פרוטוקולים/עבודה/4532



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 20
22.01.2002

פרוטוקולים/עבודה/4532
ירושלים, כ"ב בשבט, תשס"ב
4 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 452

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט' בשבט התשס"ב, 22.01.2002, שעה 11:00

הצגת תחום המחקר והפיתוח

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
עופר חוגי
גנדי ריגר

פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי, משרד הבריאות
עו"ד ישי אלון - משרד הבריאות
זלינה בן-גרשון - משרד הבריאות
ברכה רגר - לשעבר המדען הראשי, משרד הבריאות
גל הרשקוביץ - משרד האוצר
מירי זיו - מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן
עדינה מרקס - מנכ"ל האגודה לזכויות החולה
דליה אור - צב"י
מטילדה קרסו - צב"י
יהודה דורון - יו"ר אירגון הנכים הכללי
ד"ר רוני נוימן - קופת חולים מכבי
ד"ר זאב אהרונסון - ראש אגף רפואי, קופת חולים מאוחדת
ורד ישולה - מחקר ומידע, הכנסת
תלמידים מבית הספר דה-שליט ברחובות

שירלי אברמי

הילה לוי




הצגת תחום המחקר והפיתוח

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ועל סדר יומנו הצגת תחום המחקר והפיתוח. אמרנו מידי פעם בפעם, כשדנו בנושאי בריאות, שהמסקנה המתבקשת דווקא מאנשי מקצוע שמעלים נושאים, שכל השקעה בתחום הפיתוח יכולה להניב תשואות גבוהות יותר מאשר בתחומים אחרים. יש הרושם, ואני מקווה שהוא יתבדה כאן, שמדינת ישראל לא מקצה משאבים מתאימים למחקר ופיתוח. אם היינו מדינה נכשלת שאין לה הכוחות המתאימים ואין לה המוחות שיכולים לחקור נושאים גדולים כקטנים, מילא, היינו צריכים לרכוש את זה בחו"ל, אבל בכל העולם מעלים על נס את ההישגים של הרפואה במדינת ישראל ואת הכושר והיכולת של הרופאים ושל המחקרים המצומצמים, לצערי, שמתבצעים כאן. אני חושב שאפשר להשקיע בנושא היותר ונכון שבצוק העיתים תמיד נוהגים בשיטה של כיבוי שריפות ואז דואגים קודם כל למה שצריך עכשיו מבלי להסתכל לטווח ארוך יותר.

אני שמח שמשרד האוצר, בתמיכתו של גל, לפחות קיבל את העמדה לגבי התקציב שאנחנו מקצים למערכת הבריאות ונותנים למערכת פרק זמן של שנתיים-שלוש שתוכל לתכנן לעצמה את התקציב. גם בתחום המחקר והפיתוח יש מקום לעשות את זה, וכשלא עושים את זה, רבותי, נוצר מצב שבו גופים אחרים נכנסים לוואקום שנוצר. כשאני אומר גופים אחרים אני מתכוון לחברות התרופות, שנכנסות לזה. אז עלול להיות מצב של ניגוד עניינים קטסטרופלי במדינת ישראל, שכן הם נכנסים למחקר ופיתוח, הם מזמינים את הרופאים, הם מזמינים כוחות כאלה ואחרים בקונגרס כזה או אחר, הם מאפשרים כמה ימי כייף ועוד ארבעה-חמישה ימי סקי באוסטריה ואז נוצר מצב של ניגוד אינטרסים חמור מאד. בסופו של דבר ההון משפיע מאד על החלטות כאלה ואחרות.

למען ההגינות אני חייב לומר שבדרך כלל אני משתדל לא לקבל נציגים של חברות תרופות ואם אני עושה את זה, אני מקבל אותם בחדר הוועדה ולא בחדרי חדרים. אני אומר להם מראש שאין לי יד ורגל בכל העניין אלא אני רק מוכן לשמוע אותם ולא יותר. קרה פעם אחת שישבו איתי נציגים של חברת תרופות מסוימת וביקשו ממני למנוע הכנסת תרופה גנרית אחרת, שעד אז לא היתה. היה ברור שאם התרופה הזאת היתה נכנסת, זה היה מפיל את התרופה הראשונה, הישנה למחלת הסרטן. אמרתי להם: אם תאמרו לי שיש פה תופעות לוואי על בריאות העם, זה מתפקידי להיכנס לעובי הקורה, אבל אם הסיפור הוא רק תחרות, אני לא הכתובת לדברים הללו. הוסבר לי שיש תופעות לוואי חמורות מאד לתרופה הזאת ואפילו ניתנו לי מספר שמות של רופאי סרטן מהשורה הראשונה בישראל. הייתי חייב לזמן את הרופאים כדי לשמוע את דעתם, זימנתי אותם והופתעתי מאד. הייתי בטוח שחברת תרופות שמאפשרת לרופאים קונגרסים כאלה ואחרים ונותנת להם צ'ופרים כאלה ואחרים, יבואו ויציגו עמדה כפי שחברת התרופות הזאת רצתה, אבל להפתעתי הרבה לא היה אף רופא אחד שהסכים עם דעתו של אותו סגן נשיא חברת תרופות, הגם שהוא הזמין אותם להרבה קונגרסים וחופשות. זאת היתה הפתעה מאד נעימה מכיוון שהדיעה שלי היתה, לצערי או לא, שלילית בנושא הזה.

אין שום ספק שחברת תרופות שנכנסת לעובי הקורה, יש בכוחה להשפיע, יותר או פחות. אם המדינה לא תקצה את המשאבים, בהכרח חברות התרופות יעשו את זה, בהכרח ייווצר ניגוד אינטרסים ובהכרח פעמים רבות תתקבלנה החלטות שבעצם נובעות מעצם ההטבות שנותנת אותה חברת תרופות.

אשר על כן מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה. אני חושב שהכושר והיכולת של האנשים הנוגעים בנושא המחקר הם בלתי רגילים ובנוסף לכך אני חושב שככל שאנחנו נשקיע יותר, חברות התרופות יצטרכו להשפיע פחות וממילא לא תהיה השפעה שלילית, שעלולה להיות, לגבי ציבור הרופאים.

מי ממשרד הבריאות רוצה להציג את העניין?

אני המדען הראשי החדש של משרד הבריאות.

קבל את ברכותיי.

תודה רבה. הרבה ברכות מגיעות למדענית הראשית הקודמת, הגב' ברכה רגר, שהרבה מהדברים שאומר הם פרי ראשה.

ראשית אני רוצה לתת את תיאור המצב הנוכחי שישנו מבחינת המחקר הרפואי בארץ, אחר כך אני רוצה לדבר בקצרה על ההשקעה-תועלת ולבסוף על ההשקעה-רווח שישנו במחקר הרפואי בישראל.

תהיה מוכן לומר לנו כמה משקיעים במחקר ופיתוח במדינת ישראל לעומת ארצות אחרות?

הגב' ורד ישולה השקיעה בשבועיים האחרונים הרבה מאמצים בנושא וכל הנתונים נמצאים בידי הוועדה.

ברור לחלוטין שהמחקר בישראל נמצא בבעיה חמורה ביותר, שלא התחילה השנה אלא כבר לפני מספר שנים בגלל מספר גורמים ממשלתיים וגם גורמים של המערכת האקדמית, שאני לא אדבר עליהם פה.

הבעיה הראשונית במערכת הממשלתית היא בעיית התקצוב. אם אנחנו מסתכלים כמה מושקע בישראל במחקר לנפש, אנחנו נראה שבישראל מושקעים 40 סנט אמריקנים לנפש לשנה בעוד שבארצות הברית מושקעים 47 דולר לנפש לשנה. זהו הבדל אדיר מבחינת ההשקעה. אפשר לחשוב שאולי אצלנו החולים הרבה יותר זולים. ההוצאה למחקר לסרטן לחולה בארצות הברית היא כמעט 300 דולר ובארץ ההוצאה היא 29 דולר, זאת אומרת שפה מושקע הרבה הרבה פחות בכל דבר. אם היינו רוצים להשתוות למדינה שמשקיעה הכי הרבה, שהיא ארצות הברית, ההשקעה בארץ היתה צריכה להיות כ-287 מיליון דולר לשנה. כמה באמת מושקע? תלוי איך עושים את החשבון ולמדתי מקודמיי בתפקיד המדען הראשי, שהחשבון הוא חשבון נזיל ותלוי מה לוקחים בחשבון. אם נסתכל על תקציב המדען הראשי משנת 94' עד 99', ההשקעה היא לא 287 מיליון דולר אלא 1.7 מיליון דולר. אפשר להגיד שבשנת 95' התקצוב היה מצויין כי זה עלה מ-1.7 מיליון דולר ל-1.8 מיליון דולר, אבל זאת בושה למדינת ישראל.

אני מצטרף למה שאתה אומר. אתה יכול לומר לי איזה פנים היו למדינה אם בשנת 95' היינו משקיעים 280 מיליון דולר?

אם היית מצליח בכוחך בכנסת להעביר לי 287 מיליון דולר, לא הייתי יודע מה לעשות עם הכסף.

אולי לכן לא מעבירים לך את הכסף.

אבל אם היית מעביר לי 100 מיליון דולר, הייתי יודע מה לעשות עם הכסף. יש שלושה דברים שאנחנו חושבים שחייבים לעשות: מה שחשוב ביותר הוא לנצל את הפוטנציאל המדעי האדיר במדינת ישראל.

אם היית משקיע היום 100 מיליון דולר, האם התוצאה של זה היתה שאיכות חיי האזרחים במדינת ישראל היתה טובה יותר או שאיכות החולים במחלות סרטן ובמחלות שונות היתה טובה יותר?

התשובה היא כן לשתי השאלות. אני אתן שתי דוגמאות: בארצות הברית איפה הטיפול בעם יותר טוב, בבתי החולים שבהם נעשה מחקר או בבתי חולים שבהם לא נעשה מחקר? נמצא שיש הבדל של שנים בהכנסה של טיפולים חדשים, שמצילים חיי אדם, במקומות שבהם נעשה מחקר. שנית, מבחינת החולים זה ודאי היה משפר את מצבם.

אתה אומר שעם השקעה כזאת היינו יכולים להציל עוד חיי אדם.

אין ספק בזה. מה שחשוב הוא להסתכל לא רק על התועלת לחברה, שזה חשוב מאד, אלא גם על הרווח למדינה מבחינה כלכלית. אם היינו מפתחים תרופה חדשה לסוכרת או לסרטן, זה יכול היה להכניס מיליארדים לקופת המדינה.

לאן ברח נציג האוצר? אני רוצה שהוא ישמע את זה.

הוא תמיד בורח. יש לנו נסיון לא טוב איתו.

אם זה עוזר להוצאה הלאומית לרפואה ובאיזשהו מקום זה חוסך הרבה מאד כספים, אני חושב שהוא צריך להיות בעניין.

נציג האוצר יכול לומר לנו לא להשוות את עצמנו לארצות הברית וליפן, שמשקיעות הכי הרבה אלא לארצות כמו ארצות שאנחנו רוצים להשתוות להן. פרופ' ארנון בן-טור עשה את המחקר על סמך נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בארץ ואנחנו נמצאים במצב שונה. כמה מתקציב המו"פ האזרחי מושקע במחקר ופיתוח בארצות של ה-OECD בישראל? בממוצע 6.2% מההקצבה במו"פ אזרחי הולך למחקר רפואי בארצות ה-OECD. בישראל מושקעים 0.4% מהתקציב האזרחי. ראינו שבארצות הברית משקיעים הרבה מאד, אבל בפינלנד משקיעים 7% והכי נמוך, באירלנד, משקיעים 3%. אצלנו 0.4%. הדבר הזה הוא חוסר ראות לגבי הדברים שהם בנפשנו, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית. המצב כל כך גרוע, שפרסומים של מדינת ישראל אומרים כמה מושקע מהמו"פ הממשלתי לרווחת הציבור, כי מתביישים להגיד מה שקורה בבריאות. מצרפים לבריאות גם את איכות הסביבה ומצרפים יחד למספר זעום ביותר.

אין לי ספק שגם מבחינת התועלת, גם מבחינת הרווח וגם מבחינת החברה, ההשקעה במחקר ופיתוח בישראל היא הכרח אחרת אנחנו מפספסים את הרכבת. בארץ יש יתרון גדול מאד בכך שלמערכת הרפואית יש אינפורמציה לגבי החולים, יש קבוצות אתניות שונות עם מחלות שונות ובגלל ההרכב האתני שיש לנו כאן בארץ אנחנו יכולים להיות בחזית המחקר והפיתוח. הגנום האנושי ידוע לכולם ואם אנחנו לא נפתח את התרופות בארץ, לא יחכו לנו.

גב' רגר, קופות החולים משקיעות במחקר ופיתוח?

מעט מאד.

תקציב הפיתוח הוא תקציב פיתוח שאינו קשור למחקר.

אני לא מדבר על פיתוח אלא על מחקר.

אין שום הוצאה שהיא ממש לטובת מחקר. יש בשוליים פעילות מחקרית שנעשית על תשתית קיימת ממילא ואם יש אנשים מתוך המערכת שמעוניינים להתקדם בה, הם מנצלים את התשתית שקיימת ממילא. אין השקעה שהיא לטובת העניין בנפרד.

אולי המחוקק צריך לחשוב לחייב את הקופות בהשתתפות באיזושהי קרן שתהיה למחקר ופיתוח ובסופו של דבר אתם יכולים להנות ממנה לא מעט.

בחוק הבריאות עצמו יש הקצבה מוגדרת למועצת הבריאות וממנה צריך לקבל המדען הראשי של משרד הבריאות.

לא, זה לא נכון.

זה מחקר לצורך החלת חוק הבריאות.

שם מדברים על 0.1% וזה 20 מיליון, הרבה יותר ממה שמקבל המדען הראשי. זה מוזר ביותר.

המכון הלאומי למדיניות בריאות מנהל קרן ומחלק כסף למחקרים, אבל רק למחקרים הקשורים לחוק הבריאות. זאת אומרת שבודקים את ההפעלה של חוק הבריאות ועושים מחקרים שקשורים לחוק הבריאות, כגון: התייחסות האוכלוסיה הבדואית בנגב לשירותי הבריאות לפני ואחרי החלת חוק הבריאות.

השפעת קרני הגמא על זנב הלטאה.

היו להם 17 מיליון ביתרה לפני שנתיים.

יש צורך במחקרים על מדיניות בריאות והקימו את כל המכון הזה, שנהנה מהכספים, בכספים של מועצת הבריאות. אלה כספים שלא שייכים בכלל למשרד הבריאות.

לא הייתי רוצה להיות בין אלה שמתערבים, ודאי לא התערבות גסה, בתוך המשרד עצמו – מה להקצות, למי להקצות וכמה להקצות, אבל כנראה שאין מנוס אם הדברים האלה לא נעשים ולא מתבצעים. כנראה אין מנוס מלהשית על מי מהגורמים, ואני חושב עכשיו על קופות החולים, אחוז מסוים שהם יפרישו.

קופות החולים כבר נותנות. זה יורד מהתקציב של סל הבריאות. תסתכל על החוק ותראה אם אפשר לצמצם קצת שם ולהעביר לפה.

אני אבדוק את זה. אני מדבר על תקציב של 250 מיליון שקל, שהוא לא תקציב בשמיים. ארבע הקופות יכולות לשאת בזה ללא בעיה ובסופו של דבר הקופות ירוויחו ועל ידי זה אפשר יהיה להתפתח במדינה גם בנושאים הללו.

הפטנטים יהיו שייכים גם לקופות? הקופות ייהנו מהפירות האלה?

הקופות ייהנו מזה. כשאני אומר קופה אני מתכוון למבוטחים של אותה קופה. אני מתכוון לכך שבסופו של דבר זה יגיע לכל אחד מאיתנו. אם הדבר לא נעשה מתוך רצון, כנראה שצריך לעשות את זה מתוך חוק. אולי את הכספים הנותרים, שכל מיני קופות לא מקבלות עבור הוצאות תרופות, דבר שפורסם בשבוע שעבר, אפשר להפריש למחקר ופיתוח ובסוף תודו לנו שהטלנו את זה עליכם. אתה יודע שבדרך כלל אני נמצא בצד של הקופות משום שאני סבור שמה שהקופה מקבלת, זה מה שיקבל האזרח ואם הקופה לא תקבל, האזרח לא יקבל. במקרה כזה הקופות יצטרכו, כנראה, לעשות מאמץ ולתרום את חלקן כדי שהדבר יתבצע. פרופ' רחמימוב אמר שזאת בושה למדינת ישראל, ואני מסכים איתו, שהתקציב למחקר ופיתוח הוא 40 סנט לנפש לשנה, בזמן שבמקומות אחרים משקיעים כ-20 דולר.

בפתיח שלך אמרת דבר חשוב לגבי חברות התרופות ואני רוצה לחזק את זה. חברות התרופות מעוניינות בשלושה דברים: ראשית הן מעוניינות למכור את התרופות בישראל, ועל זה הן עושות את כל הסקי בשווייץ.

חברות התרופות מעוניינות בשלושה דברים: האחד הוא כסף, השני הוא כסף והשלישי הוא כסף. זה בסדר מבחינתי ועיני לא צרה. הן משקיעות הרבה מאד כסף ועד שתרופה מקבלת את האישור, עובר הרבה מאד זמן. זה בסדר.

אני רוצה לצבוע את הכסף השני והשלישי בצבע קצת שונה. הדבר השני שהן מעוניינות בו הוא לנסות את התרופות החדשות בארץ וניסוי של תרופות חדשות בארץ הוא דבר טוב מבחינתן מכיוון שהרפואה כאן היא ברמה גבוהה והיא יכולה לבדוק את הדברים האלה. צריך לזכור שאין שום אלמנט מחקר בבדיקת תרופות חדשות בארץ ואסור לזוז מפרוטוקול שנקבע בשווייץ בכהוא זה מכיוון שאם חברה זזה מהפרוטוקול, היא לא יכולה להגיש את התרופה לארצות הברית. אין בזה אלמנט של מחקר. אמנם יש בזה יתרון כי תרופה חדשה יכולה להגיע לחולי סרטן חדשים, אבל אין בזה שום אלמנט של מחקר. כל אותם חשבונאים שאומרים שהכסף של חברות התרופות הוא דבר שתורם למחקר, טועים מכיוון שאין בזה שום דבר. האלמנט השלישי, שהוא לדעתי ההפסד הגדול של המדינה הוא בכוח אדם. אני מהאוניברסיטה העברית, בית הספר לרפואה. בבית הספר לרפואה, במחלקה לפרמקולוגיה, פרופ' מרתה ויינשטוק רוזין פיתחה תרופה חדשה לאלצהיימר. היות ובארץ אין כסף למחקר והיא רצתה להמשיך בזה, היא מכרה את הזכויות לנוברטיס. האלמנט השלישי של הכסף הוא שלוקחים את ההון האנושי שישנו בארץ כי אנחנו לא יכולים להשקיע בזה כסף וכל הרווחים, ומדובר במיליארדים, לא יכולים להיכנס לארץ.

לדעתי יש כמה דברים שצריך לחדד. כאשר מחשבים את התשואה הכלכלית של מחקר רפואי, זה דבר שקשה מאד לעשות אותו ובזמן האחרון נכתבו הרבה מאד מאמרים בנושא. קשה מאד לראות כמה המחקר הרפואי חוסך למערכות הבריאות, למרות שלפני כמה זמן התפרסם מאמר של כלכלנים אמריקנים, שאומר שכדאי למדינה להשקיע במחקר רפואי. הגישה שאומרת: מה ייצא לנו מזה? צריכה להיות קצת אחרת. אנחנו, שמשקיעים במחקר הרפואי, משקיעים מאד גם בתשתית האנושית. רופא שלא עוסק במחקר הופך להיות לטכנאי אחרי כמה שנים. הוא מסיים את בית הספר לרפואה, הכל מתקדם בצעדים מאד מהירים ואם הוא לא מצליח לעקוב ושוכח את השפה שלימדו אותו באוניברסיטה, הוא לא יכול לבצע את התפקיד שלו בצורה הכי טובה. אנחנו רואים שבמחקר עוסקים בעיקר אנשים צעירים ומתמחים שרוצים להתקדם הלאה ובהם אנחנו משקיעים. חשוב לנו לא לאבד אותם, אבל אנחנו מאבדים אותם לטובת התעשיה הביו-טכנולוגית, לטובת ארצות הברית, לטובת חברות ועוד.

מחקר של חברות תרופות הוא מחקר לגמרי אחר ואולי הן קצת עוזרות לחזק תשתיות. התקציב של מענקי המחקר שאנחנו מממנים נע בין 60 אלף שקל בשנה ל-100 אלף בשנה ואנחנו מקבלים מחקרים ששווים הרבה יותר. ההרגשה שלנו היתה שאנחנו עלה תאנה למחקרים שעושים בהרבה יותר כסף, אבל שיש לרופאים קצת עודפים מפה ומשם והם לא יכולים להשתמש בהם בצורה פתוחה. אולי צריך לווסת יותר את המערכת כי ההסכמים נעשים בעיקר בין הרופא לנציג חברות התרופות וגם בכסף שנכנס על ידי חברות התרופות אולי אפשר לעשות סדר. זה יכול להיות מקור לתקצוב מחקרים על ידי קרן, שהיא קרן יותר אובייקטיבית, כמו הקרן שמתנהלת במשרד הבריאות. היו לי הרבה שיחות עם אנשי האוצר והם מדברים על ההווה. מחקר הוא דבר לטווח ארוך ואסור לנו להתעלם מזה. זהו החוב שלנו לדורות הבאים.

מה גרם לכך שההקצאה למחקר ופיתוח במשרד הבריאות כזאת מזערית?

בהסטוריה היא היתה עוד יותר מזערית. כל נושא המחקר במשרד הבריאות לא היה דבר חשוב. משרד הבריאות כל הזמן מכבה שריפות וחוץ מהמדען הראשי אין שם אף יישות שעושה חשיבה לטווח ארוך. התפקיד של המדען הראשי נקבע על ידי ועדת קצ'לסקי בשנת 62' והוחלט להכניס לכל משרד ממשלתי מדען ראשי. הכניסו מדען ראשי שבמשך שנים התקציב שלו היה שני מיליון שקל.

זה באמת עלה תאנה. להגיד שיש לי מדען ראשי עם שני מיליון שקל, זה בלי לתת לו כלים.

בשנת 92', כאשר גדליה גל עמד בראש ועדת הכספים, הוא הקציב למדען הראשי עוד 6 מיליון שקל. אז התקציב קפץ ל-7-8 מיליון שקל, ואם אנחנו מתרגמים את זה לדולרים, התקציב כל הזמן יורד. בספר התקציב ובהצעות התקציב תמיד מכפילים את תקציב המדען הראשי וכשמתחילים בקיצוצים, הכי קל לקצץ משם. אנחנו במערכת שכמעט בלתי אפשרית, אבל מוכרחה להיות הסתכלות מחוץ למשרד הבריאות, הסתכלות לטווח ארוך ואומרת: זה חוב שאנחנו חייבים לאוכלוסיה שלנו.

אני רוצה לתת מספר נתונים שימחישו את מה שנאמר פה. בתקציב האגודה למלחמה בסרטן, שכולו מתרומות, ניתן פי שלוש למחקר סרטן ממה שמשרד הבריאות מקצה למחקר הסרטן. זהו דבר שלא ייאמן. בארצות הברית, למשל, ל-AMERICAN HEALTH SOCIETY, בערך 60% מהתקציב הוא למחקר וזה כ-1 חלקי 30 ממה שממשלת ארצות הברית מקצה למחקר הסרטן. למה אנחנו יכולים לתת רק 6%? כי אנחנו צריכים לתת גם תקנים שהמערכת לא נותנת, מחלקות ועוד כל מיני דברים.

כפי שנאמר פה כמה פעמים על ידי חלק מהדוברים, שכאשר פרוטוקולים קליניים נעשים מטעם חברות התרופות, יש בהם שיקולי דעת שלא מן העניין. גם אם הם מאד חשובים למדינת ישראל אבל זה לא כדאי מבחינת מספרים, הם לא יעשו את זה כאן, שלא לדבר על כל מיני הטעיות לכאן או לשם. מאידך, פרוטוקולים קליניים כזרוע, שהם פרוטוקולים רב מדינתיים, יכולים גם להרחיב את הסל בלי עלויות של סל, זאת אומרת שחולים יכולים להיכנס למחקרים קליניים כמו שקורה בכל מיני מדינות אחרות. באירופה יש מערכת בינלאומית שבה יש מחקרים שממומנים על ידי המדינות ולא מטעם חברות התרופות. זה יכול לתת תשובות אדירות, מענים מאד טובים ומהירים ואפשר לחבור ליוזמות שנעשות בהרבה מקומות ולהגיע לתשובות במהירות רבה יותר. כבר נאמר שמדינת ישראל היא בבחינת מעבדה בלתי רגילה בגלל כל הקבוצות האתניות שיש בה, ויש בה גם ערך בינלאומי ממה שניתן ללמוד מהאוכלוסיה שנמצאת בה.

גל, בזמן שלא היית נאמר פה שהמדינה יכולה לחסוך מיליארדי שקלים. פרופ' רחמימוב ציין שמדינת ישראל משקיעה 40 סנט למחקר לנפש לשנה לעומת 40 דולר בארצות הברית ונכון שלא צריך להשקיע בארץ כפי שמשקיעים בארצות הברית, אלא איזשהו סכום באמצע. אני מניח שמבחינתך, כאיש אוצר, כדאי להשקיע במחקר ופיתוח כי בשום מניית בנק לא תקבל תשואה כזאת.

אני רוצה לתת דוגמאות מתוך הכספים המצומצמים שנתנו למחקר ומה זה עשה. פרופ' יאיר רייזנר, שבעזרת כספי מחקר שלנו התחיל לחקור את אחת הבעיות הכי קשות הקשורות בהשתלות מח עצם והיום בכל העולם פחות אנשים מתים ויותר אנשים מוצלים באמצעות הטכניקה הזאת.

כמה כסף הושקע במחקר הזה?

הרבה מאד. אנחנו נתנו רק את ההתחלה. פרופ' הדסה דגני מפתחת בעזרת סיב-מני של האגודה למלחמה בסרטן MRI מיוחד לשד, שאם הוא יוכח כיעיל לא יצטרכו לעשות ביופסיות. אפשר יהיה לראות מה ממאיר ומה לא ולחסוך הרבה מאד הוצאות של אשפוז וסבל. פרופ' סוזן סרד מצאה את נקודות הקושי של נשים בסרטן השד והיום האגודה מממנת 25 תקנים של אחיות מיוחדות לנושא הזה, שעוזרות להתמודד עם הבעיה. במחקר הגנטי קבוצה בהדסה חברה לקבוצה בינלאומית בפיתוח של נושאים שיש להם השלכות עצומות. פרופ' שילה, שקיבל פרסים בינלאומיים, על פיתוחים שהוא עשה. פרופ' ורדה רוטר ופרופ' אורן ידועים בכל העולם.

בקיצור, ראשים ומוחות לא חסרים לנו. חסר לנו כסף כדי לדרבן אותם להיכנס למחקר ופיתוח וברור לכולנו שהתשואה גבוהה.

לא צריך לדרבן אותם כי הדרבון קיים. צריך לתת להם את האמצעים.

זהו כסף שמישהו אחר מרוויח עכשיו. כל הכספים האלה יצאו החוצה וזה אבוד.

צריך להיות זהירים לא לחבר את התשואות על מחקרים למה שעולה, למה שיכול לעלות ומה שאפשר לקבל ככסף הנראה בעין לקופות או לכל מקום אחר. אין ספק שמחקר ופיתוח הם דברים חשובים בהרבה מאד מקרים, אבל רק כדי לסבר את האוזן, ההוצאה הלאומית לבריאות בארצות הברית היא למעלה מ-11% מהתוצר המקומי הגולמי ואצלנו זה רק 8.3%. ההשקעה בתוך המחקר והפיתוח מניבה פירות לחברות וליחידים שיפתחו את ההמצאות האלה ולאו דווקא לאומות או למדינת ישראל. הבעיה שלנו היא בעיה של אנשים עניים, שמאד רוצים להשקיע בעתיד אבל קשה להם מאד לפרנס את עצמם בהווה. אם נקצץ 50 מיליון שקל מתקציב קופות החולים, זה קשה.

גל, אמרתי שאולי יהיה נכון להשית את זה על קופות החולים, אולי אפילו במסגרת ההתייעלות שאנחנו מדברים עליה כל הזמן. נשית על קופות החולים סכום מסוים, שייכנס לקרן של המדען הראשי ובסופו של דבר התוצאות של זה יחזרו חזרה לקופות עצמן. המדען הראשי מאד צנוע ולא מבקש 280 מיליון דולר, אלא 100 מיליון דולר.

אני חושב שזה יקדם את מדינת ישראל בצורה בלתי רגילה.

יכול להיות שאם לא ניתן 100 מיליון דולר אלא רק 50 מיליון דולר כצעד ראשון ונמצא כל מיני פרוייקטים שבסופו של דבר יכולים לחזור לקופה וממילא יחזרו לאזרחים, זה יכול להיות לתועלת כולנו.

משרד הבריאות הקים ועדת היגוי שהמליצה על שני דברים: 1. הקמת מרכזי מחקר בבתי החולים, דבר חשוב בצורה בלתי רגילה. 2. אני ממש מתבייש לומר את זה, אבל בכל הארצות המפותחות יש מועצה למחקר רפואי. זה קיים בארצות הברית, בכל ארצות מערב אירופה, בהודו, בזימבבווייה, בבנגלדש ובמדינת ישראל אין. הקמה של מועצה למחקר רפואי פלוס הקמת מרכזי מחקר בבתי חולים יכולים לשנות את התמונה באופן משמעותי מקצה לקצה.

מנקודת הראות של החולים, לאן הם הולכים כשהם רוצים טיפול רציני? הם הולכים לבתי החולים האוניברסיטאים כי שם מתקיים מחקר. אנחנו מכירים את כל הוויכוחים בין בתי החולים הקטנים בפריפריה לבתי החולים המרכזיים והגדולים ואנחנו רואים את זה בנושאים שונים: בהפריה חוץ גופית, במלחמה בסרטן ובנושאים שונים אנשים בוחרים את בתי החולים המרכזיים, בתי החולים האוניברסיטאים וזה משליך על כך ששם יש שר"פ ורמת הרפואה שם יותר טובה. אף אחד לא בדק בדיוק את רמת הטיפול הרפואי ומה הם המדדים לרמת הטיפול והאיכות והיום כבר מתחילים לעסוק באיכות הטיפול הרפואי.

אני רוצה להוסיף נקודה בהיבט של מחקר בכלל ורמת הרפואה. לא חשוב איזה מחקר מתבצע ולא חשוב האם בסופו של התהליך המחקר יניב תוצאות טובות או לא, ברגע שמתבצע מחקר והחולה נמצא במסגרת פרוטוקול ולא במסגרת רפואה על פי אותו רופא אישי, שבאותו רגע מטפל בו, מסתבר שגם כאשר אין אפקט לתרופה ולא מוכח שהתרופה יותר טובה מהפלסיבו, גם אז איכות התוצאה של הטיפול באנשים המשתתפים במחקר טובה יותר מבחינה בריאותית בהשוואה לאנשים שאינם משתתפים במחקר. בעצם זה שאתה מקיים מחקר הוספת איכות גם כאשר תוצאת המחקר לא הצדיקה את עצמה.

אין ספק, זה גם בונה תשתיות.

בהיבט הזה ניסינו בקופת חולים מכבי להקים יחידה שעוסקת במחקר קליני ומנסה להכניס את הקונספטים של מחקר ואת הפרודצדורות של מחקר אל תוך הפעילות הרפואית היום יומית של אנשים שמבצעים רפואה, כך שזה לא יהיה רק במסגרת העבודה של בתי החולים האוניברסיטאים אלא במסגרת העבודה היום-יומית השוטפת שאיתה בא הציבור במגע.

שכחתי לברך את הילדים החמודים שנמצאים איתנו מבית הספר דה-שליט ברחובות. אני למדתי בבית ספר אורט ברחובות. אני מרשה לכם להשתתף בדיון ואתם יכולים, כמו בכיתה, להצביע ולקבל רשות דיבור.

בנוסף לתשתיות אנחנו תומכים בשותפות מכונים אונקולוגים במחקר רב מרכזי באירופה. מעבר לעובדה שזה חשוב כי זה מוסיף למעורבות של החולים בתהליכים כאלה, זה מחייב את הטכנאים, את הפיסיקאים ואת כולם באותו מכון להעלות רמה לפי הסטנדרטים הנדרשים.

אין ספק.

כשמדברים על מחקר צריך לעשות הפרדה בין מחקר בסיסי למחקר יישומי. מחקר בסיסי מסתיים בדרך כלל במאמר או בתכנית שלא בהכרח תהפוך לתכנית ישומית בטווח המיידי, ובעתיד אותה תכנית או אותו מאמר יכולים לקדם ולהוות פריצת דרך. במחקר בסיסי בדרך כלל גורמים פרטיים או עסקיים לא ישקיעו כי אין בו רווח מיידי.

זה לא מדויק. יותר מזה, יש היום ויכוח גדול לגבי כל הנושא הזה, כאשר הטענה היא שחברות תרופות וחברות מעוניינות מטות את המחקר. אם אתה משווה בין כמות הכסף שהושקע על ידי ה-NIH בשנות השישים-שבעים לעומת כמות הכסף שהושקע בשנות השמונים, אתה רואה שהיתה ירידה משמעותית מאד. מכיוון שאין ואקום נכנסו לתמונה חברות תרופות וגופים כלכליים, שמעוניינים שהמחקר יניב תוצאות לכיוון א', ב' או ג'. הם לא מעוניינים שהמחקר יישאר נטול משוא פנים לגמרי. הבעיה היא שלפעמים תוצאות של מחקרים מסוימים לא זוכות להתפרסם וכאשר אתה בוחר את המתודלוגיה שבה אתה חוקר, אתה בוחר אותה כך שהסיכוי שיש לך להגיע לתוצאה המסוימת גדול יותר. יש ויכוח גדול מאד עד כמה נמצאת היום האקדמיה תחת כנפיהן של חברות תרופות ושל חברות מעוניינות.

אתם נמצאים תחת הכנפיים המאד רחבות של המדינה. אם מדינת ישראל מקצה 10-11 מיליוני שקלים - - -

כמה? נתנו לנו פה נתונים אחרים ואני רוצה לדעת מה הנתונים האמיתיים.

7.8 מיליון שקל.

הכסף הזה הולך בעיקר למחקרים בסיסיים במערכת הבריאות.

לא, זה לא נכון. אתם מדקלמים את הדברים האלה. המחקר הבסיסי היום תורם כל כך הרבה למחקר היישומי. זה לא נכון לחלק את הנושא למחקר בסיסי ויישומי.

זה לא הסכום שמדינת ישראל מקצה לנושא המחקר. הסכום המרכזי, הגדול והכבד בכלל למחקר מחולק באמצעות ות"ת.

אם גל טועה בנתונים, אני מבקש הערות כי אני רוצה לדעת את האמת.

אתה מדבר על ות"ת מהמל"ג?

באוניברסיטאות.

שם הכסף נמצא? הם קובעים שם לאן זה יילך?

הכסף הגדול שמקצה מדינת ישראל לנושא המחקר מגיע באמצעות הקרן למחקר.

זאת הקרן למחקר בסיסי שהיא ארבעים מיליון דולר.

אפשר להזמין את רפרנט השכלה גבוהה כי אני מניח שהוא מצוי במספרים.

ממל"ג זה הולך דרך הקרן של האקדמיה. כמה מוקצה למחקר רפואי?

יכול להיות שהאוניברסיטה מקצה מתוך כל זה איקס למחקר. אני לא קובע כמה יילך למחקר רפואי.

ברור שיש דרכים לפזר עננה, אבל בנושא הזה עשינו שיעורי בית. לגבי מחקר רפואי במדינת ישראל, וזה נושא הדיון עכשיו, הסכום של כל הדברים האלה הוא קטן ביותר. אם זה עשירית או 1 חלקי 12 מאשר ארצות ה-OECD? אפשר להתווכח על זה, אבל זה ודאי לא עולה על עשירית ממה שארצות אחרות משקיעות.

מה הסכום שמופנה למחקר בכלל ומתוך זה למחקר רפואי באמצעות תקציב ההשכלה הגבוהה?

אין כסף שמיועד למחקר רפואי.

כמה בסך הכל מופנה למחקר?

לא מעניין אותי כרגע כמה מקציבים למחקר כללי. אני מדבר על מחקר רפואי. למחקר ביטחוני מקצים 200 מיליארד דולר, אבל זה לא הנושא שלנו כרגע.

חבר הכנסת טל, גם רמי וגם אני יושבים בכל הוועדות של הקרן הבינלאומית למדע. אנחנו בודקים כל מחקר אם הוא שייך לרפואה או לא. יש בלבול גם בין המחקרים של מדעי החיים לבין המחקרים ברפואה, אבל כל הנתונים קיימים אצלנו. ביקשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתתן לנו נתונים כמה כסף הולך למחקר רפואי, אבל אין להם את הפילוח הזה ובסופו של דבר הם לקחו את זה מאיתנו. הקרן למחקר בסיסי, שהתקציב שלה הוגדל השנה לכ-40 מיליון דולר, דבר שאני מברכת עליו, אין לה כסף מיועד למחקר בבריאות וברפואה.

אני לא מכיר את המספרים.

אני מבקש דיון כאן יחד עם הות"ת שיתנו לנו דין וחשבון, איך זה מפולח, כמה הולך לרפואה וכו'.

לא מוקצים כספים מראש אלא חוקרים מגישים בקשות למענקי מחקר בתחומים שונים – ארכיאולוגיה, כלכלה, מדעי החברה, מדעים מדוייקים וכו'. בכל תחום יש הצעות שמתקבלות והצעות שלא מתקבלות על פי המצויינות ואין החלטה מראש שבשנה מסויימת יוקצו 5%, למשל, למחקרים ברפואה.

אבל אם רוב ההצעות באותה שנה היו הצעות של מצויינות במערכת הבריאות, אני מניח שהעוגה תתחלק.

אתה רוצה לומר לי, עם כל הכבוד, ש-0.1....אלה הנתונים של המדען הראשי.

אתה חבר בוועדת ההיגוי למחקר רפואי בישראל ולא הופעת לאף ישיבה.

היה נציג מטעמי.

אני לא רוצה להתכתש עם האוצר. אני רוצה לשבת איתך ולשכנע אותך שהגישה שהיתה בחמש השנים האחרונות, כאשר משרד הבריאות ביקש כל פעם להגדיל את הכסף למחקר והאוצר חתך את זה, עובדת נגד המדינה.

אני רוצה שתבדוק את האפשרות שנוכל להשית על קופות החולים השתתפות בנושא הזה וניצור איזושהי קרן שלא תהיה לעג לרש. אני לא רוצה להיות כמו ארצות הברית, אבל אני לא יכול להרשות לעצמי כמדינה מפותחת להיות פחות ממדינות כמו בנגלדש, זימבבווייה ואחרות. אם היית אומר שאין פה כוח אדם, אין פה כושר ויכולת חשיבה, הייתי אולי מסכים, אבל כאשר יש לנו את כל אלה, אתה ככלכלן צריך להסכים איתי בכך שמעבר לאיכות חיי אדם ומעבר לערבות חיי אדם, כלכלית זה טוב למדינת ישראל. אני חושב שמתבקש מאיתנו לעשות אולי צעד דרסטי. יכול להיות שבשלב הראשון נכביד על קופות החולים, אולי גם קצת על האוצר ונלחץ קצת על משרד הבריאות שיקצה מהמקורות שלו שלא מנוצלים דיים, אבל נוכל להקים איזושהי קרן. אחרי שנה-שנתיים נבחן אותה, נבדוק את מה שהיא עשתה ואם ניווכח שהקרן הזאת אכן עובדת ומוציאה את הכספים למטרות עם תכלית ראויה שגם נושאות פרי, אני חושב שיהיה צריך להמשיך לאמץ אותה ולחזק אותה.

אפשר להזמין לישיבה הבאה את נציג האוצר שעוסק בנושא הזה.

אולי תזמין גם אותנו לישיבה הזאת.

מנהלת הוועדה תזמין את כל הנוגעים בדבר.

מכון ברוקדייל מתוקצב מתקציב המדינה ויש עוד כמה מכונים. למה צריך כפילויות?

בארצות הברית מוציאים 40 דולר לנפש לשנה עבור מחקר ופיתוח בזמן שאצלנו מוציאים 40 סנט.

היום יש עשרות מכונים שהמדינה משקיעה בהם ומשלמת.

אני שומע מגל שזה הולך לות"ת והם אולי עושים שבת לעצמם. יכול להיות שהם מחליטים בנושאים מאד חשובים, אבל לנושאי בריאות ולנושאים רפואיים זה לא מגיע.

צריך להזמין גם את נציג ות"ת כי אני לא יודע בדיוק איך זה מחולק.

אני אגיד לך בדיוק איך זה עובד. יושבים שם שבעה ראשי האוניברסיטאות והם מחלקים ביניהם את הכסף. מכון ויצמן, למרות שיש לו רק 600 חוקרים, מקבל 80 מיליוון שקל. הם מחלקים את הכסף לפי מה שהם רוצים. אם מכון ויצמן גילה איזושהי תרופה, הרווחים הולכים למכון ויצמן ולא למדינת ישראל ויש לנו שם הרבה שותפים.

לדידי מכון ויצמן הוא מדינת ישראל. אם תגיד לי שזה הולך לחברת תרופות בחו"ל, זה דבר אחר.

יש להם הסכמים עם חברות תרופות שעושות את המחקרים.

נכון שלמדינת ישראל יש יתרון יחסי מאד מאד משמעותי ביחס למדינות אחרות, לא רק עולם שלישי אלא גם מדינות מערביות, בהון האנושי, במוחות שיש לה. למדינות אחרות בעולם יש יתרון יחסי ביחס לישראל במקורות ההשקעה, בתוצר לנפש ומבחינת ההון שהן יכולות להקציב. יש פה חיבור של שני דברים שהולכים יחד: קבוצה של משקיעים שרוצה להשקיע כסף ולקבל תשואה ובמדינת ישראל יש מוחות, הון אנושי מאד מאד גבוה ויש פה שידוך. מאד טבעי ונכון שדווקא ההון יגיע ממדינות אחרות, ישקיעו את ההון הזה במדינת ישראל, יקבלו את התשואה שלהם וחלק מהתשואה נשארת, כמובן, אצל המשקיעים.

זה מה שמתבצע היום בפועל.

לא עדיף שהמדינה תשקיע את ההון הזה? אם היית אומר לי שכל הכסף שמושקע מחברות אחרות נשאר במדינה, מילא, אבל הוא לא נשאר. התשואה ברובה יוצאת מהארץ.

חלק מהידע שנמצא היום בבתי חולים בורח החוצה מהמדינה. רופא בבית חולים מסוים חושב על רעיון מצוין, באה חברה כזאת או אחרת, מושכת אותו החוצה ובסופו של דבר כל הכסף יוצא החוצה.

הוא בא ומבקש כסף ואומרים לו לא והחברה מנצלת את זה.

זאת הסיבה לכך שאנחנו רוצים שתהיה בארץ מועצה למחקר רפואי.

זה הפרוייקט הבא של גל וזה מה שיהיה.

אתם הולכים צעד אחד קדימה. בחודשים האחרונים היו צריכות להתקבל שתי החלטות: האם במסגרת בית חולים, שמטיבו נותן שירותים, נסדיר את נושא הקניין הרוחני כך שבתוך המסגרת הזאת נוכל באופן מוסדר, ואולי גם בחוק, לחלק את העוגה כך שהמשקיע יקבל את החלק שלו אבל תוכל לוודא כמדינה שיש לך סיי בבעלות, שהידע הזה לא פיראטי אלא מעוגן בחוק? על מנת שהידע הזה ישמש את כל המדינה וחלק מהכסף הזה ישמש לטובת מערכת הבריאות, בתי החולים וכיוצא בזה, קיבלנו החלטה ראשונה שאומרת שזה כיוון נכון ושבית החולים יהיה גם מוסדר בחוק.

יש מחלוקות בנושא ועדיין אין קונצנזוס מלא בקרב כל חבריי במשרד האוצר. השלב השני הוא לראות איך מסדירים את זה – מה הכללים, מה כללי המשחק, מה מותר ומה אסור, מי מקבל, מה המבנה וכו'. יש בסיס לזה וזה מופיע כחלק מתכניות העבודה שלנו. אני מקווה מאד שנצליח לקדם את זה, על מנת שהנושא יוסדר ולא כל הכספים והידע ייצאו החוצה. אחרי תכנית כזאת המדינה תוכל לתת את ההון האנושי ולקבל את ההשקעות ובתוך העוגה הזאת המדינה תוכל לוודא שהיא מקבלת פרוסה מתאימה ומספיקה, שתשמש באמת לטובת מערכת הבריאות.

אנחנו נזמין את הות"ת ונרצה להחיב בנושא. בינתיים, גל, תבחן את האפשרות שהאוצר יחד עם קופות החולים יקימו איזושהי קרן רצינית יותר. אם כך פני הדברים, לא צריך מחקר, לא צריך עלה תאנה כזה. אנחנו אומרים שיש לנו מדען ראשי, אבל אין לו כלים לעבוד איתם? לא צריך את זה. אני סבור שאם תבדוק את הנושא תראה שהוא טוב למדינת ישראל.

אם יש פה ידע, כל קרן וכל משקיע ישמחו לבוא ולהשקיע. הממשלה צריכה להיכנס היכן שמישהו אחר לא יכול להיכנס, אבל אם יש מישהו שיש לו כסף והוא מוכן להשקיע, הוא צריך להשקיע.

אינטרס כלכלי הוא לא רק כסף בשורה התחתונה. אם יש תרופה שיכולה להציל הרבה מאד אנשים אבל הרווח של המכירה שלה נמוך - -

זה מוזר. תרופה שיכולה להציל הרבה מאד אנשים והרווח שלה יהיה נמוך?

בוודאי.

יש דברים ברפואה שנקראים רפואה דחופה, חדר מיון, ויש רפואה איטית הרבה יותר. מה ששמענו כאן הכי מפחיד אותי. מתוך 4.3 מיליארד שקל שמושקעים במו"פ אזרחי במדינת ישראל, לאן הולך כל הכסף? להשכלה הגבוהה ולתעשיה. בוועדות שונות של הכנסת שלחו אותי לות"ת ושלחו אותי לתמ"ס להוציא את הכסף משם. זאת דרך להרוג את המחקר הרפואי, לשלוח אותי לחדר של מישהו אחר.

אני מסכים איתך ואני לא אתן לזה יד. אני אשתדל בכל כוחי להביא את זה לכאן, לבית הזה, ולהגיד: זה צריך להיות כאן, במשרד הבריאות. כפי שאמר חבר הכנסת חוגי, יושבים שם אנשים שיש להם אינטרס, שאולי מבחינתם הוא מוצדק, אבל זאת לא ראיה לאומית רחבה אלא לתת כסף בלבד. אני רוצה לוודא שכספים מגיעים למחקר רפואי.

אתה בעצם אומר שהכסף לא מוקצה בצורה נכונה.

יכול להיות. אני אביא הנה את הות"ת לבחון אם יש שם כסף ולאן הוא הולך. אומר פרופ' רמי שהוא צריך לכתת רגליים למשרד אחר. אם הוא מדען ראשי ויש לו פרוייקטים, הוא צריך שתהיה לו איזושהי קרן כדי שהוא יוכל להוציא מהכוח אל הפועל את הפרוייקטים האלה, אלא אם נגיד שאנחנו לא רוצים.

הרי בכל בית חולים יש קרנות מחקר.

איפה? מה פתאום?

יותר ממיליארד שקל מוקצים לזה.

הן מממנות את המשכורות.

אני מכיר את קרנות המחקר ומה שהוא אומר הוא נכון.

ברמב"ם ובשיבא יש יותר ממיליארד שקל ונכון ששם זאת קופה קטנה של בתי החולים.

במסגרת קרנות המחקר נכנסים כספים לקרנות המחקר, שהולכים לנושא מחקר בבית החולים.

זאת תוספת לבושה.

אני שואל מה החובה של מדינת ישראל, מבחינה לאומית, לעשות? מעבר לכך, מה שעושים במקומות אחרים, זה דבר אחר.

אבל, רבותי, זה ממשלתי.

יכול להיות שזה נעשה בחצר האחורית שלנו ואם כך אני רוצה לדעת יותר מה נעשה שם ולאן הכספים האלה מיועדים. בדיון הבא עם הות"ת נזמין גם את מנהלי קרנות המחקר הללו, אבל זה לא מוריד כהוא זה מהבושה שצריכה לעטוף את מדינת ישראל בכך שהיא מקצה 40 סנט פר אדם למחקר ופיתוח.

אני רוצה להבין מה רע בזה שהמדינה מקצה סכום נמוך ומישהו אחר בא ומקצה פי שלוש למחקר?

מי זה מישהו אחר?

גופים אינטרסנטים.

גוף מחוץ למדינת ישראל. למה שהמדינה לא תעשה כל דבר? נבטל את כל ההשקעות הפרטיות, כי הרי כולם רוצים תשואה, והמדינה תשקיע בכל דבר.

המדינה צריכה לעשות ברמה מסוימת והיא לא עושה את זה, אפילו לא ברמה אפסית. מעבר לזה יכולים להיכנס כל האחרים ולהשקיע, אבל לא יכול להיות שמדינת ישראל, שמתיימרת להיות מדינה מערבית ומפותחת, תשקיע כאלה פרוטות במחקר ופיתוח. אנחנו נזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר ואם צריך לעשות סדר, נעשה אותו ולו רק כדי שלמדען הראשי יהיו כלים. אם אין כלים, תפטרו את כל המדענים הראשיים. לא צריך מדענים ראשיים כדי שהמדינה לא תגיד שהיא מתעטרת עם מדענים ראשיים.

צריך לזכור נקודה אחת לגבי הרעיון שלך להשית חלק מההוצאות על מחקר ופיתוח על קופות החולים. קופות החולים עובדות היום בתקציבים גרעוניים ובקושי רב מצליחות לתת את השירות השוטף לציבור.

אני מכיר את הגרעונות של הקופות.

היתה כתבה בעיתון 'הארץ' אתמול.

אמרתי את זה וציינתי שאולי משם אפשר להעביר את הכספים. מחר עומדת להתפרסם כתבה שניה בנושא הזה, שאולי תגלה לנו עוד כמה דברים. כל הקופות יחד בנושא הזה ואם זה נכון, האוצר שותף לזה וזה חמור.

אתה יודע כמה עולה אותה תרופה לקופת חולים כללית לעומת קופת חולים לאומית?

אם אתה נותן לקופה מסוימת ארבעים מיליון שקל לרכישת תרופה מסוימת ובפועל היא עלתה רק עשרה מיליון שקל.

ואם זה עלה לה יותר כי היקף החולים שהוערך היה מאה איש והתברר אחרי שנה שמדובר ב-300.

זה לא קורה.

אנחנו מכירות את השטח ויודעות שזה לא קורה.

גל, אתה ואני יודעים שההבדל במחיר שעולה לקופת חולים כללית לעומת קופת חולים מאוחדת או לאומית הוא 30%-40%.

יש יתרון לגודל.

זה מונופול. הממונה כבר קבע שכללית היא מונופול בדרום. גם בתוך בתי החולים הממשלתיים, המחיר שעולה לבית חולים שיבא הוא לא אותו מחיר שמשלם בית החולים פוריה. ממילא יש עודף מאד גדול בחלק גדול מהקופות רק בגלל התרופות והשיוויוניות בין הקופות בכלל לא שיוויונית.

נניח שיש עודף מסוים בשנה הראשונה.

זה לא בשנה הראשונה. כל שנה יש עודף.

נניח שלקופת חולים מאוחדת נשאר עודף משנה שעברה כי עובר זמן עד שיש מודעות של הציבור לתרופה, ואז היא נותנת תרופות שמחוץ לסל.

יש לך בקורת על התרופות? אתה יודע שבקופת חולים מכבי שינו חלק מהתרופות שהם נותנים לאוכלוסיה וחסכו עשרות מיליוני שקלים? הכסף הזה לא הולך לשיפור לציבור אלא לכיסוי גרעונות.

איך הם הכניסו תרופות מחוץ לסל?

רבותי, אני מבקש לסכם ולומר שאני רואה חשיבות גדולה מאד למחקר ופיתוח בתחום הרפואי. יש הרבה תחומים חשובים אחרים וכבודם במקומו מונח, אבל עכשיו אני עוסק בתחום הרפואי. לבושתנו וכלימתנו מדינת ישראל לא מקציבה את המשאבים המינימליים הדרושים לנושא הזה.

אני פונה לממשלת ישראל, לאנשים הרלוונטים – לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר הבריאות למצוא את המשאבים. יחד עם זה אני פונה פניה אישית לידידי, מר גל, לבדוק האם ניתן להשית על קופות החולים. אם ממילא התשואה חוזרת אליהן, קל לי יותר להעמיס את זה עליהן ויחד עם השתתפות של האוצר אפשר יהיה לבנות קרן שתתחיל לעשות דברים חשובים. אין ספק גם לך וגם לי שהיא תישא תשואה מתאימה בנושא הזה.

לדיון הבא נזמין את הות"ת, את קרנות המחקר בבתי החולים, את התמ"ס ועוד גופים רלוונטים לנושא.

לפני הדיון אתה צריך לקבל נתונים מהות"ת, מקרנות המחקר ומכל האוניברסיטאות שליד בתי החולים, שמראים כמה כסף הם משקיעים במחקר.

הבקשה שלך לנתונים אומרת שהדיון לא יהיה במילניום הנוכחי.

זה לא נכון. הם צריכים להציג דוחות כספיים.

אצלי זה לא הולך ככה. הם יגיעו לכאן עם או בלי נתונים ונקיים דיון.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.