פרוטוקולים/עבודה/4578

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

2
ועדת העבודה והרווחה
28/01/02

פרוטוקולים/עבודה/4578
ירושלים, ל' בשבט, תשס"ב
12 בפברואר, 2002


פרוטוקול מספר 454
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
מיום ב', ט"ו בשבט התשס"ב, 28/01/02 בשעה 9:30

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים), התש"ס - 2000 קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: יאיר פרץ - מ"מ היו"ר
יוסי כץ
ד"ר מרדכי משעני

אתי פרץ - אגוד העובדים הסוציאליים
מיכל פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
גל הרשקוביץ - משרד האוצר
עו"ד אבינוב - משרד האוצר
ד"ר איריס רסילי - משרד הבריאות
ד"ר אהרון כהן - משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
שלמה בן יונה - צב"י
אורלי אורי - קופת חולים לאומית
נועז בן ניר - ראש אגף תקציבים - קופת חולים כללית
יצחק גנור - מנהל אגף כספים - קופת חולים מכב"י
אברהם יוסף סלומה
גבי בנון
שירלי אברהמי
טלי אדרי
יפעת מנחם
ג'ודי וסרמן - יועצת משפטית לוועדה
רעות מיכאלי - יועצת משפטית מתמחה

שירלי אברהמי

מילת - הקלטות ותמלול










הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים), התש"ס - 2000 קבוצת חברי כנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון- הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים) תש"ס - 2000 שהוגשה על ידי חבר הכנסת יוסי כץ ו- 65 חברי כנסת חתומים.

במובן מסוים זה יום חג עבורנו. עם כל הצרות אשר פוקדות אותנו, אני לא יכול להתעלם ממה שמתרחש סביב, זה יום חג במובן החברתי. אני מוכרח להגיד לכם שהעברתי עשרות הצעות חוק במהלך עשר שנות פעילותי בכנסת, אבל אין הצעה חשובה מההצעה הזו. אני רואה בהצעה הזו את גולת הכותרת של פעילותי הפרלמנטרית. אני מאוד מקווה שההצעה הזו לא תישאר בגדר הצעת חוק אלא שהיא תעבור בוועדה דיון רציני. יש בהצעה הזו משום פריצת דרך. זה לא הפעם הראשונה שאני מגיש הצעת חוק לגבי אשפוז סיעודי, עד היום ההצעות אמרו תמיד למדינה "תני", שהמדינה תממן את זה. אנחנו כולנו יודעים שאוצר המדינה מוגבל, וכולנו יודעים שאין גבול להצעות פופוליסטיות שאומרות למדינה "תני" "תממני" - הכל על אוצר המדינה. בסך הכל יש לנו גם אחריות ולכן בהצעת החוק הזו באנו, 65 חברי כנסת, ואמרנו שלנושא הזה של האשפוז הסיעודי הציבור יהיה מוכן לשלם גם את החלק שלו. הציבור לא יממן את הכל, גם אוצר המדינה יצטרך לתת כסף, אבל אין ספק שעבור הדבר הזה הציבור צריך לתת יד. אין ספק שיהיו שינויים, עדכונים, התאמות, ולהבטיח שהחצי אחוז הזה ילך לצורך האשפוז הסיעודי. צריך לשאול גם שאלות כמו: האם אשפוז סיעודי או גם אשפוז סיעודי של כסף?

אבי ז"ל חגג את יום הולדתו ה- 89 וב- 3 השנים האחרונות טיפלנו בו בבית. בהתחלה הצלחנו לטפל בו בעצמנו. אני ואחי ישנו איתו, אפילו החלפנו לו את הטיטולים וכדומה. אבל בשלב מסוים כבר לא יכולנו, זה לא הסתדר עם הפעילות שלנו. הוא בשום פנים ואופן לא היה מוכן ללכת לבית אבות. לכן לקחנו מטפלת פיליפינית. בהתחלה התחלנו עם עובד מקומי וזה לא הסתדר בגלל העלות הפנטסטית, אי אפשר לעמוד בזה, ואז הוא עבר לטיפול של מטפלת. הוא לא היה מוכן עד יומו האחרון ללכת לבית אבות. גם אמי ז"ל לא הייתה אף פעם בבית אבות, היא נפטרה במיטה שלה. יש הרבה אנשים שרוצים למות אצלם בבית. מוות זה דבר גרוע אבל מתוך חוויה אישית. זאת הייתה חוויה בלתי רגילה להיות עד הרגע האחרון במיטה שלך, מוקף באלה שאוהבים אותך.

האם אשפוז סיעודי יכלול גם הקצבה כספית למי שרוצה לעשות את זה אצלו בבית? כמובן זה על פי מבחנים ותנאים וכדומה. אין ספק שהחוק הזה הוא מהפכה. בעצם מלכתחילה האשפוז הסיעודי היה צריך להיות בתוך סל שירותי הבריאות. משום מה כשחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא והפסיכיאטרייה היו מחוץ לסל שירותי הבריאות, וחבל. גם הפסיכיאטרייה נמצאת בפיגור של עשרות שנים, במצב אומלל במקרים רבים, וחוסר תשומת לב לתחומי התעסוקה ושיקום נפגעי הנפש. אנחנו מטפלים כרגע בנושא של אשפוז סיעודי. היום הרבה מאוד עובדים משלמים דמי ביטוח סיעודי פרטי בסכומים ניכרים. רבים מהם לא מגיעים לשלב שהם מממשים את הזכויות שלהם בגלל שיש צמצומים במקום עבודה והם נאלצים להפסיק את הביטוח הסיעודי אחרי הרבה שנים. העניין עולה הרבה כסף. אלפי אנשים קשישים לא מגיעים, אין קודים, אין תקציב לאשפוז סיעודי, האנשים פשוט "מתים בדרך". אלפי אנשים אחרים מאושפזים בבתי חולים פירטיים ללא פיקוח, בתנאים לא תנאים. מבקרת המדינה אמרה את שלה בדוח האחרון. בדרך כלל מי שעוקב אחרי הדוחות של מבקרת המדינה יודע שהם לא היו "דוחות חברתיים". הדוח הזה היה דוח חברתי במלוא מובן המילה, תמרור אדום בנושא האשפוז הסיעודי על מה שקורה במדינת ישראל. הדברים הביאו, בסופו של דבר, להצעת החוק הזו. יש הסכמה מלאה, רחבה מאוד בכנסת, ואפילו שר האוצר לא פסל את ההצעה. הוא אמר לי שיכול להיות שהנושא הוא נושא שהוא יסכים לו, אם כי הדברים יכולים להשתנות עקב המצב הכלכלי שבו אנחנו נמצאים היום. אבל זו לא סיבה לא להמשיך לדון ולקבל החלטות, ואחר כך כמובן צריך להכניס תוכן לשורה או שתיים שמופיעות כאן כדי שנראה איזה אשפוז סיעודי אנחנו רוצים, באיזה תנאים וכדומה. זו הצעת חוק שתעלה את מדינת ישראל בקפיצת מדרגה. כל מי שחרד לנושא החברתי צריך להבין שזה זה. אלה דברים שיעלו מאות אלפי קשישים מעל לקו העוני, ישפרו במידה ניכרת את איכות חייהם. כבר היום גמלת הסיעוד של ה- 11 או 15 שעות לשבוע זה דבר פנטסטי. זה לא מספיק לאותם אנשים, אבל לאנשים שנמצאים בתחילת דרכם הסיעודית זה ללא ספק שיפר במידה רבה מאוד את איכות החיים שלהם, את ההיגיינה הסביבתית שלהם, את יכולת התפקוד שלהם במצבם. אין ספק שזה דבר שישלים את זה ואנחנו תורמים פה את תרומתנו, מעלים את מס הבריאות. צריך להבטיח שזה לא יתפזר וילך למטרות אחרות.

תודה רבה אדוני. אני חושב שההצעה הזאת, שגם אני חתום עליה, בהחלט מבורכת. זה מפנה תחוקתי חשוב מאוד בנושא הסיעוד. אני רוצה לשמוע היום את נציג משרד הבריאות, אני מבקש ממנו לתת לנו תמונת מצב מה קורה בתחום הסיעוד. כמה יש ממתינים לקודים? מה העלות הכספית של החוק? האם ההצעה הזאת יכולה לתת פתרון כולל? האם התוספת של החצי אחוז יכולה לתת מענה כולל יתר?

תודה רבה. אני אפצל את התשובה, חלק מהתשובה אני אתן ואחרי כן אני אתן את רשות הדיבור לד"ר אהרון כהן, שהוא ראש השירות, והוא ייתן את הקטע היותר אינפורמטיבי לגבי משך ההמתנה וכן הלאה. ברמה העקרונית מי שזוכר את חוק ביטוח בריאות אנחנו דיברנו על העברת כל השירותים לאחריות קופות החולים. זה כלל גם את הנושא של פסיכיאטריה וגם את הנושא של גריאטריה וגם את הנושא של תחנות אם וילד ושירותי בריאות הציבור ברמה האישית. המעבר הזה היה אמור להיעשות תוך 3 שנים מיום חקיקת החוק. אמרנו שניתן לקופות החולים איזושהי תקופת הכנה וכן הלאה. למה בעצם אנחנו כל הזמן דיברנו על הרעיון הזה של ריכוז כל האחריות אצל קופות החולים? הטענה המרכזית הייתה שכאשר אתה מרכז את האחריות הטיפולית על הרצף של כל השירותים הרפואיים אתה מבטיח איזשהו שיפור באיכות ואיזושהי ראיה אינטגרטיבית של החולה בכל הפינות שלו. יכול להיות אפילו שמבחינה כלכלית זה זול. אם אתה צריך לטפל בחולה הסיעודי באחריות שלך, אולי אתה תפתח שירותים בקהילה שימנעו, או ידחו, את ההגעה שלו לאשפוז הסיעודי. אבל היו בעיות. אני לא רוצה להיכנס כרגע לבעיות של פסיכיאטריה ותחנות אם וילד אלא אדבר בעיקר על נושא האשפוז הסיעודי.

הטענה העיקרית הייתה שברגע שאתה כולל בתוך חוק ביטוח את הזכאות לאשפוז הסיעודי אתה יוצר מצב שכל אזרח זכאי ומגיע לו על פי חוק השירות. מי שמכיר את הענף הזה יודע עד כמה השירותים היום אינם מספקים את האוכלוסיה. ברור לחלוטין שכאשר אתה עושה צעד מהסוג הזה הדבר הזה עשוי לעלות מיליארדי שקלים.

זה יגדיל את הצריכה?

בוודאי. אני אומר לך איך. ברמה העקרונית, מבחינה תפיסתית, אם היית שואל אותי האם צריך בעולם האידיאלי לאחד את השירות הזה יחד עם השירותים האחרים שבאחריות קופות החולים הייתי אומר כן. אני חושב שמבחינה מקצועית זה נכון. אבל במציאות הישראלית של היום צעד מהסוג הזה יעלה הרבה מאוד כסף. הוא יעלה הרבה מאוד כסף לא רק מההיבט של תור ההמתנה, כי מחר, אם זה בתוך החוק, כל האנשים הנמצאים בתור ההמתנה מתייצבים אצלך במשרד ואומרים שעל פי חוק מגיע להם ואתה תהיה חייב לתת להם. זה לא רק זה, מעבר לעניין של תור ההמתנה הפורמלי והממוסד, שעליו יש לנו הרבה מאוד מידע, יש הרבה מאוד קטעים שבהם יש היום צריכה של שירותים שנעשית לדוגמה על ידי הסקטור הפרטי, שנעשית בתשלומים ישירים של האוכלוסייה. ברגע שאתה מעגן בחקיקה את הזכאות הזאת הם כולם יבואו ויאמרו שמגיע להם. זאת אומרת שהעיגון של הזכאות של האשפוז הסיעודי בחקיקה יוצר מצב שהוא יעלה את הביקושים העתידיים. זה יצור מצב שבו תוספת ההוצאה שתתחייב כדי לעגן את זה בחקיקה היא בסדר גודל של מיליארד וחצי שקל. אם מחר מעגנים בחקיקה את הזכאות לאשפוז סיעודי ומטיל על קופות החולים את האחריות לתת את השירות הזה התוספת זה סדר גודל של מיליארד, מיליארד וחצי שקל.

אם אנחנו לוקחים את ההצעה שמוצגת כאן שאומרת להעלות את דמי ביטוח בריאות בחצי אחוז יכול להגדיל את המקורות בסדר גודל של חצי מיליארד, 700 מיליון שקל. זה בוודאי לא מספיק כדי לממן את תוספת האוצר.

אני חושב שמאז כניסתו של חוק הסיעוד גם במתן עזרה פיזית זה הפחית את כל נושא העלות.

חוק הסיעוד זה דוגמה קלאסית למה קורה כאשר מעגנים בחקיקה זכאות. בזמנו אנחנו דיברנו על איזשהו אמדן של אוכלוסייה שתהיה זכאית לחוק הסיעוד. אנחנו דיברנו אז בסביבות 15,000 איש. היום יש בסביבות 100,000 איש.

אבל שיפרנו את חייהם של הקשישים משמעותית. עצם העובדה שעד לאותו חוק סיעוד אנשים פשוט לא תפקדו חייב את החקיקה.

אני מסכים אתך, אין לי מחלוקות. אני רק מציג את זה כדוגמה לסוג של זכאות שברגע שמעגנים אותו בחקיקה אי אפשר לדעת מה יהיו הביקושים.

אין לי ספק שיהיה ביקוש. כתוצאה מהכנסת הפיליפיניות לבתים זה הקטין את התורים לבתי אבות בצורה משמעותית. אני יודע היום שהרבה אנשים מעדיפים להכניס פיליפינית הביתה, או עובדת זרה או עובדת ישראלית, וזה הרבה יותר זול.

לא לכולם יש אפשרויות כמו לחבר הכנסת כץ. ברגע שיהיה באפשרותה של אותה משפחה לשלוח את אותו קשיש לאשפוז בחינם למה שהיא תשקיע, ולו שקל אחד?

זה מה שהסברתי. צריך לבנות מערכת כזו שתיתן פתרונות לכל סוגי הסיעודיים. אם אותו סיעודי רוצה לקבל את הטיפול בבית אז נרחיב את גמלת הסיעוד ל- 45 שעות או 60 שעות. זאת אומרת שאנחנו נמצא פתרון לעניין.

אני רוצה לתאר את המצב הקיים. יש במדינה כיום כ- 16,000 מיטות סיעודיות ברישוי, ואולי כעוד 1000 מיטות שלא ברישוי. יכול להיות שיש פחות או יותר, קשה להעריך בדיוק. המיטות האלה ממומנות על ידי משרד הבריאות ב- 73%, כמעט 12,000 מהמיטות האלה במימון משרד הבריאות.

אתה מדבר על תשושים וסיעודיים?

לא, רק סיעודיים ותשושי נפש.

תשושים ועצמאיים זה באחריות משרד העבודה והרווחה.

נכון.

כמה ההשתתפות של המשפחה?

ההשתתפות שלך המשפחה מגיעה בממוצע ל- 22% מהעלות של האשפוז הזה. מדובר ב- 250 מיליון בהשתתפות של המשפחה, 2000 שקל בממוצע למשפחה. חוק ביטוח הסיעוד צמצם בהרבה מאוד את האשפוז של התשושים. הוא לא שיפר את האשפוז של הסיעודיים. לצערנו יש עליה מתמדת במספר הקשישים המתאשפזים, לא רק במספר אבסולוטי אבל גם באחוזים של אוכלוסייה. האוכלוסייה נהיית יותר מבוגרת וגם יותר מוגבלת. האוכלוסייה מגיעה יותר ויותר לבתי אבות מאשר בעבר.

יש עליה משמעותית? מה המשמעות באחוזים?

מבחינת אחוזים של האוכלוסייה אין עליה אבל מבחינת הסטייה של הקשישים מתשושים לסיעודיים יש עליה. הסיעודי עולה והתשוש נשאר נמוך ואפילו יורד. תור ההמתנה לקבלת מימון הוא עכשיו בערך בין 4-5 חודשים בממוצע ארצי. יש אזורים יותר ויש אזורים פחות אבל זה הממוצע הארצי לשנת 2001. בתקופה הזאת המשפחות מתקשות לתפקד. תיארת קודם את הבעיות שמתעוררות, וחלק פונים למוסדות פירטיים, לא כי אין מספיק מיטות, יש מספיק מיטות ברישוי, אבל המיטות ברישוי יותר יקרות מאשר המיטות ללא רישוי, כך שלפעמים זה פתרון שהמשפחה נוקטת בו.

היא בוחרת באופציה הזאת בלית ברירה.

יש מספיק מיטות סיעודיות ברישוי בארץ. הקוד הוא חסר. כרגע יש 2500 ממתינים לקוד, אמנם רק 1000 מוכנים מבחינת הזכאות.

כ- 500 ממתינים למיטה ספציפית. יש אנשים שסיימו את כל ההליכים אבל מעדיפים לחכות למוסד כזה או אחר מטעמים אישיים שלהם.

יש בערך 10% מתור הממתינים שממתינים למקום ספציפי. הם לא יושבים בחיבוק ידיים עד שהחוק הזה יעבור. לפי המלצת ועדת שטסמן על רה-ארגון השירותים אנחנו פועלים כדי לתאם בין כל הגופים שנותנים את השירותים. יש לנו שתי מטרות: מטרה ראשונה היא להפסיק את הטרטור של הקשיש ומשפחתו, שתהיה כתובת אחת תחת קורת גג אחת. כל הגופים שמטפלים בקשיש המוגבל יעבדו ביחד, כל אחד ישמור על הסמכויות שלו והתקציב שלו. דבר שני שיפתור גיוס משאבים לבית של החולה כדי לעודד את הטיפול בבית ולנסות להגביל את האשפוז הסיעודי ואשפוזים אחרים יחד עם קופות החולים, יחד עם משרד העבודה והרווחה, ביטוח לאומי - כל הגורמים תחת קורת גג אחד. אנחנו מתקדמים יפה בכיוון הזה.

עיקרון הצעת החוק עצמה מאוד מקובל עלינו מהבחינה הזאת שאנחנו חושבים שרצף הטיפול חייב להיות במקום אחד כדי להבטיח את הטיפול הטוב ביותר. האם זה ריאלי או לא מבחינת החברה שאנחנו חיים בה? אני לא מומחה בזה ואני משאיר לאחרים להתבטא על כך.

אני רוצה להבהיר שההמלצות שלי מבוססות על ההמלצות של הוועדה הציבורית שמונתה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים לדוח שטסמן. דוח שטסמן זה ועדה שמונתה על ידי שרי הבריאות והעבודה והרווחה דאז, מר שלמה בניזרי ומר אלי ישי. ביוני 2000 הוגשו סיכומי הוועדה. שני השרים ביקשו מהוועדה לבחון את הנקודה שאנחנו מדברים עליה: האם להעביר את האחריות לנושא האשפוז הסיעודי לקופות החולים. ישבו שם נציגי משרדי הממשלה השונים, בריאות, רווחה, ביטוח לאומי, וקופות החולים, פרופסור שטסמן היה יושב ראש הוועדה, ישבו שם גם נציגי מכון ברוקדייל, אגוד רופאים גריאטריים. הוועדה מונתה ב- 18.08.99, ההמלצות היו ביוני 2000.

הוועדה קבעה שיש בעיות והתמודדה אתם והמליצה על פתרונות אבל דחתה להעביר את לקופות החולים. אני מצטט מסיכומי הוועדה: "הסיבות העיקריות למסקנה זו כללו: עגון הזכאות בחוק באמצעות קופות החולים כרוך בתוספת עלויות גדולה כתוצאה מהעליה בביקושים. העברת האחריות לקופות החולים עשויה לפגוע באיכות השירות לקשיש ולא לשפרו. סיכויי היישום של שינוים מבניים הינם גדולים יותר וזולים יותר מהעברת האחריות לקופות". אנחנו מדברים פה על שני דברים: מצד אחד זה יעלה הרבה יותר. ברמה החברתית זה יעמיק את הפערים - ואני אסביר גם למה. הוועדה גם קבעה שזה יפגע באיכות השירות לקשיש. דרך אגב, השרים קיבלו את המלצות הוועדה ופועלים על מנת ליישם את כל המלצות הוועדה לגבי פתרון הבעיות שהוועדה גילתה ואמרה שראויים לתיקון.

אני מסכים לחלק מהדברים שנאמרו כאן אבל צריך לעשות בחקיקה מה שעשינו לגבי הנושא של המתנה לילדים המפגרים למוסדות. הייתה הצעת חוק שאין מושג כזה להמתין.

הרבה פעמים אתה מציג בעיות שהן נכונות, אבל הפתרון הוא לא נכון.

הבעיה קיימת. ממתינים היום 2500 אנשים קשישים אשר סובלים, הם לא מקבלים את הטיפול הנאות. לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תיתן פתרון. יכול להיות שהפתרון צריך להיות בחקיקה של משרד הבריאות במתכונת הנוכחית. כל קשיש שעובר את כל התהליכים ואת כל האבחונים יהיה זכאי באופן אוטומטי להיכנס למוסד סיעודי בכל מקום ומקום. הרי שמענו שיש מיטות פנויות בכל הארץ, יש אפילו יותר מיטות מאשר ממתינים. הענף הזה של בתי האבות הולך ומתפתח בצורה מהירה. הרי מה יקרה בסופו של דבר? זה יעבור לקופות החולים וקופות החולים יתחילו לעשות מיון דקדקני ואז באמת נרע לאותם קשישים. כשמדינת ישראל צריכה לעשות את זה, בחובת חקיקה אפילו, אני בטוח ומשוכנע שצריך להפוך את זה לביצוע של משרד הבריאות. אין מושג כזה של ממתינים.

אני לא קובע מראש מי יבצע את החוק ומי לא. אני חושב שצריך לשמוע מומחים מכמה דיסציפלינות כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטה מי רצוי שיבצע. אני הבנתי מנציגים של משרד הבריאות למה הם מעונינים שזה יחול על קופות החולים, שגוף אחד יטפל בתינוק מלידתו ועד 120. כאשר גוף אחד מטפל, אם הוא ידע שהגריאטריה עולה לו הרבה כסף אז הוא יעשה טיפול מונע בדברים מסוימים יותר טוב. יכול להיות מאוד שהוא יביא לידי כך שכמה יותר קשישים ימצאו את פתרונם בבית, בקהילה מאחר ובית החולים עולה יקר מאוד. הגוף הזה יקים מרכזים או יעשה פעילויות עם האחיות, עם הרופאים, עם העובדים הסוציאלים, עם הפעילות הכוללת מסביב לקשיש שתעודד את זה שהאיש יאושפז בבית שלו מכיוון שזה יוזיל את המערכת. אי אפשר במשפט אחד ובישיבה אחת לקבוע את הכל, צריך לשמוע את כל המומחים.

אני חושב שחשוב מאוד שמחלקים לכולם את הנייר כדי שאוכל לבדוק את מה שאתה אומר. זה לא תקין שלא קיבלנו את הנייר הזה ואנחנו לא יכולים להגיב עליו.

בוודאי שלא חשבתי היום להצביע על ההצעה, זה דורש באמת דיון מקיף בעניין.

המצב הקיים שאתה מקבל את האשפוז הסיעודי לפי הצורך ושיעור ההשתתפות בתשלום הוא לפי יכולת. מי שיש לו הכנסות גבוהות זכאי להשתתפות יותר נמוכה וסבסוד ממשלתי יותר נמוך, ומי שאין לו יכול גם לקבל סבסוד מלא של המדינה שגם מגיע ל- 100%. בואו נחלק ל- 3 קבוצות את החולים האלה. קבוצה ראשונה זה קבוצה שהגיעה למשרד הבריאות, או בחרה לא להגיע מראש כי היא ידעה שהיא בעלת הכנסה גבוהה מאוד והיא מאושפזת היום במימון פרטי. ההכנסות של אותה קבוצה הן גבוהות. קבוצה שניה זה קבוצה של 9000 או 10,000 שמסובסדים על ידי המדינה לפי מבחני הכנסה. ישנם גם כאלה שמסובסדים באופן מלא, האוכלוסייה הנזקקת. אני מניח שיש פחות או יותר מ- 24%. ישנה קבוצה שלישית שנמצאת היום בקהילה. הקבוצה הזאת מוחזקת על ידי המשפחה בצורה כזאת או אחרת, אם זה על ידי מטפלת פיליפינית, אם זה חוק סיעוד. אני מסכים שמבחינת התפיסה חוק סיעוד הוא חוק נכון שבאמת מעודד את החולים הסיעודיים האלה להישאר בבית. אבא של סבתא שלי הוא בן 100 והוא איש סופר סיעודי, הוא יושב בבית בעזרה בביתו. אם הוא היה נכנס לאשפוז לפני 30 שנה כשהוא היה סיעודי הוא לא היה אתנו היום. בין היתר הם נמצאים בבית מדוע? כיוון שיש פה איזה מחיר תחליפי בין המחיר שרואה המשפחה באשפוז לבין התחליפויות שהיא יכולה להעמיד על מנת להתאמץ על מנת להשאיר אותו. בנוסף לכך יש מרכזי יום, מועדונים, המסגרת מאוד מפותחת והמדינה תומכת בזה. נציגי ביטוח הלאומי גם יסבירו איך המדינה תומכת. כל עוד זה אפשרי עדיף להשאיר אותו בבית שלו כי זה קודם כל טוב לו, מעבר לעלויות שבאשפוז שהן הרבה יותר גבוהות.

מה יקרה אם מחר אנחנו נבוא ונכניס את זה לחקיקה ונאמר כל אחד זכאי לאשפוז? הקבוצה הראשונה, אותה משפחה עשירה מאוד שהיום מממנת את החולה במימון פרטי מחר מקבלת סובסידיה מהמדינה. לוקחים ממס ונותנים הכנסות, מעבירים הכנסות מכלל האוכלוסייה, לאוכלוסייה שפרופיל ההכנסות שלה יותר גבוה. לקחנו כסף מכיס אחד לכיס שני, ולא עשינו כלום. לגבי אלה שמסובסדים היום לא קורה מבחינתם כלום, גם כך מבחינתם הם לא משלמים או משלמים בשיעור סמלי ביותר. מצבם לא השתנה, לא היטבנו ולא הרענו. לגבי האוכלוסייה השלישית שיושבת בקהילה, חלק ממנה שאותה משפחה עכשיו תראה אלטרנטיבה יותר זולה ויותר נגישה מבחינתם. ברגע שאפשר להעביר את הקשיש לאשפוז בחינם ובמהירות הם יבחרו באופציה הזאת. לזה אני מתכוון כשאני אומר פגיעה באיכות השירות. חלק מאותם קשישים שהיום יושבים בבית בסך הכל מקבלים פתרון טוב, הם ימצאו את עצמם מחר באשפוז כי שינו את המחירים היחסיים בין הקהילה לבין האשפוז. לא נגעתי כרגע בעלויות בכלל אלא הסברתי כרגע מבחינת האיכות והפערים החברתיים שכל כך חשובים לנו.

יש 16,000 מיטות, יש 10,000 קודים אנחנו מדברים על 6000 מיטות במימון פרטי. 6000 כפול 150,000 ש"ח מגיעים למיליארד שקל. לאותה קבוצה ראשונה בעלת ההכנסה הגבוהה ניתן מיליארד שקל מהמדינה. לגבי הקהילה זה עלויות הרבה יותר גבוהות, אני לא יכול לאמוד כמה יעברו מפה לשם.

איפה הבעיות שלגביהן התייחסה הוועדה לפתרון? אדם מתחיל עם מצב פשוט, עובר בהדרגה למצב סיעודי וכיוצא בזה. יש פה מנגנון שלם. אדם תשוש, הולך למשרד העבודה, מחר הופך לסיעודי, צריך להעביר אותו למוסד אחר, צריך מבחנים אחרים, הוא הולך למשרד הבריאות, מטרטרים אותו מפה לשם. באמת גילו שיש פה בעיה. באו והמליצו שכל נותני השירותים, אם זה משרד העבודה, אם זה משרד הבריאות, ישבו במקום אחד עם כללים אחידים, שתהיה כתובת אחת. כך לא יהיה מצב שמטרטרים בין כל הגופים. זה ישפר את נושא הרצף הטיפולי.

לגבי תור ההמתנה, גם אם יש בעיה, את הבעיה הזאת אפשר לפתור בצורה הרבה יותר פשוטה: הגדלת מספר הקודים. זה כבר נעשה במעבר של שנת 2002, אפשר תמיד יותר אבל הייתה תוספת משמעותית. בכל מקרה עדיין יש פתרון אחר שפותר את בעיית התור.

כמה קודים הוסיפו?

500. אפשר להתווכח אם זה מספיק או לא, אבל הם נתווספו. צריך לזכור שמתוך 10,000 הקודים שיש במשרד הבריאות היום זמן השהיה הממוצע הוא 3.5 שנים.

יושב פה נציג ממשלה בכנסת שלא מדייק בנתונים!

יש 10,000 קודים בערך במשרד הבריאות. זמן השהיה הממוצע הוא בערך 3.5 שנים עד שהוא הולך לעולמו. אם תחלק פחות או יותר ב- 3.5 תגלה שמתפנים מעל 3000 ומשהו קודים. אם אתה לא מוסיף ולו קוד אחד מתוצאה מכך שאנשים נפטרים מתפנים מעל 3000 קודים לשנה. בנוסף יש תוספת נוספת של מספר מאוד קודים מדי שנה. זה המספרים שקיבלתי אתמול ממשרד הבריאות. כשמתייחסים לתור ההמתנה צריך לראות מה תור ההמתנה האפקטיבי. מה זה תור המתנה אפקטיבי? גם אם מחר משרד האוצר מוסיף 5 מיליארד שקל ומביא 100,000 קודים כמה מתוך תור הממתינים האלה אפשר להכניס לאשפוז?

1000!

אני חולק עליך. תור הממתינים שסיימו את כל ההליכים עומד על 930 ממתינים. מתוכם יש קבוצה של 558 של חולים שממתינים למקום ספציפי, למיטה ספציפית במוסד ספציפי. מה זה אומר? גם אם מחר אני בא לאותו בן אדם ואומר לו שיש לו קוד, יש לי מיטה פנויה בשבילך במוסד X. הוא אומר לא, תודה רבה, אני מעדיף להמתין עוד חודש-חודשיים עד שתתפנה לי מיטה במוסד הספציפי שאני רוצה, שכרגע מלא. ישנם 372 מתוך תור הממתינים שסיימו את כל ההליכים שמוכנים לקחת קוד לכל מיטה פנויה.

אבל מתוך ה- 558 גם יכול להיות שהקוד שהתפנה הוא מה שהם ממתינים לו. זה לא מחויב מהמציאות שכל ה- 558 נכנסים.

הם מחכים למוסד ספציפי שכרגע אין להם מקום אליו. זה יכול להיות גם בהמלצת הצוות הניהולי שאומרים שמבחינה רפואית צריך לחכות למוסד כזה או אחר. האנשים האלה מחכים למיטה ולא לקוד.

אתה אומר ש- 558 מחכים למקום ספציפי מתוך ה- 930. אין לך נתון כמה מתוכם מחר יתפנה המקום הספציפי שאליו הם מחכים.

אין לנו נתון של כמה אלפי משפחות קורסות תחת הנטל של הטיפול הסיעודי בבית.

אני אומר, וצריך להסכים אתי, שתור ההמתנה צריך להיות תור סביר. מדינת ישראל צריכה לשמור על תור המתנה סביר. כמו שיש תור המתנה סביר לטיפולים אחרים.

קראת את הדוח של המבקרת? המסמך הזה הרבה יותר מקיף מהמסמך הזה.

מדינת ישראל בשנה קשה יכלה לבוא ולהגיד לשיטתך שזו שנה קשה, אין כסף, מבחינתו אנחנו לא מוסיפים ולו קוד אחד. המדינה אמרה שיש בעיה, יש תור מסוים, באה והקצתה 60 מיליוני שקלים לנושא התוספת. אפשר להתווכח אם צריך יותר או פחות אבל זה בכל מקרה דבר תקציבי שאפשר למדוד אותו אל מול תוספת של תרופות חדשות או אל מול קיצור תורים לניתוחים אחרים.

הדברים ברורים. אני רוצה להסביר לך רק דבר אחד: ברגע שבתי אבות ידעו שאין בעיה של קודים תאמין לי שהם יפתחו את הנושא הזה. אבל כשבית אבות יודע שהוא נתון לחסדי הקוד הזה והוא מוגבל בזה הוא לא מפתח את הנושא. כך לא ייוצר מצב ש- 380 ומשהו ממתין.

לפני מספר חודשים אמרתי בואו נרים טלפון, בלי להזדהות, לכל לשכה ונשאל שאלה פשוטה: כמה זמן לוקח לי מרגע שאני מסיים את מבחן הזכאות לקבל קוד. זה היה לפני כמה חודשים, מאז גיליתי שהיה גידול מסוים בתור הממתינים. קיבלתי תמונה עם שונות יחסית די גדולה. היו מקומות שאמרו מספר ימים והיו מקומות שאמרו מספר חודשים. אבל בסך הכל לא שמעתי תשובות של חצי שנה או שמונה חודשים. זה היה המצב של 1996 לפני שהתחילה התוכנית של קיצור תורים.

אני מייצג את צרכני בריאות בישראל. אנחנו מדברים כאן על כמה אלפים של אנשים, אני אולי אדבר על כמה עשרות אלפים של אנשים שהיום חיים בחרדה שהם יגיעו, חס וחלילה, למצב כזה של סיעודי כי הסיכוי שלהם הוא רע מאוד אם אין להם ביטוחים פרטיים שגם אלה לפעמים קצת מפוקפקים. אני חושב שהצעת החוק הזה באה להפוך את החסד שבן אדם מבוגר צריך לקבל לזכות - זה דבר גדול ואם המדינה לא עושה את זה זה ממש פשע. אני צריך להיות בחסד של המשפחה שלי, של הילדים שלי, הם צריכים להתחייב, לדאוג לי. זה מביא גם בעיה חברתית חמורה מאוד. החוק הזה אומר שכל אחד, מי שמרוויח יותר ישלם יותר, ואם לאוצר יש בעיה שאין מספיק כסף אפשר לבטל את התקרה של מס הבריאות. התקרה של מס הבריאות אומר שמי שעוד יותר עשיר ישלם יותר. התקרה הזאת מצחיקה היום. יש עוד כמה דברים שיכולים לעשות. את שני הגזרות הכי דפוקות במדינה רוצים לדכא עוד יותר: אלה שזקוקים לאשפוז סיעודי ואלה שזקוקים לאשפוז פסיכיאטרי. אני מאוד מצטער ששני הדברים לא באו ביחד. אני מבין את חבר הכנסת כץ שחשב שכדאי להעביר אחד אבל אנחנו בעצם דואגים כל הזמן פרללית לשני הדברים האלה. אתה טוען שזה עולה הרבה, נכון. אנחנו מדברים על חלק גדול מהאוכלוסייה שזקוקה לזה, האוכלוסייה הזאת אפילו לא מסוגלת לשבות על יד הכנסת כמו הנכים. לאנשים האלה אין פתרון עדיין.

למה, מאיזה סיבה אין פתרון?

או שהם לא מקבלים עדיין את הקוד. לאנשים בגיל מסוים לא תמיד יש זמן להמתין לקוד. אנשים עם אשפוז פסיכיאטרי לא מסוגלים לזה בגלל סיבות אחרות. אם תרצה אני מוכן להסביר לך למה. הבעיה היא עם שני קבוצות האלה, בעיה חמורה מאוד. בושה למדינה שדבר כזה עדיין עוד לא סודר בצורת זכות, ולא בצורת חסד.

אני רוצה להמשיך את הדברים דווקא מהנקודה של מר בן יונה. אני רוצה להזכיר לכולם שחבר הכנסת כץ הולך לעשות מעשה שראוי היה שהכנסת תעשה אותו. בעצם בסעיף 6 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שעבר בזכות הסעיף הזה, וכמה הצהרות שכבר נקברו מזמן. בסעיף 6 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש את האשפוז הסיעודי, יש את הפסיכיאטריה, יש בו את טיפולי השיניים ויש בו גם את הטיפול בנרקומנים.

גברת פרץ, זה תיקון!

אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה הזאת. נחקק חוק שהונחו בו כמה פלטפורמות, אמרו שהסל המיידי יהיה סעיף 7. הסל העתידי אחרי שנתיים שלוש, כשתהיה גביה של מס ביטוח בריאות, ויושב פה גם מר גבי בנון שיכול להעיד על כך מתפקידו הקודם, שבו החוק עבר, פיצלו את החוק. אמרו שנעביר את החוק כפי שהיה, ישבו פה מר עמיר פרץ והגברת דליה גל ואמרו להעביר את החוק, ולסוגית סל השירותים נקים ועדת מומחים. סעיף 6, שהוא הסל הראוי, יוכנס אחרי גבייה שתהיה. הגבייה הפכה לגוויה. המחוקק בא ובהליך מקוצר, דרך חוק ההסדרים, קבר את העיקרים של החוק הזה כולל הנקודות האלה. חבר הכנסת כץ מציע כאן משהו שבא לתקן את גניבת הדעת של המחוקק. אני רוצה להתייחס לזה לא בקלות דעת. יש פה שאלות כבדות משקל, גם של המימון וגם של ההפעלה. אני רוצה להגיד שבנושא המימון אם יתפתח תהליך של גביית התוספת הזאת של המס, שבעצם כל אדם עובד מגיל 20 וקצת עד 120 משלם גם כתפיסה ערכית וחברתית בישראל, שאדם במצב סיעודי לא יפול על כתפי משפחה כזאת או אחרת, שלחלק מהמשפחות זו התרסקות. מר גל מדבר במחי יד על מחיר של 6000 או 7000, מחר תגדל להם הכנסה פנויה, לחלק מהמשפחות זו התרסקות! לחלק מהקשישים זה להיות סמוך על שולחן, בצורה הכי בזויה ובצורת אי כבוד. חוק הסיעוד דילל הרבה מאוד שירותים של שירותי רווחה ובריאות שניתנו הן בקהילה והן במערכות הבריאות. העובדים הסוציאליים, ברגע שהופעלה המערכת הזאת שהפעילו גם סמך מקצועי- אני לא מדברת על החלק הערכי, המוסרי שלפחות 4 פעמים בשבוע נכנס אדם לאותו חולה, ורואה מה שלומו, מביא לו את התרופות, יושב אתו, מגיש לו משהו חם, והמשפחה מתפנה. לחלק מהקשישים אין משפחה, לחלק יש משפחה שלצערי שכחה את הוריה, ולחלק מהאנשים המשפחה מתפנה לעשות דברים אחרים ראויים להחזיק את הקשיש. מר הרשקוביץ אני מאוד מסכימה עם הנחת היסוד שלך שאנחנו צריכים ליצור מנגנון שיוצר מקסימום תנאים שמאפשרים למשפחה להחזיק את הקשיש. אבל יש אוכלוסיות שהפתרון היחיד, מסיבות כאלה או אחרות, הוא המוסד הסיעודי. היום תוסיף לממתינים מעל ל- 2000 אחרים שלא הגיעו לקוד, הם גם לא עברו את המשוכה הראשונה כי יש להם 200 או 300 שקל. אם אנחנו נעמיק פעם איך נותנים קוד ומה המבחנים תבינו את דבריי.

אנחנו מדברים על מערכת שבה האשפוז הסיעודי הוא סוג מסוים של תחזוקה רפואית. נכון שמערכת הפיקוח גדלה אבל עדיין חלק מהקשישים האלה נמצאים במקומות שרלטנים, במקומות חשוכים שיכולת הפיקוח עליהם חלשה מאוד. ברגע שהאשפוז הסיעודי נתון למקח וממכר (כמו שיש היום) אנחנו יוצרים מערכות שמנצלות את החלל הזה. השאלות הן שאלות לא פשוטות. אני רק אומרת שהתשובות שניתנו כאן כדי למחוק את האופציה שעלתה פה, עצובות בעיניי. הפיתרון שמציע חבר הכנסת כץ צריך להיות הפתרון, להכניס את האשפוז הסיעודי למטרייה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. צריך להכניס אולי אלמנטים של מבחנים כאלה או אחרים, אלמנטים של מיצוי שירותים קיימים לפני האשפוז הסיעודי. אבל לא יכול להיות שהאשפוז הסיעודי והפסיכיאטרי ימשיך להיות במרתף החשוך של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הוועדה הזאת צריכה לתקן את האחד והלוואי גם את השני.

אני מבקש לשאול שאלה את ד"ר כהן: מאז כניסתו של חוק הסיעוד, האם יש ירידה בכניסה למוסדות או בקשות?

תשושים כן, סיעודיים יש עליה מתמדת.

שיבדקו שירותים היקפיים.

מבחינה מקצועית חוק ביטוח סיעוד, בגלל המעט שעות שהוא נותן, לא מספיק כדי לפתור את הבעיה של הסיעודי.

אני מבקש להכין נתונים מדויקים לישיבה הבאה לגבי ההשפעה של חוק הסיעוד בהתייחס לתשושים בכניסה למוסדות. לו היינו מגדילים את הסל של חוק הסיעוד איזו ירידה צפויה. יכול להיות שבזה נחסוך הרבה.

יש מרכזי יום שבהם לוקחים את הזקן מהבוקר בהסעה למועדון, הוא מקבל שם ארוחה, הוא מקבל שם תעסוקה, חוזר בצהרים הביתה. אולי צריך להשתמש בזה. אני אומר את זה מניסיון אישי. אולי צריך לעודד את השימוש במועדונים.

לקופה הכללית אין התנגדות שתהיה קביעת זכאות בחקיקה, רק קופת הכללית מאוד מבקשת שזה לא יהיה באחריות קופות החולים. לפחות ב- 10 השנים הראשונות אנחנו חושבים שבגלל העומס הכספי שאנחנו מעריכים אותו ב- 2.7 מיליארד שקל (ואין היום כסף כזה במערכת) מצב כזה יפיל את האחריות על הקופות.

הרי מעבירים ממשרד הבריאות אליכם.

גם מה שייגבה על ידי הביטוח הלאומי, גם מה שיעבור ממשרד הבריאות יכסה אולי 60% מהעלות הזו ויצטרכו כסף נוסף. לכן אנחנו מציעים שאם הכנסת חושבת שזה דבר חשוב שתפיל את זה כרגע בשלב ראשון על הביטוח הלאומי. שהביטוח הלאומי יריץ את זה כמה שנים ויראה כמה זה עולה. לביטוח הלאומי יש יתרון שהוא יוכל לגבות השתתפויות שהקופות לא מסוגלות לגבות. אנחנו פשוט חוששים שהעברת האחריות לקופות, במצב הנוכחי, או בכל מצב שהוא יגרום לקריסת הקופות. מדובר להערכתנו לסדר גודל של מיליארד שקל שחסר. אני מדבר על נתון בנוסף לגבייה. המדינה נותנת 700,000 ש"ח, החוק עוד 700,000 זה מיליארד וחצי. הערכה שלנו שנעשתה לצורך ועדת שטסמן מדברת על כך שתוך 3-4 שנים יהיו 33,000 זכאים על פי חוק. במצב הזה נזדקק ל- 2.7 מיליארד שקל. דבר כזה יכול למוטט את כל מערך השירותים של הקופות ולכן רצוי שהמדינה, באמצעות הביטוח הלאומי או משרד הבריאות, אם תיכנס חקיקה כזו תיקח את זה על עצמם עד שהנושא יתייצב. אז המקום הטבעי הוא להעביר את זה לאחריות הקופות.

אני רוצה לסכם את הדיון. מאחר והסוגיה באמת מאוד מורכבת. כמחוקקים אנחנו חייבים לתת את הדעת על המכלל הכללי ולא להציע הצעת חוק שתיפול ואחר כך אי אפשר ליישם אותו. שלא נגיע למצב שבמקום לברך נצא מקללים, חלילה וחס. לכן אני מבקש לדיון הבא שיתקיים פה שהקופות ומשרד הבריאות והאוצר יגישו רעיונות חדשים איך לאפשר קיצור תורים, חלופות להצעת החוק הנוכחית. אנחנו ממשיכים לבדוק את הזכות בוועדה. אני חושב שיש לעוד הרבה גופים מה להגיד בעניין הזה. המטרה והמגמה צריכה להוביל אותנו לדבר אחד: לשפר את תנאיו של אותו קשיש שיהיה לו זכות ולא חסד. אדם מגיע לשיבה טובה, תרם את תרומתו למדינה, שיקבל את הטיפול הנאות בלי להיות טורח על בני ביתו או על הקהילה או הסביבה. אני מבקש ממשרד הבריאות לטפל בחוק הסיעוד, אם ניתן להגדילו להרחיב אותו על מנת לחסוך את כניסתם של האנשים והמעבר שלהם לבתי אבות. גם בנושא מתן הפיליפיניות שגם הוריד בקשות רבות לכניסה לבתי אבות. ברוב המקרים האנשים רוצים שההורה שלהם יישאר בתוך המשפחה ויקבל את הטיפול הנאות. גם זה פתרון וצריך להרחיב אותו קצת. זה עדיף מאשר לשלוח לבתי אבות. המטרה הסופית שלנו צריכה להיות לתת מענה ממשלתי בצורה נאותה ומכובדת ולא נמצא את עצמנו כש- 2500 קשישים ממתינים לפרוצדורות וביורוקרטיה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50