פרוטוקולים/עבודה/4686



19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30.1.02

פרוטוקולים/עבודה/4686
ירושלים, ט' באדר, תשס"ב
21 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 460
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ז שבט התשס"ב (30 בינואר 2002), שעה: 09:00

דיונים שפוצלו מחוק ההסדרים.

חברי הוועדה: יאיר פרץ – ממלא מקום היו"ר

תמר גוז'נסקי

ורדה אדוארדס סגן מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה
ארנה יחיאלי מרכזת מינהלית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד סיגל מרד לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
פטר מגנוס מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה
דני ארטום משרד העבודה והרווחה

יעל אנדורן אגף התקציבים, משרד האוצר
גיא קריגר אגף התקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ אגף התקציבים, משרד האוצר
הראל ישראלי אגף התקציבים, משרד האוצר

ישי אילן לשכה משפטית, משרד הבריאות

דורון לוי קופת חולים מכבי

פרופ' יהודה לרמן שירותי בריאות כללית

ד"ר שמואל ברנר המכון הארצי לבריאות תעסוקתית וסביבתית
שוש דפנאי המכון הארצי לבריאות תעסוקתית וסביבתית

מנחם שוורץ המוסד לבטיחות ולגיהות

הלל פרת הטכניון

חזקיה ישראלי התאחדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן
רעות מיכאלי

שירלי אברמי

דרורה רשף









דיונים שפוצלו מחוק ההסדרים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – דיונים שפוצלו מחוק ההסדרים 2002. על סדר היום סעיף 20 בהצעת חוק ההסדרים שנת 2002 בדבר תיקון חוק ארגון הפיקוח על העבודה.

מי מציג את הנושא? אנשי האוצר? משרד העבודה?

אני אציג. ההצעה נועדה, כמו שכתוב בדברי ההסבר, להגדיל את הגמישות בתקציב. בהרבה חוקים לא כתוב מה הסכום שנועד להם, לא מקסימום, לא מינימום. גם כאן נועד התיקון לחוק לשנות את החוק, כך שלא יצטרכו כל שנה להקצות תקציב מקסימלי או מינימלי לתחום זה או אחר, אלא על פי סדר עדיפויות שיקבע במשך השנה.

אז תכניסו את ה 32 מיליון שמדובר עליהם לבסיס התקציב.

יש. הם נמצאים.

לא בבסיס התקציב. מוציאים אותם מבסיס התקציב.

לא. הם נמצאים. לא יודע אם 32 מיליון, אבל נמצא סכום מאד קרוב לכך.

כמו שהבינותי מההצעה שאתם מגישים עכשיו בחוק ההסדרים, זה שאתם מציעים להוציא את ה 32 מיליון מתקציב פעולה ולתת למשרד בתקציב הקיים שלו לעשות את סדר העדיפות שלו. עכשיו, תגיד לי איזה שר במדינת ישראל, סדר העדיפות שלו הוא מפגרים או קשישים או בתי אבות או נכים לעומת תקציב פעולה.

אין פה קיצוץ מול העניין הזה.

יש לאדוני טעות, אני חושב.

יש הצהרה של האוצר בכמה יתקצבו את זה בשנה הבאה, אם זה לא יהיה על בסיס ה-32 מיליון שקלים?

· - - אתם לא מבינים.

אדוני נציג האוצר. אם אתה אומר עכשיו לפרוטוקול – וזה מחייב. אתה מייצג את האוצר ויש לך סמכות – אם אתה אומר שאתה מכניס את ה-32 מיליון לבסיס התקציב - - -

32 מעודכן.

32 מעודכן, אני נועל את הישיבה ואומר תודה רבה.

ה- 32 זה מקסימום. לא מינימום.

כתוב: שלא יעלה.

אוקי. אבל אפשר גם עשרים.

בסדר. אנחנו נתדיין פה על כמה לתת, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני מוציא, זורק את הכדור לשר העבודה והרווחה ואומר לו: תתמודד בסדר העדיפויות שלך. אני אומר לך חגיגית כאדם שמכיר את המערכת במשרד העבודה והרווחה: לעולם זה לא יגיע לייעודו. הנושא הזה יהיה בסדר העדיפות למטה למטה.

אבל מה אתם רוצים? אף אחד לא נגע בסכום הזה במשך שנים.

אתה מוכן להגיד היום שאתה מכניס את ה-32 מיליון או פחות, או כל סכום כזה, לבסיס התקציב? אם אתה אומר את זה, אז אני סוגר את הישיבה, מצביע ונגמר הסיפור.

אני לא מבין את השאלה. היום הסכום הזה נמצא.

אתה יכול להגיד לנו כמה בשנים האחרונות תוקצב לנושאים האלה כל שנה?

כשלושים מיליון כל שנה.

עשרים ושמונה.

שעכשיו הוכנס. ברגע שהחוק והתקנה תוקנה - - -

משנת 1998, שאני זוכר - הסתכלתי הבוקר – בסביבות השלושים, 32, 28.

מותר לי להעיר?

בואו נשמע את התקציבאי של משרד העבודה והרווחה. בבקשה, דני ארטום.

התיקון הזה, שהוכנס ביום שבו נכנס לתוקף חוק הפיקוח ובריאות ממלכתי ונכנס בשיקול דעת רב, על מנת לשמר נושא לא פופולרי, כמו טיפול בנושא של בריאות העובדים על כל רכיביו, הוא לצנינים בעיני האוצר, כי הוא מבטיח איזושהי מנה כספית מינימלית, כפי שאתה הגדרת. אין לי מה להוסיף על מה שאתה אמרת. אני חושב שצריך לשמר את התיקון כפי שהוגדר בשנת 1997. הוא נותן לנו איזושהי רשת ביטחון ועם האוצר נסתדר על כמה גרושים.

אני רק רוצה להגיד שהיום החוק אומר מקסימום ולא מינימום. את זה אני רק חייב להגיד. לא להגיד לי שזה המינימום. כי כמו שיש חוקים אחרים שלא כתוב סכום – זה מגדיל את הגמישות. הטענה היא פה שכשיש בעצם מקסימום, זה אומר גם מינימום. זו הטענה, שאין לה בעצם שום בסיס משפטי, עד כמה שהבנתי מגעת.

יש בסיס פרשנותי.

בסיס פרשנותי - - -

יש דבר אחד. עזוב מינימום ומקסימום, יש עניין של "יוקצו בתקציב". זאת אומרת, בהגדרה זה קיים ועד סוף שנת התקציב, אם רוצים תקציב של 32 מיליון, רשאים לקבל אותו. זאת הנקודה. זה לא שייך למינימום ומקסימום, זה מוגדר לעניין זה בתקציב.

הנה קיבלת הסבר משפטי לוגי.

כן, אבל גם אם מחר זה יהיה חצי מיליון, אף אחד לא יגיד שמישהו פה עובר על החוק.

אני לא אמרתי על לעבור על החוק, אני אמרתי שהנקודה היא הגדרת המסגרת. זו לא שאלה של מינימום או מקסימום, אבל המסגרת הזאת עד סוף שנת התקציב – אם אני רוצה היום ביום האחרון של שנת התקציב לבוא ולקחת את השקל האחרון מה-32 מיליון האלה, אני רשאי. ואף אחד לא יגיד לי שכבר לקחו את זה למשהו אחר. זאת הנקודה.

זה אומר שכל סכום בעצם יעמוד בחוק.

לא מדובר על סכום. הרי הסכום הזה, בזמנו, תוקצב במיליונים.

64 מיליון.

64. באו וחתכו את זה לשניים. שלושים ושניים. עכשיו אתם אומרים: תנו לשר את השלושים ושניים, שהוא ישבור את הראש.

זה לא שמול הצעת החוק הזאת שמו איזה תו מחיר של איקס מיליונים של שקלים. אין פה שום כוונה לקצץ בסעיף הזה.

אתה יכול להגיד כמה יתוקצב בשנים הבאות לנושא הזה?

אני לא יכול על השנה הבאה, כמו שאני לא יכול להגיד על שום סעיף מה יהיה בשנה הבאה. בשנת 2002 לא נגעו בסעיף הזה. זה מה שאני יכול להגיד.

כן, בבקשה.

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת כי המשמעות היא פגיעה בפעולות למניעת תאונות בעבודה. מדובר פה בפרוייקט. הסכום היה, למעשה, צריך להיות הרבה יותר גבוה אם לוקחים את הסכום המקורי שהיה בזמנו ומקדמים אותו.

היתה גם מחויבות של שר האוצר, בזמנו, כשהמהלך נעשה, של דן מרידור, שהוא גם כתב מכתב בסוגייה הזאת. אנחנו רואים שבשיטת הסלמי, לאט לאט, מקצצים בעסק הזה. המשמעות של המהלך שעכשיו האוצר מציע אותו, הוא להכניס את זה לתוך מסגרת התקציב של משרד העבודה והרווחה. הצרכים של משרד העבודה והרווחה ידועים ליושב ראש ובמסגרת הפול הכללי, ירצו – ייקחו. המצוקות הן גדולות. מטבע הדברים לדבר שהוא לא מיידי ולא רואים אותו בעין קשה להוציא כסף, אבל פה מדובר בהשקעה לטווח ארוך - - -

שחוסכת תאונות עבודה.

שחוסכת תאונות עבודה. וכשעושים חשבון כלכלי נכון באמצעות פעולות מניעה אז אני חושב שזו טעות גם מזווית ראייה של האוצר, מחינה משקית.

אין פה מחלוקת.

אם אין מחלוקת, אז בוא נתקן את זה, נשאיר את זה במתכונת הקיימת וקדימה.

אם מחר משרד האוצר ירצה להוסיף תקציב, הוא לא יכול.

למה לא? יכולים להגיע לפה לישיבה, יציעו מאה מיליון - - -

· - -

אם מחר אנחנו רוצים שישים מיליון, להחזיר ימינו כקדם, איך אנחנו עושים את זה? אנחנו – לא כמו שהובן פה - כן רואים את הנושא של בטיחות בעבודה כנושא חשוב. כמניעה וכל הדברים האלה, אגף תאונות עבודה וכל הנושא. אבל להגיד שכפועל יוצא – אז אני אומר ההפך: אם נרצה להוסיף או משרד העבודה עצמו ירצה להוסיף לכשירווח, לא נוכל. לא נוכל.

רבותי, בהרבה מדינות נאורות משקיעים בסעיף הזה הון עתק וחוסכים מיליארדים של דולרים. לכן אני קצת מתפלא על האוצר. יושבים פה אנשים שעוסקים בתחום הזה ובאמת, בסכומים המזעריים שהאוצר השאיר לתקציב הפעולה, עושים עבודה מאומצת וחוסכים תאונות רבות – ותכף נשמע על מהות הפעולה – בא האוצר ואומר: אני רוצה להוסיף. הם לא מבקשים, לא מדבשכם ולא מעוקצכם. תשאירו את הסכום כמות שהוא ואנחנו נעדכן אותו ובא לציון גואל. לא מבקשים כלום. פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה, שהאוצר בא בנדיבות לבו ואומר: רבותי, אני לא יכול להוסיף לכם כסף. שומו שמיים.

לכן אני אומר דבר אחד, עמיחי: פה יש הצעת חוק. אני הולך לתקן אותה ולהעמיד אותה על סכומים מעודכנים. נצביע עליה ונביא את הצעת החוק המתוקנת. זה מה שאני הולך לעשות. רק לפני שאני עושה את זה אני רוצה להיות משוכנע – אני משוכנע, אבל אני רוצה להיות קצת יותר – ולשמוע קצת מה הפירוט של התקציב הזה ומה עושים אתו. בבקשה.

אני מפקח עבודה ראשי ובתור שכזה גם אחראי על הפעולה המונעת. התקציב שאנחנו מדברים עליו מיועד לקדם נושאים הקשורים לבטיחות ובריאות העובד במקומות עבודה. נעשות פעולות מאד רחבות כדי באמת גם לעשות מחקרים, כדי למצוא קשר סיבתי בין חשיפות אלה ואחרות לבין תחלואה ונעשים בסכום הזה גם פרוייקטים לקידום הבטיחות, לפיתוח שיטות חדשות, בין אם זה מכשירים חדשים, ציוד חדש או שיטות הדרכה חדשות וכן הלאה. וכפי שכבר נאמר, עמד לזכות הפעילות הזאת סכום הרבה יותר גדול. והניסיון המר הזה שהיה בזמן המעבר מאותו מס מקביל לפעילות של המשרד, שקיצצו לנו לחצי, עומד לנגד עינינו ואנחנו מודאגים שיקרה אותו דבר גם אם החוק הזה עובר.

אני רוצה להוסיף, שאמנם אנחנו מאשרים תוכניות עבודה שנתיות, אבל יש לנו גם ראיה לטווח ארוך ואנחנו בסכום הזה גם תומכים בפעילויות קבועות, כגון – כל המוסדות שמיוצגים פה נהנים מזה. מדובר במכון לבריאות תעסוקתית, המוסד לבטיחות וגיהות, יחידת הבטיחות והנדסת אנוש של הטכניון – הם יודעים שיש איזשהו סכום בסיסי שנתי שהם יכולים – אם הם מגישים הצעות טובות, כמובן – להשיג מהתקציב הזה ואם אנחנו נהיה בכזו אי ודאות שכל שנה אנחנו לא יודעים אם בכלל נקבל משהו ואם בכלל נוכל להקצות משהו, זה יקשה עלינו מאד בעבודתנו. ואני, אם כן, מאד תומך בעמדתו של היושב ראש, לא לאפשר את זה ולהשאיר את המצב כפי שהוא כדי להבטיח את התקציב.

ומתוך התחשבות במצב הכלכלי של המדינה. אני אומר יתרה מזאת: ביטול הסעיף הזה, עמיחי, יגדיל את האבטלה במדינת ישראל. יהודים רבים עוסקים בתחום הזה ונפגעים רבים ייפגעו בעבודה אם הוא יבוטל.

בבקשה, אדוני.

אני מהמוסד לבטיחות וגיהות. אני רוצה לדבר אל מי שאינו משוכנע עדיין - מפני שהאחרים שנמצאים כאן משוכנעים – וזה איש האוצר.

לא. איש האוצר גם כן משוכנע. רק הוא אומר שהוא רוצה להוסיף.

אני מאד מעריך את הדבר הזה, אבל כבוד היושב ראש כבר אמר שהבעיה היא של משרד העבודה. מטבע הדברים אלה אנשים שצריך לתמוך בהם בתחום של הרווחה, נכים וכך הלאה ואם נשאיר לשר – מי שלא יהיה לאורך השנים – את ההחלטה, תהיה לו החלטה קלה יחסית לפגוע בתחום הזה.

פגיעה בתחום הזה של מניעת תאונות עבודה, אני רוצה לתת לזה מספרים שעמיחי מבין אותם.

ביטוח לאומי, בשנה שהסתיימה לפני חודש, שילם בענף נפגעי עבודה 2.5 מיליארד שקל. קצת יותר – שני מיליארד ו-518 מיליון שקל. CASH MONEY שם הביטוח הלאומי כתוצאה מתאונות עבודה. מחקרים בעולם מראים שהיחס בין מה שהביטוח משלם לבין העלות הבלתי מבוטחת – ואני יכול לתת הרצאה שלמה מהי ואני לא אכנס לזה עכשיו – הוא יחס של 1:3 עד 1:7תלוי במידת ההתקדמות של המדינה. ככל שהמדינה יותר מתקדמת, כך היחס הוא יותר גבוה. לכן אתייחס אל המדינה שלנו כאל מדינה לא מתקדמת ואדבר רק על יחס 1:3. יחד אנחנו מגיעים לכך שבשנת 2001 ההוצאה שלנו כתוצאה מהתופעה הזאת של תאונות עבודה, עברה את העשרה מיליארד שקל. וכשמדברים על מעל עשרה מיליארד שקל ומדברים כאן על 32 מיליון, אז אפשר לקבל קצת פרופורציה בנושא הזה, מכיוון שרק פעולות מניעה יכולות לשנות משהו במספר הזה.

אוסיף עוד שני משפטים ואומר שבתקופה של מיתון כלכלי כמו שאנחנו נמצאים בו, לא רק במשרדי ממשלה באים ואומרים: מניעה זה לטווח ארוך ואנחנו לא נשקיע בזה, אלא גם במקומות העבודה. כאשר במפעל זה או בבית מלאכה זה לוחץ, אז בנושא של הבטיחות מנסים לדחות את ההשקעות. אם המערכת הציבורית, הממלכתית, לא תפעל נגד המגמה הזו, אז ההידרדרות מהמספרים האלה שהזכרתי, תהיה עוד הרבה יותר גדולה. לכן מהאינטרס הענייני של האוצר זה לשמר את המספר הזה ולמנוע מצב שבו מכניסים את הנהלת משרד העבודה לדילמה כאשר הנכה שהוא רואה אותו יותר קרוב מאשר מניעת תאונת עבודה שהוא לא רואה אותה. וזה חייב להיות אינטרס שלכם, דרך הפן הכלכלי שעליו אתם שוקדים.

אני מהמכון הארצי לבריאות תעסוקתית וסביבתית. אני רוצה רק להציג פן נוסף. אנחנו אלה שנפגשים עם עובדי האזבסט לשעבר, אנחנו נפגשים עם העובדים של - - -, אנחנו נפגשים עם הצוללנים של השייטת ואנחנו רואים את כל המקרים האלה, היכן שבראיה נכונה ובטיפול נכון אפשר היה לגלות את הדברים עוד קודם וברוב המקרים גם למנוע אותם. חלק מהמקרים האלה, התופעות הבעייתיות, מתגלות עשרים-שלושים שנה אחרי החשיפה. גם לאנשים עצמם וגם למשפחותיהם אין דרך חזרה. יש לנו בערך מאה אלף אנשים במדינת ישראל שעובדים בחומרים שמוגדרים חומרים מסרטנים. אי אפשר להזניח את כל הציבור הגדול הזה. חלקם בכלל לא ראה מעולם מישהו שמדריך אותם ומראה להם איך להימנע. בעלי העסקים האלה לא כל כך רצים ומשקיעים – במיוחד עסקים קטנים – בנושאים של בריאות העובד. לכן, לפי דעתי, חיוני לשמר את הפעילות ואף לתגבר אותה. תודה.

תודה רבה. כן, גבירתי.

אני רציתי להוסיף לדברי פטר בעניין הפעילויות. מרגע שעבר הנושא לטיפול משרד העבודה, אנחנו משקיעים הרבה מאד מחשבה ומנסים באמת להקצות את הכספים האלה שעומדים לרשותנו, שהם באמת לא כל כך גדולים ולמקד אותם באמת בתחומים שנדרשים היום במשק. אנחנו מקצים הרבה כספים להתערבות במקומות שנחשבים כבעייתיים, אם זה באתרי בניה שידועים כמקומות עתירי סיכון, אם זה במקומות עבודה קטנים שאנחנו יודעים שמאד קשה להם היום, בתקופה כזו, להתמודד עם כל הדרישות שהחוק קובע להם ואנחנו מנסים לסייע להם ככל האפשר לקיים בכל זאת מסגרת שלא תפגע בעובדים.

אנחנו תומכים בכל הנושא של מאגרי מידע ומסירת מידע לכל מי שזקוק לו. הפעילות היא מאד רחבה. אני חושבת שהניצול של הכספים האלה שעומדים כרגע לרשותנו, הוא ניצול מאד נכון. אנחנו בין השאר מרחיבים – מנסים. משתדלים מאד – להרחיב את מעגל העוסקים בנושא הזה. אנחנו מפרסמים כל שנה קול קורא שמבקש הצעות מכל מי שרוצה להיכנס לתחום ולעסוק בו ואנחנו מממנים אותם. כלומר: יש כאן פעילות מאד עניפה, מאד רצינית, שאני חושבת שלא רק חייבים לשמר אותה, אלא חייבים לתמוך בה.

אני נציג הטכניון פה. אני רוצה לספר על היבט נוסף של הפעילות והוא – הוזכרו פה התופעות של אזבסט – אנחנו מחפשים את האזבסטים של מחר. אנחנו בודקים בשיטות מתקדמות סימנים ראשוניים של נזקים תעסוקתיים, על מנת לגלות אותם כמה שיותר מוקדם בעזרת שיטות רגישות מאד, כאשר עדיין אין תופעות לוואי וסימנים של תחלואה, כדי למנוע בעיות.

בעקבות כמה מהמחקרים האלה, למשל, שונו כמה תקנים בעקבות גילוי של סימנים מוקדמים עוד טרום הופעת הסימנים הקליניים.

היבט נוסף הוא היבט של הוראה. אנחנו בית הספר למהנדסים במדינת ישראל. בעזרת התמיכה שאנחנו מקבלים מאותם תקציבים, אנחנו מכניסים לתוכנית הלימודים פעילות של הוראה והגברת מודעות, אצל המהנדסים של המחר, כדי שיהיו מודעים גם להיבטים הללו, כמובן תוך שיתוף עם רופאים - - - בבית ספר לרפואה. ודאי.

בפרט ביום שפורסמו מסקנות ועדת החקירה של ורסאי, זה לא המקום לקצץ, אדוני.

בבקשה.

שירותי בריאות כללית. אני רוצה להציג את הפן שבעצם התקציבים האלה, במידה והם יקוצצו, הם יהוו איום נוסף על סל השירותים לבריאות העובד מבחינת הרפואה. התקציבים האלה אפשרו עד היום לבוא ולהגיד מה קורה בעצם אצל עובדי מעבדות במדינת ישראל. בלי זה מחר לא תוכל לתת שום תשובה לשום מגזר ייחודי. התקציבים האלה מאפשרים היום לנו, כרופאים תעסוקתיים, להגיע לבתי מלאכה קטנים, לאזורי תעשיה. רק עכשיו הסתיים מבצע באמצעות התקציבים האלה, של שיתוף פעולה של כל קופות החולים, יחד עם משרד העבודה להגיע לאזורים שלעולם לא היו מגיעים אליהם. 400 איש באזור חיפה – תעשייה שמחייבת פיקוח, שמעולם לא ניתן היה להגיע אליה.

אני יודע שמה שאני אגיד עכשיו לא יתקבל, אבל הניסוח של הסעיף היה צריך להיות: לא יפחת משלושים ושניים מיליון ולא לא יעלה. זה הניסוח שצריך היה להיות.

זה מה שעמיחי הציע.

אני ממכבי שירותי בריאות. אני רוצה להצטרף למה שאמרו כאן ולחזק מעט את מה שאמר המוסד לבטיחות וגיהות. ההיבט הכלכלי – קודם כל נסתכל על זה בהיבט הכלכלי. נעזוב את ההיבט האנושי, ההיבט הבריאותי וכיוצא בזה – אף חברת ביטוח פרטית, בשום מקום בעולם, לא היתה מרשה לעצמה להוציא כאלה סכומים עם גידול שנתי כמו שזה הולך להיות בהמשך, ללא השקעה של מינימום במחקר ובמניעה של גידול התופעה. הבעיה שלכם מול הביטוח הלאומי, שאתם אומרים שזה גדל כל הזמן – אתם רוצים להקטין את הקצבאות, במקום למנוע הצטרפות של אנשים נוספים למעגל המחלה.

אנחנו לא נוכל לעבוד, כשירותי רפואה בעבודה, בלא איזשהם מצפנים וזרקורים שיראו לנו לאן אנחנו הולכים. איפה לבדוק. אנחנו רוצים להיות יעילים. לא לבדוק את כל סדרת הבדיקות האפשרית היום ברפואה – שהיא אינסופית – אלא למקד את הבדיקות באותם נושאים שבאמת יתנו לנו גילוי מוקדם של אותן מחלות שנוכל למנוע. יש דוגמאות מארצות אחרות שתגברו את מערכות המחקר והאכיפה, שמראות מזה עשר שנים ירידה מאד משמעותית בהיפגעות בעבודה. ההשקעה במחקר שם היא בסדרי גודל רציניים. הם גם הקימו מערכות לאומיות שבאות ומקדמות את המחקר על פי קדימות בקונצנזוס של המדינה. מה רואה המדינה כסיכון מרכזי.

עכשיו, אף גוף לא ייכנס לכזה דבר, כאשר שנה שנה הוא יצטרך להגיע למשרד העבודה והוא ישאל: אני מקבל משהו או אני לא מקבל משהו? אתה לא יכול להכין תשתית מחקר כאשר זה לא עומד לרשותך. אני מצטרף לידידי לרמן ומציע למחוק את המילה "עד".

תודה רבה. רק לפני שיעל מדברת הייתי מאפשר להקריא לפרוטוקול את מכתבה של הגברת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים.

לבקשת יושב ראש הוועדה, הועבר אליו מסמך מסמדר אלחנני,יועצת כלכלית של ועדת הכספים. רוב הדברים שמוזכרים במסמך כבר נאמרו כאן לגבי הנושא של ביטול המס המקביל, אבל אני מבקשת להקריא את המכתב.

הנושא הוא סעיף 20 – פעולות ומחקרים בתחום הבריאות והיא כותבת כך בין השאר:

"כל עוד היה נהוג מס מקביל, היה על קופות החולים לבצע מחקרים ופעולות מונעות בשטח הבריאות בעבודה, ובלבד שסך כל ההוצאה הכספית של הפעילות לא יעלה בשנת הכספים פלונית על 1% מסך כל התקבולים של המס המקביל. הוצאות הפעולות הללו היו אמורות להיות משולמות במישרין מאת המוסד לביטוח לאומי מתוך כספי המס המקביל.

כאמור עם ביטול המס המקביל היה צריך לקבוע מסגרת תקציבית סגורה למימון פעולות אלה ונקבעה הנוסחה דלעיל, שגם היא היוותה פשרה.

השכר הממוצע במשק עלה מ- 1 בינואר 1997 עד 1 בינואר 2002 ב- 41%, והסכום הנקוב כ- 32 מיליון שקל היה צריך להיות 45 מיליון ש"ח. סכום זה אינו מופיע בתקציב משרד העבודה לשנת 2002" – אומרת הגברת אלחנני. והיא מסיימת: "זכור לי שקביעת הסכום בחוק ודרכי הצמדתו היו חלק מההסכמים בדבר ביטול מס מקביל. מן הראוי להקפיד על קיום החוק וההסכמים וכמו כן לזכור ש'כפית של מניעה שווה לטונה של תרופה'."

תודה רבה. יעל אנדורן, בבקשה.

אני לא חושבת שיש חולק או שמישהו יכול להתווכח על החשיבות של הנושא ולכן אני לא אבוא ואגיד שהנושא לא חשוב, כמו סעיפים רבים אחרים בתקציב המדינה, שגם להם יש חשיבות. למעשה, כל מה שהסעיף הזה בא לעשות, הוא לא לקבוע את גג ההוצאה בחקיקה, אלא לתת למשרד העבודה והרווחה - שחזקה עליו שהוא רואה את כל הצרכים והוא אחראי גם על כל תחום העבודה ולא רק על הבטיחות בעבודה וגם על דברים אחרים, במקביל לתחום הרווחה שגם שם אני בטוחה שיש ראיה כוללת – לקבוע את היקף התקציב.

יש לי אלייך שאלה ישירה.

בבקשה.

שר העבודה והרווחה שסדרי העדיפויות במשרדו הם: מפגרים, קשישים, נכים - - -

ילדים בסיכון.

ילדים בסיכון, האם את חושבת לנכון שכשר העבודה והרווחה הוא ילך לטפל במחקרים ודברים כאלה?

אני אענה לך בשאלה: האם שר העבודה והרווחה, לצורך העניין, שרואה את המצוקה של הקשישים והנכים, יתייחס לתחום של עבודות מיידיות?

ודאי.

והתשובה היא כן.

נכון.

לפי העיקרון שאת מציעה, הסכום גם יכול להיות אפס?

ודאי.

אני אענה לשאלה.

הסכום יכול להיות גם אפס, או שיש איזושהי רצפה? את אומרת תקרה, אבל מה עם הרצפה?

אני אענה על השאלה. תראו, יש פה גם עניין של סבירות. זה כמו שבתקציב המדינה הממשלה - - -

למה? אמרה לנו עכשיו היועצת הכלכלית שבתקציב 2002 הסעיף לא מופיע.

לא. הוא מופיע, רק שהוא לא מופיע בסך של 45 מיליון שקל. הוא מופיע בסכום נמוך יותר. הנקודה היא לא כזאת. הנקודה היא – לשאלתך, תמר - אני מופקדת על כמה משרדים. לא ראיתי כמעט מעולם שמשרד בא ואמר: אני לא נותן לנושא חשוב שום דבר. הוא יכול לבוא ולהגיד: שנה אחת אני מתגבר את הנושא הזה, שנה אחרת הוא מפחית. לא נהוג להפחית דברים בכלל. לדעתי, ברגע שיש גם את הסעיף הזה של החוק וההוצאה הכספית לא מוגבלת, אני לא חושבת – אני יכולה להגיד פה לפרוטוקול – שיהיה מצב שבו משרד העבודה והרווחה לא יקצה סכומים לעניין הזה. אני לא חושבת שזאת הכוונה.

גבירתי יודעת שקיצצו בסכום הזה משמעותית?

לא. אני לא חושבת שקיצצו בו יותר מאשר באחרים.

מ- 64 מיליון ל –32.

מ-64 מיליון ל-32. היה צריך להיות 45, השנה זה 28.

זה היה מס מקביל, ה-64.

אמרו שהסכום יישאר על כנו. ההתחלה היתה הבטחה שהסכום יישאר על כנו.

כמה הוא היה צריך להיות אם הוא היה בנורמה של 1997?

45.

נו? אז למה את אומרת "לא קיצצו"?

לא, אני אגיד. אם יורשה לי, אני אענה.

המעסיקים בעבר היו אחראים על זה. הם שילמו את זה. החליט האוצר בשנת 1997 – מעסיקים נפטור אותם. אנחנו, האוצר, ניקח על עצמנו, נדאג לזה. האוצר, אחרי שהוא התחייב ולקח על עצמו - - -

דן מרידור חתם על המסמך.

ובאופן הדרגתי מאד מאד עקבי, בא ואומר: אתם יודעים מה? בואו ניתן את זה למישהו אחר במסגרת כלל מחויבותו.

אם יש למדינת ישראל מחויבויות לעובדים, שייצאו לעבודה ויחזרו בריאים - - -

אני מסכימה אתך. אני לא מתווכחת אתך.

אז למה שלא נקבע את הנורמה? מה הבעיה שלך?

הנורמה נקבעה. למה לשנות?

אני לא חושבת שאני חולקת על מה שנאמר פה על ידי מי מהדוברים. אני רק אומרת שוב: הנושא הזה הוא נושא חשוב ואני בטוחה שמשרד העבודה והרווחה ידאג לתקצובו הראוי.

את יודעת מה? אנחנו חשדנים בני חשדנים. לא סומכים על אף אחד.

חבל.

אפילו לא על משרד האוצר. ולכן, השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול: למה לא ביצעתם את סעיף קטן (ב), שאומר שצריך לעדכן כל שנה?

לא, זה לא.

למה לא ביצעתם?

קודם כל ביצענו. אני לא משפטנית, אבל בואי נקרא את החוק.

לפי השכר הממוצע.

אני אקרא. הסיפא של סעיף 34 ב (א): "ובלבד שסך כל ההוצאה הכספית למימון הפעולות לא יעלה בשנת כספים על סך של 32 מיליון שקל. הסכום הנ"ל יעודכן כל שנה לפי מדד.

נכון.

זאת אומרת: הגג העליון לא אמור להיות 32, אלא 45.

וזה הגיע ל-28.

רגע. אנחנו לא לא ביצענו, כי החוק כותב: לא יעלה על.

זה מראה בדיוק את המדיניות שלך.

לא, לכן אני אומרת שזה לא שהמדינה הפרה חוק. המדינה לא הפרה חוק.

המשרד החליט שהוא לא ייתן את המקסימום שקבוע בחוק.

זאת אומרת שהסכום יכול להיות גם אפס. זה מה שאת רוצה להגיד. כי גם אפס לא יעלה על 32 מיליון.

לא. הסעיף הזה הרי הוא מאד חשוב, כמו סעיפים רבים אחרים במשרד העבודה והרווחה ובסעיפים אחרים בתקציב המדינה. למרות זאת יש את חוק התקציב וכל ממשלה שבאה מידי שנה מגישה את חוק התקציב שכולל שורה של סעיפים ארוכים.

אני לא מצליחה להבין מה מפריע לך בנוסח הקיים. הוקצבו השנה 28 , מה מפריע לך במצב הזה?

הדבר היחיד שמפריע כאן הוא שנקבעה איזושהי מסגרת תקציבית בחקיקה.

אבל לפני רגע הסברת לי שהמסגרת היא תקרה ולכן השר יכול לתת גם חצי מזה ורבע מזה ושליש מזה.

נכון.

אז מה מפריע לך החוק?

אני אומרת: מה שמפריע בחקיקה היא קביעת מסגרת הגג בתקציב.

למה זה מפריע? זה גג. זה מגן עליכם. זו לא הרצפה. זה הגג, אז מה זה מפריע? אני לא מצליחה להבין.

לו היית אומרת לנו פה: קחו את הגג, את ה-32, תכניסו את זה לבסיס התקציב וששר העבודה יעשה מה שהוא רוצה – מסכים.

אבל זה לא מה שהיא אומרת.

לא, זה לא מה שהיא אומרת. אני נותן לה זכות להגיד את הדברים האלה וזה ייכנס לתקציב.

מה מפריעה לך התקרה? מה מפריעה לך?

מפריעה לי התקרה בדיוק באותה מידה - - -

למה מפריעה? לפני רגע הסברת לי שהתקרה לא מחייבת שום דבר. אז מה זה מפריע לך?

לא נכון, זה לא מה שאמרתי. תדייקי.

אולי נשנה את זה. נקבע רצפה.

בואי אני אסביר לך מה אני אמרתי. את אמרת שהממשלה לא עמדה בחוק ואני אמרתי לך שהממשלה כן עמדה בחוק. אז זה מה שעניתי לך. זה הדבר היחיד שאני עניתי לך.

נו? ולכן?

לכן הממשלה לא הפרה את החוק.

אז למה שלא נקבע שכל שנה אסור להוציא פחות מ-32 מיליון?

אתם יודעים מה? יש לי הצעה. למה שלא נקבע שכל שנה אסור להוציא פחות מ-64 מיליון?

רעיון טוב.

או פחות מ-164? או פחות מ-264? הנייר סובל הכל.

יעל, במדינות מתקדמות - - -

טוב. אני סיימתי. אני לא רוצה לעשות פינג פונג. אני סיימתי.

כמו פינלנד, אם תכנסי להמצאה שיש בפינלנד בנושא הזה - - -

אתה יודע מה התל"ג לנפש בפינלנד? הלוואי והיו לנו הרבה דברים כמו פינלנד.

שני אחוז מההוצאה של הביטוח הלאומי על פגיעה בעבודה, נראה לך להקצות לנושא הזה, על מנת למנוע את הנפגעים העתידיים?

לא.

זו נוסחה אחרת. אני מציע לך נוסחה אחרת.

שהאוצר לא יצטרך לשלם דמי נכות וקצבת נכות ועוד ועוד ועוד.

אני לא עושה כרגע משא ומתן. אני אחשוב על זה.

אוקי. עוד מישהו רוצה לומר משהו?

אני רציתי להגיד שאנחנו צריכים להתנגד לשינוי הזה.

מה שאני רוצה עכשיו לסכם ולומר, עכשיו קיבלתי הודעה שמתקיים משא ומתן, שהאוצר אולי ימשוך את הסיפור הזה.

ולכן בשלב זה אני מאפשר למשא ומתן להתנהל. במידה והמשא ומתן יעלה בהצלחה והם ימשכו את החוק הזה, אין טעם לכל הסיפור הזה. במידה ולא – נשוב לכאן עם חברי הוועדה בלבד – לא צריך אורחים. שמענו. מיצינו את הדיון – ונצביע ונסיר את הגזירה הזאת.

תודה רבה. רבותי, למי שיש הסתייגויות כלשהם מחוק ההסדרים – להגיש אותן היום, עד שעה ארבע, בכתב.

09:45.