פרוטוקולים/עבודה/4684



33
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29.1.02

פרוטוקולים/עבודה/4684
ירושלים, ט' באדר, תשס"ב
21 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 459
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ז בשבט התשס"ב (29 בינואר 2002), שעה: 11:00

אי הכרה בלימודי האופטומטריסטים של המכללות האיטלקיות (הלס"י) –
חבר הכנסת יחיאל לסרי.

חברי הוועדה: ממלא מקום היו"ר – יאיר פרץ

יחיאל לסרי

פרופסור אמיר שנון מנהל המחלקה למקצועות רפואיים,
משרד הבריאות
עו"ד יורה קרנות הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
מרים חאדג' הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

נירה גור-אריה ממונה על האגף להערכת תארים מחוץ לארץ
משרד החינוך

ראובן דיויש יושב ראש מועצת האופטומטריסטים בישראל


יגאל גוטמן מנכ"ל, המכללה לאופטומטריה בישראל


פרופסור יוסף וידנפלד מכללת הדסה
ד"ר צחי מלגרום מכללת הדסה
דיינה פריצקי מכללת הדסה
יובל בוזנח נציג סטודנטים
דניאל זינגר נציג סטודנטים
רון חביב נציג סטודנטים
נסים סוויסה נציג סטודנטים
פייר סררו נציג סטודנטים

שירלי אברמי

דרורה רשף

אי הכרה בלימודי האופטומטריסטים של המכללות האיטלקיות (הלס"י)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת לסדר של חבר הכנסת יחיאל לסרי, בנושא אופטומטרייה. בבקשה, אדוני.

באופן כללי אני אציג את הבעיה ואחר כך אני אבקש מהאנשים עצמם, בעלי העניין, שיציגו את הפרטים בצורה קצת יותר מדויקת. מדובר בקבוצה של כמאתיים תלמידים שלמדו לפני 8-9 שנים בערך במכללה למדעי הראיה, שהוקמה בזמנו בדרך פתח תקווה כשלוחה של בית ספר באיטליה.

יש הכרה של אותו בית ספר באיטליה ברשומות?

בזמנו היתה הכרה של משרד הבריאות באותו בית ספר באיטליה, כשהם למדו.

לא, אתה טועה. מעולם לא היתה הכרה.

אם יורשה לי, אני אחר כך אסביר את זה.

אני אומר מה שאני יודע – תתקנו אותי אחר כך. מה שאני יודע זה שהיתה הכרה – ככה לפחות נמסר לי – החבר'ה האלה סיימו את חוק לימודיהם ואז הם היו אמורים לגשת לבחינות רישוי של משרד הבריאות ושל האגודה לאופטומטרייה. חלק הצליחו לגשת, הבנתי שמדובר בשניים שלושה בוגרים מהמחזורים הראשונים – מחזור ראשון – שכן ניגשו וקיבלו את הרישוי לעסוק באופטומטרייה, גם מטעם האיגוד לאופטומטריסטים בארץ. השאר לא הורשו לגשת, בעקבות זה שבמשרד הבריאות החליטו לעשות הערכה מחדש - בעקבות תלונה של איגוד האופטומטריסטים – של הרישוי שיש לאותו בית ספר ללמד אופטומטרייה. נשלחו גם אנשים מטעם משרד הבריאות לאיטליה כדי לבדוק את בית הספר והרמה שלו וכן הלאה - - -

בתי הספר.

אחרי שהם חזרו לכאן החליטו לשלול ממנו את הרישוי ללמד אופטומטרייה בארץ. מאז בעצם הוא לא מוכר. יש פה טענה נלווית, שאנשים לא היו מודעים לשלילת הרישוי והמשיכו ללמוד באותו בית ספר. משרד הבריאות לא יידע אותם וגם השלוחה של המכללה כאן בארץ לא יידעה אותם שנשלל ממנה הרישוי. זו לא הבעיה שלנו כרגע. זאת רק הערת לוואי. הבעיה המרכזית היא של אותם מאתיים בוגרים ראשונים שסיימו את הלימודים מתוך ידיעה שבית הספר מוכר על ידי משרד הבריאות.

מתי סיימו את הלימודים?

1995 – 96 –97 - 98 – 99.

בשנת 1995 מה החוק אמר?

משנת 1991 הדרישה היתה אקדמיזציה.

משנת 1991 ובשנת 1995 זה כבר נכנס לתוקפו - - -

ודאי.

משום שנותנים אפשרות של שלוש שנים על מנת להשלים וכולי.

בית הספר בישראל מעולם לא היה מוכר על ידנו. מעולם.

אני לא מדבר על בית הספר. מדובר על חוק.

החוק משנת 1991, מיום שנכנס לתוקף, דרש אקדמיזציה.

החל משנת 1995 כל מי שלא עשה את הדברים - - -

גם אלה שסיימו בשנת 1995 לא הורשו לגשת.

משנת 1991 החוק בתוקף.

ומיד נכנס לתוקף.

ומיד נכנס לתוקף. כמו בכל המקצועות, למל"ג – המועצה להשכלה גבוהה - יש ועדת מעקב ולכן התארים של הבוגרים הראשונים היו בשנת 1995, אבל היה מעקב.

לא. ההיתר היה בשנת 1995.

אני רק רוצה לסיים, למקד את הבעיה.

לא, אבל זה חשוב מאד. זה יותר חשוב לדיון.

ועדת המעקב התחילה בשנת 1994-1995.

בסדר, אבל החוק דורש מ-1991.

נכון.

אתם הייתם מודעים לחוק הזה?

אנחנו לא היינו מודעים לחוק הזה ויתרה מכך – גם לפי שר הבריאות בזמן השאילתה, הוא ציין במפורש שאלה שסיימו בשנת 1995, הם נקראים חוק המדבר, להם היה צריך לתת לגשת – הם לא ניגשו.

יש לך את הדברים של שר הבריאות?

כמובן.

אם אפשר קודם עובדתית לדייק ואחר כך - - -

רגע, רגע, תנו לי. זה לב לבה של הבעיה.

יש פה את התשובה של שר הבריאות לשאילתה.

אני יכולה לענות? אני אעשה את זה בקיצור עד כמה שאפשר.

אני רוצה לסיים. הבעיה מתמקדת באותם בוגרים ראשונים, שאנחנו קוראים להם ראשונים, שלמדו מתוך ידיעה – שעכשיו יש חילוקי דעות עליה – שבית הספר מוכר על ידי משרד הבריאות ולכן הטענה המרכזית היא: מדוע לא מאפשרים להם לגשת לבחינות הרישוי של אופטומטרייה, לאותם בוגרים ראשונים, אם אכן בית הספר היה מוכר על ידי משרד הבריאות והם למדו בו.

מול הטענה שהוא לא היה מוכר, אנחנו יודעים על שניים שלושה שכן הורשו לגשת לבחינות האיגוד וכן קיבלו רישוי. יש לי גם מכתב על מישהי, שנדמה לי שד"ר שנון כתב, שהיא – לפנים משורת הדין ובעקבות פסיקת בג"צ – הוחלט כן לאפשר לה לגשת. כלומר: יש כאלה שהם תקדימים מסוימים שאנחנו יכולים להתבסס עליהם. זה בעצם סיכום העניין, מבחינתי ואפשר לפתוח את הנושא לדיון.

אני רוצה להתייחס לעובדות.

המקצוע הוכר בישראל כבר משנת 1980, על פי צו של פיקוח מצרכים ושירותים. הצו הזה היה מאד לארג' והכיר בכל מיני בתי ספר, גם מחוץ לישראל וגם בישראל, שלא היו ברמה אקדמית. בשנת 1991 הרף עלה עם חקיקת החוק, שקבע שחובה שתהיה השכלה אקדמית גם בישראל, מחוץ לארץ – שווה ערך להשכלה אקדמית כזו ונתנו אפשרות לבית ספר אחד שהיה קיים פה, בצו של בג"צ, להמשיך ללמד עד שתהיה אקדמיזציה. לקח זמן להכרה אקדמית בישראל ורק בשנת 1995 נפתחו שני מסלולים: אחד מכוח בר-אילן ואחד מכוח הדסה ירושלים, שהם התחילו במסלול האקדמי.

מי היה אותו בית ספר שהרשו לו ללמד עד שיקבל את האקדמיזציה?

אני חושבת שזה היה בהנהלת גור.

המכללה לאופטומטרייה בישראל.

שזה היה עדיין ללא תואר אקדמי. עד שנת 1997 סיימו שם ללא תואר אקדמי.

זה היה עדיין ללא תואר אקדמי. כלומר: היה יוצא מן הכלל אחד בחוק - ואני אשאיר לאדוני את החוק עם הסעיף – לבית הספר הזה ושום בית ספר אחר לא הוכר, אלא אותם שניים שהתחילו בשנת 1995 והבוגרים הראשונים, למיטב ידיעתי, יצאו בשנת 1998. שני בתי ספר בהכרת המל"ג. אף אחד אחר לא הוכר על ידינו מאז 1991.

משרד הבריאות, למרות שבשנת 1991 נאמר שגם מחוץ לארץ אין יותר הכרה של בוגרי בתי ספר שהם לא אקדמיים, מכיוון שעד 1995 לא היתה אקדמיזציה בישראל, העלים עין – אני מודה – והמשיך להכיר באותם בתי ספר באיטליה, בגרמניה, שהוכרו קודם. אבל מעולם לא בשלוחה שלהם.

סליחה, מה ששר הבריאות אמר – אני מקריא פה מתוך הצעה לסדר מאותה ישיבה – אומר שר הבריאות: "באותה תקופה היו בתי ספר כמו שהזכרתי, כמו המכללה באיטליה שהכשירה גם היא, אבל לא אמרו לה להפסיק מהיום למחר, בצדק. אמרו לה שיש ארבע שנים: משנת 1991 עד 1995, לשדרוג.

זאת אומרת, לאלה בחוץ לארץ, שהמשכנו כמו בעבר להכיר בהם, כי גם פה לא היתה אקדמיה עדיין. פעלנו בניגוד לחוק, נכון, היינו לארג'. אבל לא לגבי שלוחות. אם אנחנו מדברים מה זו שלוחה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, קיימת שלוחה רק לבית ספר אקדמי בחו"ל. בתי הספר באיטליה, אף אחד מהם לא היה אקדמי. יצאה משלחת בשנת 1997 ואני הייתי חברה במשלחת. בדקנו מספר בתי ספר. המגמה באיטליה היתה שבתי ספר לאופטומטרייה אינם אקדמיים. הראנו להם את החוק, אמרנו להם: "תסתפחו לאיזו אוניברסיטה" – הם לא היו מעונינים והרופאים באיטליה לא מעונינים שהאופטומטריסטים שלהם יהיו ברמה אקדמית. זה הובהר לנו. אז באנו חזרה ואמרנו: בתי ספר באיטליה אינם אקדמיים והם לא מעונינים גם בכך. אז אין שלוחה למשהו לא אקדמי.

אני הייתי רוצה לעשות קצת סדר בדברים. במדינת ישראל, משנת 1982 או 1983, במסגרת צו פיקוח למצרכים ושירותים, שהסדיר את העיסוק במקצוע האופטומטרייה פעם ראשונה בשנת 1980, הוכר בית ספר שהיה קיים בישראל בשם: המכללה לאופטומטרייה בישראל והוא מוסד הלימודים היחידי המוכר על פי החוק ועל פי סעיף 4 לחוק.

בשנת 1991, כאשר חוק חוקק בשעה טובה חוק האופטומטרייה וקבע שמקצוע האופטומטרייה כמקצוע קליני הוא מקצוע אקדמי, היתה הוראת מעבר – אני קורא אותה בסעיף 4 – "כל עוד לא קיים בישראל בית ספר כאמור בסעיף 3, ייתן המנהל רשיון גם למי שאינו בעל השכלה כאמור בסעיף 3 ובלבד שיתקיימו בו שני אלה: בידו תעודה המעידה על סיום בהצלחה של לימודי אופטומטרייה בישראל, במוסד ולפי תוכנית לימודים שהכיר בהם המנהל לפני תחילתו של חוק זה ומילא אחר דרישות סעיף 2 ו 3 לחוק".

זאת אומרת: סטאג' ובחינה.

זה סעיף החוק. כלומר: החוק כיוון למוסד לימודים אחד שהיה ידוע ו"מסומן" – מה שנקרא - - -

במדינת ישראל.

כן וקיבל את האישור עוד לפני החוק. נכון וגברת קרנות צודקת. במשך שנים משרד הבריאות אפשר לבוגרים שלמדו – ואני מדגיש את הנקודה הזו – לימודים של שלוש שנים מלאים באיטליה לגשת לבחינות הממשלתיות. מי שעבר את הבחינות קיבל רשיון. בשנת 1991 אכן הנושא הזה נסגר. היתה תקופת ביניים, עד 1994.

רבותי, צריך לשים את כל הדברים על השולחן: המכללה למדעי הראייה לימדה כאן בישראל קורס שהתחיל – כמהותו – כאופטיקאות, קורס של שנתיים, עם אופציה לעוד שנתיים ללימודי אופטומטרייה, מתוך כוונה שבתקופת הערפילים הזו נצליח להיכנס. מה שקרה בפועל עם אותם בוגרים

מאתיים.

לא. קבוצה קטנה. נדמה לי 11, 12, 13 בוגרים ראשונים שלהם, לצערי - - -

של המכללה באיטליה.

נכון. אני חושש, הציגו מצג לא מלא והציגו תעודות סיום לימודים באיטליה.

אנחנו חשבנו שהם למדו שם את כל השלוש שנים.

זה מצג שאיננו מבטא את האמת לאמיתה. כי שם כתוב שהוא סיים את לימודיו באיטליה ומשרד הבריאות הבין שזה עוד דור אחד של בוגרים שהגיעו מאיטליה ואישר לבוגרים, לאותה קבוצה קטנה, לגשת לבחינה.

המכללה לאופטומטרייה והאיגוד המקצועי – שחובתו כלפי החוק היא נר לרגליו – הפנה את תשומת לבו של משרד הבריאות וביקש שיבדוק בבקשה במרשם התושבים מתי האנשים שמועמדים לגשת לבחינה הקרובה יצאו מהארץ ומתי הם חזרו לארץ. האם הם שהו שלוש שנים באיטליה או לא שהו. התברר שהם שהו שם 11 יום. כלומר: מי שלמדו פה בישראל – ואין, למיטב ידיעתי, שום קשר הסכמי על איזושהי שלוחה, למרות שזה לא חוקי כי שלוחה יכולה להיות רק אקדמית – מצאו קשר עם מוסד איטלקי, עשו את הבחינה בעברית עם מתורגמן, בעברית עם מתורגמן – וחזרו עם תעודות איטלקיות. מעבר לזה משרד הבריאות לא הגיש לאף אחד לגשת לבחינות. אני צודק?

זה לא נכון. לפחות החלק האחרון.

רגע, רגע. אותם אחד עשר שעשו את הבחינה באיטליה - - -

לא, את הבחינה באיטליה עשו כמות די גדולה. לבחינה של משרד הבריאות ניגשו בין 11 ל 15 או 17. אם טעיתי – זה לא משנה.

לא משנה. מתוכם כולם עברו את הבחינה?

לא.

אחת עברה, שהיא היתה גם בוגרת ביולוגיה.

זה לא קשור.

הוגש בג"צ ולכן היא קיבלה באופן יוצא מן הכלל.

חשוב לי המספר. כמה מתוך הקבוצה הזאת עברו.

נוצרה תקופה, באמת, שהנושא הזה הובא לידיעתנו ובתקופה הזאת, מכיוון שעוד לא היה ברור אם כך או כך, אז אפשרו באמת, בין היתר, לגברת הזאת ולעוד אחת שעברו את הבחינה – לגשת לבחינה – כדי לא למנוע את זאת מהן. הבחינות הן פעמיים בשנה, אז כדי שלא יצטרכו להפסיד מועד, כאשר הנושא נמצא בבירור. אז נכון שהיו כאלה. יכול להיות שהיו עוד כאלה שהציגו מצג שווא של לימודים. כי הדיפלומה – אנחנו נשמח להראות לך אותה – היא נראית דיפלומה שבאה מאיטליה. אין שם שום אפשרות לזהות, אם אתה לא יודע, שהיא לא באה מאיטליה או שמישהו שקיבל אותה לא למד באיטליה. ואכן, זה היה מצג שווא. חד משמעית. כי הדיפלומה הזאת היתה מאיטליה, אבל הלימודים התקיימו בארץ. זאת אומרת, זו מכללה שלא הוכרה מעולם – את זה אני חייב להדגיש – זה לא נכון שהיא הוכרה. מעולם היא לא הוכרה על ידי משרד הבריאות.

מעולם.

לא אמרנו את זה. אמרנו שהמכללה באיטליה היתה מוכרת. היתה תקופה שהיו מלא שלוחות שהתחילו להגיע לארץ ואנחנו, בתמימותנו, גם כן למדנו באחת השלוחות.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. דבר ראשון – הגברת, נציגת משרד הבריאות, ביקרה באיטליה על פי בקשה של בג"ץ.

נכון.

יש לי מסמך בעניין פה. אם כבודו ירשה לי, אני אגיש את זה.

בבקשה.

הבג"ץ הזה, משנת 1997, חייב את משרד הבריאות לבדוק את הקשר בין המכללה האיטלקית למכללה בארץ ולקבוע האם הקשר הוא מתאים להכרה או לא מתאים להכרה. נשלחה משלחת לאיטליה – היא לא ביקרה במכללה הספציפית הזאת. הם נסעו לטייל – אני לא יודע איפה. והם חזרו עם איזושהי התרשמות שזה לא מתאים ולא היה המשך של הנושא הזה בבג"צ. הבג"ץ היה צריך להמשיך את הטיפול. משרד הבריאות לא ביקר ובדק את הקשר בין המכללה באיטליה למכללה בארץ ולכן אין תוקף לבג"ץ הזה, כי הבג"ץ הזה בעצם לא קוים.

אז מה קורה עם הבג"ץ? זה עדיין תלוי ועומד בבג"ץ?

לא. בג"צ לא נענה על ידי משרד הבריאות.

הם היו צריכים לחזור אחרי ההתרשמות שלהם.

הם היו צריכים לנסוע למכללה באיטליה, שהיתה מחוברת, לא נסעו. זה דבר ראשון.

הם ביטלו לנו את זה יום לפני הנסיעה.

אבל אמרת שהיית באיטליה.

הייתי.

היינו באיטליה ולא היינו שם, אבל זה לא רלוונטי. כי היום אנחנו יודעים – אכן יצאה משלחת לבדוק מה נעשה שם – שאין היום באיטליה תואר אקדמי לאופטומטרייה.

יצאנו לבדוק אם הם אקדמיים. אין באיטליה אקדמיה.

לא. אתם יצאתם לפי הוראת בג"צ כדי לבדוק את הקשר עם המכללה.

יש לי כאן מפרוטוקול של משרד הבריאות – ואני מעביר גם אותו אליך – שמצוין בו במפורש שמשרד הבריאות לא קיים את דרישת הבג"ץ, ללכת למכללה הספציפית הזו. יש לי פה מכתב שחתום עליו יעקב ברגר, סמנכ"ל בכיר למנהל משאבי אנוש במשרד הבריאות. כאן כתוב במפורש שמשרד הבריאות, ברגע האחרון, לא ביקר במכללה שהוא היה אמור לבקר בה. זאת אומרת שהבג"ץ לא קוים. זה דבר אחד.

דבר שני אני רוצה להגיד לגבי אסתר טל, שהיא אחת משתיים שקיבלו רשיון של משרד הבריאות. יש לי כאן מסמך שחתום עליו ד"ר שנון, שבמפורש מציין שהיא למדה במכללה למדעי הראיה. הוא חתום על זה פה למטה ובעקבות פסק דין של בג"צ. זאת אומרת שהיא לא באה עם תעודה מאיטליה ואמרתם לה שבגלל שהתעודה נראית איטלקית, אז ניתן לה לעבור. זו לא אשליה. היא באה עם תעודה.

לא. זה למרות התעודה.

זאת אומרת, שהיא קיבלה רשיון - - -

· - - בית משפט השלום בחיפה. תדייק.

זה מה שכתוב כאן.

זה מה שכתוב כאן בדיעבד, לא כתובה השתלשלות העניינים.

רון, ברשותך. אנחנו לא נערוך פה דיון משפטי בסוגיות משפטיות. יש פה שאלה מהותית, צריך לבדוק אותה פה בוועדה ולמצוא, באמת, דרך לפתור את הבעיה הזאת. אז בוא נשמע – בג"צ, כן מילאו אחריו, לא מילאו אחריו – עובדה שעדיין לא פתרו את הבעיה. בבקשה, אדוני.

אני מנכ"ל המכללה לאופטומטרייה בישראל ואני מאד מבקש שיורשה לי לעשות קצת סדר בדברים. אני העליתי את הדברים בצורה מאד מסודרת על הכתב. יש פה תיק עם כל המסמכים לגבי מה שאני אומר, אני יודע שאי אפשר כרגע לקרוא את הכל, אבל אני אנסה להגיד את תמצית הדברים.

יש לי רושם שהטעו אותך, חבר הכנסת לסרי, מפני שעושים פה תערובת של דברים וצריך לדעת מה קורה בדיוק. אני צירפתי פה חוות דעת של פרופסור רוולו, שהוא פרופסור למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, שהוא מומחה לדין האיטלקי בין השאר. והוא קובע במפורש, שאופטומטרייה איננה חוקית באיטליה. שום בית ספר איטלקי איננו מוכר בארצו שלו, באיטליה, שלא לדבר על זה ששום בית ספר באיטליה אינו מעניק תואר אקדמאי, אבל גם התעודות שמנפקים שם, לא מוכרות על ידי ממשלת איטליה עצמה. אז בוודאי ובוודאי, בעקבות מה שמקובל בהסכמים הדדיים בין מדינות ברחבי העולם, מדינה אחת מכירה בתעודות של מדינה אחרת, שמוכרות בארצה שלה. ומבחינה חוקית, מנוע בכלל משרד הבריאות או כל גוף אחר במדינת ישראל להכיר בתעודה שאיננה מוכרת בארצה שלה.

לכן, כל הדיון הזה אם כן נפגשו עם בית הספר האיטלקי או לא נפגשו עם בית הספר האיטלקי, הוא לא רלוונטי בכלל, משתי סיבות: א', בית הספר הזה לא מעניק ולא מתיימר להעניק תואר אקדמאי, ב', התעודה או הדיפלומה או איך שהם קוראים לזה שם באיטליה, שהוא מחלק ביד רחבה גם בארצות חוץ, לא רק באיטליה – לא מוכרת באיטליה עצמה. אז זה חשוב מאד. יש פה חוות דעת מפורטת של פרופסור רוולו ואני מניח שאחר כך אפשר יהיה לקרוא את הדברים ולהיווכח נכוחה. זו נקודה אחת.

נקודה שניה. תוכנית בית הספר באיטליה נבדקה על ידי פרופסורים מאד מכובדים באוניברסיטת בר אילן ששלחו אותי גם בנושא של לימודי האופטומטרייה תחת פיקוח המועצה להשכלה גבוהה. היא לא ראויה ללימודי האופטומטרייה ברמה שמתבקשת היום לפי החוק במדינת ישראל וזו תוכנית של בית הספר האיטלקי המקורי.

נקודה נוספת. הנושא נדון בבג"ץ כפי שהוזכר, הנושא נדון אחר כך בבית המשפט המחוזי בירושלים מכיוון שהבעלים של המכללה זה חברת I.C.I.. המכללה למדעי הראייה זו לא ישות משפטית, זו איזושהי כותרת. הבעלים זו חברת I.C.I. בעירבון מוגבל, זו חברה שמופקת בבורסה והיא מלמדת לימודים מלימודים שונים. יש פה גם כל מיני פרסומים של הגוף הזה – צירפתי לתיק – שבין השאר קרא לעצמו גם המכללה למדעי הראיה. עכשיו, לא רק שהסילבוס של בית הספר האיטלקי לא מתאים לרמה שנדרשת על פי חוק במדינת ישראל ללימודי אופטומטרייה, אלא גם מתברר שמה שלימדו כביכול פה בארץ, גם לא מתאים למה שלימדו באיטליה ויש לי פה חוות דעת של מומחה, ד"ר לאופטומטרייה, שמפרט אחד לאחד את תוכנית הלימודים שנלמדה בארץ והוא מראה שהיא בלתי ראויה.

אני אוסיף על זה עוד משהו - קודם כל, שהיא לא מתאימה למה שנלמד באיטליה, לא כל שכן שהיא לא ברמה הראויה - ידוע לי גם מבוגרים של המכללה למדעי הראיה שלמדו פה בארץ, שניסו להתקבל אצלנו ללימודים ואני יודע גם שניסו להתקבל ללימודים במכללת הדסה שמוכרים על פי חוק במדינת ישראל, שהם עצמם מספרים כך - - -

זו רכילות, אני מצטער. זו רכילות.

לא, לא. זו חוות דעת.

אם יורשה לי?

הוא מביא פה עדות שמיעה מתלמידים שאף אחד לא דיבר אתם.

אם יורשה לי, כל מה שאני אומר – אני רוצה להדגיש – אני לא בא להשמיץ אף אחד, אני לא בא לדבר סרה באף אחד, אני משתדל לומר עובדות יבשות בלבד.

גם בוגרים של מדעי הראיה שבאו אלינו ונאלצו להתחיל מההתחלה – ואני מבין שאותו דבר במכללת הדסה - מפני שהם למדו במוסד בלתי מוכר שלא יכול לשמש כקרדיט על פי כל הכללים המקובלים על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולא יכול לתת נקודות זכות, הם עצמם צוחקים מכך שתוכנית הלימודים בארץ, אף על פי שהיא לא ראויה, גם אותה לא מילאו.

משרד הבריאות – וזה בניגוד למה שאמר חבר הכנסת הנכבד, ד"ר לסרי – מעולם לא הכיר במכללה למדעי הראייה בארץ. זה שהוא הכיר בלימודים באיטליה – אני לא רוצה לחזור על הדברים – זה מפני שהיתה איזה תקופת ביניים מהיום שנכנס החוק ועד שהתקבל האישור של המועצה להשכלה גבוהה. אבל זה בהתייחס ללימודים באיטליה.

אני יכול לספר לכם משהו אחר. פרופסור בויקיס המנוח היה קודמו של ד"ר שנון כמנהל האגף למקצועות הרפואיים. אני יודע מידיעה אישית כי הוא אמר לי את זה – כשנודע לו שניסו להערים עליו, הוא הגיב בחומרה רבה. מתברר שאנשים לא סיפרו שהם למדו בארץ, הציגו תעודות מאיטליה וניסו על סמך זה לגשת לבחינה. כשזה התגלה לפרופסור בויקיס המנוח, הוא לא אפשר להם לגשת לבחינה. לי לא ידוע שמישהו בכלל, שלמד במכללה למדעי הראייה בארץ, הותר לו לגשת לבחינה.

בטח שכן.

היתרנו על תנאי. שאם יתברר שלא למדו באיטליה – זה בטל.

לא נכון. יש לי מכתב על זה. זה לא נכון.

ומשהתברר שלא למדו באיטליה, לא התירו להם לגשת לבחינות.

יש עוד נקודה. אני לא יודע למה משרבבים פה את האיגוד המקצועי? מה הקשר? אני שמעתי את חבר הכנסת לסרי אומר שמשרד הבריאות ואיגוד האופטומטריסטים – מועצת האופטומטריסטים לא קשורה בכלל לכל מהלך הרישוי, לא מבחינה חוקית ולא מבחינה אחרת. מי שהתייצב בבקשה בבג"ץ ובבית המשפט המחוזי בירושלים הוא המכללה למדעי הראיה. מועצת האופטומטריסטים בכלל לא היתה מעורבת בנושא הזה. אני גם מתפלא שחבר הכנסת לסרי לא בדק את העניין עם מועצת האופטומטריסטים. אני לא רוצה להיכנס לזה. זה עניינם, השמצות כאלה של - - -

תראו, רבותי, המכללה למדעי הראיה, עד כמה שזה ישמע חצוף – אני לא מדבר על החבר'ה האלה, כי כמה מהם מסכנים, הם סתם שילמו כסף לריק. באמת. אני לא מדבר עליהם בממד האנושי, אלא אני מדבר על הבעלים של המכללה למדעי הראיה – מעולם לא הגישו בקשה למשרד הבריאות לקבל הכרה. מעולם לא הגישו בקשה.

לא נכון, יש בקשות כאלה.

סליחה, למה אתה מפריע לי? אתה תדבר – לא אפריע לך.

הוא אומר שלא הגישו, כן הגישו.

לא הגישו בקשה למועצה להשכלה גבוהה לקבל הכרה. היה להם את החוצפה להגיש בג"ץ נגד משרד הבריאות, למה לא מאפשרים לבוגרים שלהם לגשת. אנחנו ביקשנו ובג"ץ הכיר בנו כצד - - -

זה לא כלפיכם, אלא כלפי אותה הנהלה.

היינו צד לדיון בבג"ץ. אחר כך, כשהבג"ץ נסתיים וכפי שאני מבין, נגמרו ארבעת החודשים ומשרד הבריאות עוד לא סיים את הבדיקה שלו, פנתה המכללה למדעי הראיה – או חברת I.C.I. לבית המשפט המחוזי בירושלים. גם שם הכירו בנו כצד והיינו שותפים לדיון. מכאן אני מכיר מקרוב את כל הדברים האלה. גם בית המשפט המחוזי בירושלים גלגל אותם מכל המדרגות ולא קיבל את זה. אז לפחות צריך לדבר על העובדות כהווייתן. זה בית ספר שמעולם לא היה מוכר וזה פשוט לא עולה בקנה אחד עם דרישות החוק.

אני רוצה לשאול: מהי סמכותו של אותו פרופסור למשפטים שנתן לכם את חוות הדעת הזאת?

את חוות הדעת הזאת אנחנו ביקשנו מפרופסור רוולו, לצורך הצגתה בבית המשפט המחוזי בירושלים. אני רוצה להגיד עוד דבר – סליחה – בקשר לשלוחות. הייתי בדיון, יש לי את כל החומר. למרות שכפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שלוחה יכולה להיקרא כך רק אם היא שלוחה של בית ספר שהוא עצמו אקדמאי, אבל נעזוב את זה רגע. אפילו בדיונים שהיו בבית המשפט מעולם לא הוצג שום מסמך, שום הסכם שבית הספר בישראל הוא שלוחה של בית הספר בחוץ לארץ. הם לא הגישו שום מסמך, שום הוכחה, שום אסמכתא, שהם שלוחה של איזשהו בית ספר.

מלכתחילה, איזה רישוי היה לאותו בית ספר למדעי הראיה – שעליו אנחנו מדברים – להתחיל בכלל ללמד.

שום דבר. שום אישור.

לא ידענו שהוא קיים.

הם יצאו מתוך הנחה שזו שלוחה של איזה אוניברסיטה באיטליה, שאחר כך התברר שהיא לא הכירה בכלל בשלוחה.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת. בזמן שהאנשים האלה הלכו ללמוד, היה בית ספר מוכר אחד במדינת ישראל. אחד. אני מתפלא על אנשים בוגרים שהם כבר בגיל כזה שהם כבר יודעים מה שהם עושים ולא מוודאים ולא בודקים. לא במשרד הבריאות, לא במועצה להשכלה גבוהה, לא במקום אחר. לפני שאתה מתחיל ללמוד, לפני שאתה שם את כספך על קרן הצבי, תבדוק אם המוסד שאתה לומד בו הוא מאושר או לא מאושר. אני אגיד יותר מזה: חלקם בדקו. לחלקם לא היו נתונים להתקבל. כי אני יודע שאצלנו, למשל, גם בשלב הטרום אקדמי, נדרשה תעודת בגרות. חלק גדול מהאנשים, לא היתה להם תעודת בגרות, לא יכלו להתקבל אצלנו. אלה שבמודע הלכו ללמוד בבית ספר בלתי מוכר – יכלו לברר בדיוק אם הוא מוכר או לא מוכר – אין להם להלין אלא על עצמם.

בנוסף, אני רוצה להדגיש שגם פרסמנו בעיתונות מספר פעמים את שמות בתי הספר המוכרים וכמובן שהמכללה הזאת לא נכללת בהם. כך שיותר מזה מה יכול משרד הבריאות לעשות?

לסגור את בית הספר.

איך לסגור? אתה לא יכול לסגור אף אחד.

אני מרכזת החוג לאופטומטרייה במכללת הדסה. אני כבר מספר שנים בקשר עם הבוגרים האלה, כי הם פונים אלינו למכללה לפתרון להשלים את הלימודים לתואר. אני אישית דיברתי עם קרוב למאה בוגרים ונפגשתי עם קרוב לחמישים בוגרים ואני מאד רוצה להעביר את העמדה של מכללת הדסה, כי אני חושבת שיש קצת אי הבנה.

אנחנו מאד מאד מודעים לבעיה שלהם ואנחנו באמת מצטערים על המצב שאליו הם נפלו, אבל אנחנו, באמת, עם כל הרחמנות בעולם – נפגשנו אתם, דנו בוועדת הוראה של מכללת הדסה. כמובן אין בידינו להכיר בלימודים קודמים, כי לפי הוראות מל"ג אנחנו לא יכולים להכיר במשהו לא מוכר. אבל, מכיוון שהטענה שלהם היא שיש להם את הידע, אמרנו: בבקשה. תבואו אלינו, תעשו מבחנים. אנחנו לא מחייבים אתכם בנוכחות כפי שמקובל באוניברסיטאות. זה לא היה בסוד ולא בשקט. בחלק מהקורסים יש להם פטור מנוכחות. הבהרנו את זה מאד ברור. לא בסוד ולא בשקט אמרנו להם: בחלק מהקורסים, כמו שמקובל באוניברסיטאות, יש פטור מנוכחות. אם יש לכם את הידע, תבואו לפה, תעשו את המבחנים.

אחד אחרי השני הם ישבו מולי – ואני מאד מצטערת על זה שאני פוגעת באנשים במה שאני הולכת להגיד – ואמרו לי: לא למדנו. לא למדנו לפי הסילבוס של איטליה, אנחנו לא מבינים את המילים של הסילבוס הזה וזה חלק גדול – לא כולם – שאמרו לי את זה. אני הראיתי להם את הסילבוס שלנו. הם אמרו: אין לנו אפשרות לעבור את זה אם אנחנו לא נשב יום יום ואנחנו לא יכולים לשבת יום יום כי המצב הכספי לא מאפשר. יש לי פה את הסילבוס שלנו. הם בעצמם אמרו לנו שזה כל כך רחוק ממה שהם יודעים, שאין אפשרות. אנחנו נסינו לעזור להם ואנחנו מעונינים עדיין לעזור. כמובן, מה שמל"ג יאפשר – אנחנו הולכים לפי הוראות מל"ג וממש צר לי המצב, אבל זה נכון שהם לא לקחו את האפשרות שנתנו להם כי לא היתה להם אפשרות.

אני רוצה, ברשותכם, להפנות פה למנכ"ל המכללה שאלה. האם יש אפשרות לשקול להכין איזו תוכנית מיוחדת לאותם בוגרים, שתאפשר להם גם למידה וגם דרך לקצר את התהליך? סוף סוף האנשים האלה שנתיים השקיעו – או לא השקיעו, אני לא נכנס פה לשאלה מה הם עשו בשנתיים האלה - - -

לא שנתיים. ארבע שנים.

סליחה. ארבע שנים – האם לא ניתן, באמת – א' עוגמת הנפש שנגרמה וכפי שאמר אדוני מנכ"ל המכללה ואמר בצדק – הם שמו את כספם על קרן הצבי, השקיעו מזמנם, ממרצם, ניסו בכל דרך וכולי. האם לא ניתן, באמת, לבנות איזה קורס מיוחד על פי איזו בחינה ראשונית לכל בוגרי הקורס ובכך נוכל, אולי לתת פתרון הולם גם לבוגרים האלה?

אני אתייחס לדברים, אני רק רוצה להגיד נקודה נוספת שראוי להדגיש: אחד הבוגרים – אחד שידוע לי, לפחות – הגיש תביעה לרמאות כנגד הבעלים של המכללה למדעי הראיה. התביעה מתנהלת בבית המשפט ואין עדיין פסק דין, אבל אני יודע שהוגשה תביעה על רמאות.

לעצם העניין שכבודו אמר – יש קורס שמתנהל היום במדינת ישראל, קורס השלמה, לאופטומטריסטים, על מנת ליישר קו בנוגע לרמה האקדמית.

בהדסה?

לא. בבר אילן. אני אסביר.

כי ביקשנו להתקבל למשהו כזה ואמרו שאנחנו לא יכולים.

כי זה לבעלי רשיון.

ברשותך, אנחנו לא נדון פה בנושא המשפטי - - -

מה שאמרת פה במשפטים האחרונים, זה מה שאנחנו רוצים. תעזרו לנו לצאת מזה.

זו הקריאה שלי אליכם.

עוד פעם: במישור העובדתי: כיום מתקיים קורס השלמה לאופטומטריסטים כדי להגיע לרמה אקדמית. כי יש מצב שחלק מהאופטומטריסטים מהדור הקודם, נבחנו ויש בידם רשיון, אבל הם לא אקדמאים והיום יוצאים מדי שנה משני בתי הספר המוסמכים בוגרים אקדמיים. אז מי שהיה מעוניין, יכול היה להצטרף לקורס השלמה.

קורס השלמה זה, כמובן, קורס שנבדק ואושר על ידי המועצה להשכלה גבוהה והקורס הזה, שמתקיים היום במשותף עם המכללה שלנו באוניברסיטת בר אילן. היה אישור של המועצה להשכלה גבוהה ונדרשו שם שני דברים בסיסיים על מנת להתקבל. אחד: צריך היה להיות בוגר של בית ספר מוכר לאופטומטרייה - בשלב הטרום אקדמי, אבל בוגר של בית ספר מוכר – שניים, זה חייב להיות אופטומטריסט שיש לו כבר רשיון עיסוק.

זאת אומרת: את שני הדברים האלה אין להם.

לא. עד היום עוד לא היה במדינת ישראל קורס השלמה לכאלה שאין בידם רשיון.

אני פשוט רוצה להגיד את זה בצורה מסודרת: אני יודע, שבמכללה שלנו בא אחד הבוגרים של המכללה למדעי הראיה, ראה שלרוע מזלו – לא יודע, הוא כן בדק, לא בדק – אי אפשר להכיר לו בלימודיו הקודמים, הוא נאלץ להתחיל מההתחלה. הוא התחיל מהתחלה. הוא בחור עם אמביציה, השקיע שם ארבע שנים והרבה כסף, התחיל אצלנו מהתחלה, הוא היום בשנה הרביעית, הוא עומד לסיים והוא יסיים כבעל תואר אקדמי. יכול להיות שגם במכללת הדסה יש כאלה.

יש לנו שניים.

אני מוכרח להגיד שיש גם הבדלים בנתונים האישיים בין האנשים האלה. לא כולם באותה רמה.

מבחינת פתרון – אני לא חושב שיש מישהו פה בחדר הזה שמתנגד לאיזושהי צורה של פתרון ובלבד שיעלה בקנה אחד עם דרישות החוק ויעלה בקנה אחד עם דרישות ההשכלה הגבוהה. כלומר: אני חושב – חבל שנציג המועצה להשכלה גבוהה איננו פה – אני חושב שאם תוקם ועדה מקצועית בלתי תלויה בראשות המועצה להשכלה גבוהה, עם נציגות של שני בתי הספר המוכרים לאופטומטרייה, שתבחן לעומק גם את הנתונים האישיים של האנשים, גם את מה שהם למדו ואפשר יהיה לראות מה כן, מה לא, אז אולי היא תוכל להציע איזושהי תוכנית השלמה שתמצא ראויה.

גם המחוקק שחוקק את החוק בשנת 1991 נתן עד שנת 1995 מרווח זמן לשדרוג.

כן, אבל אנחנו לקחנו על עצמנו את הסמכות בניגוד לחוק.

זאת אומרת, שכשרוצים אפשר.

אני אגיד לך איפה הבעיה. ואיך אמר פה מישהו? – צריך לשים דברים על השולחן. אני לא רוצה להשתמש במלים גבוהות כמו רמאות והטעייה וניסיון לגניבת דעת וכל מיני כאלה, כי היתה פה גישה לא נקייה מצד הבעלים. לדעתי. אני לא הייתי לוקח אגורה אחת מבן אדם ומלמד אותו, לפני שאני מוודה שהוא יוכל אחר כך לגשת לבחינות של משרד הבריאות. אבל, רבותי, בואו נגיד את האמת: הגוף הזה, שנקרא המכללה למדעי הראיה, ממשיך לפעול בימים אלה. ממשיך "ליצר" אופטומטריסטים שלעולם לא יוכלו לגשת לבחינות. ובאיזשהו מקום גם כשחושבים - - -

זה עבר למישהו אחר. יש מישהו אחר שמרמה.

מה זה משנה? ברגע שזו חברה בע"מ שמונפקת בבורסה – היום אלה הבעלים האלה, מחר מישהו אחר קונה חלק מהמניות – מה זה חשוב שזה עבר לבעלות אחרת? הגוף הזה – אני יכול להמציא לך מודעה, אם תרצה, מאוקטובר האחרון – שוב פרסם שהוא מלמד אופטומטרייה. מאוקטובר האחרון. אכפת לי אם משה החליף את ינק'ל? מה זה משנה? זו אותה חברה שממשיכה להטעות את הציבור והיום בוודאי שאין להם סיכוי. אני יודע שיש להם סניפים בירושלים, בחיפה ובתל אביב, הם ממשיכים "ליצר" אופטומטריסטים כביכול, לוקחים סתם כסף מאנשים תמימים שנופלים בפח. השאלה שגם עומדת כאן – אני חושב – בפני משרד הבריאות: נניח שיימצא פתרון כזה או אחר לאנשים מסכנים – ואני אומר שהם מסכנים – איזו השלכה תהיה לזה מבחינה חוקית על כאלה שמסיימים עכשיו. הם ממשיכים לייצר כאלה.

לא, לא. סליחה.

אז עד איזה שנה?

מדברים על ארבע שנים ראשונות של אנשים שאפילו לא הבינו שיש פה – קראתם לזה הונאה – אבל לא הבנו את זה, לא ידענו את זה, אנחנו אנשים תמימים, בית ספר פותח בישראל – יש הרבה בתי ספר שנפתחו בישראל – וכל בן אדם בא ונרשם. נרשמים למכללות, נרשמים לשלוחות ואף אחד לא מתאר לעצמו שכך זה ייגמר. גם בתיכון שלי לא היתה בהתחלה אפשרות לבגרות ואחר כך כן. הכל מסתדר. אלה עניינים הליכיים וכל אחד מבין שכך זה צריך להיות. ככה הבנו. אנחנו מדברים על ארבעה מחזורים, שרק כשהמחזור האחרון מהארבעה היה כבר בדרך, הבנו שיש בעצם בעיה.

על איזו שנה אחרונה אתה מדבר?

מי שסיים ב-1999 או אולי 1998. מי שסיים אז.

ואז יהיה בג"צ של אלה שנרשמו אחר כך.

ואז, ב-1998, איפה הייתם?

אני בשנת 1997 הייתי כבר עם תעודה. רובנו היינו עם תעודה. אתם אפילו לא פרסמתם. לא עצרתם. לא עשיתם איזה מעשה - - -

הנה המודעות, הנה המודעות.

אין לי סמכות לעצור אף אחד.

כמה סיימו בשנת 1995?

אני סיימתי ב-1995 ללמוד. אנחנו קיבלנו את התעודות שלנו בשנים 1996-1997.

אני מדבר על סיום לימודים.

בשנת 1995 סיימו כשישים סטודנטים וגם בהם לא מוכנים להכיר.

אני מדבר על הקבוצה הזאת, שבשנת 1995 כבר החוק נכנס לתוקפו.

הבעיה היא שאין פה נציג של המועצה להשכלה גבוהה. זה חייב להיות תחת המטריה של המועצה להשכלה גבוהה. זה מקצוע ממקצועות הבריאות שדורש רישוי. אסור לעשות זילות של המקצוע הזה.

זה שאין פה נציג, גם זה זילות של הנושא. הוא היה צריך להיות פה.

סליחה, תנו לי. אני לא מדבר לפתוח את זה ולפרוש את זה עד אין סוף. אני מדבר על הקבוצה של שנת 1995, כשהחוק כבר נכנס לתוקפו וגם המחוקק שחוקק את החוק בשנת 1991 לקח את האפשרות של יישור קו עד 1995. הוא נתן איזשהו מרווח זמן. אז אני אומר: עד שנת 1996 מקסימום למי שלמד וסיים עד אז – לתת פתרון לקבוצה הזאת ותו לא ובזה נגמור. צריך להכין תוכנית עם המועצה להשכלה גבוהה ולתת להם פתרון.

מדובר על עד שנת 1997 לפחות, כי היו אנשים - - -

אני לא מדבר על תעודות.

אה, שבשנת 1995 היינו עדיין בלימודים?

כן.

אה, זה בסדר. זה מכסה את כל הקבוצה הזאת.

זה לא שהייתם בלימודים. ואם אחד גמר ב-2000 והוא היה בלימודים בשנת 1995?

אין לזה סוף.

הם לא רוצים לעזור. מה זה אין לזה סוף? בוודאי שיש לזה סוף. אנחנו בדיוק מה שקראתם "דור המדבר". אנחנו בדיוק האנשים שלא ידעו. היום מי שהולך ללמוד יש לו באמת בעיה, כי הוא יודע שלא יגישו אותו.

אני ראש המנהל האקדמי במכללת הדסה. קודם כל – רק בשביל הסיפור: יש עדיין ירידי לימודים כל שנה, שבהם כל המוסדות מציגים את עצמם ובשנה שעברה באתי ליריד לימודים כזה כדי לראות את הביתן של המכללה שלי וראיתי שלידם כתוב: תואר אקדמי באופטומטרייה. ניגשתי לשאול והסתבר שזה שייך למכללה למדעי הראיה. אמרתי להם: האמנם תואר אקדמי? אמרו לי: כן. אין שום בעיה. אתה לומד שנתיים אצלנו, שנתיים במכללת הדסה ואתה מקבל תואר. כלומר שממשיכים עד היום להבטיח לאנשים הבטחות וזה אומר שגם היום יש אנשים שלומדים שם שנה ראשונה, שניה שלישית ורביעית. הם שכרו בניין ליד מכללת הדסה בירושלים – כך שיש אשליה לאנשים שאולי באמת יש איזשהו קשר בין המוסדות. כך שהבעיה ממשיכה, כנראה, להיות קיימת, כי ממשיכים להונות את האנשים. וכנראה שאנשים תמימים – כמו האנשים כאן שהלב שלי אתם – ממשיכים ללמוד שם גם היום.

אנחנו כמכללה, כמובן כפופים להחלטות של המועצה להשכלה גבוהה. היתה ועדת נסים שקבעה שהכרה יכולה להיות לכל היותר בהיקף של סימסטר אחד, כשמדובר בגוף שהוא לא גוף אקדמי, כך שיהיה צורך לראות בדיוק באיזה היקפים מדובר. אנחנו מצטרפים להצעה שנאמרה כאן. אם תוקם ועדה שתהיה בראשות של המועצה להשכלה גבוהה ובהשתתפות של המכללה לאופטומטרייה בבר אילן ושלנו, יהיה דיון מקצועי מאד רציני - - -

גם בהשתתפות משרד הבריאות, כמובן.

כמובן.

בהחלט. בהחלט נכון. אם תקום ועדה כזאת היא צריכה לעסוק בשני נושאים: הנושא האחד זה תוכנית הלימודים – מה צריך ללמד – והנושא השני זה את מי מקבלים. יצטרכו להחליט האם בן אדם שהתקבל לאותה מכללה בלי תעודת בגרות ובלי שום נתונים התחלתיים, האם גם הוא יכול להתקבל. את זה אני לא יודע, זה מה שהוועדה תחליט, אבל בוודאי שנצטרך לדון בזה. ואז אנחנו נהיה בשמחה שותפים גם לוועדה הזאת וגם לביצוע ההחלטות שלה.

כמי שמייצג את המקצוע ושמירה על החוק היא ערך בעיני, אני מצטרף להצעות שהמכללות, או זרועות החינוך שלנו הציעו. כמובן, ללא שום זילות של המקצוע וללא שום ירידה ברמת הטיפול שזכאי לה קהל המטופלים שלנו. אני רוצה, אבל, להבהיר שני דברים: אחד, אני מבקש שיהיה גילוי נאות לחלוטין ומלא – לא כמו שנעשה בעבר. כלומר: רשימות אמיתיות של אותם אלה שלמדו עד מועד פרסום האזהרה הראשון של משרד הבריאות. אין לנו את התאריך המדויק, אפשר לבדוק את זה, בסך הכל זו הוצאה ממשלתית שנעשתה. רבותי, לדעתי, מי שהמשיך ללמוד אחרי שפורסמה אזהרה בכל העיתונות הכתובה, עשה את זה על אחריותו.

לא המשיך, התחיל.

המשיך ללמוד, רבותי, המשיך.

אבל אי אפשר להפסיק באמצע.

אדם שנוכח שלימודיו אין להם ערך והמשיך ללמוד, עשה את זה לדעתי על אחריותו האישית. צריך לברר מתי פורסמה האזהרה לציבור. זה המועד.

בסביבות 1999 פורסמה האזהרה לציבור בפעם הראשונה.

סליחה, סליחה. אני מקבל שמשרד הבריאות התמהמה באזהרה. אני יודע שהוא לא סגר, כי אין לו סמכות לסגור, כי זה החוק בישראל. וכל דוכפין יילמד. אבל, רבותי, ברגע שמשרד הבריאות פרסם אזהרה ברורה לציבור בכל העיתונות הכתובה – ורבותי, זה לא סוד. כולם ידעו דבר אחד: שמרגע זה והלאה הלימודים שלנו הם על קרן הצבי – שיהיה גילוי נאות בתחום הזה. אני בעד זה שימצא פתרון הולם בלי זילות המקצוע לגבי אלה עד מועד הפרסום.

דבר שני, רבותי. מי שבא ומבקש את עזרת החוק, צריך גם לכבד את החוק. לא יתכן שהחברים המכובדים כאן, שאין להם רשיון עיסוק באופטומטרייה במדינת ישראל, עושים "קומבינות" – או אינם עושים "קומבינות" – ועוסקים במקצוע שלא הוסמכו אליו כחוק. אני לא רוצה להתבטא שהם מסכנים את בריאות הציבור. אינני יודע, כי אני לא יודע מה רמתם. רק זה שהם לא רצו להצטרף להצעה של מכללת הדסה וקיבלו רגליים קרות, אומר לי איזשהו דרשנו.

סליחה, אף אחד לא ייגש עוד פעם לארבע שנים לימודים.

לא נכון. יש לנו כאלה.

רבותי, אני מבקש.

לכן אני אומר: אני בעד פתרון הבעיה האנושית איפה שהיא קיימת ואיפה שהיא אמיתית. אבל, אני אומר דבר אחד: החברים הנכבדים האלה התחילו את לימודיהם בקורס לאופטיקאות. המודעות ישנן פה: שנתיים לימודי אופטיקה, אפשרות לשנתיים לימודי אופטומטרייה. אף אחד לא לוקח מהם את הזכות להיות אופטיקאים. הם עמדו בבחינות ממשלתיות, יש להם סיווג מקצועי 2 של משרד העבודה. הם אופטיקאים, פרנסתם מובטחת, אבל לא יכול להיות שהם יבקשו את עזרת החוק ויצפצפו עליו בצד שני ויעסקו באופטומטרייה בריש גלי. וכשאני, שתפקידי להגן עליך, עליכם, על קהל המטופלים, מפני כאלה שהידע שלהם נתון בספק, פונה למשרד הבריאות ומגיש תלונה, אז אני נחשב רודף. למה? כי טובת הציבור עומדת לנגד עיני. אני חושב שאת החוק צריך לקיים, ככתבו וכלשונו.

אני מבקש להגיד כמה מילים. קודם כל, כשהתחיל החוק להיכנס לתוקפו עבדו אופטומטריסטים בארץ ויצא משהו שנקרא כמו "חוק סבא" או משהו כזה והכירו בהרבה הרבה אנשים שכבר עסקו בזה.

ב - 1980. תקנות שהסדירו את האופטומטרייה. תדייק.

היום, מתוך האופטומטריסטים שעובדים עם תעודות באישור משרד הבריאות, יש שני מחזורים עם תעודות אקדמאיות, או משהו כזה, בלבד.

יש היום 400 אופטומטריסטים אקדמאיים בישראל.

400 אופטומטריסטים אקדמאיים.

יגאל גם אמר – וראיתי את זה גם בכתובים – שעשו גם קורסי השלמה, נדמה לי. על מנת ליישר קו. על סמך זה פניתי אליו וביקשתי למצוא איזשהו מסלול כזה גם לגביכם.

מאה אחוז. בדיוק. עכשיו, אנחנו למדנו. היו לנו קשרים – אולי אתם לא יודעים עליהם – עם המכללה באיטליה. זה שלא למדנו שם זה לא אומר, כי באו לכאן לבחון אותנו. פרופסור פלטשר שנחשב לגדול בתחום ואני חושב שגם בהדסה - - -

כשהוא היה צעיר.

כשהוא לימד אותנו.

הוא היה בן שמונים ומשהו.

אבל הוא בחן אותנו, נתנו לנו תעודות והוא מוכר בכל אירופה.

· - -

בסדר, כשהוא היה צעיר, אבל גם כשהוא מבוגר הוא בן אדם חכם.

אתה ראית את חוות הדעת שלו לגבי הקורס?

הוא עצמו חתום לי על התעודה.

שזה קורס הכנה ללימודי תואר ראשון. פרופסור פלטשר חתום על זה.

אני שואל שאלה ישירה ואני שם את הדברים בצורה מאד ברורה – כפי שאמרתי קודם ליגאל וליו"ר מועצת האופטומטריסטים – האם כל המחזור שלך יהיה מוכן לעמוד בבחינות, עכשיו? בחינות שלהם?

איזה בחינות? בחינות של משרד הבריאות?

לא. בחינות כניסה להשלמה.

בחינות השלמה. בחינות של משרד הבריאות.

אנחנו לא מוכנים. בחינות שלנו בלי השכלה? אז שייגשו לרפואה, שייגשו לבחינות ברפואה, יותר טוב להם.

סליחה. מי שמאתנו לא למד טוב, מי שמאתנו הוא בלי בגרות, הוא סתם השתחל – ואני לא יודע אם יש כאלה, אבל אם יש כאלה אנשים – אפילו לא ייגשו. אנחנו מדברים על חבורת אנשים שהיא כן ברמה, שהיא כן למדה, שהיא כן השקיעה. חבורת האנשים הזו נמצאת בשוק. אולי יש מאתיים תלמידים שלמדו, אבל ייגשו שמונים-תשעים איש שלא ויתרו על העניין לגמרי, בכלל והם כן בתחום והם כן חיים את זה.

מה שאנחנו מנסים לבקש, שכמו שהאחרים עד שנת 1995 – מה שנקרא אז: דור המדבר - ניגשו לבחינות, שתינתן גם לנו אפשרות. אם אני לא שווה, אם אני לא מספיק טוב, בוודאי שאני לא אעבור. אם אני מספיק טוב – אני אעבור. הרי הבחינה שלכם היא לא איזה שטות. היא משהו רציני וחזק. אני מאמין שנצטרך לחזור על לימודים.

אוקי. אני חושב שההצעה הראשונה שקיבלה את הגיבוי של ראובן וגם של יגאל, היא ההצעה הכי טובה ואנחנו נלך להצעה הזאת. צריך למצוא פתרון והפתרון ההולם ביותר יהיה להקים את הוועדה - - -

בראשות המועצה להשכלה גבוהה.

כן. ולתת לכם קורס קצר, ממצה, טוב, על מנת לא לעשות זילות למקצוע.

מה שאתה אומר – מאה אחוז. קורס קצר, ממצה, אוקי. אבל שלא יבואו ויגידו לנו: תשמעו, אנחנו עכשיו נותנים לכם ארבע שנים. כי לא נוכל לעמוד בזה.

אני מקווה, אדוני היושב ראש, שזו לא קביעה, הקצר והממצה. יש מועצה להשכלה גבוהה בישראל, היא תקבע, רבותי.

בוודאי. על פי רמת התלמידים, על פי הכל.

על פי קריטריונים.

היא תקבע קריטריונים.

כמו שאמר האדון, יש שמונים או כמה שיעברו, הם יעמדו בקריטריונים של אותה ועדה.

אנחנו נשמח ללמד אותם.

אני ממונה על האגף להערכת תארים מחוץ לארץ במשרד החינוך. גם אני כפופה לתיקון מס' 11 של חוק המועצה להשכלה גבוהה.

אני אמרתי, בעצם, לנציגה שלנו שהדיון הזה לא כל כך נוגע לנו כי לא מדובר כאן בעצם באנשים שביקשו וגם אם הם ביקשו הם לא יכלו לקבל, משום שהמכללה הזאת, שהפליא אותי שאין לה שם באיטליה – מדברים כאן על מדעי המכללה בישראל, אבל אף אחד לא הזכיר מה זה באיטליה.

היו כל מיני תעודות.

מכללת דיאמיצ'י זה נקרא.

דיאמיצ'י.

זה לא מה שכתוב על התעודה.

הוא לא יודע איפה הוא קיבל את התעודה.

סליחה, אתה רוצה גם תמונות שלה? מה זה אתה לא יודע? אתה מזלזל בנו ואנחנו לא זלזלנו באף אחד. אתה ממש מזלזל.

אני לא מזלזלת, אבל אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, כי אם מוסד אקדמי באיטליה – זה ידוע, זה מוכר, יש רשימה מסודרת של ממשלת איטליה מי הם המוסדות האקדמיים המוסמכים להעניק תארים אקדמיים. אם המכללה הזאת לא מופיעה ברשימה הזאת, אז אין על מה לדבר.

הרי זכותם ללמוד ואף אחד לא שולל את זכות הלימוד, אבל אם זו מכללה פרטית מקצועית, אז כזאת היא ולא אחרת. אי אפשר לתרגם את זה לתואר אקדמי.

אני מצטרפת לדעה שצריכה לקום ועדה שתבדוק את הנושא ותעמיד קריטריונים לבדיקה מי יכול להיכנס לאותו קורס השלמה וכך לפתור את זה.

יש עוד נקודה אחת וזה שאסור, בשום פנים ואופן, ליצור מצב של אפליה. אם יש סטודנטים במוסד א' או במוסד ב', שנדרשים ללמוד ארבע שנים ברמת לימודים מסוימת על מנת להגיע לתואר או דיפלומה או מה שהיה מוכר, לא יכול להיות שאנשים אחרים ילמדו בצורה "חפיפית" או ילמדו פחות. לכן צריך להקפיד על העניין הזה.

הוא כבר מקים לעצמו מחסום שאנחנו לא נוכל לעשות.

הוא מייתר את הוועדה.

אני חוזר ואומר: רק ועדה בראשות המועצה להשכלה גבוהה, בנציגות שני בתי הספר, יכולה לחפש איזשהו פתרון לבעיה.

אני ממכללת הדסה ורציתי להאיר שתי נקודות: לרוב הבוגרים של המכללה בארץ אין כמעט ניסיון קליני. אני רוצה להדגיש שמכללת הדסה וגם בבית הספר בבר אילן, הלימוד מבוסס על ניסיון קליני שנמשך בערך שנתיים וחצי, שבו הסטודנט בודק בערך 300 עד 400 פאציינטים, בהדרכה של אופטומטריסטים מומחים. אתם מוזמנים לבוא ולראות פעם את המרפאות בחוג. וזה דבר שחסר לכם לגמרי.

לא נכון.

יופי של פרסומת אתה עושה לנו.

אנחנו מעסיקים אותם.

אתה לומד תוך כדי הניסיון. אני רוצה להסביר: זה לא דבר פשוט. מקצוע האופטומטרייה הוא כזה: בא בן אדם לעשות בדיקת ראיה. האופטומטריסט המומחה יכול להיות הראשון שמסתכל לו בעין ויש מספר בדיקות שלפי הנתונים שלנו ולפי מה שאנחנו יודעים, הם לא למדו בכלל. אני לא רוצה להיכנס לפירוט.

מי שעובד אתי זה אנשים שהם לא ברמה שלי.

אני מוכן להביא עדות של אנשים שבאו לאופטומטריסט והאופטומטריסט הוא הראשון שיכול לגלות תהליכים פתולוגיים רציניים בעין. והדבר הזה הוא לא, למשל, פיזיותרפיה – שגם הוא תואר ראשון אקדמי מוכר – זה מקצוע שהוא בנפש הבריאות של העין. והאופטומטריסט חייב לגלות – מחובתו לגלות – ולהפנות מיד לרופא עיניים. עכשיו, אם אתה לוקח בן אדם שאין לו הכשרה לזה, אתה מסכן חיים של בן אדם.

אז בוא תבחן אותו.

אז למה שאני לא אלך להיבחן ברפואה בלי ללמוד רפואה?

התמונה שאני ראיתי מול העיניים שלי היא שהמכובדים האלה רוצים פשוט לעקוף את הוועדה. היה לנו כבר את הפתרון שהציעה מכללת הדסה. יש לנו פטור מנוכחות של חלק מהלימודים, אבל צריך לעבור את כל הבחינות ולהיות נוכח במרפאות ובקליניקות.

דבר שני, אם עכשיו אתם מכינים לנו מבחנים בסגנון של לעשות ארבעים-חמישים מבחנים – אנחנו כבר מבוגרים, יש לנו משפחות וילדים ואי אפשר ללמוד כמו שהיינו יותר צעירים. לכן אני מבקש שהוועדה תפקח על הבחינות האלה שהם רוצים לתת לנו.

שזה לא יהיה בידיים שלהם.

שלא יהיו להם דרישות כאלה גבוהות, שגם אנשים שיושבים פה לא יוכלו לעבור.

יש נציג של משרד הבריאות, הוא אמון על החוק. מה הבעיה?

אתם מעדיפים את הפתרון של מכללת הדסה על פני הוועדה של המועצה להשכלה גבוהה?

מכללת הדסה לא נותנת לנו פתרון. אנחנו צריכים לחזור כמעט על הכל.

אנחנו צריכים שם לחזור על הכל מחדש. אבל הפסקתם אותי באמצע. לא הספקתי להגיד כל מה שרציתי.

משפט אחרון.

לפני כשנה, במכללת הדסה, הוציאו איזה פרוספקט להשלמה. ההשלמה הזאת היתה כל כך מתאימה לנו, פשוט היתה מתאימה. היא היתה לכאלה שאין להם תואר אבל רוצים להשלים או לכאלה שיש להם תואר אבל אין להם את התעודה של משרד הבריאות ורוצים אחרי כן לעבור את הבחינות. היה איזשהו פרוספקט כזה ואני גם התקשרתי – כנראה שדיברתי אתך, גברת פריצקי – ואמרו לנו: אתם לא.

ההשלמה הזאת היא גם בדברים נוספים ונושאים נוספים. אנחנו מבקשים פשוט להתחבר אליה.

צריך להבהיר: ההשלמה הזאת היא רק לבעלי רשיון.

בואו, אני רוצה לסכם. אני ראיתי את הרצון – בזה אני חולק עליך – של האנשים שיושבים מולנו, גם של משרד הבריאות, גם של כולם – למצוא פתרון הולם, שלא תהיה זילות של המקצוע, שיהיה ברמה, שתהיה מחוברת אליו המועצה להשכלה גבוהה, שתבחן את כל המכלול בצורה רצינית ועניינית, על מנת באמת ליישר קו עד - מתי פורסמה האזהרה של משרד הבריאות?

סוף 1996.

אנשים שלמדו עד סוף 1996 - אני חושב שכל המחזור שלכם יוכל להיכלל בזה. לכן אני מאמין באמונה שלמה – אני אבקש גם לכלול נציגים שלכם בתוך הוועדות, שישבו, יציגו את הנושא. תבחן הרמה הכללית על מנת להכין תוכנית מיוחדת. זה לא דבר של מה בכך. לכן אני חושב שהפתרון שאני מוביל הוא פתרון טוב והולם.

דקה, המציע רוצה לומר דבר.

קודם כל, צריך שיהיה ברור שאנחנו מסגרת ציבורית ולא מסגרת משפטית ומי שיש לו פתרונות משפטיים לא מגיע לכאן. לכן אנחנו עוסקים בבעיות אנושיות, בעלות היבט אנושי, שלא מוצאות את הפתרון שלהן ברשויות המקובלות מבחינה משפטית וחוקית במדינת ישראל. וזה בעצם הנושא שלנו כאן.

מדובר בקבוצת אנשים שנקלעה – באשמתה או שלא באשמתה – לתקופה, לסיטואציה, שהובילו אותה לכל מה ששמענו כאן. אז ההסתכלות שלנו צריכה להיות הסתכלות של לקראת – הסתכלות חיובית, לפתור את העניין ולא לדקדק בקוצו של יוד עם כל שלב ושלב והיבט חוקי כזה או אחר.

אני חושב שהתמונה, כמו שהוצגה בפנינו, היא תמונה מלאה ומקיפה וצריך להחמיא לוועדה בעבודה שנעשתה כאן. גם בהבאת האנשים. אני חושב שהדיון היה מאד רציני ומאד טוב והקיף את כל האספקטים של העניין.

אני, כאחד, שיזם את הדיון הזה והביא אותו, בעצם, בהתבסס על צד אחד ותפקידו של חבר כנסת – שוב – הוא לא להיות שופט. הדרך לטפל ולשמוע את שני הצדדים היא הדרך הזאת, להעלות את זה להצעה לסדר שבה השר עונה, זה מגיע לוועדה וכאן אנחנו עושים את ההשלמה. אז זה עניין של הבנת הנושא של איך אנשי ציבור וחברי כנסת עובדים.

לכן אני גם יכול לסכם היום בהיבט של הנתונים החדשים שהוצגו בפני. אני יכול להגיד, שבהחלט אין פתרון משפטי, ולהפך: אם נחפש פתרון משפטי לא נצא מזה. לכן צריך למצוא איזשהו פתרון אנושי יותר. מכל האפשרויות ששמענו כאן, מה שייתן מענה לאנשים עצמם, לפאציינטים ולדרישות החוק מבחינת הדרישות המינימליות לקבלת התואר הזה, הוא הפתרון שהוצע של הקמת אותה ועדה שתוביל אותה המועצה להשכלה גבוהה, שיהיו בה נציגים של כל המרכיבים כאן, שתגיע לאיזושהי נוסחת פתרון שתהיה קבילה. מה אני מתכוון שתהיה קבילה? שלא תמליץ, שוב, על פתרון של ארבע שנים, אז לא עשינו שום דבר, אלא על איזשהו פרק זמן מסוים שייתן מענה לכל הצדדים המקצועיים וגם האנושיים. זו צריכה להיות פשרה.

עולים חדשים שמגיעים עם רשיון לעסוק ברפואה מארץ אחרת, באמת לא עומדים בסף המינימום של המינימום של שנה שניה כאן – שזה שבע שנות לימוד, שש שנות לימוד. ומשרד הבריאות בנה להם תוכנית של שנה וחצי. תוכנית שבסופה ניגשים לבחינות ומי שעובר ממשיך אחר כך.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

עולים חדשים שמגיעים עם רשיון, לא מקבלים השלמה?

הם צריכים לעבור בחינת רישוי.

הם עוברים בחינות.

הם עוברים ישר בחינה. הם לא צריכים ללמוד שוב.

אם הם למדו במוסד מוכר, הם ניגשים ישר. אם הם למדו במוסד שאיננו מוכר, הם צריכים לעשות השלמה.

אני יודע על מה אני מדבר.

זה קורס הכנה לבחינה.

נכון. זה קורס הכנה לבחינת הרישוי. בוא נעשה להם קורס הכנה לבחינת הרישוי וזהו.

אבל אין להם תואר אקדמי.

לא משנה. התואר האקדמי שהם מביאים אתם, העולים, אם אני יכול לעשות הקבלה לבית הספר הזה, הוא בערך מקביל. בתי ספר כן מוכרים, לא מוכרים, אני לא יודע.

מה פתאום?

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אבל מבחינת רמה מקצועית, הרמה שלהם היא מאד מאד נמוכה. הם הולכים, מקבלים קורס של איקס זמן שבמהלכו מכינים אותם לאותה בחינת רישוי וניגשים לבחינת הרישוי. אני מוכן להגיע לפשרה הזאת. תנו להם שנה הכנה – מקביל לקורס הרפואי.

אבל לקורס הזה יכול לגשת רק מי שלמד במוסד מוכר ולא יכול לגשת מי שלא למד במוסד מוכר. זה לא נכון.

אני מדבר מבחינה עניינית. מבחינת להפקיד את בריאותם של החולים בידיהם של האנשים האלה. אני אומר לך – זה אולי לא יתרום שום דבר לתוצאה המעשית, לפתרון שאנחנו שואפים אליו, אני אומר את דעתי האישית מתוך היכרות עם המערכת. תאמין לי שאני מכיר אותה טוב, מתוך ניסיון של עשרים שנה, אני מלווה עשר שנים את העולים האלה, משתתף בהדרכה שלהם וכן הלאה. מבחינה תכליתית אני יכול להגיד לך – אפילו כאיש ציבור – אתה לוקח את האנשים האלה, אתה עושה להם קורס השלמה או קורס הכנה לבחינה. הם ניגשים לבחינה – מי שלא עובר את הבחינה לא יהיה אופטומטריסט.

אתה מפלה לרעה את אלה שלמדו? אז פה אני אומר לך: אתה נותן פה פתרון לבעיה אנושית. המדינה החליטה שהיא נותנת פתרון לבעיה אנושית של עולים חדשים שהגיעו לארץ ולמדו איפה שלמדו ואין לנו שום בקרה על מה שהם למדו.

זה לא נכון. אתה חבר כנסת. שום פתרון אנושי לא יכול לבוא על חשבון החוק. אנחנו לא נעשה שום דבר בניגוד לחוק.

אני עשיתי הפרדה בין הפתרון המעשי – שהוא הפתרון החוקי, אין מה לעשות ואני אמרתי אותו בהתחלה – לבין ההערה האחרת, בצד, של הטיעונים על הדאגה לבריאות החולים ולבריאות האנשים שיקבלו את השירותים של האנשים האלה במדינת ישראל. אז בדאגה הזאת הבאתי את הדוגמה ואף אחד פה לא יכול להתווכח אתי על הדוגמה, כי אני מכיר אותה אישית ושלא תספרו לי סיפורים עם כל הכבוד.

אז אי אפשר ליישם אותה כאן, כי היא בניגוד לחוק. כי הם לא באו עם תעודה מבית ספר מוכר. אז אמרתי שאי אפשר ליישם אותה. אבל מבחינת הרציונל הציבורי, הרציונל של האחריות – המדינה יודעת לתת פתרונות אנושיים כשצריך לתת את הפתרונות האלה והיא יכולה לתת אותם גם כאן, אלא שכאן יש בעיה חוקית.

הפתרון שנראה שיכול להיות קביל זו אותה ועדה של המועצה להשכלה גבוהה, שתמצא פתרון שיהיה קביל על כל הצדדים. גם ייתן מענה חוקי-מקצועי וגם אנושי לאנשים האלה.

תודה רבה. אני, ברשותכם, רוצה לסכם את הדיון.

לאחר דיון ממצה – באמת ממצה. למדתי היום הרבה דברים חדשים על נושא שהיה רחוק ממני – הוועדה מחליטה להקים ועדה בראשות המועצה להשכלה גבוהה, אשר יהיו חברים בה משרד הבריאות, נציגי המוסדות ונציגי הסטודנטים.

הוועדה הזאת תפעל ותגבש תוכנית שתוכל לתת מענה, גם למקצוע – שלא תהיה זילות במקצוע – גם לשמור על הרמה וגם לאותם אנשים שפשוט הוליכו אותם שולל, בידיעה, שלא בידיעה, אני לא נכנס לסוגיה המשפטית הזאת, שחבל שהיא לא נחקרת. כי זה לא כמו שמחלקים תארים סתמיים בדברים סתמיים. כמו למשל: תואר בהיסטוריה – מילא. תואר בהיסטוריה. אבל כשמדובר בבריאות הציבור ובטיפול באדם, אז חבל לי מאד על כך ואני באמת מוקיע את הדבר הזה וצריך משרד הבריאות להיכנס לזה, לפחות במקצועות האלה.

לגבי אלה שלומדים עכשיו, לפחות.

אני מבקש רק שבסיכום תיכלל גם ההגבלה של הזמן שדיברת עליה קודם ולא ציינת אותה בסיכום.

כי מכללות ממשיכות למשוך אנשים.

אני מדבר על אלה שלמדו עד פרסום מועד האזהרה. אני גם פונה למשרד הבריאות, באמת, שלפחות בתחומים האלה של בריאות הציבור ושל טובת הציבור, יפעיל את מערך הפיקוח שלו. אני לא יודע באיזו צורה, אבל תמצאו דרך ותגבשו עמדה על מנת לסגור את הדברים האלה. לא מדובר בתואר שהוא בשביל הויטרינה, מדובר בתואר שעוסק בעיניים של האנשים. זה לא פשוט.

אני מודה לכם על הדיון.

אני רוצה להבהיר: הוועדה שאתה מציע היא בראשות המועצה להשכלה גבוהה?

כן.

נציגים מכל אחד מבתי הספר?

כן.

ונציג הבוגרים?

ונציגי בוגרים. כן.

ומשרד הבריאות.

כן.

שתי המכללות, משרד הבריאות והסטודנטים.

הוועדה צריכה להוציא מכתב למועצה להשכלה גבוהה על כך.

אנחנו נוציא. אנחנו נקיים דיון מעקב בהתאם להתפתחויות. תודה רבה.

12:15.