פרוטוקולים/עבודה/4607



11
ועדת העבודה והרווחה
29.1.2002

פרוטוקולים/עבודה/4607
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי







פרוטוקול מס' 458
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ט"ז בשבט התשס"ב (29 בינואר 2002), שעה 10:15

הצעה לסדר: תשלומי הביטוח הלאומי ליורדים – חברי-הכנסת איתן כבל ונחום
לנגנטל.

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר

איתן כבל

עופר שרון - מכס, משרד האוצר

יחזקאל בקל - המוסד לביטוח לאומי

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ

תשלומי הביטוח הלאומי ליורדים – חברי-הכנסת איתן כבל ונחום לנגנטל

אני פותח את ישיבת הוועדה, שתדון בתשלומי הביטוח הלאומי ליורדים, הצעה לסדר של חברי-הכנסת איתן כבל ונחום לנגנטל. בבקשה, חבר-הכנסת כבל.

לפני כחודש חשפתי את הידיעה בערוץ 2, שהביטוח הלאומי ממשיך לשלם קצבאות ליורדים. אני חייב לציין שלקח לי חצי שנה לוודא, שאכן אלה הם פני הדברים. אנשי הביטוח הלאומי בהתחלה נהגו כלפיי כמנהג האפסנאי - שכאשר ביקשת ממנו מכנסיים להחלפה, קודם כל הוא אמר לך "אין לי" - וקודם כל הם אמרו "אין דבר כזה". כעובד מדינה לשעבר, כאשר אומרים לי "אין דבר כזה", אני אומר "בטח שיש דבר כזה".

הסתמכתי על דברים שאמר לי גורם אנונימי, שמטפל בתיקים כאלה, ושקצה נפשו במצב הזה. הוא אמר לי: יש אנשים שגרים בחוץ לארץ 10 ו-15 שנה, אני הנאמן שלהם, וכל שנה הם מגיעים לכאן רק כדי לקחת את הכסף. אני אומר שאם הוא מטפל בשלושה אנשים כאלה, בטח מדובר במספרים הרבה יותר גדולים.

כשנכנסתי בעובי הקורה, התבררה תמונה מאד לא נעימה. אני בפירוש לא התייחסתי לאנשים, שעל-פי חוק אמורים להמשיך לקבל את הזכאות שלהם גם אם הם ירדו מהארץ. לפני כחצי שנה פסק בית-המשפט העליון, שקצבאות הזקנה ישולמו גם ליורדים, כי בכל זאת הם שילמו ביטוח לאומי עד גיל 60 או 65. אין על זה ויכוח, ואני בפירוש לא עוסק בכל אלה שירדו, עזבו ונטשו את הארץ, אבל אמורים לקבל את הקצבאות שלהם על-פי כל דין.

אני מתייחס לקבוצה, שנכון לרגע זה לאף אחד אין מושג בכמה אנשים מדובר. אני נתתי קודם דוגמה לכך, שהביטוח הלאומי יכול "לעלות" על מישהו שחי בישראל ולא שילם ביטוח לאומי כעובד. אני מופיע בכל הרישומים. עבדתי במשרד הבינוי והשיכון, ואחר-כך התפטרתי מעבודתי, כדי להתמודד על תפקידי כחבר-כנסת. היה פרק זמן של חודשיים-שלושה שהייתי בלי כיסוי של ביטוח לאומי. לקח לעובדי הביטוח הלאומי שבע שנים לעלות על זה.

זה אומר שאין לביטוח הלאומי מעקב ובקרה. השר אמר מעל דוכן הכנסת שהעניין הזה לא מצוי בסמכותו, אלא בסמכות ביקורת הגבולות. אותי לא מעניינת השאלה באיזו סמכות מדובר. אתה נאבק בממשלה על כל אגורה ועל כל שקל כדי שיופנה לצרכים כאלה ואחרים, בלי להיכנס לשאלה האם מבחינה פוליטית זה מאבק נכון או לא נכון. מדובר בוויכוח אמיתי וענייני.

במקרה הזה יהיו כאלה שיגידו לך שמדובר בעשרות מיליוני דולרים, ואחרים יגידו שאולי מדובר בסכומים גבוהים יותר. כל מספר שאני אזרוק, אי אפשר יהיה לסתור אותו, כי גם אנשי הביטוח הלאומי לא יודעים האם זה מספר מדויק או לא.

האם מר בקל בקיא בעניין?

זה מעבר לבקיאות של מר בקל. אני מניח שמר בקל יכול לתת את הנתונים שקיימים אצלו. הבוקר התפרסמה כתבה גדולה בעיתון "הארץ", שמשרד הבינוי והשיכון ממשיך לשלם שכר דירה לעולים חדשים שעזבו את הארץ, והביטוח הלאומי ממשיך לשלם להם קצבאות, למרות שהם לא חיים בארץ. אין למשרדים הללו יכולת מעקב ובקרה. בעיתון "הארץ" מדובר על עלות של עשרות מיליוני דולרים.

לכן ביקשתי והתחננתי, שמדינת-ישראל והביטוח הלאומי יטפלו בעניין. אני דיברתי בטלפון עם גורם, שאמר לי שמדובר בבעיה של מחשוב ובעיה טכנית.

דיברתי אתו, והוא לא צודק.

יכול להיות, ואני לא אכנס לזה. לא יכול להיות שהצליחו לנחות על הירח ולהכניס פצצות דרך חור של מנעול, ואת הבעיה הזאת לא מסוגלים לפתור.

האם אין הלימה בין אדם שמקבל קצבה לבין תשלומי החובות שלו?

יש הלימה, אבל הקצבאות של הביטוח הלאומי משולמות על-פי חוק. כמו שאנשי הביטוח הלאומי עלו על הבעיה שלי אחרי שבע שנים, יכול להיות שלאנשי המוסד לביטוח לאומי אין בכלל מושג לגבי אנשים אחרים.

הנושא מורכב מאד. אני רוצה להרחיב על ההבדל בין הזכויות שנובעות מהחוק בחוץ לארץ – שזאת גם בעיה בפני עצמה, כי גם שם אנחנו בודקים האם מדובר במישהו שנפטר או לא – לבין הבעיות הטכניות, שבגינן אנחנו לא יודעים האם האיש עזב את הארץ או לא.

עצם המגורים של אדם מקנים, לפי חוק הביטוח הלאומי, הרבה מאד זכויות. יש גמלאות שאתה לא זכאי לקבל אותן, אם אתה לא חי בארץ. אגב, תושב יכול גם לצאת לחופשה בחוץ לארץ של חודשיים-שלושה, וזה עדיין לא מפריע לו לקבל את כל הקצבאות, כמו: ניידות, שירותים מיוחדים, סיעוד וכו'. לכן חשוב לנו לדעת האם מדובר באדם שעזב את הארץ. מדובר בדבר שיש לו חשיבות ממעלה ראשונה, ואנחנו לא יכולים לוותר על הדיווח הזה.

הגוף המוכר במדינת-ישראל שמדווח על כניסות ויציאות מהארץ זה משרד הפנים, באמצעות ביקורת הגבולות. לכל מי שיוצא מן הארץ מסמנים בדרכון שהוא יצא מן הארץ וגם כאשר הוא חזר. מה היו התקלות שנתקלנו בהן עד לפני שלוש שנים?

היו כמה תקלות במערכת הדיווח של ביקורת הגבולות, שממנה ניזון גם משרד הפנים, שמעביר לנו את המידע. משרד הפנים מופקד במדינת-ישראל על רישום כניסות ויציאות מהארץ ועל עצם התושבות. אם אדם עוזב את הארץ לתקופה של למעלה מחמש שנים, הוא חדל אפילו להיות תושב ישראל.

עד לפני שלוש שנים היו מערכות לא טובות של ביקורת הגבולות. אחת הבעיות הקשות היתה, שהן הזינו את מספר הזהות בלי ספרת ביקורת. אתם יודעים שיכולים להיות כמה אנשים שיש להם אותו מספר תעודת זהות. אם אין מודולה שבודקת ספרת ביקורת, יכולה להיגרם תקלה, וגם אם ידווחו שאותו אדם יצא מן הארץ, הנתונים שלו לא ייקלטו.

נכון שמדובר במספרים קטנים, אבל אם הנתונים של אחוז אחד מהתושבים לא נקלטים בכל שנה, ומדובר בתנועות כניסה ויציאה מן הארץ של 2,000,000 אנשים, אתה כבר מגיע לעשרות אלפי אנשים, שהקליטה שלהם במערכות היא לא טובה. זאת הבעיה הראשונה.

בעיה שנייה – הרבה מאד עולים חדשים, גם מחבר המדינות, נכנסו לארץ ויצאו ממנה עם דרכון, וכתוצאה מכך לא היה דיווח למערכות על כך שהם יצאו מהארץ. עבורנו, הם גרים בארץ.

בעיה נוספת התעוררה לפני כשנה וחצי לגבי ילדים. כשילד יצא מהארץ, הוא היה מופיע בדרכון הוריו, והכל היה תלוי ברצונו הטוב של העובד שישב בביקורת הגבולות: אם הוא הסתפק רק בהזנה של ההורה עצמו, הוא הזין את הנתונים רק של ההורה ולא ידענו מה קורה עם הילדים. לפעמים מדובר בהורה שחזר לארץ, והילד נשאר בחוץ לארץ. גם בעניין הזה היו לנו הרבה מאד תקלות, כי היו מחתימים את הדרכון של ההורים ומזינים את הנתונים של ההורים, אבל לא את הנתונים של הילדים. היום לכל ילד יש דרכון, ואפשר להזין את הנתונים שלו.

אני "מלווה" את הביטוח הלאומי משנת 1962. מילאתי שם תפקידים רבים. היום אני נמצא בתפקיד שקובע מדיניות, אבל אני מכיר את תהליכי העבודה הטכניים. היו ימים בביקורת הגבולות, שההזנה של יום-יומיים נמחקה לחלוטין, ולכן לא העבירו אותה למשרד הפנים. כתוצאה מכך, לא ידענו שכל אותם אנשים יצאו מן הארץ. אגב, אם תיקח את ספר הבוחרים, תמצא בו עשרות אלפי אנשים שבכלל לא חיים בארץ.

זה המקום היחיד שם המתים גם מצביעים...

כן, אנשים מתים גם מופיעים שם, כאשר זה בעצם הגוף המוסמך, המופקד במדינת-ישראל על רישום התושבים.

הביטוח הלאומי לא יכול להחליף את כל המערכות האחרות. אם הדואר לא מעביר את המכתבים בזמן, אומרים לנו: תמצאו לכם דרך אחרת להפיץ את המכתבים. אם ביקורת הגבולות לא עושה את עבודתה נאמנה, עבורה מדובר בסטטיסטיקה, אבל עבורנו מדובר בכסף. בשלוש השנים האחרונות עבדנו עם ביקורת הגבולות כדי לשפר את המצב, ואכן חל שיפור עצום בהעברת המידע מביקורת הגבולות אלינו.

כשהיתה לנו, למשל, ידיעה על אדם שיצא מן הארץ ולא ידענו שהוא חזר ארצה, היינו מזמינים אותו לחקירה, כי קלטנו את המידע, אבל הוא לא היה מדויק. נוצרה גם בעיה חדשה, כי השר רמון נתן הוראה לא להחתים את הדרכונים. לפני חצי שנה ביקשנו מאלי ישי להחזיר את ההוראה להחתים דרכונים, כי זאת הדרך היחידה שבעזרתה אפשר לדעת אם יש תקלה, מתי יש חזרה לארץ.

אנחנו עומדים בפני בעיות חמורות ביותר בגלל המבוטחים. כשיש דיווח לקוי, אנחנו מודיעים להם שהם לא נמצאים בארץ, כאשר הם כן נמצאים בארץ. אם מגיע מטוס ג'מבו מלא נוסעים לארץ ורוצים לקצר הליכים, מחתימים רק את הדרכון ולא מזינים את התנועה במחשב. עבורנו מדובר במישהו שלא חזר לארץ, ולכן הוא מפסיק לקבל את הביטוח הרפואי ואת הגמלאות. דבר זה גורם לסכסוך בינינו לבין המבוטחים.

כשיש לנו מידע על כך שמישהו עזב את הארץ, אנחנו שותלים את המידע במערכות, כדי שאם הוא צריך לקבל גמלאות, נפסיק לתת לו אותן, לפי מה שהחוק קובע. יש לנו בעיה עם קצבאות ילדים. לפי החוק, אם מדובר באדם שיצא לחוץ לארץ לתקופה של עד חצי שנה, מותר לו לקבל את קצבאות הילדים, אבל אם הוא נמצא שם מעל לחצי שנה, הוא צריך להחזיר את הכסף. כך נוצר חוב, כי אנחנו מחכים חצי שנה ולא יכולים להפסיק לשלם לו את הקצבה. אנחנו לא יודעים האם מדובר במישהו שיצא לחופשה או לטיול, ולכן רק אחרי חצי השנה אנחנו יוצרים חובות, כאשר לא תמיד מדובר במישהו שחוזר לארץ. להערכתי, יש לנו חובות מוכחים של כ-20,000,000 שקל מהסוג הזה.

אני לא דיברתי על תקלות בביקורת בזמן יציאה מהארץ מאזורים אחרים, כמו: גשרי הירדן, ואני מדבר בייחוד על פלסטינים, שלא דיווחו כשיצאו מהארץ, או שלא מסרו נתונים נכונים כאשר הם נכנסו לארץ, או על מקרים שבהם היו רישומים ידניים. מדובר בצבירה של תקלות במשך עשרות שנים.

מה בכל זאת המאגר שלכם מראה על אנשים שממשיכים לקבל גמלאות?

אם אנחנו יודעים שמדובר במישהו שיצא מהארץ ומגיעה לו קצבת זקנה, אנחנו דורשים אישור חיים פעם בשנה. אם הם לא נותנים לנו אישור כזה, הוא מפסיק לקבל קצבה.

הבעיה הקשה ביותר שלנו היא לגבי אלה שיצאו מהארץ, ואף אחד לא יודע שהם יצאו מהארץ, כי במערכת של ביקורת הגבולות החומר כבר נזרק. מקודם היתה התייחסות לעניין של הטכנולוגיה. אני רוצה לומר, שהבעיה שלנו היא לא טכנולוגיה של אינטגרציה של המידע, אלא משהו שיביא לנו את המידע הזה, שהאיש הזה לא נמצא בארץ. הדרך היחידה שאנחנו חושבים עליה כרגע, היא לנסות לערוך בדיקות חלקיות לגבי אנשים החל מגיל מסוים ולאמת שהם חיים.

כל שנה הצבא שולח לי בדואר טופס עדכון פרטים אישיים, ובו אני צריך למלא נתונים, כמו: שם פרטי, מספר ילדים, מקום מגוריי, מקור פרנסה וכו'. צריך לעשות אותו דבר, אולי אפילו מדגמית, גם במקרה הזה.

מה עושים האנשים האלה שחיים בחוץ לארץ? הם מאד מתוחכמים - וחבר-הכנסת איתן כבל אמר את הדברים – יש להם פה נאמנים, וכאשר הם מקבלים מאתנו דואר, הם מחזירים לנו אותו. הם אפילו מעבירים להם את הדואר, כדי שיחתמו עליו, ואז הם מחזירים אותו לנו.

הם מוציאים מפה את הכסף כאילו הם חיים בארץ. אין טעם לערוך את הבדיקה דרך הדואר, או דרך התכתבות. אנחנו נותנים להם טופס כדי שיצהירו בו על הכנסותיהם, והם מחזירים לנו אותו כאילו הם גרים בארץ. הבעיה שלנו היא כיצד לדעת האם הם באמת חיים בארץ ונמצאים בה.

אבל הם צריכים לציין את מקום העבודה שלהם.

לא כולם עובדים, בייחוד אלה שמקבלים גמלאות.

היה לנו רעיון לגבי אנשים שמקבלים קצבת זקנה, עזבו את הארץ, ואנחנו לא יודעים האם הם חיים או לא, אבל אנחנו צריכים להתגבר על בעיות של הגנת הפרטיות ועל עוד כמה בעיות. אנחנו מניחים שאדם שמקבל קצבת זקנה וגר שנתיים בארץ, מקבל תרופות. אתה יודע שהיום לכל מי שלוקח תרופה יש כרטיס של קופת חולים שמסמן את הזהות שלו, כדי שלא יקבל פעמיים אותה תרופה. מדובר אפילו באדם שפונה לבית-מרקחת שעובד עם קופת-חולים, ואז יש דיווח למרכז קופת-חולים.

אנו חושדים שאדם מבוגר שלא לקח תרופה במשך שנתיים, אולי לא גר בארץ. אנחנו לא יכולים לבדוק את כל המבוטחים. צריך לזכור שמדובר ב-2,300,000 שקל תשלומים בחודש, כלומר: מדובר באוכלוסייה אדירה.

האם עיקר הבעיות הן בתחום קצבאות הזקנה?

לא רק, מדובר גם בקצבאות ילדים.

מה החוק אומר לגבי נפגע עבודה? האם הוא יכול לעזוב את הארץ ולהמשיך לקבל את הקצבה?

כן, הוא יכול לקבל את הקצבה בחוץ לארץ. יש לנו 920,000 משפחות שמקבלות קצבאות ילדים. מדובר באבות, אמהות וילדים. יש קרוב ל-600,000 זקנים שמקבלים קצבאות זקנה. יש 140,000 נכים שמקבלים קצבת נכות, ויכול להיות שחלקם גם לא חיים בארץ. יש 140,000 מקבלי הבטחת הכנסה. אנחנו מדברים על מיליונים, ולכן אנחנו לא יכולים לשגע את האנשים האלה, ולומר להם שאנחנו לא מאמינים שהם עדיין בחיים.

אנחנו חייבים לעבוד בשיטות סלקטיביות של מערכות ממוכנות, שיעשו לפחות מיון ראשוני של אלה שכנראה כן חיים בארץ. אנחנו חושבים על כל מיני רעיונות. אם מדובר על מישהו שגר במזרח ירושלים ועזב אותה, אנחנו לא יודעים על כך. אנחנו גם פוחדים לערוך חקירות במקומות האלה. הנושאים האלה מאד בעייתיים. מבחינתנו, זאת בעיה לאומית. הביטוח הלאומי לא יכול להתמודד עם בעיה מהסוג הזה, כי המשטרה עצמה אומרת לנו לא לגשת למקום ההוא.

אנחנו חושבים על רעיונות שבעזרתם אפשר יהיה לבצע איתור, אבל לא נוכל לבצע זאת בצורה המונית. נצטרך לעבוד על "המקרים החשודים", שבעינינו יש סיכוי וסבירות, שאולי מדובר באנשים שלא חיים בארץ.

אני לא יודע מה קרה בעבר, ואני אומר את זה בכנות. הבוקר קראתם את הכתבה בעיתון, שנכתבה אחרי שהנושא הזה עמד על סדר היום כבר למעלה מחודש. כמו-כן, הביטוח הלאומי ער לבעיה. נכון להיום, המערכת הזאת חייבת להיות סגורה. חייבת להיות התאמה עם משרד הפנים ועם כל אותם גורמים רלוונטיים. לגבי העבר, אם תצליחו לאתר את האנשים, תבורכו. אני מדבר על שיפור המצב הקיים. חייב להיות שיפור דרמטי של המצב, כי כל יום שעובר בלי שיפור במצב, גורם לכך שיהיו יותר ויותר אנשים שאין לך מושג מה קורה לגביהם.

לגבי ההווה, אני אומר לך שנעשתה עבודה מצוינת. היו שני הדברים בעייתיים במיוחד. הראשון - קשר בין דרכון למספר תעודת זהות, ובזה כבר טיפלנו. יש היום קשר בין דרכון למספר תעודת זהות, וכשאני יוצא מהארץ עם דרכון, יש דיווח על מספר הזהות, והוא מועבר למשרד הפנים.

אם אני מגיע לשדה התעופה עם משפחתי, שם מחתימים לנו את הדרכון ביציאה מן הארץ, וחצי שנה לא חזרתי לארץ, האם אצלך במחשב "קופץ איזה פלאג", שאומר שנעדרתי חצי שנה מהארץ? האם אתה רואה מולך את כל החובות שלכם כלפיי ואז תשלומי הקצבאות נפסקים?

זה המצב שקיים כבר בערך שנה או שנה וחצי.

ולמרות זאת אנחנו קוראים היום בעיתון דברים אחרים.

שם מדובר על העבר.

אבל אני מדבר אתך על ימים אלה.

גילו את זה עכשיו.

הלוואי שאתה צודק.

אחרת משקרים לנו גם במשרד הפנים, ואני לא מאמין בזה.

מר בקל, האם היום לאור השכלול של המחשבים שלכם ושל משטרת הגבולות, לא ניתן לעשות התאמה כוללת, ולדעת מה מצבם של כל אלה שמקבלים את הקצבאות? אז אפשר לגלות מי הם האנשים שיש לגביהם חוסר ודאות ולמקד בהם את החקירה.

אם אנחנו מפגישים קבצים ויוצרים אינטגרציה של מידע, אנחנו יכולים "לעלות" על האנשים שיש להם פעילות בארץ, למשל: אם מישהו נפגע בזמן עבודתו, יש להניח שהוא באמת גר בארץ.

אמרת ש-920,000 משפחות מקבלות קצבת ילדים. אפשר להזין אותן במחשב של משטרת הגבולות ולעשות הצלבות.

אם אדם שמקבל קצבת ילדים יצא מן הארץ ומשטרת הגבולות לא דיווחה עליו ביום מסוים, הנתון הזה נזרק ולא נשמר. מדובר ב-40 שנה של דיווחים.

אם תעשה חשבון, תגיע לסכום מצטבר של מאות מיליוני שקלים.

אני אמרתי את האמת בטלוויזיה.

ייאמר לזכותך, שאתה היחיד שאמר את האמת. למה כעסו עליו? כי הוא לא שיקר.

הבעיה היא שיכולים להיות אלפי אנשים כאלה, שאנחנו צריכים לאתר אותם. אני חושב על כל מיני רעיונות לאיתור האנשים האלה, כי מדובר בכסף רב. אני פונה עכשיו לכל המדינות שיש לנו אמנה איתן, ומודיע להן שניתן להן מידע לגבי אנשים שנפטרו והם משלמים להם בהתאם לאמנות, בתמורה לכך שיודיעו לנו על תושבים ישראלים שנפטרו.

אני מבין שאין מעקב אחרי מי שהצביע בבחירות.

זה רעיון יפה, כי אני יכול לעשות סלקציה נוספת, ולהגיד שמי שהצביע בבחירות, חזקה עליו שהוא היה בארץ.

זה ממש לא נכון.

הוא מנסה לעשות כל הזמן פילוחים. אם אתה יודע שהצביעו X אזרחים, חזקה עליהם שהם בארץ.

חשודים עליי אלה שלא הצביעו בשלוש הבחירות האחרונות. אני רוצה לשלוח מתנדבים לקשיש, כדי לראות האם הוא חי. אני לא רוצה להטריד את הקשישים ולבקש מהם לבוא לביטוח הלאומי.

קצבאות הילדים הן רק חלק ממערכת שלמה של אלפי קצבאות. בנוסף לזה, אני מניח שאותם אנשים שמקבלים קצבאות, גם מקבלים הטבות אחרות במקומות אחרים, כמו: במשרד הבינוי והשיכון והנחות שונות.

או הנחות בארנונה.

מופעל עלינו לחץ רב, בגלל השפל הכלכלי. למה הסניפים שלנו שובתים? כי העובדים טוענים, שהם "הרסו" את השירות לאזרח ויעילות העבודה ירדה, בגלל הלחץ הגדול של תביעות להבטחת הכנסה. יש הרבה מאד תביעות, כאשר כוח האדם לא גדל.

אין לי מספיק משאבים כדי לערוך בדיקות גם מהסוג הזה. אלה בדיקות שדורשות עבודה רבה. הבדיקות האלה יחסכו כסף, ואם אנשי האוצר היו חכמים, הם היו אומרים שהם מוכנים לתת לי 1,000,000 שקל, ומבקשים שאני אחזיר להם 10,000,000 שקל. אז באמת הייתי יכול לעשות הרבה מאד דברים. עם כוח האדם הקיים עליי לבצע את העבודה הזאת, שהיא עבודה שגם מעוררת הרבה מאד אנטגוניזם מצד המבוטחים, שכביכול אני לא מאמין להם שהם נמצאים בארץ ושהם מדווחים דיווחי אמת.
במשך שנים המערכות לא עבדו כמו שצריך, ואנחנו התרענו על כך. ברגע שאנחנו מקבלים את המידע, אין לנו בעיה לשמור אותו במערכות. יש לנו מערכות ממוכנות טובות, שיכולות להורות אחרי חצי שנה לעצור את התשלומים. אם אנחנו טועים, אנחנו יכולים "לקבל על הראש". הפסקנו לשלם ביטוח רפואי לקשישה, שרצתה לקבל את התרופות שלה, ולא אפשרו לה לקבל אותן. אמרו לה שהביטוח הלאומי הפסיק לתת לה את הזכויות שמגיעות לה, וזה הופיע בעיתונות.

מעניין לעניין באותו עניין, אני יכול לספר לך סיפור על אישה נשואה, שבעלה נכנס לבית-סוהר. אחרי שלוש שנים היא גם מוגדרת כאם חד-הורית. לפני שנישאה, לבעלה היה חוב לביטוח לאומי על סך 900 שקל. את מי תופס הביטוח הלאומי? כמדובר באיתן כבל, שהוא איש מסודר שיש לו מקום עבודה, הוא פונה לביטוח הלאומי ואומר לנציגיו: אם יש לי חוב, אין שום בעיה. בגלל החוב של הבעל, הביטוח הלאומי קיזז את הסכום הזה מהקצבה שלה.

קודם כל, הביטוח הלאומי לא משלם עבור האב, שהוא נאמן. הוא מקבל את הסכום כנאמן של הילד, כי לילד אין חשבון בנק. האב לא יכול לשלם את החוב, כי הוא נמצא בבית-סוהר.

אם מישהו היה פונה לפקיד הנכון, הוא היה מסדיר את העניין.

היא פנתה אליי, כי היא ראתה בעיתון שאני עוסק בענייני הביטוח הלאומי. כשעבדתי במשרד הבינוי והשיכון, תמיד התייחסתי לאלה שלא יודעים שאפשר לבקש ממשרד הבינוי והשיכון בקשה לדיור.

האם יש לך מושג לגבי החובות המצטברים?

המספרים שאנחנו יודעים עליהם לא מכסים את מה שדיבר עליו חבר-הכנסת איתן כבל. אנחנו יודעים שבקצבאות ילדים מדובר בסך הכל על חובות של 20,000,000 שקל, ואני מתייחס לחובות ששילמנו במשך חצי שנה. אלה המקרים שאני יודע עליהם בוודאות.

אם אותם אנשים יחזרו לארץ, אנחנו נגבה מהם את הכסף, כי זה לא חוב שנמחק. אגב, חלק מהאנשים האלה חוזרים לארץ, כי הם יוצאים לחוץ לארץ למטרות לימודים. בצדק אומר חבר-הכנסת כבל, שהבעיה היא לגבי החובות שאנחנו לא יודעים עליהם. יש אנשים שאנחנו לא יודעים שהם יצאו מהארץ, ולכן אני לא יכול לאמוד את החובות שלהם.

אבל האם אפשר לומר שאתה יודע שיש חובות של 20,000,000 שקל?

אלה החובות של קצבאות ילדים ששולמו. הם נוצרו, בגלל שאני חייב לשלם אותן במשך חצי שנה גם למי שעוזב את הארץ.

יש 20,000,000 שקל חובות מוכחים.

אני טוען שמדובר במאות מיליוני שקלים.

בטוח.

חבר-הכנסת איתן כבל, אני רוצה לסכם ברשותך את הישיבה. הוועדה קוראת למוסד לביטוח לאומי להיערך בצורה הטובה ביותר, על מנת לאתר את האנשים שעזבו את הארץ וממשיכים לקבל גמלאות, להפסיק את התשלומים האלה ולדרוש מהם את החזר החובות הללו.

כפי שאמר מר בקל, יש היערכות חדשה במחשוב של משרד הפנים ושל הביטוח הלאומי והתאמות בספרות הביקורת. אני מקווה שתכניסו שיפורים נוספים, כמו: בקשה למלא טופס פרטים אישיים עדכניים ושליחת מתנדבים לבתיהם של אנשים "חשודים".

אני מאמין באמונה שלמה, שעם עבודה מאומצת אפשר להגיע לתוצאות. אני לא מאמין שאפשר למנוע לחלוטין את התופעה הזאת, כי תמיד יימצאו דרכי עקיפה.

מיליוני השקלים שישקיעו בחקירה הזאת יחזירו את ההשקעה.

אולי תמליץ בפני משרד האוצר לתת משאבים מתאימים לטיפול בתופעה?

כן, כי בסך הכל, בסופו של דבר, הכסף יחסוך כספים רבים לקופת המדינה ולמשרד האוצר. לכן, נוסיף להמלצות שלנו, שהוועדה מבקשת ממשרד האוצר להעמיד את המשאבים המתאימים, על מנת להעמיק את גביית החובות של היורדים.

זאת אפילו לא גביית חובות, אלא קודם כל עצירת התשלומים שמשלמים להם.

חייבים לציין שיש גם אנשים הגונים, שמודיעים לנו שהם עוזבים את הארץ.

אבל הבעיה שלי היא לא עם אלה. אני מדבר על מי שעוזב את הארץ ולא מודיע לאף אחד. הוא עולה למטוס ויוצא בתחושה קשה, ולכן הוא מרגיש צורך להמשיך "לדפוק את המדינה". מי שיוצא למטרות לימודים או עבודה, בדרך כלל מדווח, ובמקרים כאלה אני מניח שמי שלא דיווח, לפעמים עשה זאת בגלל פיזור דעת או אפילו בגלל אי ידיעה.

אולי אפשר להציע לעשות איזשהו מערך שיווקי, ובו נבקש מאנשים להודיע לשלטונות, אם הם עוזבים את הארץ.

אנחנו מנסים לעשות זאת, אבל הבעיה היא שאלה שלא מדווחים על יציאה, עושים את זה בכוונה.

אני אומר שיש לעשות הבחנה בין הדברים. הבעיה לא קיימת לגבי אנשים שיוצאים וחוזרים לארץ, כי כשהם חוזרים לארץ נפתרת הבעיה. אנחנו הגענו כבר לחצי מיליון יורדים.

10% מהם זה 50,000. אני לא רוצה למסור סתם מספרים, אבל המספרים שאתה מציין יכולים להיות נכונים.

אף אחד לא יכול לסתור זאת.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55