פרוטוקולים/עבודה/4685



20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30.1.02


פרוטוקולים/עבודה/4685
ירושלים, ט' באדר, תשס"ב
21 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 461
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ז שבט התשס"ב (30 בינואר 2002), שעה: 10:00

דיונים שפוצלו מחוק ההסדרים.

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר – יאיר פרץ
אילן גילאון
מרדכי משעני

לאה דקל לשכת עורכי הדין

לאה מנצורי אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות המוסד לביטוח לאומי
רות הורן לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי סומך משרד המשפטים
דן אורנשטיין משרד המשפטים

יעל אנדורן אגף התקציבים, משרד האוצר
נטשה כשר אגף התקציבים, משרד האוצר
גיא קריגר אגף התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח אגף התקציבים, משרד האוצר
הראל ישראלי אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי דדוש ארגון נכי תאונות עבודה

חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים

נורה בוטנסקי ההסתדרות הכללית החדשה

ג'ודי וסרמן
רעות מיכאלי

שירלי אברמי

דרורה רשף
דיונים שפוצלו מחוק ההסדרים 2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום דיונים שפוצלו מחוק ההסדרים התשס"א-2002 – תיקון חוק הביטוח הלאומי – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, סעיף 21 (1-4) וסעיף 22 (א). גיא קריגר, בבקשה תציג את הנושא.

סעיף 92 לחוק הביטוח הלאומי, אדוני, קובע הסדר של דמי פגיעה למי שנפגע בעבודה. ההסדר הזה הוא מעין תשלום תכוף - - -

26 שבועות.

מעין תשלום תכוף שניתן לאותו אדם עד שייקבע אחוז נכותו ותקבע קצבת הנכות המגיעה לו, שהיא נקבעת על פי אותו אחוז שנקבע והיא ניתנת – אם מדובר בנכות זמנית, היא ניתנת לתקופה זמנית - - -

לאחר תקופה של עשרים ושישה שבועות.

לא בהכרח לאחר, אלא התקופה המירבית לתשלום לאותו תשלום תכוף היא 26 שבועות.

במהלך התקופה הזאת אמור אותו אדם להיבדק על ידי הוועדה הרפואית, יקבע אחוז נכותו - - -

בתום תקופת - - - לפי המקרה. יש מקרים שזה פחות.

לפחות בהצגת הנושא הוא צריך לדייק.

תנו לנציג האוצר להציג את הדברים ונקיים דיון ותאמינו לי שכולם יהיו מרוצים. גם האוצר.

אני לא אתווכח בנושא עם הגברת אחדות, היא כמובן בקיאה בנושא יותר ממני. אני הבנתי שהבדיקה נעשית במהלך אותה תקופה.

לא. אנחנו נתקן אחר כך.

עם תום אותה תקופה או במועד מוקדם יותר, מתחיל בן אדם לקבל את קצבת הנכות שלו. שוב, אם מדובר בנכות זמנית – הפרק הזמני, אם מדובר בנכות קבועה אז באופן קבוע. אנחנו חושבים שהתקופה של 26 שבועות לתשלום תכוף כזה, שבו האדם לא נבדק למעשה – על סמך מה בעצם הוא מקבל את התשלום?

· - -

יש לי תחושה שפשוט האוצר לא למד את החוק לעומק, הוא לא מכיר אותו מקרוב.

- - -. זו הסיבה.

אין בעיה, רק חבל שאתם לא מוכנים. כי קראתי את החוק ואני חושב שהוא שגוי. אם תשמע את הביטוח הלאומי, יכול להיות שהאוצר ימשוך את החוק ואז כל הישיבה הזאת מיותרת. אז אדוני רוצה לקרוא ליעל או לשמוע את הביטוח הלאומי?

אפשר לשמוע את הביטוח הלאומי ובינתיים אנחנו נקרא ליעל.

אוקי, בבקשה.

כאשר אדם נפגע בעבודה, הוא מגיש לנו תביעה לגבי התקופה הראשונה של אי הכושר, שהיא תקופה של עד 180 יום – לא כל אחד מנצל את התקופה הזאת - - - לתקופה ראשונה של 182, אם הוא מקבל אישור מרופא תעסוקתי – אלה רופאים שמתמחים בתחום זה – על אי כושר, הוא מקבל מאתנו דמי פגיעה.

בתקופה הזאת, גבירתי, מה עושים עם האדם? הוא מתחיל בדיקות רפואיות?

מדובר בתקופה שבה הוא מאושפז, שבה יש לו טיפול רפואי תכוף, שבה הוא לא יכול לחזור לעבודה בגלל שהוא נפגע בעבודה. האישור הזה אומר שהוא לא יכול לעבוד. אני רוצה שנזכור שבשנים האחרונות הלכנו ותיקנו שאדם יכול גם לקבל אי כושר חלקי. זאת אומרת, שאם אי הכושר שלו לא מלא, הוא יכול לעבוד חצי יום, הוא יכול לעבוד סוגי עבודות שונות. גם זה קיים.

האם באופן אוטומטי מנוצלים כל הימים, או שיכול להיות מצב שרופא יגיד: אני רוצה לתת לאדם הזה רק שישים יום, שבעים יום.

בוודאי. גם תשעה ימים ועשרה ימים ועשרים יום. בוודאי. אנחנו גם ניתן לכם נתונים על הניצול.

רק נלך מעט הלאה עם התהליך הזה. אומר החוק שכאשר תמה תקופת דמי הפגיעה, אדם צריך להחליט לפי נסיבות העניין. אם הוא חושב שנותרה לו נכות, הוא מגיש לנו תביעה לנכות. בשלב הראשון הוא יופנה לוועדה רפואית. ועדה רפואית קובעת את אחוז הנכות הרפואי ואז הוא מקבל קצבת נכות.

מהי קצבת נכות? קצבת נכות היא החלק היחסי – לפי שיעור הנכות – מדמי הפגיעה. דמי הפגיעה מחושבים כאילו הם 100% נכות ואז הוא מקבל באופן יחסי.

עוד שני דברים, רק לצורך ההבנה הכללית של הנושא. לפעמים דרגת הנכות לא משקפת את היכולת של האדם לעבוד ואז על פי התקנות שלנו אפשר לבחון אם באמת נפגע הכושר שלו להשתכר מעבר לעניין הרפואי ואפשר לקבוע לו אחוז נכות יותר גבוה, כדי שהוא יקבל קצבה יותר גבוהה. זה לגבי הנכות הקבועה, שנקבעת בוועדה הרפואית.

כאשר אדם נמצא בתקופת נכות זמנית, יש גם כלל בתקנות שמאפשר – אם הוא באותה תקופה לא יכול לעבוד, כדוגמה - - -

יכול להיות מצב שיש לו נכות זמנית והוא כן יכול לעבוד?

כן בהחלט. בנפגעי עבודה נכות איננה אומרת שאדם לא עובד בהכרח והקצבה אינה מופחתת בגלל העניין הזה. זכות הקצבה נובעת מהאישור הרפואי.

גם על נכות זמנית יש היתר בתקנות שמאפשר, אם האיש איננו יכול לעבוד, לקבל השלמה מעבר לנכות הרפואית אם נדרש. זהו. יש לכם, לפחות, בסיס לדיון.

גבירתי יכולה לתת אולי קצת נתונים לוועדה, כמה אנשים מנצלים את התקופה הזאת של 182 יום, כמה חלקה, כמה חוזרים למעגל העבודה.

אנחנו בדיוק עכשיו סיכמנו את הנתונים לשנת 2001 אז הנתונים הם המעודכנים ביותר שעומדים לרשותנו. אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים דמי פגיעה לתקופות של אי כושר שונות והמספר עומד על 69,000 נפגעי עבודה.

אני יכולה לעשות את החלוקה. מיום אחד עד שבועיים – ארבעה עשר יום – יש לנו 38.4% מהנפגעים. כלומר: לתקופה של עד שבועיים זה 38%. לתקופה של משבועיים עד חודש זה 24%. זאת אומרת, אם אנחנו מחברים 38 ועוד 24, אנחנו מגיעים ל 62% שזה לתקופה של עד חודש.

מ-31 עד 60 יום זה כ-18%, מ-61 עד 90 יום זה 7% - אני מעגלת – מ-91 עד 120 יום זה כארבעה אחוזים, מ-121 יום עד 150 – 2.5% ומ-151 יום עד 182 – 6.5%.

זאת אומרת, מה שהנתונים פה מראים זה שרוב הנפגעים נפגעים לתקופה של עד חודש ואם אנחנו מתייחסים לתיקון המוצע של הפחתה - - -

אתם יותר צדיקים מהאוצר.

מה עמדת האוצר בחוק הזה?

האוצר רוצה להכניס את זה לחוק ההסדרים, הרי. לקצץ, בחצי.

אם אתם מבקשים 13 שבועות, פה אנחנו שומעים נתונים שהרוב הם עד חודש, ארבעה שבועות.

מה, אתם רוצים לחסוך כסף, אני לא מבין. אתם רוצים לחסוך כסף למדינה? עכשיו אתם ממנים שני נגידים לבנק ישראל.

כמה החוק הזה עולה לאוצר, באמת?

אני יכולה רק לסיים?

בבקשה, גבירתי.

מעל שישים יום, שהתיקון חל עליהם, זה 13% בלבד ממקבלי דמי פגיעה שלהם אושרה תקופת אי כושר שעולה על תשעים יום.

עכשיו, יש לנו גם סטטיסטיקה על הימים שבגינם אושרו ימי אי כושר לעבודה. אנחנו מדברים היום על כ-2.77 מיליון ימים – עבור כל הנפגעים. בעצם כל הימים שהם מעבר ל-90 ימים מסתכמים ב-450 אלף ימים.

פחות אפילו. זה עשרה אחוז. זה כמעט 12 או 13 אחוז.

לא, השלושה עשר אחוז האלה הם האנשים שנפגעו באופן חמור ולכן אושרה להם תקופת אי כושר יותר גבוהה ולכן, אם החוק מתייחס אליהם, החיסכון בימים של אי כושר מסתכם ב-450 אלף ימים.

זה ברור.

אמרנו שבתום תקופת אי הכושר שנקבעה להם על ידי רופא תעסוקתי, הם רשאים לגשת לוועדה רפואית כדי לקבוע קצבת נכות, כאשר הוועדה יכולה לפסוק להם קצבת נכות זמנית או צמיתה.

לפי העיבודים שלנו, רצינו לראות, אנשים שאושרה להם תקופת אי כושר שעולה על 91 יום, כמה מהם פונים לוועדות רפואיות. אז 76% פונים לוועדות רפואיות, אבל אחרי שהם מיצו חלק מהימים. 182 יום או 150 – זאת אומרת, מעל התשעים יום. סביר להניח שאם אנחנו נחתוך את תקופת אי הכושר המירבית בתשעים יום, חלק גדול מאלה שהם בין תשעים יום ל 180 יום, יפנה. חלק גדול יותר מה 76% שיש לנו היום.

בוודאי. אז תצטרכו להגדיל את הוועדות ואז לא יהיה חסר כסף.

עכשיו, אחוז הפונים, כמובן, גדל עם תקופת אי הכושר, כי תקופת אי הכושר היא אינדיקציה גם לחומרת הפגיעה בעבודה. למשל, אנשים שנקבעה להם תקופת אי כושר של 150 יום ומעלה – עד 182 יום – 90% מהם פונים לוועדות הרפואיות.

נתון נוסף שאני יכולה לתת לוועדה הוא, שכאשר אנחנו מנתחים את ההחלטות הראשונות של הוועדה הרפואית לאותם אנשים שמיצו את תקופת אי הכושר – שהיא כיום עד 182 יום – ל-56% מהם, נקבעה נכות זמנית או צמיתה ברמה כלשהי. כמובן שאם מספר הפונים לוועדה יגדל מעל השיעור של 76% וכמובן שאם אלה שיפנו לוועדה הרפואית יהיו גם אלה עם הליקויים החמורים יותר, סביר להניח שגם שיעור ההחלטות החיוביות לקצבת נכות זמנית או צמיתה יגדל.

אני חושבת שפה אני אסיים ולפי שאלות אחרות שיישאלו אני אשיב.

גבירתי, הדברים מאד ברורים. בבקשה, חבר הכנסת משעני.

אני פונה למשרד האוצר. בדברי ההסבר שלכם לתיקון המוצע אתם בעצם אומרים: רופא יכול לתת לשישה חודשים, אבל אנחנו בעצם לא סומכים עליו ולכן אנחנו מבקשים לקצר את זה. ככה כתוב בדברי ההסבר שלכם. נכון? אני שואל אם זה המניע לתיקון.

אולי אתם יכולים להצדיק את זה בכמה משפטים?

מטרת החוק הזה היא כמו כל החוקים שאנחנו מביאים עכשיו במסגרת חוק ההסדרים והיא לחסוך כסף למדינת ישראל, כאשר אנחנו נדרשים להקטין את הגירעונות בתקציב המדינה ואנחנו מחפשים את המקורות לכך. אז קודם כל המטרה.

זאת מטרה קדושה.

אתם לא חוסכים כסף פה. אתם מגדילים את מספר הוועדות.

אה, אבל זה טוב. זאת תעסוקה.

למה למשל לא לקחתם את הנושא של שני הנגידים והכנסתם בחוק ההסדרים? גם אז יכולתם לחסוך. לפחות שלושה מיליון שקל. לפחות. למה לא עשיתם את זה? אני עשיתי את זה. אולי זה באמת יעבור בחוק ההסדרים.

אני חושבת שזאת שאלה לא לעניין.

למה לא לעניין? אם המטרה שלכם זה לחסוך כסף, אז למה זה לא לעניין?

אני מצטערת. אני חשבתי שאנחנו פה באים לעשות דיון ענייני. זו לא שאלה ראויה.

למה זה לא ראוי? עם כל הכבוד, אני לא מוכן לקבל את ההתבטאות הזאת "זה לא ראוי". המטרה שלכם בחוק ההסדרים היא לחסוך כסף. למה זה לא ראוי?

אני ביקשתי לשמוע את נטשה.

אני מבקש לאפשר לנציגת האוצר להמשיך ואני מבקש לחזור מהביטוי שהשאלה לא ראויה לחבר כנסת. כן, גבירתי.

כאשר אנחנו מחפשים את המקומות והיכן להפחית בזכויות, אנחנו מחפשים את אותם המקרים בהם הפגיעה, לפי דעתנו, תהיה מינימלית. ישנן חוות דעת של רופאים שאומרים שתקופה כזאת ארוכה, של שישה חודשים, זאת תקופה שלא מוצדק לאשר אותה על סמך פתק מהרופא. שבן אדם, אפילו אם הוא נפגע פגיעה קשה, אין הצדקה לזה שישב בבית חצי שנה אחרי הפגיעה, אלא אם באמת נגרמה לו נכות ארוכת טווח שוועדה רפואית צריכה לקבוע מהי, מה מידת הפגיעה וכולי. אבל, לא על סמך פתק מהרופא.

איזה פתק? מה זה פתק? מה, הרופא נותן פתק? הוא נותן אישור שהאיש סובל ממחלה מסוימת.

יש לי שאלת הבהרה. מה קורה עם אותו אדם שקיבל אישור ל-26 שבועות ועדיין לא הובא בפני ועדה רפואית. מה קורה בתקופה הזאת, בין ה-26 שבועות, עד שהוועדה רואה אותו וקובעת את הנכות שלו. מה קורה?

לא הבנתי את השאלה.

מה קורה עם אדם שקיבל אישור – לפי גרסתכם, 13 שבועות. קיבל אישור 13 שבועות – זה מה שאתם רוצים לתקן בחוק. אחרי 13 שבועות לא יצטרכו להעמיד אותו לפני ועדה והוועדה ממשיכה לשלוח אותו לבדיקות – מה קורה אתו בינתיים? ממה הוא יחיה? מאיזו משכורת?

אותו דבר. ממה הוא חי באותה תקופה - - -

הוא מקבל מהביטוח הלאומי דמי פגיעה.

הוא מקבל, אבל עד שהוא מקבל גם כן עובר זמן. זה לא דברים מיידיים.

לא, לא. אני חושב שלא. הוא מקבל מיידית.

אנחנו מקווים שביטוח לאומי יזרז מאד את העבודה שלו.

למה עשיתם 13 ולא ארבעה שבועות? הרי אם פתק הוא פתק, אז אפשר להגיד על זה גם ארבעה שבועות. אז מה? לקחתם חצי? חתכתם? למה? אני שואל למה? מה ההבדל בין ארבעה שבועות ושלושה עשר שבועות?

השאלה שאדוני שואל היא הרי שאלה שאי אפשר לתת עליה תשובה חדה. אפשר היה לקבוע 12, אפשר היה באותה מידה לקבוע 14. זה מסוג הדברים שעליהם אומרים כל מספר זוכה.

אבל אתה מתקן חוק. החוק קבע משהו. מאחורי החוק הסתתר כנראה משהו. מי שקבע את החוק חשב על זה קודם. הוא לא סתם קבע 26 שבועות.

לפי מה שאדוני אומר, אי אפשר לתקן חוק.

אפשר, אם יש בזה היגיון. בחוק שלכם אין היגיון.

אז אם אפשר לומר בנושא הזה מילה, אפשר לומר ש 13 שבועות הם לא מספר קדוש. אפשר לומר את זה. אנחנו מסכימים. אין פה במילה שלושה עשר משהו מיוחד. אנחנו חושבים אבל שבלי קשר לאורך המדויק שצריך לקבוע לתקופה הראויה – אגב אנחנו לא חושבים שאפשר לקבוע מספר שאין בלתו. 26 שבועות הם בין כך ובין כך תקופה ארוכה מדי.

אבל בפועל, שמענו פה מהביטוח הלאומי נתונים שרק 6.5% מנצלים את זה.

· - - 13%, נכון?

מעל תשעים יום.

מעל תשעים יום, מקבלים איזה אחוז מתוכם?

כי הם הפגועים יותר קשה.

הקשים. יש סלקציה מסוימת. זה לא משהו גורף. אם הייתי שומע היום מהביטוח הלאומי שמאה אחוז מנצלים את ה 26 שבועות, הייתי אתכם. תאמין לי שהייתי אתכם.

לא כולם גנבים, אדוני. אפילו האוצר לא חושב כך.

סליחה, גם האחוזים האלה שמקבלים את העשרים ושישה שבועות הם לא גנבים.

אני לא אומר שהם גנבים. מה אני אומר?

יש כמה דברים בסיסיים שאנשים לא מבינים אותם. אפילו האוצר לא מבין אותם.

אז אם אפשר להסביר. אנחנו מודעים לעובדה שיש צורך במנגנון של תשלום תכוף. הצורך הזה הוא לא צורך מגונה ואנשים שמשתמשים בו לא עושים שום דבר רע. אנשים שמשתמשים בו, אני מניח שרובם המכריע עושה את זה בתום לב ואף אחד לא מנסה לומר דבר אחר. אנחנו רק אומרים: מנגנון תכוף צריך להיות תכוף. שישה חודשים ומנגנון תכוף לטעמנו, לא הולך ביחד. אנחנו חושבים שהתקופה צריכה להיות קצרה יותר והיא צריכה להיות קצרה יותר באופן משמעותי. עכשיו, אנחנו אומרים שוב: אותם 13%, ככל שהם צריכים לקבל מעבר לתשעים יום, ככל שזה נכון, הם יקבלו. יגיעו לוועדה רפואית, ייקבע מה אחוז נכותם והם יקבלו בהתאם קצבאות. זה צריך להיות אחרי פרק זמן מסוים של תשלום תכוף. פרק זמן מסוים כזה, אני חושב ש-13 שבועות – שוב, המספר הוא לא מספר קדוש – זה פרק זמן מכובד. חודש זה כבר פרק זמן קצר. שלושה חודשים זה כבר פרק זמן ארוך.

זו לא שאלה שמשרד האוצר צריך לקבוע בה. לפי דעתי מי שצריך לקבוע זה באמת הביטוח הלאומי ואני חושב שהוא קבע את זה בזמנו כשהוא קבע את החוק, אבל אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה: אתה בדקת פיצוי תכוף בנפגעי תאונות דרכים? כמה זמן זה שם?

אין גבול.

למה? למה שם אתם נותנים ללא גבול?

אני אתן לאדוני תשובה מהמותן למרות שזה לא נושא הדיון. המנגנון של פיצויים לנפגעי תאונות דרכים הוא מנגנון שבדרך כלל מצריך פניה לבית משפט. בבתי המשפט בדרך כלל הטיפול בתיקים האלה לוקח זמן - - -

גם הטיפול בוועדות הרפואיות.

נטשה, יש לך מה להוסיף?

לא, אני סיימתי.

זו פעם ראשונה שאני רואה שאת לא שלמה עם זה, דרך אגב. עם הצעת החוק הזאת.

בבקשה.

לא, למה?

אנחנו בחנו את העסק הזה גם מבחינת המטרה וגם מבחינת המהות. מבחינת המטרה – כביכול לחסוך כסף – לא יהיה פה חסכון כספי. לא יהיה פה חסכון כספי. אנחנו חולקים על דעת האוצר. הנתונים של המוסד לביטוח לאומי מדברים על כך שאין פה חסכון כספי. מה קורה בתהליך? אומרים: אולי הרופא נותן אישור.

פתק.

התהליך הוא לא כזה שהרופא נותן אישור מכאן עד 182 יום, אלא שהאיש שנפגע בעבודה מגיע לרופא. הרופא בודק אותו – נותן לו אישור רפואי לפרק זמן. הוא חוזר אליו, הוא בודק אותו ואחרי זה נותן לו הארכה – תלוי במצב בריאותו – לפרקי זמן. זה דבר אחד. עכשיו – אותם רופאים יושבים גם בוועדות הרפואיות. זה לא רופאים אחרים מזן אחר שנותנים אישורים או לא נותנים אישורים. אז להציג חלק מן הרופאים כנותנים אישורים שלא צריכים להינתן וחלק מהרופאים האחרים, בוועדה, נותנים אישורים אחרים – גם זה לא נכון.

מה שיקרה בתהליך הוא שאותם אנשים שהיום, מתהליך שיקומי דווקא ורצון לשלב אותם בעבודה, ככל שהם מתקדמים מצבם התפקודי משתפר ואז הם חוזרים למעגל העבודה. מה שיקרה פה, יקרה בדיוק הפוך. אותם אנשים ילכו לוועדות רפואיות – תכף נגיע לסוגיית הוועדות הרפואיות - - - .

לצאת לחופשות. נכון.

יגיעו לוועדות הרפואיות ויבקשו ישר נכות. אנחנו חולקים על זה שיש פה חסכון כספי. לא יהיה פה חסכון כספי והנתונים מראים. יותר מזה: הדבר יגרום לתופעה של טרטור האנשים שנפגעו בעבודה.

בטח.

הזמן הממוצע, מנתונים שבזמנו בדקתי במוסד לביטוח לאומי, של אדם שמחכה לוועדה רפואית, הוא בסדר גודל של כשלושה חודשים ויתקנו אותי עובדי המוסד לביטוח לאומי אם אני טועה. כלומר, יהיה מצב ככה: האיש, בהנחה שהגיע לתשעים יום, יחכה בממוצע שלושה חודשים – תלוי באיזה אזור. אז הנה קח, לדוגמה, את אזור חיפה, שיש בו הרבה, אז הוא יחכה אפילו יותר ואז – מה קורה לו בתקופת הביניים?

אני חושב שהתהליך של היום הוא נכון ואין שום צורך לשנות אותו. יותר מזה, ממה שמוכר לי, גם בעולם יש מקומות שונים ואין דבר כזה של תשעים יום. תלוי באיזה מדינות. אין דבר כזה.

יש לך נתונים?

אני אתן לך נתונים. יש מדינות שאין בהן הגבלה בכלל. יש מדינות שיש הגבלה, אבל בוודאי לא ברמה של תשעים יום. לכן, מכל הפרמטרים האלה אני חושב שטעות נפלה בידי האוצר. לא יהיה פה חסכון, תהיה פגיעה באנשים והמספרים לא מצדיקים את זה.

יצטרפו אותם אנשים למקבלי קצבאות הנכות של הביטוח הלאומי במקום לחזור למעגל העבודה. איפה החיסכון?

כמה הביטוח הלאומי משלם לרופא בוועדה?

בפרק הזמן הזה, שבין תשעים יום – לפי הצעת האוצר – לזמן שבו יקבל את הקצבה, האיש עומד בפני שוקת שבורה. מה יקבל? תשלח אותו לקבל הבטחת הכנסה?

אני חושב שאם החוק הזה יאושר תהיה פגיעה נוספת באנשים שנפגעו בעבודה ואין שום סיבה לפגוע בהם שוב.

תודה רבה. בבקשה.

אני מתנצל בשם עדי עמידור, יושב ראש הארגון הארצי. אני מזכיר ארגון נפגעי עבודה של באר שבע והדרום, חבר מועצת העיר באר שבע.

אני בכלל לא הבנתי מה ההצעה הזו. כפי שנאמר פה, היא לא תחסוך ולו אגורה אחת, משתי סיבות. כולנו מכירים את כל התהליך, אני אעשה את זה מהר. אדם שנפגע בתאונת עבודה יכול להיות באי כושר עבודה עד 182 יום. יש כאלה שמגישים אותם לוועדה אחרי שלושה חודשים. אנחנו מכירים את זה. סתם דוגמה: - - - עליון, אם הוא נקטע. אין רופא – ותראו לי פה אתם, האוצר, שרופא אחד נתן למישהו חצי שנה. כי הנכות היא עובדתית, היא קיימת, תוך חודשיים הוא מגיע לוועדה, נקבעת לו דרגת נכות, בזה הוא סיים את התהליך.

עכשיו, יש כאלה - אני, למשל, אני מביא את עצמי כדוגמה לעניין הזה – נפגעתי בתאונת עבודה כשהייתי רכז טכנולוגי בבית ספר. זה היה שלושה שבועות לפני פגרת פסח, הייתי שלושה שבועות בבית וחזרתי לעבודה. אז מה עשה לי ה-182 יום? כלום. זה לא נותן שום דבר בקטע הזה. מה שיקרה – יהיה העניין הזה של הוועדות. יקבעו להם דרגת נכות. הוא מסיים את ה-182 יום. אם הוא לא מסיים את ה-182 יום ואותה ועדה קובעת לו דרגת נכות זמנית, הוא מגיש תקנה 18א. תקנה 18א אומרת שנכה שנמצא בנכות זמנית ולא יכול לחזור לעיסוק שלו – המעסיק כותב שם שהוא לא מקבל אותו עם המגבלות האלה והאלה, או שאין לו מקום להעסיק אותו - נותנים לו לאותה תקופה מאה אחוז. אז מה ההבדל? אין שום הבדל בקטע הזה. אתם יכולים להסביר את העניין הזה? הרי מה יקרה אחרי שלושה חודשים? הוא יבוא לוועדה, הוועדה תקבע לו דרגת נכות זמנית ומה הוא יגיש? תקנה 18א וזה ישלים לו למאה אחוז. מה זה נותן עוד לא הבנתי.

אנחנו לא רוצים לקצץ למי שמגיע לו. אנחנו חושבים - - -

אתם לא מאמינים לרופאים, בקיצור. לרופאים של הוועדות כן?

כמו שזה כתוב היום בחוק, זה מזמין ניצול יתר של העניין.

אני מלשכת עורכי הדין. אנחנו מתנגדים לקיצוץ הזה. זה כמו כל מיני יוזמות חקיקה של האוצר שנעשו - ואני יכולה להבין את ההיבט שלהם, שבגלל, אולי, ניצול לרעה של אחוז קטן מאד של אנשים ואולי אפילו – חס וחלילה – בשיתוף עם רופאים, האוצר מזמין הצעת חקיקה כזאת. אבל, ההצעה יכולה לפגוע בנכים שנכותם קשה ושאולי הם לא מסודרים במשרד ממשלתי ואין לזכותם ימי מחלה, לא יהיה מי שישלם להם ולא יהיה להם ממה לחיות. הנתונים של הממוצעים של תקופת הזמן עד שאנשים מוזמנים לוועדות, הם אולי נתונים של ממוצע, אבל מהפרקטיקה בשטח יש לי תיקים של אנשים שהגישו תביעה וממתינים שמונה עד עשרה חודשים והשנה, לצערי, היו המון שביתות בביטוח לאומי אז התקופות האלה מתארכות עוד יותר. אלמלא התקופה הזאת של דמי פגיעה, לא היה להם ממה לחיות. זה יכול להיות עצמאים ובעלי עסקים קטנים שאין מי שיממן להם את המשכורת בתקופה הזאת.

אני חושבת שהבעיה שהאוצר מתייחס אליה, יכול להיות שהיא בעיה אמיתית. מהיכרותי עם הנושא הזה כאשר עבדתי במוסד לביטוח לאומי, אני יודעת שיכולים להיות מקרים אלה או אחרים של אנשים שבאמת קיבלו חצי שנה דמי פגיעה ובסופו של דבר הוועדה הרפואית קבעה שאין להם נכות ויכול להיות שהיתה פה איזושהי הגזמה באורך התקופה. נדמה לי שהדרך לטפל בזה היא לא על ידי שינוי החקיקה, אלא על ידי איזושהי ביקורת בתוך המוסד לביטוח לאומי על אותם גופים. אולי לדרוש שהרופא ינמק, אולי איזשהו רופא פנימי במוסד לביטוח לאומי שיבדוק את הנושא הזה. הדרך הנכונה היא לא לקצר את התקופה, שהיא גם תקופה נכונה מבחינה רפואית. זאת אומרת: כאשר אדם נפגע קשה, הנכות שלו בחצי השנה הראשונה היא נכות זמנית. אין שום טעם להעמיד אותו לוועדה רפואית, במקרים רבים. נכון שבדוגמה שהוא הביא הנכות כבר גובשה, אבל אלה מיעוט המקרים. ברוב המקרים זה לא קורה. נניח שאדם נפגע בעמוד השדרה בתאונת דרכים, חצי שנה ראשונה הוא סובל ואחר כך הוא חוזר לאיתנו. אין טעם להעמיד אותו לוועדה.

אני מרגישה צורך לאזן את התמונה. אני מנהלת אגף לנפגעי עבודה בביטוח הלאומי ואני רוצה, למען ההגינות לאזן את התמונה, כי הנושא הזה של צמצום דמי פגיעה עלה באגף נפגעי עבודה. אנחנו דנו עליו גם במוסד. למעשה ההצעה הזו בזמנו הוצעה גם על ידי האגף, כמובן עם תוספות, משום שאנחנו חושבים שאכן תקופת דמי הפגיעה של 182 יום היא כבר ארוכה מדי. בזמנו, ב-1954, כשקבעו את התקופה, הרפואה לא היתה במצב שהיא כיום ולכן הנפגעים היו זקוקים לתקופה ארוכה יותר להחלמה. קביעת התקופה אין פירושה שבתקופת דמי הפגיעה הנפגע יחזור למצב הקודם, אלא לייצב את מצבו, כדי שיוכל לעמוד בפני ועדה רפואית. היום הרפואה התקדמה ואנחנו נותנים כמה דוגמאות. אחת הדוגמאות היא התקפי לב. פעם 21 יום היו מאושפזים. היום התקף לב אחרי שבוע כבר שולחים הביתה. החלפת פרק הירך וכולי. מבחינה רפואית הרופאים שלנו אומרים שקביעת תקופת דמי הפגיעה ל-182 היא ארוכה מדי. נכון לקבוע תקופה קצרה יותר - - -

נאמר פה על ידי המוסד לביטוח לאומי שגבירתי עובדת בו, שהניצול של הימים האלה - - -

נכון. זו לא קבוצה גדולה. אבל זה 11%. בתוך הקבוצה הזאת יש קבוצה של נכים מאד קשים, שאז בהחלט זה מוצדק. אבל אותם הנכים הקשים יכולים - בואו נראה את הצד השני של המטבע – אם נקבעת להם דרגת נכות יציבה, לקבל כבר המענק המיוחד בשיקום, אם יש להם 75% ומעלה, אפשר לפתוח בתהליכי השיקום שלהם יותר מהר. זאת אומרת: יש לזה גם את הצד החיובי של העניין.

כאן אני מוכרחה להביא את השטח, את פקידי התביעות שלנו בשטח. פקידי התביעות שלנו בשטח אומרים שיחד עם זאת, עם המקרים המוצדקים, יש גם המקרים הלא מוצדקים. יש גם קלות במתן תעודות אי כושר. זה לא אחוז גדול, אבל יש. עכשיו, כיוון שהמצב הרפואי מתייצב, צריך להגיע להסדר להעמיד אותם בתום התקופה לוועדה רפואית.

בתום איזו תקופה?

בתום תקופת דמי הפגיעה, שזה בתום התשעים יום לכל היותר. נכון שזה מחייב להיערך לוועדות רפואיות בזמן - - -

אתם ערוכים לזה?

לא, נצטרך להיערך. אבל, נצטרך יותר ועדות, נצטרך לתת מקדמות, נצטרך תקציב לוועדות רפואיות, נצטרך תקציב למזכירי ישיבות. זה לא יחסוך את כל מה שהאוצר חושב שזה יחסוך, אבל זה יעשה משהו. מבחינת הנכונות – זה דבר נכון. יחד עם היערכות מתאימה. צריך להיערך לזה, אבל הרעיון כשלעצמו הוא לא לגמרי לא נכון.

תודה גבירתי. חבר הכנת אילן גילאון, בבקשה.

תודה, אדוני. יש מי שחושב שאני כועס תמיד על האוצר – אני בכלל לא. אני כבר מתחיל לחבב את האוצר, נטשה, זה מאד פמיליארי העניין. אני גם מבין את ההיגיון וזה לגיטימי, לרצות לחסוך. כמעט הייתי רוצה לעשות חוק, אדוני, שכמו שאומרים לך מה העלות של החוק של כבודו כשהוא מציע חוק, שהאוצר גם צריך להגיד לאיזו מטרה הוא רוצה לחסוך. כי זאת בעצם שאלת המהות. אז חזקי מאד חיזק את העמדה שלי – שבאתי אתה מוכן מהבית, אני הייתי מצביע אותו דבר גם אם הוא לא היה מחזק את העמדה שלי – בכל אופן, בכל מקרה, התכוונתי להצביע נגד הדבר הזה, מן הסיבה הפשוטה: תראה, אם הדיון הזה היה באמת דיון ענייני בינינו לבין האוצר והיינו יכולים גם להקשיב לו, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – לכן אני כל כך מעריך את ההתמדה הזאת. לחסוך למדינה זו צריכה להיות העמדה של האוצר, זה לגיטימי שכך. אז אם הדיון הזה היה ענייני והיינו יודעים מה מטרות החסכון הזה – בסך הכל השאלה היא, בסופו של דבר, בידיים של מי יושב הכסף. בידיים של יותר אנשים, של פחות אנשים, כאשר כל הזמן שם המשחק הוא, אדוני: חפש את הנפגע בתאונת העבודה, חפש את האזרח, חפש את הנישום.

הוועדה הזאת קבעה לעצמה כבר מזמן שהיא לא מחפשת את הנפגע. היא מחפשת את המוסד, את המדינה. וזה המשחק הנכון. ולכן, עם כל הצער – כי אני באמת רוצה לעזור לאוצר לחסוך כסף – אני לא מתכוון בכלל לעשות את הדבר הזה וכמו שאני מבין את הטיעון שלכם, אתם צריכים גם להבין את הטיעון של הוועדה. אנחנו נצביע נגד הדבר הזה מהסיבה הפשוטה: שבחלוקת הדברים היום, אדוני היושב ראש, גם אם היה איזשהו חוק מטורף, למשל, שהיו מציעים אותו, לקחת את הקופה ולשים אותה על הרמפה של תנובה ולהודיע לתושבים עם המגאפון לבוא לקחת את הכסף, אולי היינו תומכים בזה גם כן.

זה חוק איום ונורא, זה חוק שהוא אסון, זה חוק לא טוב, אבל הוא כנראה יותר הגון ויותר הוגן מאשר תיקונים כלכליים אחרים שאנחנו עושים. אז מאי נפקא מינה? בשוליים, כמו שגברת דקל אומרת, בשוליים בוודאי יש אנשים שמנצלים את זה. גם אצל המובטלים יש אנשים כאלה, גם אצל הנפגעים יש אנשים כאלה. אבל למה? למה בכלל אנחנו מכניסים את החוק הזה לחוק ההסדרים, כי אם מראש מכניסים אותו לחוק ההסדרים, אני יודע שמשהו לא בסדר. אם היו בשקט, אז בכלל לא הייתי שם לב לדבר הזה. היום הייתי צריך לחשוב, אולי, על הרחבה של ימי הכשירות, אני לא יודע.

תודה רבה.יעל, בבקשה.

אני מצטערת. הייתי פשוט בוועדת הכספים על חוק הסדרים אחר, בגלל זה לא הייתי בתחילת הדיון. רק רציתי להגיד לפרוטוקול שאתמול התקיים דיון מסדרון בין יושב ראש הוועדה ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואני – לא הוזמנתי, אבל – הייתי שם ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הצהיר – ולכן אני חושבת שאפשר להצהיר את זה לפרוטוקול – שהוא חושב שהתיקון הזה הוא נכון ושהוא תומך בו. יותר מזה, הוא אמר שזה תיקון שהמינהלה של הביטוח הלאומי המליצה עליו. הוא אפילו אמר שהוא היה הולך על זה קיצוני יותר, על שישים יום ולא על תשעים יום.

השאלה היא אם הוא יכול להתחייב לזה שהנפגעים יעמדו בפני ועדה רפואית עם תום המועד הזה.

המנכ"ל של הביטוח הלאומי רוצה לפגוע בנכים. גם ככה הוא רוצה להוריד את אחוזי הנכות, המנכ"ל. זה האינטרס של שטרסמן.

הנציגים של הביטוח הלאומי פה אמרו דברים אחרים.

שניה. אני אסביר את מה שהוא אמר.

תגידי גם מה נאמר לו באותה פגישה. נאמר לו שאם הביטוח הלאומי יעמיד את הנפגע בפני ועדה רפואית בתוך אותם 13 שבועות והוא יקבל את הקצבה המגיעה לו או לא מגיעה לו – שמצבו יובהר – אז אין לנו בעיה בנושא הזה. ברגע - - - אנחנו שמענו פה נתונים, חבל שגבירתי לא היתה כאן.

אני מאד מצטערת.

נמסרו לנו נתונים על ידי המוסד לביטוח הלאומי שסך הכל, אלה שמנצלים את ה 182 יום הם שישה אחוז, בערך.

13% מנצלים מעל תשעים יום.

הנכים הקשים.

מדובר פה בשתי ועדות. כי מי שמערער על ועדה מחוזית הולך אחר כך לוועדה עליונה.

אני רק רציתי להגיד שנאמרו שם שני דברים שהיו אולי מרחיקי לכת יותר ממה שהוצע פה בפני הוועדה. א' – שהמוסד לביטוח לאומי חושב שזה נכון ואם אנחנו לא היינו מביאים את זה, הוא היה מביא את זה ממילא ו ב'- שאם הוא היה צריך לתת את המלצתו, הוא היה מדבר על שישים יום ולא על תשעים יום. אז זה רק, ככה, בשביל להאיר את עיני חברי הוועדה.

תודה רבה לגבירתי ואני רוצה, ברשותכם, לסכם את הנושא. מאחר ואם אנחנו עכשיו נצביע נגד הצעת החוק של האוצר, זה יעלה למליאה במתכונתו הנוכחית, לכן אני משנה את נוסח הצעת החוק.

לא דיברנו על התחולה.

דקה. אני משנה את הצעת החוק. במקום 13 שבועות יבואו 24 שבועות.

אדוני מפחית שבועיים?

כן. ואנחנו נצביע על השינוי.

סליחה, אם הוועדה רוצה לעשות את השינויים האלה, לנו יש את הזכות למשוך את הסעיף הזה ואנחנו רוצים לשקול אם אנחנו, תחת השינוי הזה, רוצים להעביר את הסעיף או למשוך אותו. אנחנו נחליט.

רגע, רגע. מה אתם רוצים? למשוך את החוק?

לא אמרנו שאנחנו רוצים.

אתם יכולים למשוך את כל החוק.

אנחנו יכולים להצביע בינתיים.

אני לא חושב שהם יכולים למשוך עכשיו סעיף.

הם יכולים.

עד קריאה שלישית יש אפשרות.

אבל לא סעיף אחד.

אולי. זו אופציה נוספת. אני יכולה למשוך פרק וגם סעיף.

אתם יכולים גם למשוך את התקציב, זה בסדר גמור מצדי.

ראשית, סעיף התחולה כפי שהונח לפניכם, מדבר על הראשון בינואר, שהוא עבר למעשה. הואיל ומדובר כאן גם בתקופת היערכות, יש צורך לקבוע איזשהו מועד מאוחר יותר.

שנה בערך.

שאפשר יהיה להפעיל את זה.

אם כבר אז שנתיים. למה שנה?

עוד לא סיימתי, אבל אני מוכנה לקבל את הצעת האוצר.

חשוב להתייחס קודם כל למועדים של פגיעה בעבודה ויש לומר שהחוק הזה יחול על מי שנפגע בעבודה בעוד שלושה, ארבעה או חמישה חודשים, משום שלפני כן לא יהיו לנו רופאים להציע, וועדות רפואיות להציע והמשמעות היא שאדם, נסתיימה לו תקופת דמי הפגיעה והוא לא יקבל עדיין קצבה.

בעניין של התחולה אני רוצה הערה אליכם. נניח שאדם נפגע לפני שבוע. לפי החוק הקיים יש לו את ה-26 שבועות. אתם לא יכולים לפגוע בזכות מוקנית שלו, עם כל הכבוד.

לכן אני תולה את התחילה בדמי הפגיעה.

· - -

זה לא כתוב כך, אדוני.

זה כתוב. אדוני, זה נכתב בדצמבר. מה לעשות שזה נמשך עד ינואר?

אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא.

לפי החלטת הוועדה, מה שעולה להצבעה זה הנוסח כדלקמן – העקרונות כדלקמן – "בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה – 1995 (להלן: חוק הביטוח הלאומי) –

(1) בסעיף 92(ב), במקום "עשרים ושישה" יבוא "עשרים וארבעה".
(2) - - -

במקרה זה אסור לבטל את סעיף 101. בשום אופן.

אי אפשר לבטל את סעיף 101.

לא. עברתי עכשיו לסעיף 102(ג) במקום "עשרים ושישה" שבועות יבוא "עשרים וארבעה" שבועות.

גם על 105, ההצמדה, לאור התיקון הזה, לא מצביעים.

לעניין סעיף 22, לעניין סעיף התחילה, אני מבקשת שהוועדה תקבע מאיזה מועד יחול החוק, לגבי נפגעים שנפגעו במועד מסוים. אז השאלה באיזה פרק זמן הוועדה בוחרת.

ראשון ליוני.

אוקי. אז הסעיף יחול על מי שנפגע בעבודה מראשון ליוני ואילך.

מי בעד? אושר.

תודה. הישיבה נעולה.

10:50.