גל הרשקוביץ - משרד האוצר
עו"ד אבי נוב - משרד האוצר
יואל בריס - לשכה משפטית משרד האוצר
ד"ר עומר אנקול - משרד הבריאות
ד"ר אסנת לוכסנבורג - משרד הבריאות
מידד גיסין - צב"י
ד"ר ניקי ליברמן - ראש אגף רפואה בקהילה, קופת חולים כללית
יעקב רוזנפלד - קופת חולים לאומית
חנית אייקנבאום - קופת חולים מאוחדת
ג'ורג' שריקי - קופת חולים מאוחדת
ד"ר יוסי לומניצקי - קופת חולים מכבי
איריס אברהם
יהודה אבידן
שוקי בונס - חברת פז
ורד ברק - פרמה ישראל
אלן גרינברג - רוקח, שערי צדק
יעל דניאל - חברת פז
דפנה פביאן - חברת פז
ליאור ריטבלט - מנכ"ל סופרפארם
יניב שגב - חב' דקסון לתרופות
יוסי אריה
תומר זבולון
מיכל פישביין
מיכל אהרוני - הסתדרות הרוקחים
אביחי בן יעקב - הסתדרות הרוקחים
האני דאוד - הסתדרות הרוקחים
אילן דויטשמן - הסתדרות הרוקחים
פרופ' אמנון הופמן - בי"ס לרוקחים
נועה היימן - הסתדרות הרוקחים
ורדה מידר - הסתדרות הרוקחים
סלומון עזרא - הסתדרות הרוקחים
אייל פלום - הסתדרות הרוקחים
פרופ' דב צ'רניחובסקי - הסתדרות הרוקחים
יוסי שניר - מנכ"ל הסתדרות הרוקחים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

מילת - הקלטות ותמלול
דיונים שפוצלו מחוק ההסדרים 2002

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ברשותכם אני אפתח את הישיבה בתפילתו של כהן גדול שנכנס לקודשי הקודשים: יהי רצון שלא תצא תקלה על ידי, מאחר והנושא באמת נושא עם אחריות מאד כבדה ואני לא רוצה למצוא את עצמי כאדם שניהל את הישיבה כמו אותו מהנדס של פלקל, שאף אחד לא חלם בחיים שלו שיעמוד אחרי 20 שנה לדין בגין רשלנות או חריגה. לכן זו תפילתי ואני מקווה שכולנו אחראים לאותה תפילה והאחריות נופלת על כתפיהם של כל היושבים כאן.

ברשותכם, לפני שאני נכנס לדיון המהותי של הצעת החוק המונחת לפניהם היום, להוצאת תרופות ללא מרשם מבתי מרקחת לרשתות השיווק, ועוד פרק נוסף של "המסלול הירוק" מה שנקרא בלשון החוק, הייתי ברשותכם רוצה לפנות לאנשי האוצר בבקשה - מאחר והנושא באמת עם אחריות מאד כבדה, ובשיחות שקיימתי ביממה האחרונה, גם עם משרד הבריאות וגם עם משרדים שונים, הייתי מבקש אולי למשוך את החוק הזה מחוק ההסדרים ולאפשר לשר הבריאות, ששוחחתי איתו גם אתמול, וגם עם משרדו, או לאמץ את הדוח, או להביא לדיון יותר רציני, הצעת חוק רגילה בהליך חקיקה רגיל. אין השלכות תקציביות בחוק ההסדרים ואין שום סיבה בעולם להיות חפוזים בהחלטה כזאת ולרוץ ולעשות דברים כאלה.

לכן אני באמת רוצה לפנות לאוצר עכשיו ולבקש מהם - אם ימשכו את החוק, אני פשוט אקיים דיון, השר ישוב מחוץ לארץ, ואני מבטיח שזה יתקיים תוך תקופה מאד קצרה, בחקיקה מסודרת, ללמוד את דוח הלקין, לראות את כל ההשלכות, ההמלצות של דוח הלקין, ואם המסקנות יתקבלו, אז אני בטוח ומשוכנע שמיצינו את הדיון הזה.

אם האוצר יתנגד לכך, אני אקיים דיון בנושא הזה, אני אשמע את כל ההיבטים, את כל ההשלכות של הדברים האלה, ויש גרסאות לכאן ולכאן, ואז נקיים דיון כמה שידנו משגת, ואז נוכל לבחון את כל הנושא, נכין את כל הנושא ונראה איך אנחנו מתקדמים קדימה.

שתי הצעות בהצעה הזאת שאמורות להביא לשכלול הוזלת מחירי התרופות.

ברשותך מר גל הרשקוביץ, אני קראתי לאוצר בקריאה מסוימת, אני רוצה תשובה.

אנחנו מבקשים לקיים דיון בהצעה לגופה ולקבל החלטה בעניין, כפי שאתה הצעת באלטרנטיבה השניה שהצגת.

אוקי, תודה. זאת אומרת שאנחנו נכנסים לדיון.

אנחנו מציגים פה שני נושאים: הנושא הראשון הוא קיצור רישום של תרופות גנריות שאושרו על ידי ה-F.D.A. או האיחוד האירופי, לתקופה שלא תעלה על 70 יום. המטרה של ההצעה הזאת להביא להוזלה של שוק התרופות במדינת ישראל, כאשר לשם הדוגמה - אני חושב שזה יסביר ברמה הכי טובה - יש תרופת פטנט, נרשם עליה פטנט. כמובן שהמחירים במשך כל תקופת הפטנט הם מחירים מאד מאד גבוהים, ומי שמשלם אותם למעשה זה קופות החולים, זה מתקציב ציבורי, מתקציב הסל. ברגע שפג הפטנט מיד ישנם מספר גדול של חברות תרופות שיכולות לייצר בדיוק את אותה תרופה - מדובר באותה תרופה, אותו חומר של תרופה, פשוט נקרא בשם אחר מאותה תרופת פטנט, וכמובן שברגע שפג הפטנט - לא צריך להרחיב מה קורה למחירי התרופה. בוודאי שככל שתקופת הכניסה של אותה תרופה לשוק מתקצרת, ברגע שהיא תיכנס לשוק, זה מביא להוזלה - ואני מדבר על עשרות אחוזים, וחלק מהם תרופות מאד מאד יקרות.

ניתן כדוגמה את אותה תרופה תקסול, שהייתה תרופה מפורסמת בשנת 1998 לחולי סרטן, שהיוותה חלק מאד נכבד מסל הבריאות, לאחרונה נכנסה ואושרה תרופה תחליפית שהביאה להוזלה של עשרות אחוזים, לא אחוז או 2, עשרות אחוזים במחיר, וכמובן הדבר מאפשר לספק, במסגרת אותו סל, שירות יותר טוב, תרופות נוספות במסגרת אותה עלות, מה שמשפר את השירות והטיפול הרפואי לכלל מבוטחי הקופות, נותנים להם באמת גמישות הרבה יותר גדולה.

המטרה פה היא שכמה שיותר מהר על תרופות שכבר אושרו, אושרו ב-F.D.A., ברשויות המוסמכות, לקצר את תהליך הרישום שלהם פה בארץ, על מנת שייכנסו כמה שיותר מהר ויובילו להוזלה מיד. זה הנושא הראשון.

הנושא השני הוא מתן אפשרות למכירת תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי המרקחת. המטרה פה, בהצעה הזו, להוביל להוזלת מחירי התרופות ללא מרשם. אני אתן סקירה קצרה - התרופות האלו היו בפיקוח, בשנה שעברה הוחלט להסיר את הפיקוח, מחירי התרופות האלה עלו בעשרות אחוזים. לא צריך להרחיב מי משלם את המחירים האלה, זה חולים ונזקקים. לאחר מכן הוחלט להחזיר את הפיקוח, אבל עדיין באותה רמה גבוהה של מחירים, לא חזרה למה שהיה לפני.

המטרה שלנו היא שבתחומים בהם אפשר לקיים תנאי תחרות - אנחנו לא צריכים פיקוח, אנחנו לא רוצים לפקח ולא רוצים ביורוקרטיה, השוק עושה את שלו ומביא למחיר הטוב ביותר - זיהינו שבתחום הזה לא מתקיימים שני תנאים בסיסיים שבהינתן אותם תנאים אתה יכול לומר שיש בשוק הזה תחרות, והם: הראשון הוא אסימטריה - אין לקונה מידע מלא של כל הנתונים, כל הידע הקיים, לרבות מגוון התרופות, לרבות מחירים שונים. יצוין רק שהתרופות האלה, מה שמייחד אותם, שלכל נושא: שיעור, כאב ראש, או כל דבר כזה, אפשר לפרוש בטור מפה עד לסוף השולחן את מספר התרופות הזהות, זהות לחלוטין ברוב המקרים. כלומר, יש פה מגוון עצום של תרופות לאותו טיפול. בפני הצרכן היום לא עומד המידע המלא על מנת לבצע רכישה נכונה.

האם זה לא מבלבל את הציבור כשבא אדם שמוכר בסופרמרקט והוא צריך להמליץ על סוג של תרופות, כשהוא בעצמו אין לו את המומחיות לזה? בכוונה אני מקשה עליך.

אני אגיע לזה, אני אתייחס לזה. התחרות שהיום מתמקדת בין היצרנים השונים, שהם לא רבים כל כך - זו לא תחרות בין מספר רב של יצרנים - כמו כל יצרן אתה צריך לכוון את המאמצים השיווקיים שלך למי שמקבל את ההחלטה. אז אם מדובר במוצר - נגיד יש מוצרים דומים, כמו טיטולים - התחרות בין היצרנים על ליבו של מי? על הלב שלי והלב שלך. כיצד מתחרים על ליבו של הלקוח? אם התחרות היא על הלקוח - אתה מגיע עם העגלה למדף, אני רואה את מגוון המוצרים הדומים - מתחרים על המחיר. אבל אם חלק גדול מההחלטה לאו דווקא נקבעת במידע מלא ללקוח, מכוונים בחלק מהמקרים אל מי שמקבל את ההחלטה, ובמקרה הזה, במידה והמוצר הוא לא גלוי - גם המוצר עצמו וגם המחירים אינם גלויים בפני הלקוח - בוודאי שיש אפשרות גדולה מאד של אותו מוכר לקבוע - ולכן מכוונים לרוקח, חלק גדול מהתחרות מופנית לרוקח, כי אותה חברה יודעת שאם היא תכוון את המאמצים, תשכנע אותו לקדם את התרופה שלה, יש לה סיכוי למכור נתח מאד גדול של התרופות שלה. זה נתמך גם במבצעים גדולים ורבים - אני יכול להעביר לך - של חברות לכיוון הרוקח, כשמדובר בסופי שבוע, מבצעים של לקוח סמוי - אני מגיע אליך, אני נציג של חברת תרופות, אני מבקש ממך תרופה ואתה נתת לי במקרה את התרופה של החברה שלי - זכית בסוף שבוע בבית מלון וכיוצא בזה. וזה בלי קשר - לתרופה הזו יש אולי תחליף יותר זול, אולי יותר טוב. אני חושב שבכללי המשחק האלה, גם אני כאיש שיווק הייתי נוהג כך.

אבל הכל לגיטימי. השיווק - אני מסכים איתך במאת האחוזים.

שורה תחתונה - אני מדבר כרגע על המבט הכלכלי, תכף נדבר על הרמה של בריאות הציבור - ברמה הכלכלית אין ספק שבעקבות שיפור רמת המידע - לא צריך להיות פרופסור בכלכלה כדי להבין את זה - שיפור ברמת המידע של הצרכן, בנוסף לשיפור רמת הזמינות של הצרכן - זה אומר שאם בערב חזרתי מהעבודה, כואב לי קצת הראש, או שאני רוצה שיהיה לי בבית למקרה שיכאב לי הראש, עברתי ובדרך ראיתי את הסופר פתוח, אז אני יכול להיכנס ולקנות - שיפרתי את הזמינות של הלקוח לתרופות, אני לא צריך לכתת את רגליי ל2-3 מקומות, יש לי את זה זמין.

גם פה כל כלכלן מתחיל יבוא ויאמר שככל שאתה משפר ומגדיל את מספר נקודות המכירה, אתה מוזיל את המחיר. אני יודע שאצלי מול הבית, במכולת שלי בכפר בילו, המחיר יותר גבוה מהסופר שנמצא בעיר. הרבה פעמים אני קונה במכולת, לא בגלל שאני לא יודע שאני יכול להשיג במחיר יותר זו - אני יודע מראש שאני משלם מחיר יותר גבוה - אבל הזמן שלי, אני צריך להיכנס לאוטו, לחנות, ללכת לפה ולשם. לכן הרבה פעמים, ככל שאתה מגדיל את נקודות המכירה, אתה משפר את התחרות, וגם זה דבר ידוע, וזה ההיבט השני.

לפני שאתה עובר הלאה, אתה יכול לפרט בנושא של שיפור המידע - במה זה יתבטא, איך זה ייעשה ומתי זה ייעשה?

נאמר שכואב לך הראש, או שלא כואב לך הראש, אבל את נמצאת בקניות ורוצה שיהיה לך מלאי בבית כדי שיהיה על המדף. את רוצה לבחור תרופה נגד כאב ראש. את מגיעה למדף, מה תראי בסופר? תראי פרושים בפנייך, עומדות חבילות אחת ליד השניה, שכולם תרופות נגד כאב ראש. אני אומר לך, חלק גדול מהתרופות הן זהות אפילו בחומרים שלהם. את מסתכלת על אותן 5 קופסאות של תרופה נגד כאב ראש, הופכת את הקופסה ורואה גם את המחיר. אחת עולה 12 שקלים, אחת עולה 8 שקלים ואחת עולה 7 שקלים. אני מניח שאת כצרכן מושכל - עומד בפניך המידע הזה, את קוראת ורואה שפחות או יותר מדובר בתרופות שפותרות את כאב הראש - לאו דווקא תקני את התרופה של 12 שקלים, אלא תקני את התרופה של ה7- שקלים, או שתהיי נעולה דווקא על התרופה היקרה, כי אמרו לך שזו התרופה האופטימלית, תבצעי החלטה. עכשיו בואי נלך לתרחיש השני,

מה שאתה אומר בעצם, שהמחיר יהיה ברור לצרכן והוא יוכל לעשות בחירה צרכנית אולי נבונה, או מושכלת.

לא רק המחיר, גם המגוון.

השאלה מבחינת מה שעומד בפניו על המדף - אתה אומר, פחות או יותר מדובר באותה תרופה, ופה בדיוק הנושא - אנחנו מדברים על צרכנים שכנראה אין להם ידע. באמת עומדות בפניהם קופסאות שונות, ואם אני מסתכלת על הצעת החוק, אני רואה שלשם הגנה על בריאות הציבור רשאי שר הבריאות לקבוע בהתייעצות וכוליה וכוליה שלא בבית מרקחת בעניינים אלה הוראות: קביעת התכשיר, תנאי אריזתו, שילוט וכדומה.

עדיין לא נגעתי בבריאות הציבור.

השאלה שלי היא מה שר הבריאות מתכוון להתקין בנושא הזה ומתי הוא מתכוון, אם מחר בבוקר מתכוונים לשים את התרופות על המדפים.

יש כאן שני היבטים. יש את ההיבט הכלכלי, שאני מנסה עכשיו להסביר מדוע מבחינה כלכלית

ההיבט הכלכלי די מובן.

אם זה מובן ומובן שזה יביא לירידת מחירים, בואו נגיע להיבט השני של בריאות הציבור. עכשיו תבואי ותגידי לי: תשמע, אתה מחר מוכר את התרופות האלה בסופר, ללא מרשם - עלולה להיפגע בריאות הציבור. זאת הטענה. יש מספר נימוקים שאני לא ארחיב עליהם, אני רק אציין אותם, ובהמשך אשאיר למשרד הבריאות, שהוא המופקד על נושא של בריאות הציבור, להרחיב בעניין הזה. אני רק אגע.

נושא של בריאות הציבור - דבר ראשון, לגבי כל מסע ההפחדה - הקמפיין שראינו של אותם גורמים, שבאמת זה מה שמכוון אותם בהצעה הזאת - בריאות הציבור - אני רוצה לומר שקודם כל יש משרד בריאות, יש שר בריאות, שאחראי על בריאות הציבור של אזרחי מדינת ישראל, והוא מופקד על בריאות הציבור. משרד הבריאות קובע ומחליט שבתנאים הללו - תכף נדבר על התנאים - לא תיפגע בריאות הציבור.

זו זכות של משרד האוצר, לא של משרד הבריאות, בשלב ראשון.

אמת, זה מה שאני אומר, זה בדיוק מה שאני אומר. אם בא משרד הבריאות ואומר לי: אתה אוצר, יופי, שכנעת אותנו ברמה הכלכלית, תביא להוזלת מחירים - יופי - אבל עלולה להיפגע בריאות הציבור. הרי משרד הבריאות ושר הבריאות לא היו נותנים ידם לשינוי כזה, ואז בוודאי שהיית אומרת מי אתה ומי שמך? לא רק משרד הבריאות - הרחבנו והתייעצנו עם מספר אנשים נוספים במערכת הבריאות, בעלי תפקידים מאד מאד בכירים במערכת הבריאות, שחפים מאינטרסים ובריאות הציבור עומדת לנגד עיניהם. חלקם מנכ"לים לשעבר של משרד הבריאות, מכהנים היום בתפקידים בכירים - עמדתם הייתה: לא תיפגע בריאות הציבור, נקודה.

כמה נקודות לגבי כמה טענות - ירחיבו על זה בהמשך לאחר מכן - שאני לפחות שמעתי בתוך הקמפיין של אותם אנשים שדואגים לבריאות הציבור. אני שמעתי מספר טענות שהייתי רוצה להתייחס אליהם, לאחר מכן ירחיבו עליהם.

אני רוצה לשאול אותך ברשותך עוד שאלה לטענה הכלכלית. אולי לא שמעתי נכון, אבל האם לא אמרת קודם שהסרת הפיקוח העלתה את המחיר בעשרות אחוזים ולכן נאלצתם במקרים מסוימים להחזיר את הפיקוח - איך זה מתיישב עם זה שתחרות חופשית תוריד את המחירים?

מה אני טוען - אני טוען שאין היום תנאים לתחרות. מה קרה? האוצר עצם את העין, אמר: פה כאילו יש תנאי תחרות, אנחנו חושבים שיש פה תנאי תחרות, בואו נסיר את הפיקוח, למה צריך פיקוח? הסירו את הפיקוח, מה קרה? קפצו המחירים. למה קפצו המחירים? כיוון שאין תנאים לתחרות. מה אני בא לעשות פה? לאפשר את התנאים לתחרות.

למה לא היו תנאים לתחרות?

הסברתי: גם ברמה של מידע,

רבותיי, בואו נמקד את הדברים, בריאות הציבור יותר חשובה עכשיו מתחרות.

צריך פשוט לכבד את האינטליגנציה של האנשים שיושבים פה.

רבותיי, כל אחד בתורו. מציג האוצר, חובתי להגן עליו, הוא יאמר את דבריו, יסיים את דבריו בכבוד הראוי ויקבלו את רשות הדיבור כל אדם ואדם והדברים יירשמו. אני מבטיח לכם, לא נצא מכאן עד שכל אחד ידבר ויאמר את אשר על ליבו.

עכשיו לגבי בריאות הציבור. ראשית כל יש משרד הבריאות, הוא לא היחיד כאיש מקצוע של רוקחים ואנשים בכירים שחושבים כך, הוא לא היחידי. בנוסף נקבעו תנאים בחוק, על פי בקשתו של שר הבריאות, זה בדיוק מה שהוא ביקש - בתנאים שלא כל אחד יוכל מחר לשווק את התרופות האלה. הוא צריך לעמוד בתנאים של משרד הבריאות, שזה כולל אחסנה, כל התנאים שמסביב, אם צריך עלונים בשפות השונות, שילוט מתאים,

מתי יותקנו הוראות כאלה?

לא יהיה מצב שאנחנו נצא עם זה לפני שיותקנו ההוראות.

מועד התחילה של הצעת החוק הזו זה 1 בינואר.

עוד דקה אחת, תני לו לסיים.

אני שמעתי מספר טענות, אני אעבור עליהם, משרד הבריאות ירחיב בהמשך. טענה ראשונה: שמע, מחר כל מיני אנשים נרקומנים ואנשים מהסוג הזה יסתערו על רשתות המזון ויתחילו לבלוע תרופות. או אנשים שרוצים להתאבד. אז ראשית, קודם כל מי שרוצה לקנות היום תרופות ללא מרשם יכול להיכנס לבתי המרקחת, ואם זה יחשיד שהוא קונה הרבה תרופות, יעבור מבית מרקחת לבית מרקחת ויקנה מספר חבילות. לכן זו טענה שאני חושב שהיא לא רצינית.

ישנה טענה שהמוצר הזה מסוכן - אז מעבר לטעונים שמשרד הבריאות מיד יפרט, תת התנאים וכיוצא בזה, עשיתי סיור בסופר, לראות איזה עוד מוצרים מוכרים היום בסופר. אתם תגלו שם מוצרי הדברה, סתם בקבוקים, זה נראה כמו בקבוק של מיץ לימון, חומרי חיטוי, בלוני גאז, סכינים, נפט, סולר להסקה, חומרי ניקוי, אלכוהול, מוצרים כימיים, חומצות - כל אלו נמצאים בסופר ונמכרים.

דבר ראשון, תרופות ללא מרשם, לאו דווקא יותר מסוכנות מאותם החומרים, ונהפוך הוא, פה אני מחמיר, פה אני קובע תנאים מעבר לתנאים שקיימים.

מר גל הרשקוביץ, אבל אדם לוקח את התרופות בשביל להתרפא, לא בשביל לקחת נפט ולמות. יש הבדל מהותי, אתה עושה השוואה לא נכונה.

עכשיו אתה אומר טענה נוספת - אתה אומר: אנשים יתחילו לקחת תרופות ללא צורך, לבלוע תרופות ללא צורך.

אדם כואב לו הראש, אומר: לא מספיק לי כדור אחד, ייקח 10 כדורים, אולי זה יפתור את הבעיה.

אני אענה. שני דברים - דבר ראשון, אם בן אדם שכואב לו הראש וחושב שאם הוא ייקח 10 כדורים זה יפתור לו את הבעיה, מאד יכול להיות שגם היום הוא ייקח את אותם 10 כדורים.

דבר שני, אני לא הייתי מציע פה לבוא ולזלזל באינטליגנציה של אנשים, שיודעים לקרוא ויודעים מה זה אומר לקחת 10 כדורי אקמול - הם יודעים יפה מאד. תעמיד פה אנשים - 10 כדורי אקמול לא רק שלא יפתרו את כאב הראש, אלא עלול להיגרם לך נזק.

מה עם ילדים ובני נוער?

ילדים - למשל אחד מהתנאים - אני לא יועץ לשר הבריאות, אבל אחד מהתנאים יכול להיות למשל גובה מסוים של המדף. דבר שני - ילדים גם מסתובבים בבית ואתה מחזיק תרופות ללא מרשם בבית, ואתה מחזיק עוד הרבה דברים בבית, אז סליחה.

אז שוב, בנושא הזה ייקבעו תנאים - חלק מהתרופות, כפי שאת הצגת - יכול להיות שיבוא משרד הבריאות ויגיד: לא, זה יישאר בבית המרקחת, על פי השיקול של שר הבריאות, של משרד הבריאות. נקבעה לבקשתו גם האפשרות הזאת. זאת אומרת, יש פה את כל האפשרות לבוא ולקבוע תנאים כאלה שלא תהיה סכנה לבריאות הציבור, וברמה הזאת, ירחיבו בהמשך.

תודה רבה. ברשותך שאלה לפני שאני עובר ונותן לך את רשות הדיבור - בדוח הלקין, מנכ"ל משרד הבריאות כותב במכתבו מיום ח' בחשון תשל"ב, 22.10.01, הוא כותב שהוא מקבל את הדוח ככתבו וכלשונו ומאמץ אותו. באחת ההמלצות שלו, כתוב: "תרופות ללא מרשם יימכרו אך ורק בבתי מרקחת, בעתיד ניתן יהיה לבחור מכירת תרופות מדף מחוץ לבתי מרקחת בהדרגתיות", להוריד את זה למדפים ואחר כך להכניס את זה למודעות הציבורית. למה אנחנו לא מאמצים.

אני הייתי חבר בוועדת הלקין. בוועדה היו דעות לכאן ולכאן בנושא הזה. אני חושב שהייתה תמימות דעים בדוח הלקין, שאת התרופות בבתי המרקחת אפשר לפחות להוציא מעבר לדלפק. אז קודם כל, אם אתה חושב שאתה יכול להוציא את זה מעבר לדלפק, אז איפה כל הנושא של הילדים וכל הדברים האחרים.

דבר שני - הוסכם גם בוועדה וגם עם משרד הבריאות, בזמן הוועדה, שמשרד הבריאות בהמשך, כפי שאתה אומר פה, יבחן את האפשרות כשלב נוסף להוציא את התרופות. לכן זה נבחן. זאת אומרת, יצא דוח הלקין, קבע שצריך לבחון את האפשרות להוציא לסופר - ישבו אנשים במשרד הבריאות, במשרד האוצר, ישבו, התייעצו, שמעו ובסופו של דבר - זה לא איזה מין הינף יד שפתאום החליטו - נתנו להם פה בדוח הלקין את האפשרות לבחון, נתנו את האפשרות לבחון להוציא החוצה. ישבו והגיעו למסקנה שאפשר ונכון להוציא את התרופות האלה, לא רק מעבר לדלפק, אלא גם החוצה. ישבו יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות, הדיונים התקיימו יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות.

אני הקראתי מדוח הלקין.

הדוח המליץ לבחון. ישב מנכ"ל משרד הבריאות בעצמו, יחד עם שר הבריאות, לבחון הוצאה של התרופות הללו מחוץ לבית המרקחת. ישב אותו מנכ"ל, ישבו אותם אנשים, ישבו אותם אנשי מקצוע, יחד עם שר הבריאות, והגיעו בסופו של דבר למסקנה שניתן להוציא את התרופות הללו מחוץ לבתי המרקחת.

סליחה רבותיי, להוציא בנוכחות רוקח. מה שאני הייתי מצפה, דבר כזה כבד משקל, לבחון אותו בפיילוט. לקחת באמת תהליך ולראות באמת איך זה מסתדר בציבור. לקחת מספר בתי מרקחת, להוציא מחוץ לדלפק, במספר נקודות להתחיל למכור ולראות את תגובות הציבור. רבותיי, זה נושא מאד כבד, זה מה שהייתי מצפה. אני לא יודע מה קורה בנושא הזה ובאמת אני תמה, זה נושא עם אחריות מאד כבדה, זה בריאות הציבור

אתה סומך על שר הבריאות ומשרד הבריאות בבריאות הציבור? זו האחריות שלו, הוא עוסק בזה לא רק פה, הוא עוסק בדברים הרבה יותר רגישים, הרבה יותר נוקבים, שנוגעים לבריאות הציבור. יש משרד בריאות, יש שר בריאות, הם מקבלים אחריות והחלטה אחרי שהוא שומע את האנשים המקצועיים שלו, כולל המנכ"ל שלו, ואחרי שהוא מקבל החלטה כזאת שאכן יש מקום להוציא את זה החוצה, אני חושב שיש מקום לסמוך על שיקול דעתו ועל האחריות המקצועית שלו.

אני אומר שוב - אני לא יודע איפה זה כתוב, אני יודע דבר אחד - תכף נשמע את נציג משרד הבריאות, הוא כאן איתנו, נשמע מה הוא אומר בעניין הזה.

אני רוצה רק להשלים את הדברים של מר גל הרשקוביץ. אני אתחיל בסעיף הראשון של הרישום, מה שנקרא "המסלול הירוק". אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים פה על תרופות שנרשמו בישראל, זאת אומרת, הצעד הוא שמרני. מדובר על תרופה שנרשמה בישראל ונבחנה בישראל, והתרופה המקבילה לה נרשמה באחת משתי הרשויות לאישור תרופות הגדולות ביותר: ה-F.D.A. או רשויות האיחוד האירופי, אחרי שהוכחה זהות התרופה לתרופה שרשומה כבר בישראל ונבחנה בתנאים הספציפיים של ישראל.

עכשיו אני מגיע להשלים לגבי השאלה של מכירת תרופות.

לגבי המסלול הירוק אין לנו בעיה. צריך לשנות כמה שינויים.

ציינתי מאחר ועלתה השאלה. לגבי הנושא של הוראות של שר הבריאות - קודם כל לשאלה של היועצת המשפטית, להפנות לסעיף 31(ב) - אכן יש כוונה - פה מדובר על 1 בפברואר, מה שכמובן לא יהיה - אבל יש כוונה לעשות איזה שהיא תחילה מושהית כדי לאפשר את פרסום התקנות. העיקרון של התקנות, משרד הבריאות נערך לקראתו וכאשר תהיה את השהות הזאת באמצע, צריך לקבוע לדעתי משהו כמו אפריל - צריך לראות איפה נופל פסח השנה ולפי זה לקבוע את הדבר - זה לא צריך להיות אופרציה גדולה מדי, הטכניקה של פרסום התקנות.

אני רוצה להדגיש לגבי הסמכות להבליט - ובזה אנחנו לא המצאנו את הגלגל, אנחנו הלכנו בעקבות מה שקיים במדינות אחרות - תרופה שתימכר שלא בבית מרקחת, או שלא בידי רוקח - צריך כל הזמן להבליט, זה שני הדברים במקביל, זה יכול להיות על המדף גם בבית המרקחת, גם על זה הרי מדובר ואין הבדל בין השניים - התרופה צריכה להיות כזו שאיננה מחייבת מרשם רופא, ולצורך העניין מיסדנו סוף סוף מה שעד היום היה דרך תקנות, את ההבחנה הברורה בין תרופת מרשם לבין תרופה שאיננה תרופת מרשם, ותרופה שאיננה תרופת מרשם, כלומר היא לא חייבת לעבור דרך העין המקצועית של הרופא, והיא גם כזו שאין בה סכנה כרוכה בשימוש בה - על זה מדובר.

אם שר הבריאות חושב שבשל סכנה - ברור שזה לא סוכריות, ברור שגם מפרצטמול אפשר למות - אם שר הבריאות חושב שזה מסוכן, אז זה לא יעבור למדפים. השאלה היא, בכל מצב הוא צריך לראות, כשנכנסים לבית המרקחת, מתי באמת יש תועלת או נחיצות שהמכירה של התרופה תעבור גם את הדרג המקצועי של הרוקח, שאנחנו מכירים בוודאי בחשיבות של מקצוע הרוקחות, ולכן יש פקודה ותקנות למכביר שמסדירות את הנושא - יש ערך מקצועי לרוקחות, אבל יש דברים שבהם אין נחיצות שזה יעבור גם את הדרג הזה, ואלה הדברים שיצאו מאחורי הדלפק.

הסמכות של שר הבריאות היא כאן די רחבה, ולבקשת משרד הבריאות אנחנו נבקש תיקון נוסח אחר כך - כשנגיע להקראת הסעיפים אני אצביע על הנקודה - אבל יש לו, מעבר לסמכות להוציא בכלל מתחולת ההוראה החדשה, יש לו גם סמכויות שנוגעות - נשאל איך הוא ידע, אז לעניין זה יהיה צורך בהרחבת המידע שהיום כבר קיים בתוך העלון לצרכן, יהיה שם צורך בשילוט, יהיה כתוב בכל שפה נדרשת, או מה שיהיה צורך: "יש לעיין בעלון לצרכן לפני השימוש", יכול להיות גם שיהיה עלון לצרכן ספציפי לתרופות שנמכרות שלא בבית מרקחת, יכול להיות שתהיה לו צורה שונה. אם שר הבריאות יראה שיש צורך בכך, אז יהיה עלון לצרכן שהוא יותר קריא, או יותר מובן, או בעוד שפה, או מה שיהיה צורך, כדי להתאים את זה למכירה.

דבר אחרון רציתי להגיד - כמובן שזה קשור גם לשאלות פרסום. יכולות להיות הוראות ספציפיות לעניין פרסום כדי שלא יהיה שיווק אגרסיבי של תרופות שנמכרות שלא באמצעות רוקח, שלא בבית מרקחת. התיקון הזה נעשה עקב בצד אגודל, בשיתוף פעולה מלא של משרד הבריאות - אני לא לוקח בעלות על הניסוחים, חלק גדול מהם בכלל לא שלי, הם נעשו ביחד עם הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, עם אנשי המקצוע שם, וההצעה הזאת היא על דעת שני המשרדים.

שאלה בדבר הביצוע של הדבר הזה, אם זה יעבור. איך אתם חושבים לאכוף את ההנחיות והכללים שייקבעו, והאם אין צורך לסעיף עונשין, או איזה שהוא קנס כספי?

יש סעיף עונשין כללי בפקודת הרוקחות, הוא יחול גם על זה. סעיף 60: "המפר הוראה מהוראות פקודה זו או תקנה שהותקנה על פיה, יועמד לדין ודינו אחד מעונשים אלה: קנס, מאסר 6 חודשים" סעיף 60, סעיף עונשין כללי שחל על כל הפקודה ועל כל תקנה שהותקנה מכוחה, ואנחנו סברנו שזה מספיק. אם יש רצון להכניס, כמובן שנצטרך לעבור דרך אנשי הפלילים של משרד המשפטים, אבל לדעתי סעיף 60 מקיף גם את העניין הזה.

יש לי שאלה לאדוני, שמעתי אותך בקשב רב, אתה אומר שצריך להחיל את זה בהדרגתיות ולתת לזה - למה לא נקבל את ההצעה של דוח הלקין שאומרת במפורש: בואו נתחיל להוציא את התרופות למדפים, ניקח פיילוט בכמה ערים ונכניס את זה לסופרפארם בכמה מקומות ונבחן את זה.

בחנו את זה, ההצעה שאתה אומר נבחנה. הרי דוח הלקין עמד בפני מנכ"ל משרד הבריאות, שר הבריאות, אנשי משרד הבריאות, הרי דוח הלקין היה ידוע. דוח הלקין בעצמו בא ואמר: תבחנו. הוא לא אמר: חס וחלילה זה לא יהיה לעולם, הוא אמר: תבחנו. ישבו אנשי משרד הבריאות יחד עם אנשי משרד האוצר, התייעצו גם עם רוקחים וגם עם רופאים - אתם לא הרוקחים היחידים במדינת ישראל, יש עוד רוקחים - התייעצו גם עם רוקחים, אולי לא מאיגוד הרוקחים, ישבו ודנו והגיעו למסקנה שנכון להוציא את זה מחוץ לבתי המרקחת, על הבסיס של זה. באו בחנו את המסקנות, אמרו: בואו נבחן את זה, נתייעץ, נדון, והגיעו למסקנה הזאת.

נציג משרד הבריאות בבקשה.

אני רוצה להתייחס כרגע לסעיף הראשון שעליו מדברים, ולא להרחיב ולהמשיך כרגע לנושא השני.

לדעתי אולי תתמקדי דווקא בנושא השני. הנושא הראשון, פחות או יותר, עם קצת שינויים, יש הסכמה.

הנושא של תרופות ללא מרשם, זה הנושא שאני רוצה להתייחס אליו. זה נושא שבעצם עומד על סדר היום של משרד הבריאות, וזו ועדת הלקין, שפה כולם מצטטים ומשתמשים בה, זה באמת חלק מרצון לגבש מדיניות בתחום הזה. אני חושבת שיש פה הסכמה כוללת שבסך הכל אנחנו מדברים היום על עולם של צרכנים יותר חכמים, יותר מתוחכמים, צרכנים שגם דורשים יותר את הנושא של הנגישות והזמינות. אני חושבת שבזה אין בכלל ויכוח. אני חושבת שגם אין ויכוח שהנושא של הזמינות של ה-O.T.C., שהיא צריכה להיות טובה יותר - אני חושבת שנקודת הויכוח פה באמת הולכת ומתמקדת בשאלה האם זה צריך להישאר במסגרת בתי המרקחת, או לצאת מבתי המרקחת לעסקים אחרים.

ברור שכל נושא התרופות בכלל, אנחנו כמובן רואים את עצמנו אחראים לנושא של בריאות הציבור. הדברים לא צריכים להיעשות בקיצוניות מצד אחד לצד שני, אלא צריכים להיעשות בצורה מבוקרת, בצורה הדרגתית, בצורה שבה באמת יש יכולת ופיקוח של משרד הבריאות על כל דבר ודבר. גם בהצעת החוק כתוב, מבחינת משרד הבריאות, כתוב גם ששר הבריאות אחראי, וזה שוב מתוך רצון של משרד הבריאות להיות מעורב בכל ההיבטים שקשורים גם לנושא של בריאות הציבור, ההחלטה מה מתאים ומה לא מתאים להיות משווק מאחורי הדלפק של הרוקח, מעבר לדלפק של הרוקח וכוליה.

הנושא של ה-O.T.C. מחוץ לבתי המרקחת זה דבר שקיים גם במדינות אחרות, זה לא שזה לא קיים, זה לא שמדינת ישראל עושה פה את הצעד הראשון הזה. אני לא אומרת שזה קיים בכל המדינות, אבל יש בפירוש מדינות שבהם המודל הזה קיים והמודל הזה עובד.

מה ההשלכות על בריאות הציבור בעניין הזה - זה אחד הדברים שעלו כאן במהלך הדיון.

הנושא צריך להיעשות לא באופן גורף, לא בצורה חד משמעית.

אני מתרשם שגבירתי מהלכת על איזה חוט דק. אני מנסה להבין, אנחנו דנים בנושא ברומו של עולם, בריאות הציבור חשובה לכולם וזו הסוגייה שמעסיקה את כולם. לא מדובר באיזה דבר טכני, ולכן אני מבקש את הגברת שתבהיר לנו מה ההשלכות על בריאות הציבור בעניין הזה.

אני חושבת שהיד על הדופק צריכה להיות בכל דבר ודבר. ברור שאם אנחנו הולכים באופן גורף - להוציא בכלל את התרופות - אנחנו לא ניתן את ידינו, כי חשובים לנו כל הנושאים שמצוינים. אנחנו רוצים לדעת איזה תרופות וכוליה וכוליה, כדי באמת להבטיח את הנושא של בריאות הציבור, ועם כל הכבוד, זה באמת תפקידו של משרד הבריאות והוא רוצה להבטיח את בריאות הציבור. הוא לא רוצה לסכן אף אחד.

לגבי ההתרשמות שלך שאני הולכת על חוט דק - נכון, כי כל ההיבט הזה הוא היבט מורכב, הוא תהליך שלא יכול להתבצע בצורה גורפת, אלא צריך להתבצע בצורה זהירה, נכונה וטובה.

שמי יוסי אריה ואני מנהל הסקציה הפרמצבטית בהתאחדות התעשיינים. נמצא איתי פה מגיסטר זבולון תומר, שהוא מהוותיקים בתחום הרוקחות בסקטור התעשייתי, וברשותך הוא ישלים אחרי מספר משפטים.

התעשייה הישראלית בעד תחרות חופשית, אבל מה שעושה האוצר בשנה האחרונה זה שבירת קווים אדומים, כאשר אתה שם את הכלכלה מול בריאות הציבור. שוק התרופות הישראלי עבר בשנתיים-שלוש האחרונות טלטלות. הוחלה שיטת הולנד, שיטת מחירים על פי ייחוס עולמי, הותר יבוא מקביל - ודרך אגב, זו אחת המדינות היחידות שמתירות את זה - ונקבעה רמת תעריפים שלדעתנו היא רמת תעריפים של תחרות חופשית.

מר גל הרשקוביץ נתן דוגמה של הסרת הפיקוח מה-O.T.C. מייצור מקומי, וטען שהמחירים עלו בעשרות אחוזים. מה שהוא לא ציין, ואני מניח בתום לב, שהסרת הפיקוח על הייצור המקומי נעשתה אחרי 4 שנים שבהם האוצר, בשרירות לב, לא הסכים לאשר העלאות מחירים לתעשייה המקומית בתרופות האלה. במשך 4 שנים המחירים היו מוקפאים, בשעה שהתשומות עלו בעשרות אחוזים, וברגע ששחררו קצת את הרסן, ניסו התעשיינים, או ניסתה התעשייה המקומית באמת להתאים את רמת המחירים להתייקרות התשומות.

אני גם חלוק על דרך החישוב של ההתייקרות שעשה האוצר והדרך שזה יצא לתקשורת. אני גם מוכן לשבת עם כל מומחה בתחום החשבונאות ולבדוק את המחירים.

מה שאני בא ואומר שלראייה, לצערי ב8-10- שנים האחרונות, היבוא לישראל, או חלקו של היבוא בתרופות עלה מ40%- לפני 8-10 שנים לכ65%- השנה. אנחנו בתעשייה נתאים את עצמנו, נגיע למקומות שאנחנו צריכים להגיע, נעצר איפה שזה טוב לנו. מה שאני לא אוהב זה שמדינת ישראל הופכת להיות מדינה שתלויה ביבוא של תרופות, אני חושב שזה תהליך מאד לא בריא מהמון היבטים - אני לא אכנס אליהם - אני חושב שאנחנו צריכים להתבסס על תעשיית תרופות מקומית. דרך אגב, שיעור היבוא בתרופות לישראל הוא גבוה מאשר מקובל במדינות מערביות. מה שקרה ב8- השנים האחרונות, ישראל הפכה למדינה שמתבססת על הדברים האלה.

לגבי הנושאים שעומדים כרגע על הפרק - כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים לפתיחת השוק לתחרות, יש לנו בטחון מלא בפעילויות ובפיקוח שעושה משרד הבריאות - ביטחון מלא בפקידות המקצועית. מה שאנחנו מבקשים זה לעשות שינויי נוסח בשתי התקנות שעומדות על הפרק, על מנת שאפשר יהיה לבצע את הפעולות האלה תוך מכסימום שמירה על בריאות הציבור.

את תיקוני הנוסח - אני יכול להקריא אותם ולהגיד אותם, או לתת אותם ליועצת המשפטית.

כשנגיע לסעיפים תקריא את הסעיפים.

שלום לכולם, אני הייתי מבקש להתייחס בהתחלה לצורה שכל התיקון הזה נעשה. באים ואומרים: אנחנו רוצים 70 יום מסלול ירוק, כפי שהיושב ראש קרא לזה, על מנת שתרשמנה יותר תרופות גנריות, על מנת שהתחרות תהיה יותר גדולה. אוקי, אין לנו התנגדות לתחרות. יש רק דבר אחד - אם האוצר רוצה תחרות ורוצה להיות כל כך טוב, אנא ממנו, ייתן יותר כוח אדם, יותר תקציב למשרד הבריאות, שממונה על רישום התרופות, על מנת שגם אנחנו, כתוצרת הארץ, נוכל לקבל את ה70- יום האלה ולהיות ברי תחרות ב70- יום. איזה מין מוסר אותנטוטי זה לבוא ולהגיד: תוצרת חוץ - עברת את ה-F.D.A., אתה תקבל 70 יום, אני שעשיתי 7 מדורי גהינום עד שהגעתי לפורמולציה הנכונה, עם זמינות ביולוגית וכל מה שקשור בזה, אותי ישימו ב150- יום, או ב200- יום, למה? כי צריך לגמור את ה70- יום לפי חוק קודם, אז אתה תעמוד בצד. אתה רוצה תחרות? אנא, תנו עוד 10 תקנים למשרד הבריאות שיעמדו בזה.

עכשיו לעצם הדבר - מהבחינה המקצועית, לגבי ניסוח החוק - יש להוסיף לגבי הזהות, כי כולם מדברים כאן על מונחים שלא יודעים מה המונחים מהבחינה המקצועית - להגיד "מוצר מקביל" - מוצר מקביל, מה פירושו? פירושו של מוצר מקביל, כמו מה שנאמר בהצעת החוק שפעולתו הרפואית צריכה להיות אותו דבר, הרכבו צריך להיות אותו דבר, אבל יש דבר שהוא למעשה מבטא את עוצמת היעילות והפעילות הרפואית של המוצר, וזה זמינות ביולוגית. אנחנו חייבים להוסיף לצורך ההגדרה

סליחה, את זה נעשה בסוף, בסעיפים.

יש להוסיף עוד דבר, שמתוך ניסיון כנראה האוצר לא מודע לזה, שלא רק מאושר בארצות הברית, או מאושר על ידי רשות אירופאית לשיווק בארצות אלה, אלא הוא צריך גם להיות מיוצר באותן ארצות. היום כתוב "משווק", אני בא ואומר, מה שקורה הוא כך: משווק עבור ה-F.D.A. ועבור ארצות אירופה, זה יכול להיות מיוצר גם בארץ מתפתחת, ארץ שלישית: אינדונזיה, ארגנטינה, אני לא יודע איפה. הם מבקרים אולי במקומות האלה לצורך מתן האישור, אבל עלינו לזכור ולהבין שלא ה-F.D.A ולא רשות התרופות האירופאיות אחראים לגבי מוצרים לייצוא של אותן מדינות. אני מדבר קודם כל על מדינות ארצות הברית ואירופה, דהיינו לא ה-F.D.A אחראי על ייצוא מארצות הברית.

אבל על הטיב כן.

מה שמשווק בארצות הברית. בייצוא הוא אומר: אני לא מתחייב לזה שהתרופה תעמוד בסטנדרטים ליצוא. עכשיו אנחנו מגיעים עוד יותר רחוק - אנחנו באים ואומרים: לא רק שמיוצר בארצות הברית, אלא אם הנוסח היום משווק, הכוונה שהוא יכול גם להיות מיוצר גם בארץ שלישית ומיובא לארצות הברית, ואז אנחנו לא נקבל אותו מארצות הברית, אלא נקבל אותו ישר מהארץ השלישית.

במילים אחרות, כל בקשתנו היא להוסיף: "משווק ומיוצר בארצות הברית" או "משווק ומיוצר בארץ אירופאית". כל הנושא הזה חשוב מבחינת בריאות הציבור.

אדוני, אם אלה שינויים בתוך סעיפי החוק, אנחנו נתייחס כאשר היועצת המשפטית תתחיל לעבור על הסעיפים.

לדעתי השינויים שאנחנו מבקשים זה הוספת הזמינות הביולוגית ושיהיה כתוב: "משווק ומיוצר". אני גם הייתי רוצה שהאוצר, עם כל הכבוד, יבין - יש לנו בעיה היום. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור מבחינת החיסכון שזה יביא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל תיקחו בחשבון שאין לכם היום במדינת ישראל חוקי היצף כמו שצריך, אין לנו הדדיות כמו שצריך. מה שרוצה לבוא ולומר שאנחנו פותחים את הכל, לעומת ארצות מסוימות, בלי הדדיות שאנחנו נוכל לייצא לאותן ארצות אירופה. קחו את זה בחשבון.

אם אמרתי קודם לגבי שינוי הניסוח, כשבקשתנו הייתה זמינות ביולוגית ועניין של ייצור, אבל כל הדברים האחרים, צריך לקחת אותם בחשבון - איזה שהיא העדפה של תוצרת הארץ, איזה שהיא גאווה לאומית. אנא, תנו את התקנים שאתם צריכים, שמשרד הבריאות צריך, עוד 10 תקנים הייתם יכולים לבטל את הכל וזה היה במסלול מהיר של 70 יום בלי שום התחכמויות, בלי שום דברים כאלה.

תודה רבה. נשמע את נציג החולים.

שמי מידד גיסין, יושב ראש צב"י - צרכני בריאות ישראל. מכל האנשים שיושבים פה אני חושב שאנחנו האחרונים שאפשר לחשוד בהם באינטרסים, אף על פי שגם בוועדת הרגולציה של פרופסור הלקין וגם פה יושבים אנשים שיש להם אינטרס, וזה לגיטימי.

אם אנחנו מדברים על בריאות הציבור, קודם כל היינו רוצים לראות את התקנות שמוציא משרד הבריאות, לפני שמאשרים את ההוצאה של ה-O.T.C. החוצה. הרי לא יכול להיות שתתקבל החלטה עקרונית שזה יוצא החוצה ואחר כך יחכו לראות מה התקנות של משרד הבריאות, מה הוא הוציא, מה הוא לא הוציא. אני לא נכנס לסכנות, כי אני בטוח שדוברים אחרים יציגו, אבל למשל הנושא של שילוב תרופות.

גם אני השתתפתי בוועדת הרגולציה, וההמלצה הייתה להוציא את זה בצורה מדורגת, וכולם מסכימים לזה. צעד כזה דרסטי וקיצוני לא יכול להיות שייעשה במכה אחת ויעמיד את כולם, בטח את החולים, בפני עובדה. אז יכול להיות שהשלב הראשון שהומלץ - בבתי מרקחת, מעבר לדלפק. גם אתה ציינת את הנושא של לעשות פיילוט. גם אנחנו היינו ממליצים לעשות פיילוט באיזה צורה שתיקבע, ולא להחליט החלטה גורפת כזאת.

לסעיף השני - בחוק ההסדרים שהוגש לאישור הממשלה צוין: "כל תרופה", ובחוברת הכחולה שהגיעה יותר מאוחר מדובר על תרופות זהות. השאלה אם לא יהיו לזה השלכות על האפשרות של החולים - ואני מדבר רק על החולים - לקבל או להשיג או להינות מפיתוחים של תרופות חדשות שהן לא תרופות זהות - אני חושב שאת הנושא הזה צריך לבדוק בצורה יותר יסודית.

שמי פרופסור צ'רניחובסקי דב, אני מאוניברסיטת בן גוריון, מומחה לכלכלה במערכות בריאות. דובר פה על אינטרסים, אני רוצה לומר שאני הוזמנתי על ידי הסתדרות הרוקחים, אבל הם לא הזמינו את מה שאני עומד להגיד, וזה מאד חשוב. אני אתייחס לשני נושאים: אחד זה הנושא הכלכלי, שהוא נושא שמשרד האוצר דיבר בו רבות, אני אדבר גם על הנושא של מדיניות מערכת הבריאות בישראל, כמובן בהקשר של מה שעומד על הפרק.

קודם כל אני רוצה לברך את האוצר על כל מה שהם אמרו בנושא של גנריקה - זה יבורך, זה טוב, וכל מה שאפשר לקדם בנושא הזה, ודאי טוב גם מבחינת בריאות הציבור וגם ההוצאה הלאומית לבריאות, ועל זה אני חושב שאין חילוקי דעות.

אני מאד מצר שהאוצר לא קיבל את העצה של היושב ראש להסיר את החוק שמדבר על הוצאת O.T.C. מחוץ לבית המרקחת, ומעל הבמה הזו אני אומר שאני מוכן לעבוד איתם כדי לשפר את ההיבט הכלכלי של החוק הזה - אני עושה את זה כאיש ציבור בקטע הזה, ואני חושב שהאוצר לא יחלוק על הגישה שלי בנושא הזה - לפחות אני מקווה.

אני חושב שחשוב להבהיר על מה אנחנו מדברים, וברשותכם אולי אני אעמיד כמה דברים שהם טריוויה, אבל אני חושב שחשוב לברר, כי ראיתי בכמה מסמכים שמדובר כביכול להפוך דברים ל-O.T.C. - מדובר להוציא O.T.C. מחוץ לבתי המרקחת. אני יודע שזה מובן מאליו, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור. אני הבנתי שגם מדובר על הסרת פיקוח על מחירי תרופות, לפחות חלק מהם, ואני רוצה להתייחס להיבטים הכלכליים של הנושא הזה.

השאלה שעומדת על הפרק היא האם המטרות שאנחנו רוצים להשיג פה, היינו: א. הורדת מחירים, ב. הרחבת תחרות וחופש בחירה - האם אנחנו לא יכולים להשיג אותם באמצעים יותר טובים, והאם העלות שאנחנו מקבלים את מה שאמורים כביכול לקבל היא באמת שווה את זה מבחינת עם ישראל - ואני אומר בפירוש עם ישראל, וכך אני אציג את זה.

קודם כל, בנושא של שמירת מחירים, יש לאוצר מנגנון שלפעמים אני לא שלם איתו, אבל הוא טוב - הפיקוח על המחירים. זאת אומרת שאם זו הייתה המטרה, אז יש מנגנון עובד, וצריך להוכיח למה המנגנון הזה לא טוב לעומת מנגנון אחר.

אני אנסה להתייחס באמת לסוגייה הבסיסית הזאת. קודם כל למען שנדע באיזה מושגים אנחנו מדברים - יש דבר שנקרא "עלות רכישת תרופה". עלות רכישת תרופה מורכבת משני דברים: א. מחיר התרופה ליד הדוכן, ב. עלות הגישה. עלות הגישה זה לנסוע באוטובוס לקנות אותה, להגיע אליה, לעמוד בתור וכדומה. עלות התחבורה ועלות ביטול זמן. יש כאן דבר אחר - ואני מנצל את הפורמולה הבסיסית הזאת כדי להבהיר כמה דברים שיקרו. חשוב להבין שמה שהאוצר מציע זה קודם כל הורדת עלות הגישה. תרופות נעשות יותר זמינות. במחירים עדיין לא נגע אף אחד - ואני חושב שחשוב להבהיר את הנקודה הזו.

יש כאן עוד נקודה שהיא מאד חשובה - לא דיברו פה הרבה על התפלגויות. זאת אומרת, מדברים על רמות, אבל השאלה היא אם מה שקורה בצפון תל אביב זה גם מה שיקרה בירוחם, ולכן אני עומד להגיד עוד דבר. עלות הגישה עבור קבוצות סוציו-כלכליות חלשות זה עלויות תחבורה. פשוט לעלות לאוטובוס, אמא עם שני ילדים ולהגיע לבית מרקחת, זו העלות העיקרית. עלות הגישה לקבוצות חזקות, זה ביטול זמן - אנשים רוצים להגיע מהר וזהו, ולא המחיר של המכונית הוא העיקר. אני מבקש לזכור את הדברים האלה - עלות גישה, על זה אנחנו מדברים, כאשר לעלות הגישה יש פרופיל סוציו-כלכלי מאד חשוב, שהוא גם יתורגם לפרופיל גיאוגרפי.

ריבוי נקודות המכירה יביא דבר אחד בוודאות - וזה הדבר היחיד שאפשר להגיד כאן בוודאות - זה יעלה את הביקושים לתרופות שיצאו מבית המרקחת, זה חד משמעי וזה יעלה את הביקושים לכולם. לא ברור על איזה קבוצות סוציו-כלכליות ההשפעה תהיה יותר גבוהה, אנחנו יכולים להניח כמעט בוודאות שמי שמודע, היינו קבוצות סוציו-כלכליות גבוהות, שהמחיר הוא לא קריטי ויש להם מודעות גבוהה - הקבוצות האלה, חזקה עלי מעוד כמה סיבות שאני עוד מעט אפרט - ימשיכו לקנות במקומות שמרגישים שהם יכולים לקבל גם ייעוץ, גם בטוחים.

אדוני יכול קצת לקצר, יש לנו עוד הרבה דוברים.

עוד 3-4 דקות. מה שאנחנו נראה פה - קודם כל תהיה פה סגמנטציה של השוק, יהיו אנשים שיקנו באמת בכל מיני מקומות - אני אומר תחנות דלק, כי ראיתי את זה בהרבה מדינות - ויהיו אנשים שיקנו בבית מרקחת. וברור גם - אפשר להוכיח את זה בקלות - מי יקנה פה ומי יקנה פה.

לגבי המחירים - לא ברור בכלל שתהיה פה ירידת מחירים. אם יהיה הסרת פיקוח, אז רק אלוהים יודע מה יקרה. הבסיס העיקרי להורדת מחירים - אני לא יודע מאיזה סיבה יצרנים פה יורידו את המחירים - המקור היחיד לירידת מחירים במערכת הוא רווחיות בתי המרקחת הקיימים ואיכות תרופות. נוכח הפיקוח הקיים ורמת הרווחים שהיא די סבירה, היא די תחרותית, מהמסמכים שאני בדקתי, מה שנראה זה יהיו הדברים הבאים: קודם כל תהיה סגירה של בתי מרקחת עם רווחיות כללית נמוכה, וזה בעיקר במקומות הפריפריים, אלה בתי המרקחת שייסגרו, וזה מחזק את הסגמנטציה שדיברתי עליה קודם. ייסגרו בתי מרקחת בירוחם ולא בצפון תל אביב. לא רק זה, בית המרקחת הזה גם נהנה מסבסוד צולב - זה קורה בהרבה מערכות - בין ה-O.T.C. לתרופות מרשם, כי בתרופות מרשם קופות החולים מחזיקות את בתי המרקחת מאד קצר - איפה שיש להם קצת רווח זה ב-O.T.C. ואם אנחנו משמיטים קצת מהרווח הזה, שהוא לדעתי מינימלי, בתי מרקחת פשוט ייפלו, ואז לא יהיו גם תרופות אחרות בכמה אזורים - וחבל לי שלא שמענו על הנושא הזה.

לפיכך אני צופה גם שאם יהיה אכן הורדת פיקוח, יכול להיות, גם אם אני אקבל את ההשערה שתהיה ירידת מחירים מסוימת ב-O.T.C. ואני מאד מפקפק בזה - עלולה להיות עליית מחירים בתרופות אחרות כדי לאזן את הרווחיות בענף. זאת אומרת, אנחנו לא נקבל עוד דבר. זאת אומרת, אין פה שום עילה, לא תיאורטית ולא מעשית להורדת מחירים. מה שיהיה כאן זה עליית ביקושים - ואני לא מומחה לבריאות הציבור, אבל אני כן מומחה קצת בסטטיסטיקה - במובן הסתברותי תהיה כאן פגיעה בבריאות הציבור.

שאלה לי אליך לפני שאתה מסיים - מה הסיכוי כתוצאה מהוצאת התרופות מבתי המרקחת, כשפורצים את הגדר הזו ומכניסים את זה לכל אתר ואתר - להכניס שם תרופות מזויפות?

אני מיד אדבר על זה. עוד שני משפטים בנושא מדיניות מערכת הבריאות, ואני אגע גם בנקודה שאת נגעת. קודם כל, מבחינת בריאות אוכלוסייה, במובן הסתברותי, כאן תהיה פגיעה בבריאות אוכלוסייה. אין שום ספק, כי זה אפשר להוכיח סטטיסטית, זה מוכח במקומות אחרים. מה יקרה לשוויוניות במערכת הבריאות בישראל? השוויוניות תגדל כי תהיה סגמנטציה בין המערכות - יהיו מקומות שלדעתי יישארו בלי בתי מרקחת, יישארו אבל עם תרופות בחנויות מכולת, בטווח ארוך, ואני לא יודע איך זה ישפיע על הדברים.

דה-פקטו אנחנו נמנע מאוכלוסיות חלשות ייעוץ תרופתי. זה מה שיקרה. אנשים שאנחנו אולי רוצים שיגיעו לשם, לא יגיעו. ועכשיו אני בא להוצאה הלאומית לבריאות - כאן אני מוכרח לומר: אני לא מבין את האוצר. ההוצאה הלאומית לבריאות תגדל, וזה בניגוד לכל מה שמערכת בריאות מודרנית מנסה להגיע. תגדל ההוצאה הפרטית לבריאות, שהיא כבר עכשיו מהגבוהות בעולם, ולדעתי זו בעיה מאד רצינית, כי זה מרכיב לאי שוויוניות וכדומה - ואני כאן חושד בכשרים - יעילות בייצור הרפואה תרד, אנחנו נקבל לדעתי איכות רפואה ציבורית יותר נמוכה, בכלל אני לא יודע למה כדאי להשקיע ברוקחים, אם זה חלק מהעניין. בהחלט יכולה להיות כאן עלייה בשביעות רצון של הצרכנים, זו הסוגייה שאני מסכים לאוצר.

לגבי שאלתך - השפעות אחרות במערכת. תהיה עלייה חד משמעית ביבוא תרופות ובצריכה, תהיה עליה בהברחה של תרופות לישראל - אין שום ספק - ובעיקר אולי תרופות מאיכות ירודה. דיברו שיהיה צורך בהקמת מנגנון פיקוח, יהיה גידול בהוצאות ביטוח של תרופות ותמיכה גוברת בקופות חולים, ויהיה פתח להוצאת התרופות האלה מסל התרופות.

משפט אחרון - רבותיי, אני שמעתי פה הרבה על פיקוח על משרד הבריאות. יש לי המון הערכה למשרד הבריאות, אני עומד בקשרים מאד קרובים עם כל אנשי המשרד, גם עם אנשי האוצר. רבותיי, להטיל היום משימות נוספות בנושא של פיקוח על משרד הבריאות, זה משהו שאני לא מבין. המשרד בקושי עומד במטלות שיש לו עם האמצעים שעומדים לרשותו. להטיל עליו מטלת פיקוח כזו, זה דבר ממש בלתי אפשרי. אני חושב שהעלויות תהיינה פנומנליות לעומת הרווח.

שמי יניב שגב ואני מנהל תכנון אסטרטגי של חברת דקסון, יצרנית תרופות לישראל, ממוקמת באור עקיבא, מעסיקה כ500- איש, מהם 450 בארץ. אני באתי לכאן לזעוק את זעקת התעשייה הישראלית על ההפליה במה שמדובר כאן "המסלול הירוק".

אני אפתח בכך שיש כאן נתינה ליבואנים על בסיס רישום בארצות הברית או באיחוד האירופאי לגשת לרישום תכשיר רפואי - אני חוזר שוב, על בסיס רישום שקיים, מספיק שקיים רישום באחד הגופים - בניגוד למצב נוכחי שבו אין הפליה בין יבואן לבין יצרן, כולם צריכים להגיש את אותו תיק רישום שכולל בפנים את המבחנים למיניהם. כרגע, בהצעה הזאת שמונחת כאן, אין שום צורך בהגשת תיק רישום, מספיק שזה מאושר במדינה אחת מהמפורטות וזה כבר רץ קדימה.

דבר שני, אותו מסלול מהיר של 70 יום ניתן שוב אך ורק ליבואנים. אני כיצרן ישראלי, כפי שכבר נאמר, יש לי מסלול רגיל שיכול לארוך 4, 6, 8 חודשים, ואני לא זוכה כאן לשום העדפה, אלא אך ורק מרעים את התנאים של התעשייה הישראלית. עכשיו נשאלת השאלה האם ההפליה הזאת היא לתכלית ראויה והאם יש דרך לפצות על הפגיעה בתעשייה הישראלית. מאחר והפתרון שאני מציע עוד לא נאמר פה - הוא בעצמו תכלית ראויה בפני עצמה - אני מבקש להציג כאן העדפה מתקנת לתעשייה הישראלית שיכולה לפתור את מצב התעשייה - לא להוסיף שקל מתקציב המדינה, אני פונה כאן לאוצר ואני מאמין שהאוצר יתמוך בהצעה שכזאת.

כדי להסביר את ההצעה, אני קודם כל נותן שתי עובדות לגבי תעשיית התרופות הישראלית: דבר ראשון, כיום פטורות קופות החולים מחובת מכרז ו/או העדפה של תוצרת הארץ בכל מה שקשור לרכש תרופות - זאת עובדה. דבר שני, קופות החולים לעיתים מעדיפות רכש תרופות המיוצרות מחוץ לארץ למרות קיומם של חלופות ישראלית. אלה שתי עובדות, ואני יכול להציג אותם.
ההצעה שלנו פשוטה - במקום שקיימת אפשרות לרכישת תרופות שייצורן בישראל, על בסיס עמידה בדרישות איכות ומחיר - לא מבקשים במחיר גבוה יותר, לא יעלה שקל אחד, לא לקופות החולים ולא לתקציב - נעמד בכל דרישות של משרד הבריאות - תחויבנה קופות החולים בחוק לרכוש כחול-לבן וזאת כתנאי לקיום הליך הרישום המהיר שאנחנו מדברים. העדפה שכזאת היא חיונית לכלכלה, היא תעודד את פיתוח התעשייה, היא תוסיף מקומות עבודה, היא תצמצם את האבטלה, היא תגביר גביית מיסים ממעבידים וממעסיקים והיא אף תמנע מעבר של מפעלים או פסי ייצור למדינות אחרות, דבר שלצערנו אנחנו עדים לו. תתרום לקידום כלכלת המשק בישראל.

כדי לגבות את הנושא, אני הבאתי לכאן תצהיר של קופת חולים כללית, שחתום עליו דוקטור פטרבורג, תצהיר שניתן לחברי כנסת, ליושב ראש ועדת הכספים ב17.1.99- במסגרת הדיונים על יבוא מגביל. הכותרת שלו: העדפת תרופות שעיקר ייצורן בישראל, ואני מצטט: "קופת חולים כללית חוזרת ומתחייבת כי תעשה כל שביכולתה, בכל עת, על מנת לרכוש תרופות שייצורן בישראל, לאמור תרופות שמרבית פעולות הייצור, למעט האריזה, נעשו בישראל, והכל בתנאי שהתרופות הישראליות יקיימו דרישות איכות ומחירים סבירים ביחס לתרופות מקבילות מתוצרת חוץ." כאן אפילו ניתנה אופציה למחירים קצת גבוהים יותר - אנחנו לא מבקשים את זה.

לא ניתנה שום אופציה.

ואנחנו לא מבקשים. "קופת חולים כללית מתחיבת לפעול בעניין זה באחריות ציבורית רבה", דיבורים יפים - דיבורים בנפרד, מעשים בנפרד. כבוד היושב ראש, אני מחזיק מסמך נוסף שחתום על ידי מנכ"ל החברה שאני מייצג, ממוען לשר הבריאות הרב נסים דהן, והכותרת שלו: מניעת אפליית התעשייה הישראלית, חוק ההסדרים 2002. "ברצוני לבשר לך כי גם שר האוצר, מר סילבן שלום, הסכים ביום ו' 26.10.2001 כי חיוב קופות החולים להעדיף רכש תרופות גנריות המיוצרות בישראל על ידי מתן זכות סירוב ראשונה, על בסיס איכות זהה ומחיר נמוך, הינה דרישה מקובלת, הגיונית וסבירה. כמו כן הסכים מר סילבן שלום כי רישום תרופות גנריות המיוצרות בישראל חייב להימשך פרק זמן שווה ולא ארוך מהליך רישום תרופות מיבוא". שר האוצר הבטיח לבדוק ולטפל בשני הנושאים ומסיים: "כחול-לבן זה לא בושה, זו גאווה, ועתיד כלכלת ישראל. עונה לו שר הבריאות, הרב נסים דהן, בתאריך 5.11.2001: "הנדון: מניעת אפליית התעשייה הישראלית - חוק ההסדרים 2002. ברצוני להביא לידיעתך כי אפעל לקידום הנושא בשיתוף עם שר האוצר מר סילבן שלום, ונודיעך בנעשה". כלומר, קודם כל יש כאן תמיכה של הממשלה בנושא הזה.

אדוני, הדברים ברורים. תודה רבה.

רק עוד משפט אחד - בנוסף לבקשות של חברי מהתעשייה לתיקון, אנחנו מבקשים להכניס בסעיף של המסלול הירוק התניה, כאשר תועדף רכישת תוצרת כחול-לבן.

שמי מגיסטר ורדה מידר, יושבת ראש הסתדרות הרוקחים בישראל, ענף בתי מרקחת. אני עצמי רוקחת קהילתית בבית מרקחת ברחובות, נציגה של 500 בתי מרקחת קהילתיים בכל רחבי הארץ, מאילת ועד קרית שמונה, שמשרתים נאמנה יום יום 200,000 אנשים לפחות במדינת ישראל, בקבלת תרופות וייעוץ תרופתי.

אני רוצה לפנות היום ולדבר רק על החלק השני של החוק שמדבר על הוצאת תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי מרקחת. דבר ראשון, ישבה ועדה שמונתה על ידי ממשלת ישראל, דרך שר הבריאות - ישבה במשך שנתיים ימים עם טובי המומחים ברחבי הארץ והעולם. אדוני היושב ראש, הדוח לידך, תסתכל אחורה רק לראות את כל הסקרים שהוועדה הזאת עברה עליהם ואת הניסיון של כל המדינות בעולם, שחלק מהם הוציאו תרופות החוצה וחלק החליטו לא להוציא תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי מרקחת, ומה הנזק, ואיך חושבים לחזור חזרה, למזער את הנזקים שנגרמו.

אנחנו עברנו על הספרות וגם הוועדה ישבה על דוחות - בארצות הברית יושב היום ה-F.D.A. וחושב איך למזער את הנזקים שקרו אחרי הוצאה של תרופות ללא מרשם החוצה.

דבר ראשון אני רוצה להגיד לאדוני - ארצות הברית הוציאה תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי מרקחת, כיוון ששם יש בעייה אמיתית של ביטוח בריאות ממלכתי - אין דבר כזה בארצות הברית, ו50- מיליון אנשים בארצות הברית לא מבוטחים. אז אנחנו לא יכולים להחיל את החוקים שנעשים במדינות אחרות, או התנאים של מדינות אחרות, לתנאים שלנו במדינת ישראל. במדינת ישראל כל אזרח מבוטח על ידי ביטוח בריאות ממלכתי. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחקות כל דבר. אנחנו יכולים "להתגלח על הזקן שלנו" ואנחנו יכולים ללמוד ממדינות אחרות.

דבר שני, מדינות שהוציאו, אפילו לאחרונה, תרופות ללא מרשם - חלק קטן מאד, לניסיון - כמו אנגליה למשל - אני אדבר קודם על ההיבט הכלכלי ואחר כך אני אדבר על ההיבט המקצועי - מהיבט כלכלי, ירדו לזמן מסוים רשתות מסוימות - ואדוני היושב ראש, יש לי פה דוח השוואתי, טבלה שאני יכולה להעביר לך, של מחירים של מדינת ישראל לעומת מדינות אחרות, שאנחנו במחירי תרופות ללא מרשם לא עולים על מחירי מדינות אחרות, כיוון שיש לנו פה קופות חולים, ונציגי הקופות יודעים את זה - קופות החולים שמשיגות תרופות מאד בזול, שומרות על מתח רווחים נמוך.

אני לא כלכלנית, אנחנו אמונים יותר על בריאות הציבור, ואני רוצה רק דבר אחד להגיד - בוועדת הלקין שאתה ציטטת אותה ישבו טובי המומחים, והמסקנה שאתה קראת ש"תרופות ללא מרשם יימכרו אך ורק בבתי מרקחת, בעתיד ניתן יהיה לבחון מכירת תרופות מדף מחוץ לבתי מרקחת." יושבים פה שני אנשים מאד מכובדים: דוקטור אמנון הופמן, שהיה חבר בוועדה, והוא יושב ראש המסלול בבית ספר לרוקחות קלינית קהילתית, והוא יכול להעיד בעצמו על מסקנות הוועדה, וגם מגיסטר רחל גוטמן, שהיא נציגת משרד הבריאות, והיא הייתה חברה בוועדה. הוועדה לא סתם הסיקה את המסקנות שהיא הסיקה. יכול להיות שהיא חושבת שהקהל בארץ עדיין לא מוכן לזה, יכול להיות שהיא חושבת שהסכנה היא כל כך גדולה, שהעלות למערכת הבריאות בכללותה - ואני לא מפרטת שזה יהיה משרד הבריאות או הקופות - תהיה הרבה יותר גדולה ממה שהיא תרוויח.

"להמלצה הזאת קיימת דעת מיעוט. מר הרשקוביץ התנגד להגבלת המכירה לבתי מרקחת בלבד, בעוד שדוקטור הופמן, מגיסטר כהן ומגיסטר גוטמן התנגדו לבחינה עתידית של האפשרות למכירת תרופות מחוץ לבתי מרקחת". זאת אומרת - הם יכולים לדבר בעד עצמם - אבל הם מתנגדים בכלל על שקילה לעתיד של הדבר הזה.

אני רוצה לחזור חזרה, יש לי עוד טבלה למר הרשקוביץ - למה אתם לא מתלבשים על מחירי מוצרי צריכה אחרים, כמו ג'ילט למשל, כמו פמפרס שציינת, שבמדינת ישראל הם עולים הרבה יותר כסף ממדינות אחרות? איפה פה התחרות ואיפה פה החיסכון לשוק? איפה כאן אנחנו מדברים? אתה מדבר להפוך תרופות למוצר צריכה, שזה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה. אנחנו מדברים יום יום עם ילדים וילדות אנורקסיות. סתם כדורים משלשלים - יש תמיד מחסום של איש מקצוע שיכול להזהיר.

בקטע של פיקוח אני רוצה לדבר גם על פיקוח של משרד הבריאות. עם כל הכבוד למשרד הבריאות, גם היום, שיש גם פיקוח על תרופות וגם תרופות שחייבות להיות בבתי מרקחת בלבד - וראינו את זה בתקשורת - תרופות נמצאות בשווקים. איפה משרד הבריאות כאן? איך זה יתכן שבכל שוק - אני אקח את כל הוועדה המכובדת לשווקים ברמלה, בלוד, ביפו - תרופות שלא רשומות במדינת ישראל נמכרות חופשי מתחת לאף של משרד הבריאות. איפה הפיקוח? משרד הבריאות יכול להיות אחראי אחר כך שתרופה תהיה בכל פיצוציה? לדעתי גם בתוך דיסקוטק - ילדים יקבלו הנג-אובר מאלכוהול, יקחו אקמול. המומחים יסבירו לך מה יקרה להם אז. מי ייקח אחריות על זה? שליש מהשתלות הכבד בארצות הברית הם מהרעלות של פרצטמול - החומר הפעיל באקמול, דקסמול, אקמול צינון, דקסמול קולד, אלדולור, מה שאתה רוצה - מי ייתן אז את הדין?

שמי סלומון עזרא, אני בעל בית מרקחת קהילתי בבת ים. כבוד יושב הראש שואל את האנשים מה הסיכון? מה יכול להיות? זאת אומרת, יש אפשרות כלשהי שעומדת להתקיים על האפשרות של היום. תשובתי פשוטה מאד - המציל נפש אחת בישראל מציל עולם ומלואו. אסור לנו לתת שום שביב של אפשרות שבן אדם ייפגע מהוצאת התרופות מחוץ לבתי המרקחת, תודה.

בוקר טוב רבותיי, שמי שוקי בונס ואני מרשת בשם YELLOW, רשת חנויות נוחות בתחנות דלק. אני רוצה לומר בפתיח שעד כה עובדתית נתקלנו בשתי קבוצות דוברים: הקבוצה הראשונה, האדונים מהאוצר - הופרעה כל העת. אני מניח שאני אמנה עם הקבוצה הראשונה. דרך אגב, לכבוד לי להיות בצד אחד עם משרד האוצר, זה באמת חידוש מרענן.

אדוני היושב ראש, אני לא מתפלא שאתה נרעש ונפעם על הסיפור של הדיון הזה, בדיוק כמו שליח ציבור בתפילת יום הכיפורים, כי באמת אנחנו עוסקים בדיני נפשות. אני גם שמעתי - ואני מניח שבהמשך הדיון ימשיכו להלך עלינו אימים - אבל בבסיס העניין הזה, אני חושב שמונחת שאלה כלכלית. דרך אגב, אם תותר לי רגע סטייה מהדברים שלי - אדוני, אתה אמנם נתת גילוי נאות לכך שאתה דוברם של הסתדרות הרוקחים, ובכל זאת הצלחת לומר משפטים כמו: אתה חושב שיש סבסוד צולב בין תרופות המרשם ל-O.T.C? דיברת על גודל המרווח, אמרת שהמרווח הוא מינימלי של הרוקחים, דיברת שבתי מרקחת ייפלו, ובעת ובעונה אחת אמרת שאין לך עמדה. אז יש לך עמדה. לכל מי שמסביב לשולחן הזה יש עמדה.

אני חושב שהארגומנט העיקרי הוא ארגומנט הורדת המחירים. זו תמימות להניח שתוספת של עשרות פירמות לתוך הענף הזה לא תוריד את המחירים. זו פשוט תמימות, במובן מסוים זו אפילו הטעיית דעת. אין ספק שהמחירים ירדו. מי שמציע לנו לחזור לימי הרגולטור - אין לי מה לומר על זה. חלפו ימי הרגולטור, אנחנו צריכים לעזוב את הרגולציה, ללכת לעניין של שוק חופשי, אבל כמו שאמר מר גל הרשקוביץ, אם לא יתקיימו מספיק פירמות בענף אז העדר הפיקוח כמובן יגרום להעלאת מחירים. לא סתם יש מונח שנקרא "מחירי בית מרקחת", זה לא סתם. המהלך הזה יכול להוריד את מחירי בית המרקחת.

ההיבט השני הוא היבט הגדלת הזמינות, בשני מובנים. המובן הראשון, הגדלת נקודות המכירה, והמובן השני הוא הגדלת שעות הפעילות. התרופות - אותן תרופות שמשרד הבריאות, שהוא הגוף האמון במדינת ישראל על קביעת הנהלים, יחליט שאפשר להוציא אותן משם, הרי אף אחד לא מעלה על הדעת שהם יחליטו על דבר שהוא כנגד טובת הציבור - אבל הזמן וה-OUTLET של מכירת התרופות האלה כמובן יגדלו, וזה לטובת הציבור.

השאלה לאיזה קבוצה של הציבור.

בוודאי שחשוב לאיזה קבוצה. אין ספק הרי שכשיהיה O.T.C. בבתי המרקחת, אז הרוקח יקפיד על הקבוצות שאסור להם לקנות.

הנקודה השלישית, היא ארגומנט ההקפדה שיש ברשתות מזון וברשתות קמעונאיות על העניין הזה של פגות התוקף והחשש להרעלה - זה משהו אינהרנטי בתוך כל רשת שכזאת. גם כשאתה מוכר סנדוויץ' לא טרי אתה עלול לגרום להרעלה ולכן יש מודעות ורגישות מאד גבוהה ברשתות מהסוג הזה לנושא.

אני לא רוצה לגעת בנושא התעסוקה. אין ספק שההרחבה של התחום הזה לרשתות תוסיף מקומות עבודה, ודרך אגב עיני לא צרה ב500- בתי המרקחת.

לסיכום, אנחנו לא צריכים להתבלבל בוויכוח שסביב השולחן. הוויכוח סביב השולחן הזה הוא כולו כלכלי, אלא שצריך להעדיף לפי דעתי את טובת הציבור בעניין הזה. אין ספק שהורדת המחירים

תקן תיקון קטן: בריאות הציבור, לא טובת הציבור.

צריך לפי דעתי להעדיף את האינטרס הציבורי על פני האינטרס של קבוצה אינטרסנטית, אני מציע לאשר את החוק.

שמי ג'ורג' שריקי, קופת חולים מאוחדת. אני חושב שמשרד האוצר לא יחשוד בי שאני לא מעוניין בהורדת מחירים, היות והם למדו ממני איך להוריד מחיר - שלחו אלי אנשים למשך 8 חודשים ללמוד מה הנסיבות שיכולות להביא ליבוא מקביל - משרד האוצר למד ממני הרבה, יש לי היסטוריה לגבי הורדת מחירים. הפעם הראשונה שהייתה הורדת מחיר בארץ, היא נגרמה על ידי.

כקופת חולים אני לא אינטרסנט בכל הסיפור הזה. כמו שהסברתי לאדון גל הרשקוביץ בפגישה שהייתה לנו במשרד הבריאות בנושא הסרת פיקוח על מחירי תרופות, כבר אז אמרתי לו שלמעשה מה שיש בראש של משרד האוצר זה להוציא את התרופות לשווקים, והתשובה שלו הייתה: מי אמר את זה? משרד האוצר לא מתכוון לזה. אז אני פשוט מזכיר לו את השיחה שהייתה לנו.

הדאגה של קופת חולים כקופת חולים - ואני חושבת שזאת צריכה להיות הדאגה של כל קופות החולים ביחד - זה שהעברת התרופות ללא מרשם למרכולים ושווקים מחוץ לפיקוח של הרוקח, היא תביא - ופה אני רוצה שזה יירשם, ויש לי גם בקשה בנושא הזה, כקופת חולים מאוחדת - היא תביא להעלאת ימי אשפוז, העלאת השתלות וזאת הדאגה שלי. מבחינת המחיר, אמרתי את זה כבר למשרד האוצר בכל המקרים, קופת חולים מאוחדת אישית - ואני מאמין שזה אותו מקרה לגבי כל הקופות - תסתדר מבחינת המחיר, אנחנו תמיד נמצא פתרון לדבר הזה.

במילים אחרות, הדאגה שלי היא דאגה ציבורית בלבד, ואני מבקש בשולחן הזה שתהיה - ואני יודע שזה חריג - שתהיה אחריות פלילית לטווח ארוך על אותם הפקידים שלוחצים קבלת החוק הזה של הוצאת התרופות מפיקוח בתי המרקחת החוצה. אני חושב שזאת הייתה תכנית של משרד האוצר, ארוכת טווח, שאין לה שום קשר לא לכסף - ואני יכול להסביר להם למה - ולא על בריאות הציבור. מה האינטרס? מה הביא את המניע לדבר הזה? אין לי מושג ואני לא רוצה להיכנס לזה.

מה שמעניין אותי - אני רוצה שיירשם שאני מצהיר בשולחן הזה - שיהיו עליות ימי אשפוז, קשורים ישירות, ונוכל לבדוק את זה, ניתן לבדוק את הפרמטר הזה - מספר המאושפזים בגלל הרעלה ושימוש יתר בתרופות ללא פיקוח. אני באתי מהסקטור הפרטי לקופת חולים מאוחדת ואני יכולה להגיד לך דבר אחד - התנהגות של אנשים: יקחו קופסה מכל אחד ויבלעו את שלושתם.

נו באמת, ישבו מול הטלוויזיה במשחק כדורגל ויבלעו אקמול.

סליחה, אתה אמרת הרבה שטויות ושתקתי, אז אני מוכן להתמודד איתך בנושא הזה בכל רגע שתרצה. אני מבקש שהבקשה שלי תועבר שתהיה אחריות פלילית על אנשים שפה טוענים בצורה חד משמעית שלא יקרה שום דבר, שהכל יהיה בסדר. אם הם כל כך בטוחים, אין שום בעיה להעביר את זה.

אני מכבד מאד את מה שאמרת בהתחלה, וכל הכבוד לך. כשהתחלת אמרת: אני לא רוצה למצוא את עצמי בעוד 20 שנה עם תביעה פלילית. אני רוצה שהאנשים שייקחו את ההחלטות האלה, תהיה להם אותה מחויבות פלילית, כי זה מה שיקרה. אני מודיע לכם, זה מה שיקרה. בארצות הברית, הצריכה ב-O.T.C במשך 20 שנה עד לפני שנתיים - -וחבל שהאנשים של הארגון של ה-O.T.C שעשו את הכנס היפה בהרצליה לא נמצאים פה - הם הראו גרף שהצריכה ב-O.T.C. הווליום בצריכה הכוללת ירדה מ37%- ל22%-. לאותו גרף, שאלתי את האנשים האלה: האם אתם בדקתם למה? הסיבה הייתה פשוטה - מי שיבקר היום בארצות הברית, יקרה שמספר התרופות ללא מרשם שהם בתצוגה הוקטן לפחות ב50%-. יש הרבה טיפות עיניים, טיפות למיניהן, כדורים כמעט ונעלמו מהמדפים. שאלתי אותם האם מישהו בדק בארצות הברית, כשזה היה 37% מה היה מספר האשפוזים וכשזה היה 22% מה היה מספר האשפוזים. מספר האשפוזים ירד.

חברה, פה מדובר על בריאות ציבור. יש שר במדינת ישראל שאמר לי בפירוש: בשבילי התרופות זה כמו נקניק. אמרתי לו: אני מקווה שלא יטפלו בבריאות של הילדים שלך כמו שמטפלים בנקניק, כי התוצאה תהיה קטסטרופה אחת גדולה.

דוקטור יוסי לומניצקי, קופת חולים מכבי. אנחנו בשנה האחרונה עשינו הרבה מאד פעילות בקופה לצורך הקטנת עלויות לאור מצב הקופה, וישבנו מעת לעת עם בתי המרקחת, שהם נותני השירות העיקריים בקופת חולים מכבי. מכבי יש לה מספר מצומצם של בתי מרקחת של הקופה וכ600- בתי מרקחת פרטיים שקשורים איתנו בהסכם. אין לנו ספק שהצעד הזה יגרום לסגירתם של בתי מרקחת באזורים רבים במדינת ישראל ועל כך אנחנו, כקופה, נצטרך לשלם עשרות מיליונים בפתיחת סניפים נוספים. לכן אנחנו מתנגדים בתוקף לצעד הזה.

תודה רבה. בקשתי מהדוברים הבאים, שכל דובר יתמצת - דברים נאמרו פה, לא לחזור על דברים, חבל על הזמן של כולנו.

אני אדבר בקיצור. שמי ליאור ריטבלט, מנכ"ל סופרפארם, אני גורם אינטרסנטי ולא מסתיר את זה. אני לא אדבר על הצד הרפואי, כי זה נאמר מספיק על ידי גורמים אחרים. קודם כל אני אתייחס להערת הביניים שיצאה מכיוונו של מר הרשקוביץ, שמר ג'ורג' שריקי לא מייצג את דעת המנכ"ל שלו - אני אתמול ישבתי עם מנכ"לי כל קופות החולים וכולם מאוחדים בדעה הזאת.

מר גל הרשקוביץ אמר גם שיש מצב שאין תחרות בין הרבה יצרנים בתרופות ה-O.T.C. והוא צודק. הנושא של ה-O.T.C. סובל מחוסר תחרות בין היצרנים. אני שלחתי את חוות הדעת - ואני יודע שהסתדרות הרוקחים חושבת ככה - בעד ביטול ביטול הפיקוח על המחירים. אני רוצה שהמחירים יחזרו למחירים הקודמים. אני חושב שהעלאת המחירים הייתה מוטעית, הייתה העלאה מופרזת של 100% במחירי המוצר, וזה לא מתוך רצון לרווח, אלא בגלל שלא היה את הכוח לעמוד מול היצרנים ולמנוע מהם את העלייה הזאת. מי שהעלה את המחירים זה היצרנים, זה לא בתי המרקחת. זה לא חוסר תחרות ברמת בתי המרקחת, זה חוסר תחרות בין היצרנים. אתה רוצה לפתור את זה - תפתור את בעיית התחרות בין היצרנים ולא בין בתי המרקחת.

נאמר פה כאילו אם התרופות יצאו החוצה, המחירים ירדו. קולגייט נמכר תחת כל עץ רענן במדינת ישראל, אותו דבר ג'ילט, והם נמכרים במחירים הגבוהים פי 4 מאשר בחוץ לארץ. היציאה החוצה לא פותרת שום דבר, אם לא פתרת את הבעיה במקור - את בעיית התחרות של הספק. הגברת התחרות בין הקמעונאים לא פותרת שום דבר.

מילה אחרונה לגבי הנושא של הרווחיות של בתי המרקחת. הביטוי הזה לא הומצא בשנות ה90- וגם לא בשנות ה80-. זה ביטוי מהקמת המדינה, והוא היה נכון גם בשנות ה80-. בשנת 1992 קבע אולמרט שהוא לא רוצה שירוויחו יותר על תרופות. המרווחים ירדו לרמה מחפירה - היום על תרופות מרשם יש בין 15-25% רווח גולמי, וקופות החולים לוקחות מזה 12%. מתרופות מרשם היום מפסידים כסף. מה שהיה נכון פעם בתור "מחירי בית מרקחת", נעלם. אז הביטוי נשאר, יש אנשים שעדיין חיים בעבר ואתה אחד מהם. היום על תרופות מרשם מפסידים כסף. הO.T.C.- גורם להרוויח חלק ממנו חזרה, וקופות החולים משתמשות בזה בתור שוט מול בתי המרקחת.

מה ההפרש בין אקמול בבית מרקחת לקופת חולים?

בקופות החולים יותר זול ה-O.T.C. בפני עצמו. ה-O.T.C. בישראל לעומת העולם יותר זול מאשר קולגייט בישראל לעומת העולם. כך שאין פה בעיה של תחרות בין נקודות המכירה. הטיפול שצריך להיעשות זה טיפול בשוק היצרנים והיבואנים.

שמי דוקטור אמנון הופמן, אני יושב ראש המסלול לרוקחות קהילתית קלינית. רציתי לומר מספר דברים: דבר ראשון, כמו שהוצגתי, הייתי חבר גם בוועדת הלקין שדנה בנושא O.T.C. ואני רוצה לומר שכמעט לא היה שם גוף אחד - למרות שהופיעו גופים רבים - שביקש להוציא את התרופות מחוץ לבתי המרקחת. כולל נציגי הציבור - ביקשו בדיוק את ההפך, רצו שיהיה פיקוח. חלקם משיקולים כלכליים שהם מבינים שיוכלו לקחת להם את זה, שיצטרכו לשלם - אבל כלכלה זה לא השטח שלי. בכל אופן לא הייתה בקשה כזו. כל הגופים דנו ולא היו בקשות כאלה בתוך כל הפורום שבא.

אני מבין שבאופן עקרוני הכוח המניע מאחורי ההצעה הזאת הוא כוח כלכלי. אומרים שזה כדאי מבחינה כלכלית, זה טוב לכלכלה. אני חושב שהמשוואה הכלכלית שמוצגת צריכה להיות משוואה מקיפה - דיבר פה מומחה לכלכלה, שהסביר את זה מהצד שלו, אבל ברור גם למי שלא מבין בכלכלה, שמחיר התרופות הוא רק פרמטר קטן אחד בסך כל המשוואה האמיתית, זאת אומרת שגם אם במקרה כן ירד מחיר התרופות - שזה נושא לוויכוח - עלות הבריאות תעלה כתוצאה מהנזקים שזה יגרום. אלה דברים שאני לא יודע מי במשרד הבריאות אומר שלא. אני יכול להגיד לך שאני קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד הבריאות, שמודה לי על שירותי בוועדת הלקין, ואומר לי: "ותודה לך כי המסמך הזה יסייע לנו למזער את הנזקים של חוק ההסדרים". לא נראה לי שהוא כל כך שלם עם זה שבריאות הציבור עומדת להרוויח מהעניין.

אני חלוק על מגיסטר ג'ורג' שריקי בנקודה אחת והיא שלטענתו לא קשה להוכיח את הנזק הישיר של אותן תרופות. בתאונת דרכים אתה יכול לראות את התאונה, לסבור את הנפגעים ואחרי זה להתחיל לחשב. פה לא רואים, זה מאד מאד מסובך לדעת לקשר. אין הוכחה ישירה שהשתלת הכבד בוצעה בגלל הפרצטמול, אבל אין כל ספק שהנזקים קיימים.

נציג האוצר הוא בחור צעיר, בריא ורענן. גם השר שלו צעיר, בריא ורענן, לא צריך תרופות, וזה טוב. צורת החשיבה שלהם היא שאנשים כמוהם הם רוב הצרכנים של התרופות.

תרופות O.T.C. אני צורך כמו כל אזרח בריא אחר.

את צורך, נכון, אבל אתה למשל משוכנע שאם יהיה עלון לצרכן אז אנשים יקראו אותו. אנחנו עשינו סקרים, העולם עשה סקרים, מסתבר ש34%- מהאנשים שצורכים באופן קבוע תרופות לא יודעים בכלל מה כתוב להם שם, למרות שיש להם, בחלקם, תופעות לוואי קשות, ואנחנו מדברים גם על אספירין, שהוא מסוג הדברים שכן אמור לצאת.

בעצם מדובר פה להפוך את ה-O.T.C. למותג, למוצר מסחרי, מוצר צריכה. זה אומר שכל הפרסום הולך ישירות לצרכן, הצרכן נותנים לו את הכבוד שהוא אינטליגנטי, מחמיאים לו, וזה מאד טוב כשהכל מצליח - כשזה לא מצליח זה פחות טוב. משתמשים במונחים של צרכנות - ואכן בארצות הברית, ששם זה באמת צרה גדולה, אתה פותח את הטלוויזיה ואתה רואה: במוצר הזה, עבור 2$ אתה מקבל 5 מרכיבים, במוצר המתחרה, 4$ ושני מרכיבים. אתה יושב וקורא את המיליגרמים. באחד כתוב התרופה ובשני כתוב המלח של התרופה. באחד זה יותר, באחד זה פחות. מאיפה יש את ההשכלה לאותו אדם לעשות סגרגציה? זה מאד מאד מסובך.

אתן לדוגמה אופטלגין, דיפירון. דיפירון - ברוב ארצות העולם התרופה הזאת בכלל לא בפנים, אסור להשתמש בה, היא מעלה פי 23 את הסיכון לתמותה - אני לא מדבר על נזקים - יש סכנה גדולה עם התרופה. בישראל, מסיבות שונות, זו תרופה שמותרת בישראל. יתר על כן, לא רק שזו תרופה בישראל, זו תרופת O.T.C.. ברגע שזה נכנס לקטגורית O.T.C., זה אומר שמותר לעשות איתה כל מה שמותר לעשות בתרופות O.T.C., דהיינו אפשר לעשות פרסום. ויש פרסום - בחוצות דרכים ובכל מקום. מי יעלה על דעתו שיכול להיות שיש בזה גם נזק?

ברגע שתרופה יוצאת לסופרמרקט? שזו תרופה בריאה, זו ההנחה - הרי משרד הבריאות לקח על עצמו את האחריות. אין הרבה דברים כאלה שהם בריאים ממש. גם הדברים הלכאורה פשוטים, יש איתם סכנה, והדברים הם ידועים. נכון שבהסתברות יותר נמוכה, אבל עדיין מסוכנים.

הוצגה פה האפשרות של מגוון עצום - נכון שיש מגוון עצום, אבל מאיפה ידע הצרכן לבחור בתוך המגוון הזה? הדברים כולם נחקרו ויש ניירות ומאמרים וסטטיסטיקות, ואתה רואה: אנשים לוקחים תרופות שהן כפולות - הם לא יודעים. הכל נראה אותו דבר. שמות אחרים והם לא יודעים, אז הם צורכים תרופות כפולות. צריכה לא מושכלת זה לא דבר טוב, אין מה לעודד אותו.

במשוואה הזאת אין הרבה רווח, אני רק רואה את ההפסדים שלה. והדבר היותר מוזר זה הקצב שהדברים נעשים. ועדת הלקין במשך שנה וחצי באו, דנו, שמעו, חשבו, ופה באיזה מין מחטף של לילה - זו לפחות התחושה האישית שלי - האוצר אומר: משרד הבריאות אמר, משרד הבריאות אומר לי: נמזער את הנזקים - נראה לי שפה הדברים קורים לא כמו שהיה צריך להיות נושא של בריאות. לא מדובר פה בסופו של דבר בכסף.

אני מייצג את הרוקחים, אני יושב באוניברסיטה ומכשיר דורות של רוקחים. הרוקח בשטח הוא אכן שוטר - אפשר לגחך, אפשר להרים גבה, אפשר לעשות מה שרוצים - בפועל, תכנסו לבתי מרקחת - לא בודקים אותם, אין שם פיקוח אמיתי של משרד הבריאות שיושב: לשלול את הרשיון - לא נשללו הרבה רשיונות במדינת ישראל ב50- שנה האחרונות. המקצועיות שלו, כמו בעל מקצוע שיש לו רשיון - המקצועיות שלו אומרת: עכשיו אני אתן לך, לא אתן לך, לך לרופא, לא טוב לקחת יותר מדי - זה המקצוע שלו, אנחנו מכשירים אותו, מלמדים אותו איך לייעץ, מה הולך עם מה, מה יקרה כשהוא לא ייקח? כשהוא כן ייקח? זה צריך להיות תחת פיקוח.
רבותיי, אני רוצה להסביר במשפט אחד ולומר שהבקרה הרוקחית הקיימת היום, גם ב-O.T.C., היא משתלמת מבחינה כלכלית, היא מצב בריא וטוב, וראוי לשמר אותו, או לפחות, לפני שהולכים לחטוף אותו, צריכים לדון בו בכובד ראש. נציגי האוצר מבינים בכלכלה, למרות שלא סוגרים את המשוואה עד הסוף - זו משוואה מאד מורכבת ולא רק אם יעלה או ירד. כפי שכבר נאמר פה, יש עוד מרכיבים למשוואה, זו משוואה מאד מסובכת ואם בסופו של דבר יהיו אשפוזים כתוצאה מזה - אני לא מדבר על הנזקים האישיים, אבל גם מבחינת כלכלה זה לא ירוויח. לכן זה דורש דיון רציני ומסודר, ולא פה איזה מכתב שלהם.

אני רוקח קהילתי בחיפה, ואני רוצה להציג בפניכם את הערכה הזאת שאני קורא לה: פצצה מתקתקת.

אני מבקש ממך לא להוציא את זה, מטעמי פרסום.

אני מבקש רק שני דברים שבאמת חשובים מפני שגם משרד הבריאות נמצא פה ואנחנו לא מבינים איך הוא מצליח להוציא החוצה, בקצב מהיר, תרופות שהן מסוכנות לבריאות, ואני כרוקח אפילו לא מוכן למכור אותם. ויותר מכך, איך תרופות מגיעות לשמש כסמים לנרקומנים או לבני נוער.

במדינת ישראל אחוז התרופות ללא מרשם מסך כל התרופות הוא מהנמוכים ביותר בעולם.

את בא אלי לבית המרקחת, אני חייב לשמור על החיים שלך, נקודה. זה מה שקובע לי. למרות שאני אינטרסנט ולמרות שאתה תגיד שגם רופא אינטרסנט, אני אמור לשמור על החיים שלך. היושר המקצועי שלי הוא מעל הכל. אני לא אמכור מה שאסור. ואני מסביר לך דבר פשוט - שים לב, תרופה יוניסון - זו תרופת O.C.T. נכון? עליה כתוב: "נא לעיין בעלון לצרכן, זהירות, השימוש עלול לפגום בכושר הנהיגה". תגיד לי איזה אזרח מבין מה זה כושר נהיגה? האם גברת זליבנסקי שהולכת ברגל מקופת החולים בדרך לבית המרקחת בשביל לקחת את התרופה הזאת, האנטי היסטמינית הזאת, שגורמת לאפקט מיישן חזק, היא יודעת שאסור לנהוג עם התרופה הזאת? זה לא מעניין אותה. אבל כשהיא הגיעה הביתה ועשתה קידוש עם היין - מה קרה? היא קיבלה התקף לב חזק יותר, היא קיבלה סחרחורת, היא נפלה, היא נרדמה. מה יקרה לנוער? מה יכול להיות לנוער שייסע ביום שישי מהדיסקוטק? הוא לא יודע, בשבילו זה רק תרופה ליבש נזלת, ליבש הצטננות. הוא ייקח את התרופה הזאת, ומאחר והוא לא עבר אצל אילן הרוקח, כי אילן הרוקח יאמר לו: אדוני, אל תיסע עם התרופה הזאת, תיקח אותה רק בערב, לפני שאתה הולך לישון. אני המחסום האחרון שלו לפני המוות - ואת זה אתה יודע, במדינת ישראל אלפי תאונות דרכים. ומי ישלם את הנזקים האלה? מי ילך לאימא המסכנה הזאת? מי יציל אותה?

אני לא עושה הצגה, אני אומר את האמת, זה היושר המקצועי. אני עושה את עבודתי שנה שנה, יום יום, עם אלפי חולים ואני מוציא את נשמתי למען החולים האלה, ואני מוכן הלאה להמשיך לעשות את זה, אבל חביבי, תראו במה אתם מתעסקים. האם זה משחק ילדים? אתה יודע שזה - סינפט, עם קליפרמנגנט, הולך היום לציבור הנרקומנים, לעשות מזה סמים חוקיים.

מר אילן דויטשמן, הדברים ברורים.

מילה אחרונה ברשותך, אדוני. אני חייב להגיד את זה מפני שמר ג'ורג' שריקי אמר שניתן למדוד נזקים, מר הופמן אמר שקשה למדוד נזקים - רבותיי, תרופות קטלניות: בית המשפט המחוזי בתל אביב דן ברשלנותה של רופאת קופת חולים הכללית אשר רשמה לחולה כיב קיבה תרופה - לא שמה לב, מסכנה - רשמה ארטופן, ללא תרופות מונעות סיבוכים. דרך אגב, החולה מת, זה הלך לבית משפט, קופת חולים שילמה 250,000 ש"ח לשארים שלו כתוצאה ממות החולה. כן ניתן למדוד את זה. איך הצרכן הפשוט יבין שאספירין יכול לגרום לנזק? אספירין יכול להרוג אותו. אני כרוקח כן מסביר שיכול לגרום מוות. זה יעלה למדינה כסף, זה יעלה הרבה כסף.

שמי אלן גרינברג, אני רוקח, חבר בוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות בישראל ומנהל בית המרקחת בבית חולים שערי צדק. אני אולי פחות אינטרסנט אבל אני רוקח, וזה אינטרסנט. כל לימודיי וכל הניסיון המקצועי שלי אומר שתרופות הם לא דברים רגילים, הם משהו מיוחד וצריך הגנה מיוחדת בשבילם. יש בהם סכנות שהן לא סכנות רגילות. נכון שהיום, בצרכנות העולמית, בעצם החליטו שיש לאנשים אחריות לבריאותם ושהם צריכים חופש לבחור דברים לעצמם, אבל יחד עם זה אנחנו נתנו את הנוכחות של הרוקח, לתת ייעוץ והדרכה במידה שצריך.

מה שאנחנו עושים היום זה בעצם להפריד בין המכירה של התרופה לבין הייעוץ שהפציינט יכול לקבל. זה מעניין אותי לפעמים לראות דברים שיכולים לקרות בגלל מדיניות מסוימת, כמו שמדינת ישראל תיקנה את התקנות לתרופות, עם הפטור מרישום לתרופות חיוניות וכתוצאה מזה, מבלי כוונה, משרד הבריאות פתח פתח להכנסת תרופות לארץ ולבטל רישום שהיה קיים אחרת. גם כאן, ברגע שאין קשר בין הייעוץ והמכירה, מה שקורה בהרבה מקומות אחרים, שהחולה בא לבית המרקחת ואומר: קניתי את זה בסופרמרקט, האם אתה יכול לתת לי ייעוץ איך להשתמש בזה? ואז, כתוצאה מזה, די מהר נראה שהרוקחים צריכים לחייב עבור הייעוץ שלהם. אני לא יודע אם זה מרכיב כלכלי מסוים שצריך להיכנס לדברים האלה, אבל ברגע שאתה מפריד בין הרווח של הרוקח מהמוצר והייעוץ שהוא נותן, אז הוא חייב לחייב עבור הייעוץ שלו.

בנושא של המחירים והנגישות אני לא מומחה, אבל אני חושב כצרכן, לפחות בירושלים, אחרי ביטול ה500- מטר, יש בעצם תחרות טבעית די גדולה בין כל בתי המרקחת בכל הרשתות השונות בארץ. אני לא יודע אם תשיג יותר תחרות על ידי הגברת הנגישות.

שמי יעקב רוזנפלד, קופת חולים לאומית, רוקח ראשי. קודם כל הזמינות של בתי המרקחת - הרבה בתי מרקחת פרטיים ייסגרו. אנחנו נצטרך לפתוח הרבה בתי מרקחת, כקופה קטנה, במקומות קטנים בעליל לא תהיה לנו כדאיות, הפסדים כספיים גדולים, והתוצאה תהיה זמינות נמוכה של בתי מרקחת לצורך תרופות שהן הרבה יותר חשובות. נוסף לזה יהיה לנו נזק מאשפוזים, נוסף לנזק הבריאותי לציבור, אנחנו נשלם את המחיר ולא אף אחד אחר. נציין גם שחוץ ממשרד הבריאות, אנחנו עומדים מול החברים ואנחנו גם אחראים לבריאות הציבור.

בנושא זמינות - יש היום מאות בתי מרקחת, קופות חולים, סופרפארמים, אני לא חושב שיש בעיה של זמינות, מקומות פתוחים שעות ארוכות, יש תורנויות וכך הלאה. לגבי המגוון - אני לא בטוח שהחברים או הלקוחות יראו יותר מוצרים. הם לא יראו יותר מוצרים - מה שהסוחר ירצה להראות להם הוא יראה להם, הוא יציג להם את מה שהוא רוצה ולא יהיה שיפור לעומת המצב של הרוקח.

מה שאני חושש, אם זה יהיה בכל פינה אז מה שיקרה, יביאו סחורה שפג תוקף, סחורה מקולקלת שאני לא יודע איך שמרו אותך, אף אחד לא מסוגל לפקח עליהם. בבתי מרקחת יש עדיין פיקוח, יש היום שינוי בחוק - רוקח אחראי פעם בשנה, פעם בשנתיים מאריכים לו רשיון, זה לא לכל החיים, כך שאני לא יודע איזה סחורה תהיה שם - סחורה גנובה, סחורה מוברחת. מלחץ כלכלי ימכרו את הכל מתחת לשולחן.

אני דוקטור ליברמן, ראש אגף רפואה בשירותי בריאות כללית. אני אהיה לא פופולרי אני מניח. קודם כל, "המסלול הירוק", אנחנו בהחלט בעד, אני חושב שלגנריקה המסלול הירוק יביא להורדת מחירים, לחיסכון, להקטנת הגירעון וכנראה שיפור שירותים. אני בעד העדפת התעשייה הישראלית, ובתנאי חד משמעי שהם עומדים בתנאי מחיר ואיכות. קרה לנו לא אחת שגם כאשר משרד הבריאות קבע שתרופה מסוימת היא גנרית לתרופה אחרת - אחרי שבחנו אותה, אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות ביטול הגנריות שהוכרז עליה, בגלל נושא של זמינות ביולוגית. אני חושב שכשתרופה ישראלית עומדת בתנאי תחרות של איכות ומחיר, אז היא בהחלט ראויה להעדפה. אני חושב שגם הרעיון לאפשר לאותו מסלול ירוק גם לתרופות גנריות ישראליות, בהחלט מוצדק, כי שוב, זה משתלב עם כל הדברים.

אני לא אהיה כל כך אהוד בהתייחסותי לנושא השני של בתי המרקחת הפרטיים והמכולות. קודם כל אני חושב שהתנאים היום לא משפרים את ההגנה על בריאות הציבור, עם כל הכבוד לציבור הרוקחים. מה שקורה זה שהיום למשל, כשחולה רוצה לקנות - ניקח תרופה כמו ואיוקס - אף רוקח מדופלם, מומחה ויודע לא שואל אותו: האם יש לך אי ספיקת לב? האם יש לך יתר לחץ דם? וכאן מדובר בתרופת מרשם - אני טוען שאפילו בתרופות מרשם לא תמיד שואלים את החולה. אני מסביר פה שאין מספיק הגנה אפילו בתרופות מרשם. על אחת כמה וכמה כאשר אזרח נכנס לבית מרקחת וקונה מה שהוא רוצה.

הגישה היום ברפואה המודרנית הולכת בכל התחומים להעצמת החולה. העצמת הידע שלו והעצמת כושר ההחלטה שלו לגבי מה הוא מחליט לעשות, איזה טיפול הוא מחליט לקבל. היום האופנה היא ללמד את המבוטחים, את הלקוחות - ללמד אותם לעזור לעצמם בשלב ראשון של כל מחלה. לצורך זה יש קו חם של קופות החולים השונות, יש ספרות, יש ספרים הן בארץ והן מהעולם, שמסבירים לאזרח מה הוא צריך לקחת בשלב ראשון של מחלה ומתי הוא צריך לפנות לרופא, ואפילו רופאים לא פעם מייעצים לו: יש לך תרופה כזו, תקנה וזה יכול לעזור לך. אני חושב שזה לא הוגן כלפי העם שלנו לשלול את חכמתו. אותה מידה של סכנה זה כאשר חולה סוכרת מחליט לאכול עוגה - זה באותה מידה מסוכן לגביו.

אני רוצה להתייחס לדבר נוסף - אני, בשונה מכל האנשים פה, חושב שמשרד הבריאות מופקד על בריאות העם, ואני חושב שבמשרד הבריאות יש אנשים מקצועיים ונבונים שידעו לקחת את כל המסקנות ממה שקרה בעולם, להחליט שיש תרופה מסוימת מתוך ה-O.T.C. שאפשר להוציא אותה לכל מקום, ויש תרופה אחרת שעדיין צריכה להיות בשליטת רוקח. באותה צורה לקבוע תקנות מגבילות, לקבוע צורך בדף מידע ברור שמוצב על דלפק המכירות, וכל הדברים האלה יקטינו את הסכנה שפה מנסים להבהיל מפניה.

שמי יוסי שניר, אני מנכ"ל הסתדרות הרוקחים. רציתי להביא כאן גם את הדעה של אלה שלא נמצאים פה, זה הציבור הרחב. יש 3-4 סקרים שנעשו, ומונחות על שולחנך גם עצומות. בכל הסקרים שנעשו והוזכרו בדוח של פרופסור הלקין - בכנס של תלם, זה איגוד תרופות ללא מרשם, ובסקרים שאנחנו עשינו - בין שני שליש ל80%- הם נגד הוצאת תרופות מבתי מרקחת. יש לך פה עשרות אלפי חתימות - לא הבאנו את הכל, פשוט אי אפשר להכניס כאן את הכל - עשרות אלפי חתימות של אזרחים שהם נגד המהלך הזה.

אני רוצה להזכיר שיש כמעט קונצנזוס מלא, מקיר לקיר, נגד הדבר הזה, למעט מספר גורמים שהם החליטו משיקולים של ראייה צרה מאד - אני לא רוצה להגיד "חור של הגרוש" - ואני מבקש להתחשב גם בקהל הרחב, במה שהוא מביע גם בסקרים האלה.

שמי יעל דניאל מפז. מה שאני רציתי לומר - אני יושבת כאן ומקשיבה לאיזה שהיא מציאות אוטופית, לפיה תרופות שנמכרות ללא מרשם זוכות להדרכה מלאה של הרוקח. בדמיוני אני מפליגה לרשתות הפארם בהם אני מבקרת - ורבים מכם בוודאי מבקרים - בהם נרכשות תרופות ללא מרשם מהמדפים והלקוח מגיע לקופאי - קשה לי להיזכר פעם אחת שקופאי - אני גם לא מצפה ממנו - ידריך אותי באשר לסכנות שקיימות.

איזה תרופה קיימת על המדף?

תרופות ללא מרשם בבית מרקחת. אני לא מקנה לעצמי מנדט שהרוקחים לקחו לעצמם לדבר בשם הצרכנים. אני מדברת בשם העובדות. אם הסכנה אכן קיימת, היא קיימת כבר. אני לא חושבת שהסכנה הזו תתעצם למימדים שאנחנו מדברים עליהם כאן כתוצאה מהעברת תרופות ללא מרשם לרשתות שיווק ולמרכולים.

אני ורד ברק, אני באתי לפה בתור נציגה של פרמה. אני רוקחת במקצועי ועבדתי גם ברשתות פרטיות, גם בסופרפארם, גם בבתי מרקחת פרטים. מבחינתי להוציא O.C.T. החוצה, כשכל אחד יכול לגשת ולקחת - עם כל הכבוד לדוקטור ניקי ליברמן, עדיין רופא רושם תרופת מרשם ורוקח אמור לקבל את מה שהרופא המליץ ולא לשאול יותר מידי שאלות בקטע הזה של תרופות מרשם - לגבי תרופות שהן O.T.C. הוא בדרך כלל משתדל לשאול.

עוד נקודה בקשר לתרופות מסלול ירוק - אני לא רואה שצריך לעשות איזה שהיא הפליה בין תרופות שרשומות בחו"ל - ארצות הברית, אוסטרליה, אירופה, מדינות נאורות - בין אם הן גנריות, בין אם הן לא גנריות, ובלבד שהמקומות יהיה מאושרים, בעלי G.M.P. ויעזרו למשרד הבריאות בקטע הזה, יעלו להם את התקנים כדי לאפשר את האכיפה של כל התרופות שנמצאות פה בארץ וכל הפרסומים של התרופות, אם הן תרופות ללא מרשם פה בארץ.

אני בקשר די נרחב עם משרד הבריאות, על בסיס כמעט יומיומי ואין להם את הכושר לאכוף כמו שצריך, בצורה שהם רוצים לאכוף, את כל התרופות הרשומות פה.

משפט אחד לאוצר וגם לך, אדוני היושב ראש. אנחנו יושבים כאן על השולחן בעצם במשחק מכור, אדוני היושב ראש, כדאי לשים את זה על השולחן. אתה בעצם מנהל כאן דיון עקר. יש כאן הסכם בעצם קואליציוני, או לא קואליציוני, להעביר את החוק הזה בכל מקרה. צריך להגיד כאן גם את הדברים האלה. אם יש החלטה להעביר את החוק הזה בכל מקרה, אז לפחות שיהיה גילוי נאות. כולכם מדברים, מדברים, מדברים, והחוק הזה יעבור. אם יש סיכוי לתקן את החוק - אז שהאוצר יגיד את זה עכשיו וגם משרד הבריאות שיגיד את זה.

אתה מופיע כאן בתור נציג התעשיינים, או יועץ?

אתה יודע מה, אני מדבר כנציג הצרכנים בישראל.

מי מינה אותך לזה?

אלה משחקים שאין להם מקום. אם אנחנו הולכים להעביר את החוק הזה ויש סיכוי לתקן תקנות כאן, או לתקן שינויים בתקנות שיהיו מקובלים על האוצר, אז יש טעם לדבר הזה, אבל אם אתה הולך כאן בעצם לשמוע את כולם ואחרי שכולם יצאו לעשות הצבעה: התקבל - התקבל, או שאחרי זה, במליאה: עמדת האוצר מול עמדת הוועדה - לפחות שהציבור ידע מזה.

מר יהודה אבידן, את ההחלטה תשאיר לי בבקשה, כיושב ראש הוועדה. תאמין לי, אם היית שומע את הפתיחה שלי, בדחילו ורחימו נכנסתי לדיון הזה ולא בכדי.

ליד קריאתך הנואשת, אני אומר את המילים האלה עוד פעם.

אז תשאיר לי בבקשה - לאור מה ששמעתי כאן, תן לי לגבש עמדה, תן לי לקבל את ההחלטה.

בחוק ובתקנות מצוין גם נושא של חיסכון לצרכנים. לצערי גם בנושא של היבוא המגביל, שבהחלט הוכח שהוזיל את התרופות לקופות חולים, הצרכנים לא נהנו משקל אחד של הנחה, כי הם משלמים את השתתפותם מהמחיר המלא בבית מרקחת פרטי, ולצערי, גם אם יעבירו את ה-O.T.C. החוצה, לא נראה לי שיהיה איזה שהוא חיסכון לצרכנים, ואני למעשה מדבר פה על מאות אלפים של חולים קשישים וכרוניים, שלא רק שהם לא יודעים לקרוא, והם לא יבינו מה רוצים מהם, הם בטח לא יהנו מהוזלת המחיר.

תודה רבה. רבותיי, בשלב זה תם הדיון, אני מבקש את נציגי האוצר, לאחר מכן היועצת המשפטית, להכניס שינויים, ואחר כך אני אגיד דברי סיכום והחלטה.

נקודה ראשונה, לגבי הנושא של ההפליה. אותם שבעת מדורי גהינום שציינת שאתם עוברים, אותם גופים כבר עברו - הם היו ב-F.D.A., עברו שבעת מדורי גהינום, אם זה בF.D.A.- ואם זה ב-E.M.A., הביאו את כל האישורים, עשו את כל הניסויים. עכשיו, לאחר שהם עברו את כל שבעת מדורי הגהינום, באו ואמרו להם: בואו תעברו עוד 10 מדורי גהינום. אז אם יצרן מקומי רוצה לאשר את התרופה שלו קודם כל ב-F.D.A., שיעבור את מדורי הגהינום כמו כל אחד אחר ויהנה אחרי זה מאותם תנאים בדיוק.

אדוני היושב ראש, הוא אמר תרופה שנרשמת ב-F.D.A. למה תרופה שנרשמת בישראל

F.D.A., עם כל הכבוד, והאיחוד האירופי, שזה לא מדינה אירופית אחת, זה כל המדינות האירופאיות האחרות - אחרי שעברת את כל המסלול הזה,

רשמתי בישראל.

אני מניח שישראל זה לא ה-F.D.A.

גם אני מניח שפקידי האוצר שם ברמה אחרת.

רבותיי, אני מבקש דבר אחד, נציגת משרד הבריאות מוחה, ובצדק, על המונח מדורי גהינום.

אמרתי את זה כציטוט שלו.

שאלה מתבקשת היא האם לא ניתן להשוות את התנאים של אותה תרופה מחוץ לארץ לתוצרת הארץ.

כשבאות לאישור בארץ שתי תרופות: אחת עברה כבר את הF.D.A.- ואת האיחוד האירופי, אתה חושב שצריך לדרוש ממשרד הבריאות את אותו הזמן לשניהם?

אתה פעם ביקרת ב-F.D.A.? אנחנו ביקרנו שם.

רבותיי, אני מבקש פעם אחרונה. זה מזכיר לי - נפגשתי עם ראשי התעשיות הביטחוניות במדינת ישראל בחדרי, ואנחנו יורים לעצמנו, מזלזלים באינטליגנציה של עצמנו. מדינת ישראל השקיעה בתעשיות הביטחוניות הון עתק, באו אלי תעשיינים, מנכ"ל התעשייה הצבאית, כל התעשיות הצבאיות ישבו אצלי בחדרי וביקשו בקשה אחת אלמנטרית: לא רוצים שום דבר, רוצים להיות שווים למחיר של ארצות הברית, הטיב אותו טיב, פחות מזה לא רוצים. אז במקום שנעודד את עצמנו,

יצרן מקומי שמייצר תרופה, בין היתר יש לו את האפשרות ללכת ולבקש את האישור - ורבים מהם אני מניח שעושים את זה - מקבלים את האישור ב-F.D.A. ולאחר מכן מגיעים לארץ. ואז הוא יהיה שווה בין שווים כמו כל אחד אחר.

מר גל הרשקוביץ, השאלה המתבקשת, האם לא ניתן לבדוק ולבחון במסגרת הצעת החוק

אתה מדבר על הפליה מתקנת הפוכה. אז פה אני בא ואומר: תראה, אם אתה בא ואומר: בוא נקבע, כמדיניות, הפליה מתקנת לטובת התעשייה הישראלית - צריך להביא בחשבון שני דברים: דבר ראשון, כשאתה עושה מהלך כזה כהפליה מתקנת לתעשייה הישראלית, אנחנו לא חיים בבועה, יש לך צד שני. מחר אתה תעשה הפליה כזאת, יעשו לך הפליה שניה במדינות אחרות. דבר שני, זה כבר עניין של מדיניות כללית של ממשלה, אם היא רוצה לתת תנאים שונים, החרגה. לכן זה צריך להיות כמדיניות, לאו דווקא פה בנושא הזה.

אם צריך, אז הפליה מתקנת, אבל אנחנו רוצים שוויון.

יש שני צדדים למטבע - כשישבו פה בזמנו בדיונים בנושא של היבוא המקביל, אני זוכר את המנגינה, והיא הייתה אותה מנגינה. עיקר הטעונים היו נגד הסדרת היבוא המקביל - עיקר הטעונים היו: בריאות הציבור תיפגע, ייכנסו לפה תרופות ממדינת עולם שלישי, תיפגע בריאות הציבור, והיה קמפיין - זה כמו לעשות עכשיו REPLAY בוידאו ולראות את אותה התמונה בדיוק, שאני הייתי שותף לה. עכשיו שוכחים את הצד השני של המטבע - ואני אשתמש בדוגמה של היבוא המקביל - זה לא שכאילו עושים יבוא מקביל - יכול להיות שבשוליים, נגיד שיש ויתור מסוים בנושא של בריאות הציבור, למרות שאני לא חושב שהוא ויתור משמעותי, שכחו, וגם פה שוכחים את מה שמקבלים בנושא בריאות הציבור, כי כתוצאה מהיבוא המקביל - יגיד לך דוקטור ניקי ליברמן וגם יגידו קופות החולים - התפנו מקורות מאד משמעותיים לקופות החולים בעניין הזה, מקורות כספיים, בין היתר אפשרו להם גמישות מאד גדולה, יותר גדולה, בנושא הרחבת סל התרופות, ואזרחי מדינת ישראל

מה אתה מביא את היבוא המקביל? על מה אתה מדבר? זה שני דברים שונים. אני בניתי את היבוא המקביל בארץ. על מה אתה מדבר?

הילכו עלינו אימים בנושא היבוא המקביל, אותם הביטויים: אתם תהרגו את כולם - אני לא מדבר עכשיו עליך, אני לא מנהל את הדיון איתך.

הרי מה הציבו פה? היה נציג שאמר: בואו נלך מיידית בדוח של ועדת הלקין, נוציא את התרופות האלה מחוץ לבתי המרקחת. הרוקחים אמרו: אפילו לא ייבחן. צד שני. מה קבעו בוועדה? הרוב, הקונצנזוס של הוועדה קבע: זה צריך להיבחן. עכשיו בא משרד הבריאות ובחן.

אני רוצה להפנות שאלה לנציגת משרד הבריאות. האם הנושא נבחן או לא נבחן?

הרי משרד הבריאות קבע הוראות בחוק הזה, בין היתר כתוצאה מבחינה של הנושא. מר יאיר פרץ, אם תסתכל בחוברת הזאת, שבה יש את ההוראות לגבי התנאים של השיווק, הפצה וכיוצא בזה - אלה תנאים שקבע משרד הבריאות. למה הוא קבע אותם? הוא קבע אותם, בין היתר, על בסיס אותן המלצות שהיו בוועדת הלקין, שאמרו: אוקי, צריך לבחון, לחשוב.

אבל בוא נשמע את הגברת.

יש פה סערת רוחות גדולה סביב העניין, ואני מבינה את כולם, אז קצת להוריד את המתח. היות והכוונה היא לא להוציא באופן גורף, אז משרד הבריאות קבע תנאים, יחד עם משרד האוצר ומשרדים אחרים, שבהם לא כל תכשיר O.T.C. יכול לצאת, אלא רק אחרי ששר הבריאות עבר, והוא זה שאחראי.

האם הנושא נבחן בפועל, או לא נבחן, או ייבחן בעתיד? רבותיי, אם הייתם מקבלים את ההצעה שלי בתחילת הדיון, כל זה היה נמנע מאיתנו. אני באתי וטענתי: בואו ונבחן את זה בהדרגתיות. החוק גם לא יכול להיכנס לתוקפו באופן מיידי, גם אם נעשה שמיניות באוויר הוא לא ייכנס. לא מחר בבוקר מתחילים להציף את המדפים בסופרמרקטים עם תרופות, אלא להוציא את זה למדפים, לקחת פיילוט. אם הייתם מקבלים את ההצעה שלי, אני חושב שכל זה היה נמנע מאיתנו. בבקשה גבירתי.

אז אני אומרת: ברמה הקונספטואלית התקיימו דיונים על זה, רשימה מפורטת של שמות של תרופות לא קיימת עדיין.

ברשותך, עוד נקודה אחרונה. עם כל הכבוד, יש פה נציגים רבים מטעם הרוקחים, שהציגו את דעתם. יש פה שלושה גופים: 1. משרד הבריאות שאמון על בריאות הציבור, 2. אפרופו קופות החולים, יש פה גם קופה שמבטחת 65% מהציבור במדינת ישראל,

אבל עיקר הבעיה היא לקופות הקטנות.

ודבר שלישי, אני רוצה להגיד לך - התייעצנו עם לא מעט אנשים שאי אפשר להאשים אותם באינטרס כלכלי. אתן דוגמה: למשל פרופסור גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, היום מנהל איכילוב, אין לו שום אינטרס כלכלי בעניין הזה. הוא בא ואומר בצורה הכי ברורה: שלא יהלכו עליכם אימים, אין פה שום סכנה לבריאות הציבור, והמהלך הזה הוא נכון ועכשיו. הוא לא מבין כלום. רק אתם מבינים כולכם. משרד הבריאות לא מבין בבריאות הציבור, קופת חולים כללית לא מבינה בבריאות הציבור, פרופסור ברבש לא מבין בבריאות הציבור, רק אתם שיושבים פה מבינים בבריאות הציבור.

רבותיי, שוחחתי הבוקר טלפונית עם פרופסור ברבש ושמעתי את חוות דעתו.

אני רוצה להשלים שתי נקודות קצרות. דבר ראשון, ניסו לקשר פה בין השאלה איזה תרופה יוצאת מבית המרקחת לבין סל התרופות. אני רוצה להדגיש ולהצהיר: אין שום קשר בין הדברים. תרופה שיוצאת מן האינסטנציה של הרוקח, אין לזה שום קשר ולא יהיה לזה שום קשר עם קביעת סל התרופות.

נקודה שנייה, אני רוצה שוב להגיד, ההצעה הזו מכירה בחשיבות של האינסטנציה המקצועית, של המקצועיות של הרוקחים, היא איננה סותרת אותה כהוא זה. יש כאן שאלה לגבי תרופות מסוימות, שייקבעו על ידי שר הבריאות, לא על ידי אף אחד אחר, שהן לא צריכות מרשם והן לא צריכות לעבור את האינסטנציה המקצועית של רוקח - תרופות אלו מוצע שיימכרו ללא רוקח. כמו שיש תרופות שלא חייבות רופא, יהיו תרופות גם שלא חייבות רוקח.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא בעניין בריאות הציבור, שזו איזה שהיא סיסמה שנזרקת כאן באוויר ועושים בה שימוש. בריאות הציבור זה מכלול, בריאות הציבור, יש לה גם - וודאי קופות החולים יסכימו לזה - יש לה גם היבט כלכלי. הכלכלה היא חלק מבריאות הציבור, ואם יש חיסכון שמביא לכספים פנויים, למשל אם קופת חולים מוזילה את מחירי התרופות בגלל שיש לה יבוא מקביל - יש לה כסף פנוי, והכסף הזה לא חוזר אלי, הוא נשאר בתוך קופת חולים, וקופת חולים עושה בו שימוש אחר. אני הגדלתי לה את התקציב בצורה משמעותית.

מי שיודע על ההסכם המאד יפה שמשרד הבריאות השיג לעניין הגדלת תקציבי קופות החולים ל3- השנים הקרובות - הכספים האלה נשארים בתוך המערכת והם מופנים לצרכים האחרים, לבריאות הציבור.

רבותיי, אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון. לפני שאני מתחיל את כל הנושא של השינויים, שמיד תדבר עליהם היועצת המשפטית, אני אקדים ואומר: רבותיי, כפי שפתחתי ואמרתי - מאחר והנושא הוא נושא מאד כבד ועם אחריות מאד כבדה - ונכנסתי בדחילו ורחימו לדבר הזה - ואני בסוף הדיון הזה נכנס לחרדה יותר גדולה, מכל המשתמע. שמעתי פה דעות לכאן ולשם והשכלתי מהרבה דברים ולמדתי לפני ולפנים את כל הסוגיה בצורה מאד ממצה.

אני אהיה הגון ואומר לכם את הדברים בצורה מאד ברורה - על פניו הייתי צריך להביא את הנושא, לשמוע, להצביע ולהעלות את זה ביום ראשון למליאה - כך ההסכם, כך חוק ההסדרים, כך מתנהלת עבודת הבית הזה לגבי כל חוקי ההסדר - חלק בוועדת הכספים, חלק בוועדת העבודה והרווחה, חלק בוועדת הכלכלה - ככה זה הנוהל.

ההצגה הייתה צריכה להיות הצגה, בשביל לשמוע אתכם וללכת קדימה. אני חושב שהייתי הגון והבאתי לדיון ממצה, במטרה אחת ויחידה - ואני מרחיק לכת אפילו - נכתב פה פרוטוקול ממצה, אני לא עומד להצביע היום על הצעת החוק. אני עושה את כל השינויים הנדרשים וביום ראשון אני מזמן את כל חברי הוועדה לכאן, לחדר הזה, יושב, נותן לכל אחד את הפרוטוקול, יקראו את הדברים שלכם בעיון רב, ואז הוועדה תקבל את ההחלטה בצורה הראויה והמכובדת והאחראית. לדעתי זה המהלך שאני הולך להוביל אותו, מתוך תחושה של אחריות ולא מתוך שום לחצים ושום מגמה אחרת.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שתעלה את השינויים מול האוצר ואז נוכל להתקדם קדימה. יש כמה שינויים להכניס בתוך זה, כמו התזמון הביולוגי

אני אתייחס רק לשינויים שנראה שמקובלים על מציעי החוק, ואני לא אתייחס לכל חילוקי הדעות, כי אחרת זה יהיה דיון של עוד 3 שעות.

בסעיף 28, סעיף קטן (4)(ג) לעניין התקנת התקנות של השר - "לשם הגנה על בריאות הציבור רשאי שר הבריאות לקבוע, בהתייעות עם שר האוצר" - אני מבינה שאדוני היושב ראש מבקש ששר הבריאות יקבע. לא רשאי לקבוע, אלא יקבע - חובה להתקין תקנות ולא זכות להתקין תקנות. אדוני מציע שבמקום "בהתייעצות עם שר האוצר", זה יהיה "בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת"?

"בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות"

"שר הבריאות יתקין את התקנות בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת". זה הנושא הראשון.

רבותיי, אני אומר לחברים פה את השינויים שאנחנו מכניסים, אם והיה ותתקבל הצעת החוק.

נושא נוסף זה מתי יבואו התקנות הראשונות לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לפי מה שנאמר פה על ידי היושב ראש, אני מציעה שייקבע זמן, שתוך 3 חודשים, או איזה פרק זמן שייקבע, התקנות הראשונות יובאו לאישור הוועדה. יש סעיף תחילת החוק עצמו, שזה יהיה ביוני, אבל יהיה סעיף לקביעת הבאת התקנות הראשונות לוועדה.

אבל זה לא בפקודת הרוקחות, זה בחוק ההסדרים. אם יורשה לי, יש עוד שני דברים: האחד זה פסקה (1), פסקה ראשונה למעלה בעמוד 38: "תכונה ייחודית של החומר הפעיל שלו" - זה היה תיקון שהוא אמר לי בטלפון, אם לא, אז בסדר.

אז אתה חוזר בך?

אני חוזר בי, זאת הייתה הערה של היועץ המשפטי שלהם, שלא נמצא כאן. בפסקה (2) ייכתב: "תנאי אריזתו, לרבות כמות התכשירים שבכל אריזה" בפיסקה (3) יהיה: "תנאי החזקתו והחסנתו" ו(3) יסומן (4).

אנחנו חשבנו בהתחלה בצורה גורפת על נושא של תנאי שיווק, זאת אומרת, להכניס גם הנושא של תנאי שיווק. הועלתה בקשה לפרוט את זה יותר לנתונים יותר ספציפיים, כדי להגדיר יותר מה זה תנאי השיווק, ולכן, בהתייעצות עם ראש אגף רוקחות, היא ביקשה את הנושא הזה של כמות התכשירים בכל אריזה בנוסף לכל הדברים האחרים.

סעיף (3) יהיה: "תנאי החזקתו, החסנתו וסימונו" ו(4) יהיה השילוט הנדרש.

אוקי. בסעיף קטן (6) לסעיף 28, (א)(2)(1) לעניין רישום של התכשירים הרפואיים, אני מבינה שיש כוונה להתייחס גם או לתכשיר מזון רפואי, וזה ייכנס בכל סעיף )א)(2), גם ב(2) וגם ב(3)

לא. בסעיף (1) ו(2). ל(3) לדעתי הוא לא רלוונטי, כי תכשיר ביולוגי ומוצרי דם הוא לא תכשיר מזון, אם אני מבין - יתקנו אותי הרוקחים אם אני טועה. השאלה היא אם בסעיף (3) צריך לכתוב: "בסעיף זה תכשיר רפואי ותכשיר מזון רפואי - למעט תכשיר ביולוגי" או שמספיק להגיד: "תכשיר רפואי - למעט תכשיר ביולוגי ומוצרי דם"? זה לא קשור לתכשיר מזון רפואי, אז לכן בפסקאות (1) ו(2) כן וב(3) לא.

משרד הבריאות, האם זה רלוונטי גם לסעיף קטן (3)? (תשובה לא נשמעת) אוקי, ב(א)(2)(1) אנחנו מוסיפים, אחרי "ובפעילותו הרפואית", "ובזמינותו הביולוגית" . הייתה כאן הצעה ואני לא זוכרת אם האוצר התייחס לעניין השיווק והייצור.

הדרישה היא שאושר לשיווק שם. אין דרישה שאושר לשיווק

הבנו שאין דרישה. השאלה היא אם אפשר להוסיף את הדרישה לייצור, באותו מקום.

הוא לא ממין העניין,

זה שני דברים אחרים. יש הבדל של רישום ויש הבדל של בדיקת התוויה וכדומה, זה לא קשור לזה.

שיווק וייצור, חייב להיות.

זה שני דברים שונים ואנחנו דיברנו על זה אלף פעמים, ואני חושב שגם משרד הבריאות מבין את זה.

אני רוצה פרק זמן של עד יום ראשון לבדוק את זה עם אנשי המקצוע, אבל נראה לי שנכון להוסיף "וייצור". לכן אנחנו רוצים לבדוק.

עוד נקודה אחת, בעניין סעיף התחילה, דיברנו על תחילה מאוחרת יותר של מאי יוני, או מה שייקבע, וגם החובה להתקין תקנות. אני מבקשת לאפשר ליועץ המשפטי של הסתדרות הרוקחים להעיר הערות.

אייל פלום, היועץ המשפטי של הסתדרות הרוקחים. אני לא מתייחס עכשיו בכלל לנושאי הדיון, אני מתעלם מהם. לא להוצאת תרופות מבתי המרקחת ולא לרישום. בתוך החוק נעשים תיקונים מהותיים של פקודת הרוקחים, שאין להם שום היגיון, שום עניין, שום שכל, והם מבטלים את זכות קיומה של פקודת הרוקחים כולה. אני מקריא לכם: סעיף 26 לפקודה: "חובת מרשם: לא ינופקו תרופות אלא לפי מרשם חתום בידי רופא, רופא שיניים או רופא וטרינרי". סעיף (ג) אומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי רוקח לנפק בבית מרקחת ללא מרשם רופא תרופה הרשומה בפנקס התכשירים הרשומים המתנהל לפי הפקודה ואשר שיווקה לא הותנה במרשם רופא, ולייעץ באשר לבחירתה בידי המטופל" - מהות תפקידו של הרוקח. ביטלתם את הסעיף. זה פוגע במשהו? זה מונע את הזכות לייעץ.

חבל שכיועץ משפטי לא קראת את המכלול של הדברים, כי אם היית קורא מתחילה ועד הסוף היית רואה בדיוק מה עשינו, ואם אתה רוצה, אני אסביר לך. העברנו חלק מסעיף 26, העברנו אלינו למעלה, לסעיף 22, סעיף קטן (א)(1) וחלק ממנו עבר למעשה לסעיף 42 סיפא. לכן פשוט, בגלל שעשינו סדר בכל הדברים, אז נדמה לך, אבל לא קראת

לא, אבל "רשאי לנפק", זה שני דברים שונים.

"רוקח יהיה רשאי לייעץ בבית מרקחת ... תכשיר ללא מרשם", ולגבי ניפוק של תרופה ללא מרשם, עכשיו סעיף 42 מטפל בכל הנושא של תרופות ללא מרשם. הוא אומר מתי ניתן לשווק, הכל לפי התנאים כפי שקבע שר הבריאות, ואז יקבע גם מתי זה בידי רוקח.

אבל הסעיף הזה פגע בזה. עכשיו תגיד לי עוד משהו, "רעל רפואי", ברגע שהוא נמצא בתרופה מסוימת, הוא כבר לא רעל?

אם הוא בתרופה ללא מרשם, אז הוא לא רעל רפואי.

החומר השתנה? רעל רפואי שמת אותו בכוס אחת, ובכוס השניה הוא כבר לא רעל?

אז הוא לא רעל רפואי לעניין תרופה ללא מרשם שנמכרת בבית המרקחת. זה נעשה הכל ממש עקב בצד אגודל, עם 3 אנשים, כולל גברת נגה אנטבי שהייתה בעבר היועצת המשפטית של הסתדרות הרוקחים.

שתי נקודות נוספות שהועלו, לעניין 70 ימים לאישור תכשיר ישראלי, לא רק תכשיר מיובא שאושר על ידי גורמים שמחוץ לישראל.

אלא אם כן יש לתכשיר הישראלי את ה-F.D.A.

והעדפת תוצרת ישראלית.

אני רוצה להגיד 2 דברים: לגבי העדפת תוצרת ישראלית,

לגבי הישראלי ניתן תשובה ביום ראשון.

לגבי ה70- יום ניתן תשובה ביום ראשון. לעניין העדפת תוצרת הארץ, צריך תמיד לשים לב שאנחנו בעניין הזה כבולים באמנות בינלאומיים. בנושא של היבוא המקביל הייתה בדיוק אותה בקשה להכניס בחוק העדפה לתוצרת הארץ. לא הכנסנו בחוק העדפה לתוצרת הארץ בגלל שהייתה חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר שיהיה בכך הפרה ויהיה בכך עילה לעשות צעדים נגדיים בידי המדינות שאנחנו כרוכים איתם בהסכמים - אני מזכיר. ולכן כדי להתגבר על הבעיה הזאת בא המכתב שנזכר, שיש בו את המחויבות של קופת חולים, שהנה אומרים לנו קופת חולים כללית עד היום שהם עומדים מאחוריה, שכשיש להם תנאים שווים פחות או יותר, הם יעדיפו תוצרת הארץ. כשיש להם חיסכון כספי, אני מקווה מאד שהם יביאו בחשבון גם את החיסכון הכספי, כי כל חיסכון כספי לקופת חולים כללית הוא במפורש משפיע גם על בריאות הציבור.

הבקשה היא שלא תעלה שקל אחד יותר מכל יבוא אחר, אך ורק כאשר המחיר אטרקטיבי ועומד בתנאי איכות.

הם עומדים בזה.

סליחה, אז אני טוען שהם לא עומדים בזה, לכן אני מבקש לכתוב את זה בחוק.

אי אפשר לקבוע את זה בחוק.

סליחה, תן לי גם על זה לענות לך. דבר שני, מאחר שחוק חובת מכרזים במדינת ישראל נותן העדפה לתוצרת ישראלית, כולל העדפה במחיר של 15% - מה קרה שרק לתרופות אין העדפה כזאת?

הדברים שלך ברורים. רבותיי, לסיכום אני מודה לכל המשתתפים, אני מבין את האמוציות שהושקעו כאן בדיון, זה דיון מאד ממצה. אני מקווה שביום ראשון, בעזרת השם, הוועדה תקיים דיון נוסף, קצר מאד, עם השינויים, אחרי שחברי הוועדה יקבלו דוח לפני הישיבה, יעיינו בפרוטוקול. נציגי הממשלה בלבד ישתתפו בדיון הזה על מנת למצות את הדיון עד תום.

אנחנו נכניס את כל השינויים שנאמרו כאן בהצעת החוק - הייתם שותפים להם - יש דברים שהאוצר צריך לתת עליהם תשובה עד יום ראשון, על 70 ימים, משרד הבריאות צריך לתת תשובה נוספת לגבי הסתייגות מסוימת, ואני מקווה שנוכל להביא דבר מתוקן לעולם, שלא יגרום לשום נזקים, בתקווה ותפילה. תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:30