פרוטוקולים/עבודה/4531



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 13
22.01.2002

פרוטוקולים/עבודה/4531
ירושלים, כ"ב בשבט, תשס"ב
4 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי





פרוטוקול מס' 451

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, בשבט התשס"ב, 22.01.2002, שעה 09:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענקים במסגרת ניסויית), התשס"א-2000 – חה"כ נעמי חזן

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

חה"כ נעמי חזן
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אהוד בן-דרור - משרד האוצר
נטשה כשר - משרד האוצר
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
אברהם מאנל - משרד העבודה והרווחה

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

הילה לוי



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענקים במסגרת ניסויית), התש"ס-2000 –
חה"כ נעמי חזן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ועל סדר יומנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענקים במסגרת ניסויית), של חברת הכנסת נעמי חזן. גברתי, מהות החוק בבקשה.

אני אסביר את מהות החוק ואת הבעיות ואני יודעת שהממשלה מתנגדת. יש לי פגישות די קבועות ביוזמתי עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופ' שטסמן ואני עושה את זה כדי לנסות לפתור בעיות שעולות, בעיקר בתחום של משפחות חד הוריות, אבל לא רק. מדובר בניסוי משום שמדיניות מסוימת לא בהכרח אנחנו יודעים מראש מה יהיו תוצאותיה. הדוגמה הבולטת ביותר היא תכנית ויסקונסין. זאת תכנית מעניינת, שניסו להעתיק אותה לארץ ואם עושים את תכנית ויסקונסין אין ספק שצריך שינוי חקיקה. חוק הביטוח הלאומי, כפי שהוא קיים עכשיו, לא מאפשר לבצע את תכנית ויסקונסין בלי המשך של קצבאות בתקופה - - -

זה מחייב חקיקה?

כן.

זה לא יכול להיות בתקנות?

זה מהלך חקיקה רחב היקף .

עוד לא ניסו את תכנית ויסקונסין. אם זה עובד ואם צריך שינויים פה ושם, צריך לעשות פיילוט. לנסות את זה בשלושה ארבעה מקומות, לראות איך זה עובד וכו', אבל האפשרות הזאת לא קיימת בחקיקה כרגע. הרעיון מאחורי הצעת החוק, ואני ערה לחלוטין שצריך לחזק כל מיני דברים פה, הוא לאפשר את הניסוי כדי לראות אם יש מקום להמשך בקנה מידה רחב ואז זה יצריך שינוי חקיקה יותר מאוחר. הרעיון הוא לא שלי ולפרוטוקול אני אומר שפרופ' שטסמן אמר שהוא לא יכול לעשות את זה כי אין לו הרשאה בחקיקה. הוא ביקש ממני לחוקק חוק שיאפשר לו לעשות ניסויים כדי לראות אם הדבר עובד ואיזה תיקונים צריך לעשות. זאת בעצם מטרת החוק.

את מדברת בעצם על חוק שיהיה מאד מאד כללי לכל מיני נושאים ולכל מיני ניסויים.

נכון וזאת גם הבעיה עם הצעת החוק השלי. היועצת המשפטית של הוועדה גם הפנתה את תשומת ליבי לכך שצריך בקרה מתמדת על הניסוי בחקיקה עצמה. לדוגמה, רוצים לעשות נסיון לגבי תכנית ויסקונסין בשלושה מקומות בארץ, שיביאו את הניסוי לאישורה של ועדת העבודה והרווחה ושיהיה מעקב.

מעקב של הוועדה או של גוף אקדמי כלשהו?

לא של המוסד עצמו כי הוא עוקב אחרי עצמו. העיקרון הוא שהניסוי צריך בקרה והניסוי חייב להיות מוגבל בזמן. אי אפשר לעשות ניסויים לעולמי עד ומשום שאנחנו מדברים בניסוי צריך לראות במשך שנתיים-שלוש אם זה עובד או לא, אחרת זה חסר משמעות, אבל בהחלט חייבת להיות מגבלת זמן סבירה אחרת זה פתוח מדי ולא זאת הכוונה. אני אתן, ברשותכם, דוגמה אחרת. אני טוענת כל הזמן שלימודים על תיכוניים של אימהות חד הוריות הם חיוניים כדי להוציא אותן ממעגל העוני ולהכניס אותן לשוק העבודה.

אגב, זה נכון לגבי כל אזרח במדינת ישראל.

אני מקבלת את זה.

יש שוני לגבי חד הוריות או אנשים שלא חייבים במבחן תעסוקה לעומת אחרים שחייבים להתייצב ולהיות מוכנים לעבודה. לגבי אחרים שחייבים להתייצב יש אולי בעיה בלימודים - - -

אנחנו נדבר על ההצעה תוך שבוע-שבועיים כי היא כבר עברה קריאה טרומית. טענתי שאם ממשיכים את הקצבה בזמן לימודים, והיום המצב הוא שמבטלים מיד את הקצבה, זה מאפשר להן להשיג תואר ולהיכנס לשוק העבודה. איך מוכיחים את זה? אי אפשר לעשות את זה בלי ניסוי מבוקר. מה שאני מנסה לעשות זה לתת כלי לביטוח הלאומי לברר אפשרויות.

לבנות מודל, ללוות אותו בתקופה מסוימת ולהחליט אם הוא טוב או לא טוב. משרד המשפטים ומשרד האוצר, אני רוצה להפנות אליכם שאלה: האם לא נכון ולא ראוי, גם מבחינה כלכלית, שבמקום שנלך אחרי גחמה של מנכ"ל כזה או אחר שרוצה לעשות את זה בצורה שרירותית, שהדבר ייעשה כך שהוא יוכל לבדוק שלושה-ארבעה-חמישה מודלים בנושאים שונים ואז, ללא ספק, העלות בסך הכל תהיה הרבה יותר קטנה. אפשר יהיה לבחון את זה ולאחר שהעסק ייבחן אפשר יהיה לומר: ניסוי ראשון הצליח בצורה בלתי רגילה, ניסוי שני נכשל, לגבי ניסוי שלישי יש לנו ספקות וניסוי רביעי הצליח ולכן אנחנו מאמצים את ניסוי מס' 1 ואת ניסוי מס' 4 וחוסכים למדינת ישראל הרבה מאד כסף. מה אומר משרד המשפטים?

בוודאי שאין לנו התנגדות לניסויים, אבל השאלה היא באיזו דרך עושים אותם. במקרים מסוימים אפשר לעשות אותם, אם החוק מאפשר את זה, בלי תקנות אפילו.

החוק הזה יאפשר את זה.

יכול להיות שבמסגרת החוק אפשר להתקשר עם חברות סיעוד כאלה ולא עם חברות סיעוד אחרות ובמקרים אחרים יכול להיות שאפשר לעשות את זה בתקנות. יש מקרים בהם אנחנו חושבים שהליך חקיקה הוא הליך ראוי ואני אומר כך: אנחנו לא מתנגדים לכך שייעשו ניסויים, זה אפילו טוב ואנחנו בעד ניסויים, אבל אנחנו מתנגדים לצ'ק פתוח, לכך שכל ניסוי וניסוי יוכל להיעשות בדרך המזורזת שמוצעת כאן. הדוגמה של תכנית ויסקונסין היא דוגמה מצוינת – תכנית ויסקונסין היא ניסוי והניסוי הזה מאד מורכב: יש הפרטה של חברות וכשמפריטים משהו, גם בניסוי, אחר כך מאד מאד קשה לשנות את זה. ההפרטה יוצרת אינטרסים כלכליים ואחרי זה האינטרסים האלה מונעים את שינוי המצב ותומכים בהמשך הניסוי. רצו לחייב מקבלי הבטחת הכנסה בכל מיני דברים כאלה ואחרים והיו דברים מאד פרובלמטיים. ההצעה הראשונה של הביטוח הלאומי אמרה: אנחנו רוצים תקנות. התנגדנו לזה כשהתברר לנו במה מדובר ובאמת ראינו שיש המון בעיות בתכנית הזאת והיו הרבה שינויים, לא רק שלנו אלא של כל מיני משרדים.

יש מקרים מסוימים בהם הליך תקנות הוא בסדר, אבל יש מקרים בהם הליך חקיקה הוא ראוי וצריך להבין שהליך החקיקה, נכון שהוא לפעמים ארוך ומסורבל, אבל יש בו חשיבות. בשלב הראשון יש תזכיר חוק שעובר גם לאקדמיה, גם מחוץ לממשלה וגם למשרדים הנוגעים בדבר. אחר כך יש דיון מקצועי בתוך משרדי הממשלה והמשרדים מעירים את הערותיהם. אחר כך יש דיון ציבורי מכיוון שהתזכיר פומבי. בנוסף לכך יש דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה בו יכולים השרים להביע את דעתם ובסופו של דבר יש פרסום ברשומות. זהו הליך שבניסויים מסוימים צריך להיעשות.

האם אדוני לא סומך על המנכ"ל לביטוח לאומי, למשל, שממילא, כפי שאתה אומר, אם הוא רוצה הוא יכול לתת את זה החוצה לחברה כזאת או אחרת לבדוק או לעשות כל מיני דברים? מחד אתה אומר שאין לו מניעה לבדוק נושא מסוים כי הוא יכול לעשות את זה היום.

הוא צריך חקיקה.

הוא לא צריך אישור ממשלה. מספיק שיושבת מועצת הביטוח הלאומי ומאשרת את זה.

היא יכולה לאשר מחקר, אבל היא לא יכולה לאשר מתן תשלומי גמלאות בצורה שונה ממה שנקבע בחוק. גם אם תשב מועצת הביטוח הלאומי ותחליט על תכנית ויסקונסין, אי אפשר יהיה לבצע בלי שתהיה חקיקה מתאימה.

לכן אנחנו צריכים את החוק הזה כדי לאפשר למנכ"ל, למשל, לעשות עוד צעד קדימה. לאחר מכן הוא יבדוק את הנושא, יגיע לוועדה ונחליט אם זה טוב או לא טוב.

היום יש לביטוח הלאומי סמכות בחוק לתת הענקה לצורך בדיקה נסיונית של גמלה. סעיף 36 מאפשר את זה.

מתי עשיתם את זה בפעם האחרונה?

זה סעיף ישן מאד. לא מתקנים חוק בדרך של הוספת הוראה דומה. ההוראה שחברת הכנסת חזן נתנה בהצעת החוק שלה למעשה לא מוסיפה שום דבר על מה שכבר כתוב היום בסעיף 36 לחוק ואין טעם לכתוב אותו דבר פעמיים. כשאנחנו מדברים על ניסוי שמלווה במחקר, יש הרבה מאד אלמנטים שחייבים להתייחס אליהם שלמעשה לא מופיעים בהצעת החוק. למשל, מה קורה עם מישהו שהתחיל את הניסוי ורואים שהוא השתלב בניסוי רק כדי לקבל גמלה שלא מגיעה לו לפי דין, איך שוללים אותה ממנו?

יעלו עוד הרבה שאלות ונוכל לדון בהן בין הקריאה הראשונה לשניה.

הצעת החוק הזאת מדברת רק על חלק התשלום ויש לנו בעיה גדולה עם חלק השלילה. צריך לדבר על עוד דברים כמו, למשל, קבוצת בקורת.

לא בכל ניסוי חייבים קבוצת בקורת. זה נשמע גבוה גבוה אבל זה פשוט לא נכון.

פרוייקט ויסקונסין הוא דוגמה טובה שמטרתו לבדוק אם הוא באמת גורם לעידוד אנשים לצאת לעבודה. צריך היה להגדיר אוכלוסיה שתשתתף באוכלוסיה ולקחת אוכלוסיה מקבילה עם אותו מעמד סוציו-אקונומי ולראות אם הקבוצה שהניסוי חל עליה התקדמה יותר מאשר האוכלוסיה שהניסוי לא חל עליה.

זה בסדר גמור, אבל אני עדיין לא מבין למה הממשלה מתנגדת. אם סעיף 36 קיים ממילא, למה לכם להתנגד? אדוני מכיר את סעיף 36?

אני לא מכיר אותו. בכל מקרה ביטוח לאומי לא יכול לשלם קצבאות בניגוד לחוק.

אנחנו ניתן לו את האכסניה, ניתן לו את החוק.

לא בכדי מעוגנת החקיקה הסוציאלית בישראל בחקיקה. החקיקה הסוציאלית בישראל, כמו בכל מקום אחר, מרכזת תקציבי ענק ולכל שינוי יש השלכות רוחב שלפעמים קשה לחזות אותן.

אני מסכים איתך.

ההליך הראוי הוא בכל זאת הליך חקיקה ולא עקיפת חקיקה גם אם זה לצרכים מאד נכונים וראויים. צריך לזכור שהצרכים בכל מערכת סוציאלית תמיד יהיו מעבר למה שנותנים ולא משנה כמה ניתן. גם אם נכפיל היום את תשלומי ההעברה, עדיין יהיו צרכים רבים שלא מכוסים.

מחר יכול לבוא חבר כנסת עם גחמה שאומרת: בחוק משפחות ברוכות ילדים, במקום 850 ש"ח לילד החמישי אני רוצה 1,200 ש"ח. האם לא נכון ויותר ראוי שהביטוח הלאומי יבדוק את הנושא הזה, יראה את ההשפעות שלו ועל ידי כך יחסוך לעצמו הרבה גחמות כאלה ואחרות של חברי כנסת ומנכ"לים? על ידי כך אתה יודע שאתה מצטמצם בפאשלות ומה שתחליט יהיה הרבה יותר מקצועי והרבה יותר נכון. אתה יכול לומר, למשל, שניסוי מסוים הוא מצויין, הוא נכון, הוא עובד נכון ויש לו תופעות מצויינות אבל בגלל צוק העיתים אי אפשר יהיה להפעיל אותו השנה ולא בשנה הבאה אלא בעוד חמש שנים. כך לפחות נדע שהתכלית של הנושא הזה ראויה. ברגע שהכלי הזה יהיה קיים תמיד תוכל לומר לחברי הכנסת: יש לנו אפשרות לבדוק את הנושא הזה. כך אתה מגיע לוועדה עם עבודה מסודרת ומציג את הדברים בצורה מסודרת. אני סבור שרוב חברי הכנסת, אם לא כולם, כשיראו שלפניהם מונחים דברים שנבדקו בצורה מקצועית, קשה יהיה להם להתמודד עם זה, כלומר הם יקבלו את דעתך שאין מקום להצעת חוק כזאת, למשל. כך אתה חוסך לעצמך מאות מיליונים.

היות והייתי שותף לחוק משפחות ברוכות ילדים ואני זה שדחף אותו כאן בוועדה, בקטעים מסוימים של החוק היה בזה הרבה אנטיגוניזם שיצר אצלי ידידי הטוב בייגה שוחט. ניסיתי, יחד עם אופיר פינס לשכנע אותו להגיע למשהו מושכל ושיגיד לי מה האוצר יכול להרים. אגב, הצעת החוק המקורית דיברה על 1.600 מיליארד שקל ואני אמרתי לחבר הכנסת הלפרט: אני לא מעלה את זה במתכונת הנוכחית וצמצמתי את זה ל-480-500 מיליון שקל. לאחר מכן הלכתי עם זה לבייגה יחד עם אופיר פינס ורציתי לדעת ממנו מה האוצר יכול לספוג. אם הוא היה אומר לי שאפשר לעמוד ב-250-300 מיליון והייתי יודע שנכנס פה עוד אלמנט של אדם שיש לו כל הנתונים, הייתי מקבל את זה, אבל הוא לא רצה לשמוע שום דבר וזרק אותנו מהמדרגות, בפרט אותי. זה גרם אצלי לאנטיגוניזם להעביר את זה בכל מקרה. יכול להיות שלא עשיתי טעות, אני לא יודע, אבל האם לא היה נכון וראוי שתהיה מחלקה אצל רועי או אצל המנכ"ל, שתבדוק את הנושא, תריץ אותו שנתיים-שלוש ואחר כך יחזרו לחברי הכנסת ויאמרו: זה לא ראוי. ראוי להוסיף לילד הראשון לפחות עוד 20% ולילד החמישי להעלות רק ב-20% במקום ב-50%. זה יותר מקצועי ויותר נכון והחסכון יהיה הרבה יותר גדול.

אני לא רואה פה צ'ק פתוח. היות ואני סומך על מי שמונה למנכ"ל, סביר להניח שהוא אדם אחראי שלא ישתמש בצ'ק הפתוח הזה וממילא העין הציבורית תמיד מפקחת עליו.

כמובן שיש הצעות חוק פרטיות שעולות שעלותן גבוהה, ונתת דוגמה טובה את חוק משפחות ברוכות ילדים, אבל לעומתן יש יותר הצעות חוק פרטיות שלא עוברות.

לא רק פרטיות. תכנית ויסקונסין היא דוגמה טובה.

נכון, זאת הצעת חוק ממשלתית. אם חברי הכנסת היו מוכנים שיתווסף סעיף שאומר שמוקפאת החקיקה הפרטית בתחום הביטחון הסוציאלי, הייתי מסכים לזה. זה לא ימנע את החקיקה הפרטית אלא רק יוסיף.

אבל יכולות להתקבל החלטות טובות יותר.

אני מתחילה להשתומם. עד עכשיו אמרתי שהרעיון הוא נכון, צריך להגביל ולעשות בקרה אבל עכשיו, אחרי הדיון הזה, אני עוד יותר מתחזקת. מדינת ישראל, שמערכת הביטוח הסוציאלי שלה היא מערכת מפוארת, יכולה גם ללמוד ממקומות אחרים בבריטניה. לפני חמש שנים התחילו שם ניסוי בעניין שינוי די מהפכני בגישה למשפחות חד הוריות כולל פתיחת מועדוניות, מעונות ודברים מהסוג הזה, משום שחשבו שאם משחררים את האישה ייתכן מאד שאפשר שוב להכשיר אותה ולהוציא אותה מהאבטלה. הם עשו את זה כי הם לא היו בטוחים מראש שזה יעבוד, אבל הם ידעו שהם צריכים לעשות משהו. התגבשה תכנית של אנשי מקצוע, מומחים גדולים בתחום, שהריצו את זה שלוש שנים בהצלחה אדירה. אחרי שלוש שנים החליטו שזה ממש עובד, למרות שפה ושם יש תיקונים קלים, והעבירו את זה בחקיקה. אתם אומרים, למעשה, דבר שדי מפתיע אותי: שאתם מפחדים מלנסות את מה שחבר הכנסת דוד טל אמר שאולי כדאי לעשות בחיסכון אדיר. בפרוייקטים חברתיים גדולים אין ביטחון מראש ואתם יודעים היטב שצריך לבדוק אותם כל הזמן. מה שאני שומעת מכם, אני מודה, מפריע לי, כי אתם אומרים: או שלא יהיה ניסוי בכלל או שכל דבר חדש נכניס לחקיקה.

שי, זה מה שאתם אומרים?

אתם אומרים: או שזה לא ייעשה בכלל או שצריך חקיקה מורכבת, ראה תכנית ויסקונסין. ברגע שאתה עושה חקיקה מורכבת התוצאה היא שאתה מקבע את הפרוייקט מראש, אפילו אם הוא לא עובד, בגלל שעשית כל כך הרבה דברים. בסופו של עניין עשית משהו חדש, אתה לא יודע מה התוצאות אבל משום שהתעקשת על חקיקה מורכבת, צריך להמשיך בזה.

ולא חשוב כמה כסף יישפך מהקופה הדלה שלנו.

בהחלט. ממש חבל.

צריך להכיר את תכנית ויסקונסין. תכנית ויסקונסין היא עולם ומלואו ואני חושב שבהרבה מקרים, אחרי שהיית מבינה מה קורה בתכנית, יכול להיות שהיית - - -

צא מנקודת הנחה שיש לי שכל ישר במינונים יחסית גבוהים.

היו שם דברים מאד מורכבים שחייבו את ההליך המורכב הזה כי יכלו להיות שם פגיעות בשכבות חלשות.

ואם זה לא יעבוד? עשית את תכנית ויסקונסין בחקיקה גדולה, ראשית וכו' וזה לא עובד. מה אז?

אנחנו לא מתנגדים לעצם עריכת הניסויים. יכול להיות שהביטוח הלאומי יחליט לעשות ניסוי והתוכן שלו ייקבע בתקנות. זה יכול להיות לגיטימי אבל אני רק אומר שהצ'ק הפתוח הוא בעייתי. אני חייב לציין שבעקבות שיחה שניהלתי עם רועי אני חושב שצריך להקדיש מחשבה מחדש לעניין. הצעת החוק לא משנה בכלל את המצב הקיים בנוסח הנוכחי וצריך להקדיש לכך חשיבה מחדש.

סעיף 36 מצומצם לאבטלה ולבדיקה נסיונית של תכניות.

נאמר שם: לבדיקות נסיוניות של תכניות לשם תכנון לביטחון סוציאלי.

אתם מבינים עכשיו מה רוצה חברת הכנסת חזן? יכול להיות שצריך לשנות את החוק, אבל האם הרעיון מובן?

את רוצה דבר כמו תכנית ויסקונסין? תכנית ויסקונסין יכלה לשלול מאנשים גמלאות הבטחת הכנסה. את רוצה לעשות דבר כזה בחוק? אני בטוח שלא.

אני מפחדת שתכניס אנשים לתכנית ויסקונסין בכפיה כשאין לך מושג איך זה עובד. ניסו את זה בוויסקונסין, לא במדינת ישראל. האם אתה יכול להיות סמוך ובטוח שזה יעבוד במדינת ישראל? לא. זה ניסוי שאתה עושה בחקיקה ראשית עם השלכות מאד מאד גדולות בפוטנציאל.

אבל מי תוקע כף לידינו שהם לא ישללו זכויות מאנשים?

כי את זה כן נכניס לחקיקה. זאת הרשאה.

אני בהחלט בעד הרעיון המרכזי שלך אבל צריך למצוא פתרונות איך אפשר ליישם אותו. בלי חקיקה הוא לא יכול לעשות את זה.

לכן אל תעשה את הניסוי על מאה אלף איש.

אפילו על אדם אחד זה בעייתי. הם לא שפני נסיון, הם אנשים.

נכון ואתה הופך את כולם לשפני נסיון כי אין לך מושג אם זה יעבוד או לא. אתה יודע היטב שלגבי תכנית ויסקונסין יש מחלוקות אדירות בקרב המומחים.

אני רוצה למקד את הבעיה. הרעיון שנעמי מציגה הוא נכון, לדעתי ואני תומך בו. אני חושב שוודאי האוצר ומשרד המשפטים צריכים לתמוך בו בשתי ידיים, מפני שאז חלק מהחוקים שיהיו על בסיס נסיוני כזה או אחר ואז אין ספק שהתכנית ראויה ונכון להוציא את הכסף על זה. מצד שני יש בעיה ששי מעלה כאן וצריך למצוא לה פתרון. אם אנחנו נותנים אפשרות למנכ"ל הביטוח הלאומי לעשות ניסוי כזה, אני לא רוצה שתהיה לו האפשרות לשלול גמלה מאזרח מדינת ישראל. אפשר, אולי, להוסיף על מה שקיים כרגע ויש עם זה בעיה, אבל אי אפשר יהיה לשלול מאזרח דבר מבלי לחוקק חוק.

זהו ניסוי ברובד הראשוני ביותר מכיוון שברגע שרוצים לעשות קצת מעבר לכך, נתקלים בבעיה של אנשים שיש לנו חשד לגביהם שהם נכנסו לניסוי כדי להשיג גמלה שהם לא היו מקבלים בשום דרך אחרת והניסוי לא ישיג את מטרתו אם אין אפשרות לבדוק את הדברים האלה. בשנת 95' נערך במוסד לביטוח לאומי ניסוי של תשלום גמלה לאנשים שפתחו עסקים קטנים. הניסוי היה מאד קצר ומוגבל בזמן ואני בטוח שחברת הכנסת חזן לא חולקת על כך שצריך להכניס הגבלות שלא מופיעות בנוסח החוק – הגבלה בזמן, הגבלה בקריטריונים ועוד.

אנחנו מקבלים את כל זה.

צריך לאפשר את זה במגבלות, שיהיה פיקוח, אולי זה יבוא לכנסת לוועדת העבודה והרווחה, אבל צריך לאפשר את זה.

נעמי, אולי אני אציע שתשבי יחד עם אנשי הביטוח הלאומי, משרד המשפטים והאוצר.

לא, אל תעשה לי את זה. כל פעם זה נסחב שלושה חודשים. הם מנסים לשחוק אותי.

אני לא רוצה שישחקו אותך. אין לי בעיה שישחקו את הוועדה, אבל אין לי ספק שצריך פה פתרון משפטי לנושא בשאלה איך לא ייפגעו זכויות של אדם בניסוי שכזה. צריך לראות איך אפשר לתקן את החוק ולהוסיף קריטריונים ומגבלות כדי שדבר כזה לא יקרה. אחרי זה נשוב ונדון בהצעת החוק.

הצעת החוק של חברת הכנסת חזן היא בפרק של הענקות מטעמי צדק. הפרק הזה מדבר על מתן הענקות ולא על שלילה או על הגבלה במקרים מאד ספציפיים שמוגדרים בתקנות לפי מבחני תקנות. מדובר על מבחנים מאד קונקרטיים ואני מברכת על מה שהצהירה המציעה בתחילת הדיון, שהיא מתכוונת להגביל את זה בזמן ושגם עקרונות הניסוי, לא רק שיעורי התשלום, יהיו באישור הוועדה. למרות כל זאת, כפי ששמענו עד עכשיו ההצעה הזאת, כפי שהיא, לא תאפשר ביצוע ניסוי כמו תכנית ויסקונסיון. תכנית ויסקונסין אמנם מעניקה למשתתפים בה הטבות מעבר למה שמופיע היום בחוק כגון: גן ילדים, הסעות, שכר לימוד וכו' אבל בעיקר מחילה על אנשים שיש להם היום זכויות, כללים נוספים שאינם נמצאים היום בחוק. החוק כפי שהוא לא יאפשר ביצוע ניסוי, כמו שרועי הגדיר, שהוא באמת רחב היקף ומהפכני. אם היושב ראש מדבר על הטבה ועל הטבה בלבד ולא על ניסוי שיש בו משום שלילה, אני לא רואה איך הסעיף הזה יאפשר את זה.

אם רוצים לתת הענקה שלא קיימת היום בחוק, אני מבין מרועי שהמצב הזה כבר קיים.

רק לתת הענקה, כמו שכתוב בסעיף 36, זה ניסוי מאד מוגבל והמסקנות שאפשר להסיק מניסוי כזה מאד מצומצמות.

תן לי דוגמה לשיבוש.

התוצאות של הניסוי שנערך ב-95' הראו, בין היתר, שצריך עוד סמכויות כשמפעילים ניסוי.

אתה רק מאשש את מה שאני אומרת. הניסוי צריך להוסיף ולא לגרוע, זה ברור.

את הבעיה הזאת גברתי לא מתקנת בהצעת החוק.

תעזור לי לתקן את זה כי הכל נמצא במתחם שאנחנו מדברים עליו.

כשעושים ניסוי נותנים תנאים לגמלה חדשה או תנאים חדשים לגמלה קיימת. השאלה היא מה קורה אם האדם לא עומד בתנאים החדשים של הניסוי.

כל הזמן אתה חושד באנשים.

אני רוצה להרחיב את סעיף 36 כדי שיתאפשר לעשות ניסויים כאלה ואחרים ואולי להיטיב. אתה יכול לתקן או להוסיף על הצעת החוק של נעמי חזן כדי להביא לנו משהו שאתם יכולים לחיות איתו והוא רק מוסיף על סעיף 36?

זה יהיה חייב להיות בתיאום עם משרד המשפטים. קיבלנו רק השבוע תזכורת שאומרת שאנחנו כפופים להחלטות הממשלה והחלטת הממשלה בנושא הזה היתה להתנגד לנושא הזה. אנחנו יכולים לעזור בניסוח אבל זה לא ישנה את העמדה המתנגדת.

יכול להיות שאם תשנה את מהות החוק, הממשלה תדון בזה ותחליט. הגב' כשר, בבקשה.

אני מתקשה להבין מה מנסים לעשות כאן. כמעט כל ניסוי שחשבנו עליו ודיברנו עליו יחד עם המוסד לביטוח לאומי כמעט אף פעם לא אומר: בואו ניתן לקבוצה הזאת באופן נסיוני עוד כסף, כי זה ניסוי לא מעניין.

הפחד הוא מההצלחה והכסף של הניסוי הוא כסף קטן. אם יחליטו לבדוק משפחות ברוכות ילדים ופתאום יהיה צריך להוסיף לילד החמישי 2,000 ש"ח, זה ייטיב עכשיו, אבל אם אחר כך יצטרכו להחיל את זה על כולם, מדובר בהרבה מאד כסף.

אני מבינה שחברת הכנסת חזן רוצה ליצור איזושהי מסגרת יותר מורחבת ממה שקיימת היום לעריכת ניסויים במסגרת הביטוח הלאומי, אבל אני עדיין לא מצליחה להבין מה הניסוי שנרצה להוציא לפועל, שלא יכולנו קודם, ונוכל עכשיו עם החוק הזה. אגב, היינו מאד שמחים אם אפשר היה לעשות את תכנית ויסקונסין בלי שינויי חקיקה וזה היה עושה לנו את החיים הרבה יותר קלים.

אתם גם בטוחים בתוצאות של תכנית ויסקונסין?

לא, בכלל לא בטוחים. בהתחלה קיווינו שאפשר יהיה לעשות את הניסוי הזה ללא שינויי חקיקה אלא במסגרת מצומצמת ומוגבלת, אבל לצערנו זה בלתי אפשרי. אם היתה מסגרת כזאת זה היה עוזר לנו, אבל הבעיה היא שהכיוון הזה לא עוזר כמעט בכל ניסוי שאני מנסה לחשוב עליו. כמעט כל ניסוי כרוך באיזשהו שינוי זכויות, שינוי קריטריונים, שינוי באופן מתן קצבה ולאו דווקא לתת למישהו יותר. לדברים האלה אין כאן מענה אלא נאמר כאן: בואו ניתן לקבוצת אוכלוסיה מסוימת יותר כסף בצורה מסוימת.

בשנת 85' נחקק חוק הסיעוד ודובר על רמה מסוימת. מאז לא נבדק החוק עצמו ואיך הוא משפיע על אנשים. יכול להיות שבמקום שאדם שנמצא בדרגה הנמוכה ביותר יקבל 600 ש"ח ובדרגה הגבוהה ביותר יקבל 1,500, אחרי ניסוי כזה היו מגיעים למסקנה שראוי ורצוי שיהיה מי שיוכל לקבל גם 1,800 אבל אדם אחר יכול לקבל 300.

רוב הניסויים הם כאלה, כמו שאתה מתאר.

מתי בפעם האחרונה אישרתם ניסוי מהסוג הזה?

היום יש באמת בעיה.

מה שאני שומעת מאד חמור כי זה א"ב של מחקר חברתי שעושים פיילוט, אבל אתם לא מסוגלים לעשות פיילוט בגלל שיש לכם מגבלות חקיקתיות וחוקיות. כתוצאה מכך יש קפאון טוטאלי, שיתוק של מערכת היצירה החברתית במדינה. אתם יושבים פה ומנמקים למה לא לעשות את זה.

אם אני עושה רק מחקר אקדמי כזה או אחר, זה בסדר ולצורך מחקר אני יכול להיעזר בכוחות הטובים ביותר בארץ ובעולם כדי לחקור. אין עם זה שום בעיה כי סעיף 36 עונה על זה.

בדרך כלל בשביל לתת במסגרת ניסוי עושים הוראת שעה כפי שעשו, לדוגמה, לגמלה לשמירת הריון. רצו לראות אם זה הולך או לא הולך, הגדילו את הקצבה באופן ניסויי וכך גם בדמי לידה לגבר. היה ניסוי בהוראת שעה, ראו שזה לא טוב והורידו את זה.

לא הורידו את זה כי אני חוקקתי את זה מחדש עם מגבלות.

שי, אתם יכולים לקחת את הצעת החוק הזאת ולנסות להוציא ממנה משהו?

אני מבין שלפי סעיף 36 אפשר לתת הענקות.

וזה לא נעשה. תזמינו את המנכ"ל לביטוח לאומי ותשאלו אותו מתי בפעם האחרונה הוא חשב שיש לו הרשאה לפתוח בניסוי.

יכול להיות שיש פה אי הבנה.

אני לא חושבת שזאת אי הבנה.

סעיף 36 מאפשר לתת מעבר לחוק הקיים.

אני מוכנה לאמץ את ההצעה של היושב ראש, שיבואו אליי יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ונראה איך אנחנו תוחמים את הצעת החוק כך שהיא תענה על שלושה קריטריונים: 1. שאין שלילה. 2. שהניסוי מבוקר עם קריטריונים ו-3. שהניסוי מוגבל בזמן.

האם סעיף 36 לא מכסה את עניין השלילה?

אנחנו נבדוק את הכל. אגב, אני נגד חקיקה מיותרת.

ברוח זאת נסכם את הנושא ונגביל אותו בזמן. חודש וחצי זה בסדר? תוך חודש וחצי הנושא יעלה שוב, אחרי שתגיעו לסיכום כזה או אחר. תודה רבה לכולם, אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.