פרוטוקולים/עבודה/4486



17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21.01.2002

פרוטוקולים/עבודה/4486
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 449
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שני, ח' בשבט התשס"ב (21 בינואר 2002), שעה 9:45

הצעת חוק להקטנת פערי שכר במשק, תש"ס-2000,

עמיר פרץ, דוד טל, חיים כץ, מקסים לוי

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
טלב אלסאנע
עמיר פרץ

סיון הכטר - משרד האוצר
עו"ד קרן רפלנסקי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד מגי בר-אשר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד נועה וגנר - משרד העבודה והרווחה

דן אורנשטיין - משרד המשפטים
שי סומך - משרד המשפטים
יגאל שוהם - משרד המשפטים

עו"ד ורד ויץ - ההסתדרות הכללית
מטי גרינברג - ההסתדרות הכללית
ישראלה גרציאני - שדולת הנשים
אדם בוכמן - מנהל אגף הכלכלה, התאחדות הקבלנים
מוטי שפירא - מנכ"ל לה"ב
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

אושרה עצידה









הצעת חוק להקטנת פערי שכר במשק, התש"ס-2000 של חברי הכנסת:
עמיר פרץ, דוד טל, חיים כץ, מקסים לוי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר יומנו הצעת חוק להקטנת פערי שכר במשק של חבר הכנסת עמיר פרץ ועוד מספר חברי כנסת. למען השקיפות אומר שגם אני חתום על הצעת החוק הזו וכן חברי הכנסת חיים כץ, ומקסים לוי.

חבר הכנסת עמיר פרץ, תן לנו סקירה קצרה על מהות החוק.

מהות החוק היא להביא לידי כך שהתופעה שבה מנהלים במשק מרוויחים שכר שאין לו שום קשר לא לרווחיות במקום העבודה ולא לתנאי השוק. נתגלו במשק תופעות שהן פשוט מחרידות. אחת הדוגמאות הבולטות היא סגירת מפעל "אומן" באופקים. כאשר המפעל הזה נסגר הסתבר כי שכר העבודה הכולל של עלות העבודה היה שם 12 מיליון שקל וכל זאת כאשר הועסקו שם 102 עובדים שכירים. 100 עובדים עבדו בליינים ועוד שני מנהלים. מאה העובדים בליינים קיבלו 7 מיליון שקל, ושני העובדים האחרים המנהל וסגנו קיבלו 5 מיליון שקל. לטענת אותם מנהלים, מפעל "אומן" לא החזיק מעמד בגלל שהשכר גבוה, אבל הם כמנהלים הרשו לעצמם לקבל כל אחד משכורת של 250 אלף שקל בחודש וכל זה למרות שמדובר במפעל טקסטיל.

יש במשק תופעות שמנהלים בדרך של קביעת שכר לעצמם, גורמים לכך שרמת הרווחיות של המפעל יורדת בסוף שנה, וגם אם לעובדים יש סעיף בונוס, אין להם כלפי מה לטעון. מפעלים בחברות ציבורית שנסחרות בבורסה פועלים לפי שיטה שגורמת במידה מסוימת לירידת ערך המניה של אותו מפעל. אני אומר, אפילו אם מדובר על בנקים. אין סיבה שבעולם שמנהל בנק ירוויח 800 אלף שקל. אם הנהלת הבנק רוצה לתת לו בסוף השנה בונוסים, היא יכולה לתת לו כמה שהיא רוצה, אבל אז גם העובדים יכולים לבוא ולדרוש בונוסים. כי אם הבנק כל כך רווחי אז מגיע גם להם. אם מפעל הטקסטיל הוא כל כך רווחי אז גם להם מגיעים בונוסים.

הצעת החוק שלנו אומרת שמנהל במשק לא יוכל להרוויח יותר מאשר פי 15 מהעובד האחרון במפעל שלו, ואני מדבר על בחינה ברמה המפעלית. אם יש מפעל היי-טק שמרוויח מאות מיליונים והמנהל רוצה להרוויח 500 אלף שקל בחודש, זה בסדר גמור, אבל הוא צריך לדעת שהוא צריך לשלם לפועל הניקיון 20 אלף שקל. אם בסוף השנה ירצו הבעלים לחלק רווחי בעלים, אופציות או בונוסים זו זכותם המלאה. אנחנו לא מתערבים בזה. אבל השקיפות בשכר צריכה להיות כזו שיש קשר בין העובדה שכולם שותפים ליצירה המפעלית. לא צריך להיות מצב שכאשר יש משבר משלמי המחיר הם העובדים, וכאשר ישנה הצלחה המנהלים הם החוגגים. החלוקה הזו היא בלתי נסבלת. אני בעד שהמנהלים והעובדים יחגגו ביחד ואם יש משבר הם ישתפו פעולה בשעת המשבר ביחד. אם יחליטו בבנק שמשלמים למנכ"ל הבנק 500 אלף שקל, אז שישלמו גם לפועלת הניקיון בהתאם. אם ישנה חברה פרטית שחושבת שהמוצר שלה הוא כל כך רווחי כך שאפשר לתת למנכ"ל של אותו חברה סכום מסוים של כסף, אז בבקשה שיתנו גם לפועלים שנמצאים באותו מפעל. זוהי מטרת החוק. לדעתי הצעת החוק היא דבר מתבקש.

יש זעקה ציבורית על המשכורת המפלצתיות של מנהלים. דרך אגב, שכר מנהלים במשק הפך להיות דבר מדבק. כך קרה גם בכדורגל. כאשר התחילו לשלם לכל כדורגלן מאות אלפי שקלים, זה הדביק את כולם, אבל בסופו של דבר זה מוטט את כל הענף. מנהל בענף הטקסטיל טוען שאין הבדל בינו לבין מנהל במפעל היי-טק ולכן מגיעה לו אותה משכורת שמשתכר מנהל בחברת היי-טק. כפי שדורשים מהעובדים בארץ שהקשר בין השכר שלהם לבין הרווחיות של המפעל יהיה קשר ברור וחד משמעי, אני חושב שהמנהלים הם הראשונים שצריכים לתת דוגמא כזו.

חזקי, בבקשה.

אני מדבר בשם לשכת התיאום ואנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו מכמה טעמים. חבר הכנסת עמיר פרץ דיבר על מפעל "אומן" ועל מפעלים אחרים בהם יש פערים שהם בלתי נסבלים ואין לנו ויכוח על הנושא הזה. עם זאת, אנחנו לא חושבים שהפתרון צריך להיות באמצעות חקיקה.

איזה פתרון אתה מציע?

בחוק החברות למשל, נחקק סעיף בזמנו לגבי פרסום מתוך מגמה ספציפית ומיוחדת כדי שהשכר הזה יתפרסם.

העובד לא מקבל מזה שמביישים את המנהל אפילו לא פת לחם קטנה. הוא לא יכול ללכת למכולת עם זה.

השכר של שבעת מקבלי השכר הגבוה בחברה, וזה לא בהכרח חברה תעשייתית, יפורסם. עצם הידיעה והפרסום של זה יוצרים את הלחץ. אנחנו לא חושבים שצריכים לחוקק חוק שנועד להגביל בחברות פרטיות עסקיות את השכר. אני שותף לדעה שיש פערים שהם פערים בלתי נסבלים, אבל אנחנו לא חושבים שהפתרון הוא בדמות הפתרון שמציע חבר הכנסת.

איזה דמות אתה רוצה לתת לפתרון שלך כדי שפערי השכר במדינת ישראל לא יהיו מהגבוהים אולי ביותר בעולם?

יש פתרון אחד במסגרת חוק החברות לגבי פרסום השכר.

לא, אני מדבר על חברות פרטיות. חברות ציבוריות פחות מדאיגות אותי כי הבקרה שם יותר גדולה. החברות הפרטיות שעושות מניפולציות דרך שכר המנהלים כדי להקטין את שכר העובדים הן אלו שמדאיגות אותי. בחברה פרטית אין לך בעיה. הרי אני מקל עליך. בסוף השנה אתה כבעלים תחלק כסף לרווחי בעלים כרצונך, אני ממש לא מפריע לך.

אנחנו חושבים שבחברה פרטית הבעלים רשאים לקבוע את שכרם כמו את שכרם של העובדים. צריך באמת לשמור על איזשהו יחס.

אני ואתה מסכימים כרגע על זה. השאלה היא, איך עושים את זה?

אני חושב שלא נכון להיכנס בחקיקה לנעליו של הבעלים של החברה או העסק ולקבוע את השכר. זה לא נהוג באף מקום בעולם. יש בזה גם משום פגיעה בזכות הקניין.

אבל בשום מקום בעולם אין פערי שכר כפי שיש במדינת ישראל.

חזקי, מה הנזק שאני גורם לך כבעלים?

אתה מתערב בשיקולי הבעלים.

לא, ממש לא. אין לי בעיה עם זה שתיתן למנהל מסוים מיליון שקל בחודש, אלא שאתה תיתן לו את הסכום בהתאם ליכולת המפעל בתלוש שכר. מצידי, אתה יכול לתת לו בסוף השנה פיצוי בעלים של מאה מיליון. מה שקורה הוא שדרך שכר המנהלים אתם מעוותים את השכר הממוצע. כל העיוותים האלו במדינה הזו לא ייתכנו. אתם מסדרים אותם גם בבונוסים כי אין להם יכולת לתבוע בונוסים, כי אתם ממלטים את הכסף. במידה מסוימת אתם גם מפחיתים את ערך המניה של מי שמשקיע בכם בחברות בורסאיות. אתם גם גורמים לכך שהשכר הממוצע הנשקף מתשקיף של חברה, הופך לשכר מעוות ובלתי נסבל.

חזקי, מה הפתרון שאתם מציעים לבעיה במקום הצעת החוק הזו?

אין לי כרגע בירייה מהמותן פתרון למה שאתה מבקש ממני. אני אשקול את זה, אעביר זאת לשולחיי.

תעביר זאת לשולחך מפני שאנחנו נרוץ עם הצעת החוק הזו. אני לא מתכוון לעכב את הצעת החוק הזו משום שהיא מאוד מאוד אקטואלית היום לאור פערי השכר הבלתי נסבלים.

השאלה היא, האם הפתרון הוא באמת בהתערבות בחקיקה?

תציע אלטרנטיבה.

חזקי, היה לי הכי נוח באמת לא להתערב במגזר הפרטי במאום. אבל, כאשר קורה מה שקורה אני לא יכול שלא לנסות ולהשפיע. תחשוב על איזשהו פתרון.

נציגת משרד האוצר, בבקשה.

כידוע לכולנו, בסקטור הציבורי קיים סעיף 29 שהוא סעיף יותר גמיש מהבחינה הזו שהוא לא קובע רף אחד מקסימלי, אלא הוא קובע לכל תפקיד רף. למשל, משפטנית בשלטון המקומי בחברה ממשלתית בתאגיד סטטוטורי, לא תוכל לקבל יותר ממני. למעט, אישורים חורגים של שר האוצר. הצעת החוק הזו בנוסחה תחול גם על הסקטור הציבורי.

ודאי.

זאת אומרת, משפטנית בשלטון המקומי שעד היום התקרה שלה הייתה השכר שלי, עכשיו התקרה שלה תועלה.

לא. גבירתי, את ממש טועה. הצעת החוק אומרת שהפער בין השכיר האחרון במשרד המשפטים לבין השכיר האחרון הגבוה ביותר במשרד המשפטים תהיה לא יותר מפי 15. אם שכר עובדת הניקיון במשרד המשפטים הוא 3,000 שקל, מנכ"ל משרד המשפטים לא יוכל להרוויח מ-45 אלף שקל. בתווך תעשי מה שאת רוצה.

אני אומרת שהרף הוא הרבה יותר נמוך.

הכוונה היא שהוא לא יקבל יותר מפי 15. הוא יכול לקבל פי 12, פי 11 ופי 10, אבל בשום מקרה הוא לא יקבל יותר מפי 15.

ישנה עוד בעיה.

אין לך שום בעיה בסקטור הציבורי. להפך, זה עוזר לך מאוד.

בעיה נוספת שקיימת בקביעת רף היא שכאשר יש רף כולם שואפים להגיע אליו, וכל רמות השכר עלות אל אותו הרף.

זו גישה מעוותת.

זה מה שמחקרים כלכלים מוכיחים ואין לי אפשרות להתווכח איתם.

אבל הרף היום הוא 800 אלף שקל בחודש וכולם שואפים אליו. אני רוצה לעזור לך להגביל את זה.

עמיר, כמה כאלו יש?

כאשר כיהנתי כראש המועצה בשדרות ערכנו הפגנה בה השתתפו עשרות אלפי אנשים נגד דברת על שכר של 40 אלף שקל. המדינה זעקה. היום, אדם שלא מרוויח 250 אלף שקל הוא אדם מבויש משום שהוא לא בברנז'ה, הוא לא שייך לאליטות.

כאשר חוקקנו את סעיף 29 שאין ספק שהתכלית שלו ראויה והמטרה שלו להגביל שכר, הייתה ביקורת מאוד קשה מצד בתי הדין ובתי המשפט, איך זה שאנחנו מתערבים בחופש ההתקשרות, בחופש החוזי וכו' וכו'? אבל, מאחר ומדובר בכספי ציבור הייתה לזה הצדקה. עכשיו אנחנו באים ומגבילים את החופש החוזי ואת חופש ההתקשרות ואת חופש הקניין שמעוגנים בחוקי היסוד.

תסלחי לי, אני ממש משתגע מחוסר ההבנה של הצעת החוק. תפסיקו עם הצביעות הזו. המדינה הזו היא הסמן המכוער ביותר שיש בכל נושא, בתחום עושק של עובדים, ניצול עובדים, עקיפת הסכמים, אין אכיפה של חוקי עבודה במדינה הזו. מספיק, תפסיקו כבר. לאלו מגבלות מביאה הצעת החוק בחופש ההתקשרות? מה הבעיה? אם את רוצה שפקיד אצלך ירוויח 100 אלף שקל, אז אני אסדר לך.

31. לגבי השירות הציבורי אני מסכימה איתך. מדובר בכספי ציבור.

היא מדברת על עסק פרטי. אין לה בעיה לגבי השירות הציבורי.

נניח ויחליטו מחר לתת משכורת של 100 אלף שקל בחודש.

אני נגד, זו חברה ממשלתית.

אני בעד. אם הם יתנו 100 אלף שקל למנכ"ל "רפאל" הם גם צריכים לדעת שפועלת הניקיון צריכה לקבל 6,000 שקל. אם הם חושבים שפועלת ניקיון לא צריכה לקבל 6,000 בחודש, אז שיורידו משכרו של מנכ"ל רפאל וייתנו לו 45 אלף שקל. אם רוצים לתת לו רווחים בסוף השנה, אז שיתנו לו.

עמיר, תתייחס לחברה פרטית. גם היא מסכימה לגבי חברה פרטית.

לא, היא לא מסכימה.

אם אתה מכפיף את החוק הזה לסעיף 29, אין לי בעיה. אני לא רוצה שסעיף 29 ייפגע.

הוא לא ייפגע. להפך, אני נותן לך חיזוק לסעיף 29.

אנחנו תכף נבדוק האם הסעיף הזה יפגע.

אנחנו מפרידים כאן בין ההתייחסות למגזר הציבורי ובין התייחסות למגזר הפרטי. במגזר הציבורי הממשלתי המצב כיום הוא שיש מספר מנגנונים לפקח על השכר של הבכירים ולמיטב הבנתי, המנגנונים מגבילים בהרבה לעומת הצעת החוק הקיימת. לגבי המגזר הפרטי אנחנו לא רואים לכך הצדקה. אנחנו חושבים שזה לא נכון שבחקיקה תהיה התערבות בגמישות הניהול של חברות שהן פרטיות לחלוטין, חברות שהן בבעלות אנשים פרטיים. הבסיס של העסקת עובדים שהיא קביעת השכר של עובד מול מעביד, היא הדבר הבסיסי ביותר. זה ניהול עסק פרטי.

כן, אבל בסוף השנה הוא יכול לתת לו בונוסים כאוות נפשו.

אני בעד שיתנו לו הרבה, אבל שיתנו גם לפועלת הניקיון. גם לפועלת הניקיון יש שם ומשפחה.

ולכן יש חוק שכר מינימום.

גבירתי היקרה, פועלי הניקיון אחראים להצלחת המפעל יותר מהמנכ"ל. הם מספיק נענשים על כך שהם פועלי ניקיון. צריך להוריד למנכ"ל משכרו משום שהוא נהנה בעבודתו.

אבל זו צריכה להיות החלטה של בעל המפעל. הוא צריך להחליט מה התרומה של כל אחד, ומה התגמול שהוא חייב לתת לו. זה חייב להישאר כפי שזה היום. אין כאן שום הצדקה ושום היגיון. אנחנו חושבים שזה לא נכון להתערב בצורה של חקיקה בשיקולים האלו.

תודה רבה לך. נציג העצמאים, בבקשה.

במקרה הזה העצמאים לא זוכים בשום דבר. הם לא צמודים לאף אחד.

לא, זה חל גם עליך. ניקח לדוגמא, חנות. אם אתה תעשה שכר למנהל החנות של 100 אלף שקל, אתה תיתן 6,000 אלפים לפועלת הניקיון.

נכון, אבל יש עוד 150 אלף עצמאיים שהם רק עם חשבוניות והם לא צמודים להסכמים. הם מחוץ לגדר.

עליהם זה לא חל.

חבר הכנסת פרץ, לפי דעתי הסמן המכוער ביותר היום במדינת ישראל זה דווקא לצערי המגזר הציבורי. ראה מה שנאמר אתמול בלילה לרשות שדות התעופה. בכירים שם עובדים בשכר של 45 אלף שקל. 50% מהעובדים הם בני משפחה. לצערי הרב, הסמן הימני שלנו היום, למעט מגזרים מסוימים במגזר הפרטי שאני מסכים איתך, הוא דווקא לא המגזר הפרטי.

אבל זה חל על כולם.

לפי דעתי, עיקר המאמץ צריך להיות פה מבחינה ציבורית פוליטית. צריך לעשות עכשיו סדר ב-690 אלף עובדי המגזר הציבורי.

תביא הצעה אחרת, זה לא נוגע לעניין.

לגבי המגזר העסקי, אני חושב שאתה פועל, ובצדק, לכיוון של נושאים שיגנו על השכבה הנמוכה באמצעות חוק שכר מינימום, באמצעות חוק חברות כוח אדם. בסופו של עניין, כל אלו באים במידה כזו או אחרת, להגן על הקבוצה הנמוכה. לדעתי, לא כדאי לשים עוד ועוד דברים שיפריעו למגזר העסקי.

במה זה מפריע למגזר העסקי? תסביר לי בבקשה, האם מנהל בנק ימות מרעב אם הוא ירוויח 50 אלף שקל בחודש? מה יקרה לו? מה עושה עם 500 אלף שקל? האם הוא אוכל שתי ארוחות צהרים? האם זה לא כסף ציבורי, האם אלו לא המניות שלי ושל כולם? הרי עובדים על הבורסה ומרמים את כולם פה.

אני לא מייצג את העשירים. הבעיה שלי זה לא הבנק. הבעיה שלי היא מתפרה שלא תצליח לשרוד.

אם החוק הזה היה אז מפעל "אומן" היה היום בחיים. מנכ"ל "אומן" לקח לעצמו 250 אלף שקל בחודש כאשר לא הייתה הצדקה.

זה לא היה בסדר.

אני מכיר את המשק יותר מכם ואני מביא את החוקים האלו מתוך זה שאני לומד את השטח. עובדים רוצים להתאבד. אומרים להם שהם לא יקבלו ארוחת-צהרים משום שהמפעל לא מרוויח, וכל זאת בשעה שהמנכ"ל מרוויח 250 אלף שקל בחודש.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חשבתי שדווקא נציגי האוצר יברכו על הצעת החוק הזו, משום שההצעה בא לתת איזשהו גג לאותן משכורות מנופחות. או שמעלים את הרמה של שכר המינימום או שמורידים את הרף העליון. הפערים בשכר באותו מקום עבודה צריכים להיות פרופורציונלים.

אם הייתה לי הסתייגות אז היא לגבי סעיף 3 שמדבר על זה שהשכר המירבי של כל עובד במקום עבודה לא יעלה על הסכום השווה לחמש עשרה פעמים מהשכר הנמוך בותר. לדעתי, היה צריך להסתפק בפי 10, למה פי 15?

אני מצטרף להצעת החוק. אני חושב שהיא הצעה סבירה והגיונית.

חבר הכנסת עמיר פרץ, האם פי 15 הוא קו שמאזן משהו?

אני חשבתי שזה הגיוני. בדרך כלל, עובד אחרון במפעל מרוויח שכר מינימום ואז המנכ"ל מרוויח 50 אלף שקל, לצערי הרב. אם ירצו לתת לו בסוף השנה בונוס של מיליון שקל בגלל הצטיינותו, יתנו לו. אני לא מתערב בזה בכלל, אלא שאז זה שקוף. אז לעובדים יש לגיטימציה לבוא ולדרוש גם חלק מהרווחים. המפעלים נוקטים בכל מיני שיטות. לפעמים מעבירים חלק מהכסף להשקעות, אבל אני לא נכנס לזה. אני יכולתי לתאר לך איך רווחים של קונצרנים שלמים הופכים להשקעות, לקניות ולרכישות במטרה למנוע חלוקת רווחים לעובדים. אני מוכן שמנכ"ל ירוויח מיליון שקל בחודש אם פועלת הניקיון שלו תרוויח 20 אלף שקל. זה בסדר מבחינתי.

אני מעוניין לשמוע טיעונים נגד הצעת החוק הזו.

עו"ד דן אורנשטיין היה אמור להופיע לדיון. אני לא יודע מדוע הוא לא הגיע לדיון. את העמדה המלאה של משרד המשפטים דן אורנשטיין יציג. בכל מקרה, הממשלה היא נגד.

אני מקווה שהוא יספיק משום שאני עומד להגיע להצבעה.

גם אנחנו שותפים למה שעומד מאחורי הצעת החוק. פערי השכר הם באמת בלתי נסבלים וזה גורם לבעיה חברתית ואין שום ספק בזה. השאלה היא, האם זו הדרך הנכונה?

אני רואה כמה בעיות, למשל בתחום החוקתי. כאשר מדובר בהסכמים קיימים ישנו כאן חשש לאפשרות פגיעה בזכות הקניין. כאשר מדובר בעובדים חדשים או בהסכמים חדשים אז ישנה פגיעה בחופש ההתקשרות. מעבר לכך, יש כאן ספק בכלל אם הצעת החוק הזו תשיג את מטרתה אם היא תתקבל. אפשר לחשוב על כל מיני טריקים. למשל, אופציות ודיווידנדים.

אני בעד אופציות ובעד דיווידנדים. אין לי בעיה עם זה, אלא שאז הכל שקיף והכל פתוח. לעובדים יש זכות לומר: אנחנו חלק מהרווחים ואנחנו גם מבקשים להיות שותפים להם. יש הבדל בין אופציות לבין שכר שמעוות את השכר הממוצע באותו מפעל. אומרים לך שבמפעל מסוים השכר הממוצע הוא 20 אלף שקל, ואם אתה שואל כיצד זה ייתכן אומרים לך שכולם מרוויחים 4,000 שקל, ולעומת זאת המנכ"ל מרוויח חצי מיליון. יש הרבה עיוותים שהם בלתי נסבלים.

שי, אני רוצה לשמוע ממך ארגומנטים יותר חזקים.

חופש ההתקשרות היא לא סתם סיסמא. כאשר מתערבים בחופש ההתקשרות יכולים להיות עיוותי שוק. למשל, יכול להיות מצב שבו מנהל מסוים יקבל בארץ סכום מסוים של שכר, ולעומת זאת, בחוץ לארץ הוא יקבל סכום הרבה יותר גבוה. מנהלים יכולים לעבור ממדינה למדינה בלי בעיה.

בתהליך הגלובליזציה שאנחנו נמצאים בו הכל עובר ממקום למקום. קראתי היום בעיתון "הארץ" כי לשוטרים במדינת ישראל ילבשו מעילים מתוצרת סין ולא מתוצרת ישראלית.

החוק הזה מטפל בפערי שכר בתוך מפעל, אבל הוא לא מטפל בפערי שכר בין ארגונים שונים. לצורך העניין, ישנו פער שכר בין עובד כפיים במפעל מתחרה לבין שכרו של עובד כפיים מונופול.

זה ברור.

לכן, אני חושב שהבעיה של המשק היא לא השכר החריג של כמה מנהלים בסקטור הפרטי, אלא מבנה השכר בסקטור הציבורי ובו צריך לטפל.

מעבר למה שאמרתי קודם, בסופו של דבר הצעת החוק הזו לא תביא לשינוי אמיתי בפערי השכר במשק. לעומת זאת, יהיו לו מספר השלכות שליליות. כוחות השוק ימשיכו במגזר הפרטי והמעסיקים ימשיכו למקסם את רווחיהם בצורה הטובה ביותר.

לעמיר פרץ אין התנגדות לזה.

נכון, והמשמעות של זה יכולה להיות בכמה כיוונים. היא יכולה להיות בהעלאה משמעותית ביותר של עלויות היצור. השכר יגדל מפני שהשוק ימשיך לפעול כפי שהוא פועל. מנהל או בעלים שמושך שכר מסוים, ימשיך למשוך את אותו שכר. למעשה, המשמעות היא להעלות את השכר של העובדים.

אנחנו בעד. טוב מאוד, מצוין. עכשיו יש לנו מוטיבציה.

המשמעות היא או להעלות משמעותית את עלויות של אותו מפעל או לחלופין להעסיק פחות עובדים ולהגדיל את האבטלה.

כפי שציין שי סומך ממשרד המשפטים, עמדת הממשלה היא להתנגד. אני רוצה להתייחס פה לשני דברים: ראשית, ישנו מצב של קבלני משנה שעובדים בתוך מקום העבודה. עלולה להיווצר צורת העסקה שתעסיק קבלני משנה ועובדי קבלי המשנה יהיו העובדים הנמוכים ביותר מבחינת השכר בתוך החברה שלהם. שאר מקומות העבודה ישתמשו בכוח העבודה הזול הזה.

אם מנכ"ל חברת כוח אדם ירוויח 100 אלף שקל, הוא יצטרך לשלם לעובדים שהוא מעמיד בהתאם, ולכן הוא יוריד את שכרו. החוק הזה יגביל את השכר במונופולים. הוא לא יאפשר לאף מונופול לתת מעבר ל-50 אלף שקל למנכ"ל. היום יש מונופולים שנותנים למנכ"לים שלהם שכר של 100 אלף שקל והרבה יותר.

מה מונע מהמונופול להעלות את כל השכר שם?

מי יעלה את השכר לעובדי הניקיון? הרי כולכם יודעים שזוהי צביעות. במדינה הזו אנשים נהנים לדפוק את פועלי הניקיון.

אדוני היושב ראש, אני מצטער על האיחור. אני מבקש רשות דיבור.

אני בוודאי אתן לך רשות דיבור.

בהצעת החוק הזו עולות כמה וכמה נקודות שצריך להתייחס אליהן. הנקודה הראשונה ששמענו אותה שוב ושוב היא הנושא על איזה מגזר אנחנו רוצים להחיל את הצעת החוק הזו. האם היא תחול רק על המגזר הציבורי או גם על המגזר הפרטי? אני הייתי מציעה לצמצם את הצעת החוק למגזר הציבורי במובן המאוד רחב: גופים מתוקצבים, נתמכים.

אני מעדיף לוותר על המגזר הציבורי וללכת על המגזר הפרטי.

אפילו גופים שהם לא ציבוריים במהותם אלא שהם אולי נסחרים בבורסה, ויש לציבור חלק באותם גופים.

זה לא מקובל עליי.

אני מציעה, הוועדה תחליט.

גבירתי היועצת המשפטית, זוהי לא מטרת החוק. מטרת החוק היא שמנכ"ל חברת "תדיראן" לא ייקח כסף שלא מגיע לו. אם הכסף כן מגיע לו, אז הוא מגיע גם לכולם.

אני לא אומר שהכסף לא מגיע להם. הם מוכשרים ומגיע להם, אבל אז שיתנו גם לאחרים.

אם החוק יצטמצם למגזר הציבורי, ואני מדברת על הגדרה מאוד רחבה של המגזר הציבורי, הבעיות המשפטיות/חוקתיות, יכול להיות שאנחנו לא נדרש להן.

כפי שאמרת הגברת, סעיף 29 נותן מספיק סמכויות לממונה על השכר ואחרים לפעול ולהתערב. המטרה היא בפירוש להתערב במגזר הפרטי, ולא אחר. המגזר הפרטי גם כן מעוות את השכר הממוצע במשק.

אם אנחנו מדברים גם על המגזר הפרטי, אז ישנו חשש לחוסר חוקתיות של החוק כפי ששמענו כאן, ואז הוועדה באמת צריכה לתת את דעתה, האם מתקיימים האלמנטים המצדיקים פגיעה בחופש הקניין, ונעזוב לרגע את חופש ההתקשרות. אחד המבחנים הם, האם נבחנו כל האופציות? האם הפגיעה היא במידה העולה על הנדרש או איננה? האם היא תכלית ראויה? האם זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל? האם נבחנו אופציות ראויות? אחד הדברים שצריך לשקול הוא, האם נעשתה בדיקה או נעשה ניסיון להגיע לאותה מטרה שהיא מבחינה חברתית ראויה. השאלה היא, האם נכון להגיע למטרה בדרך של חקיקה או בדרך אחרת?

אנחנו מאפשרים לצדדים להציע לנו אפשרות אחרת.

לכן, אני הייתי מציעה לנסות לפתור את הבעיה הקיימת הזו, את הנושא הזה, לא בדרך של חוק, לא בדרך פגיעה ישירה כנראה בקניין.

במי אני פוגע? הלוואי ויפגעו בכל העובדים בישראל ויתנו להם 50 אלף שקל בחודש. אנחנו מוכנים להיות פגועים מהבוקר ועד הערב.

דן אורנשטיין, בבקשה.

כמי שעוסק בזכויות חברתיות אני יכול להבין בדיוק מהיכן באה הצעת החוק. אבל, כמשפטן אני חייב לחזק את דבריה של היועצת המשפטית. חייבים לבדוק את הנושא הזה היטב, כולל בדיקה של מה שנעשה במדינות שהיינו רוצים להשתוות אליהן, גם מדינות סוציאל דמוקרטיות.

אין לי בעיה. תביא לי את פערי השכר שם ואני מוותר על החוק.

יש מחלקת מחקר בכנסת שיכולה לבדוק את הנושא הזה. אני חושב שלא מדובר בהצעת חוק שמתקנת דבר קטן, אלא זוהי הצעת חוק רצינית.

אני התייעצתי עם היועצת המשפטית ואני אמרתי שאני צריך לבחון את סעיף 29. אנחנו נעביר את הצעת החוק הזו כפי שהיא ונבחן את סעיף 29 בין הקריאה השנייה והשלישית. אני סבור שברגע שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזו יצוצו ויעלו כל הבעיות שעתידות להיות ואז נוכל להתמודד איתן. בד בבד אנחנו נבדוק את סעיף 29 לחוק ונראה איפה זה מתנגש או לא מתנגש.

האכיפה של סעיף 29 השתפרה. יש לנו גם רעיונות נוספים בממשלה לשפר את האכיפה, בטח לא כפי שמוצע כאן. ההתערבות במגזר הפרטי היא דבר מאוד בעייתי. יש פה גם פגיעה, אם לא ישירה, בחופש הקניין.

איזו פגיעה יש כאן בחופש הקניין?

זה כסף של המעסיק במגזר הפרטי. המעסיק בעיקרון רשאי לחלק את הכסף שלו כפי שהוא רוצה.

למה הוא משלם מס הכנסה? אתה גם פוגע לו בחופש הקניין.

זה לא מס.

אם מעסיק פרטי רוצה להעסיק אותך בעלות של מיליון שקל בחודש אז אין שום בעיה. מצידי, הוא יכול להעסיק אותך בעלות של 10 מיליון. יש לו שתי אפשרויות, או לדאוג לכך ששאר העובדים יקבלו בהתאמה, כי כנראה שהמפעל מרוויח. האפשרות השניה, אם הוא לא רוצה. הוא ייתן לך את המשכורת הבסיסית שלך ומצידי שבסוף השנה ייתן לך 100 מיליון שקל פיצוי על הניהול המבריק שלך. אני לא מתערב בזה.

בפועל התערבת.

אתה יודע שהשיטה הזו מעוותת את השכר הממוצע במשק. דרך אגב, היא פוגעת במעסיקים. היא מצמידה את הכל.

זה גם פוגע בחופש המשא ומתן הקיבוצי.

למה? זה לא פוגע בכלל.

נניח ובהסכמים קיבוציים קבעת משהו אחר, החוק הזה גובר.

אין אפשרות לקבוע משהו אחר. אני משאיר לך את ההסכם הקיבוצי במרווח שבין 3000 שקל ל-50 שקל ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אתה משנה את ההסכם הקיבוצי מהקצה לקצה.

אני מבין משהו בהסכמים הקיבוציים וזה לא נכון.

כך נראה לי.

נניח ואתה משפטן שמרוויח 25 אלף שקל במשרד המשפטים. אין לחוק שום השפעה עליך כי אתה נמצא בתווך בין השכר הגבוה ביותר במשרד המשפטים לשכר הנמוך ביותר במשרד המשפטים. אתה בהסכם הקיבוצי שלך לא מושפע כהוא זה, כי אתה בתווך.

אבל צריך לראות את ההשפעות ארוכות הטווח.

ההשפעה ארוכת הטווח היא שתהיה מדינה יותר נורמלית ולא מדינה של חבורה שעושקת כאן את כולם. עם כל הכבוד למשפטנים, הם לא קובעים את דמות המדינה. אם יצטרכו לשנות חקיקה, ישנו חקיקה.

אני רוצה לעבור להצבעה. חבר הכנסת פרץ, איזו סנקציה אנחנו ניתן למי שלא קיים את החוק הזה? האם אתה מדבר על אפשרות של הליכה לבית משפט?

כן.

בית משפט. ליועצת המשפטית יש הערה לסעיף 4. אחרי "מקום העבודה" יבוא: מידע לעניין חוק זה בדבר גובה השכר ולא לפי שמות.

ודאי, לא לפי שמות. מבלי לפגוע בחוק חופש הפרטיות.

מה לגבי התחילה? האם אנחנו נדבר מעתה ואילך או שאנחנו נתחום את זה? אי אפשר לעשות חוקים רטרואקטיביים.

אפשר לתת תקופת מעבר של חצי שנה לצורך התאמות.

אז נדבר גם על הנושא הזה.

התחילה של החוק תהיה ממועד התחילה ואילך.

לא. לא איכפת לי גם לתת חצי שנה תקופת מעבר להתאמות.

מה קורה בתקופת המעבר?

שום דבר. הוא לא חל.

זה יחול מתאריך עתידי ואילך.

ששה חודשים לאחר כניסת החוק. צריך לתת להם זמן לשנות את שכרו של המנכ"ל, אם יש צורך בשינוי כזה.

לא. אני חשבתי על הסכמים שייכרתו מתאריך מסוים ואילך, כדי לא לפגוע בהסכמים שכבר נעשו בעבר.

אין בעיה. אני מוכן הסכמים שייכרתו מאז ואילך, ולא יאוחר מהתאמת החוק למשק מתום שנה מפרסום מועד זה.

בקריאה ראשונה אנחנו נדבר על הסכמים מתחילתו של החוק ואילך.

אני חושב שיש גם הרבה בעיות ניסוח כאן, אין לנו זמן להתייחס לזה.

אנחנו נמצאים בסך הכל בקריאה הראשונה ויהיה לכם הרבה זמן להתייחס לזה. אני גם מתכוון לקיים דיון עם אנשי משרד המשפטים ועם אנשי משרד האוצר ומר חזקי ישראל, כדי לראות היכן אפשר לשוות להצעת החוק הזו צורה יותר הולמת כך שהתכלית תהיה יותר ראויה ושזה יעלה בקנה אחד עם ערכי המדינה הדמוקרטית והיהודית שלנו. אנחנו נמצא את הפתרון.

רבותיי, אנחנו נעלה את הצעת החוק להצבעה. מי בעד הצעת החוק עם התיקונים שאמרנו כאן? מי נגד? אם כן, פה אחד אושרה הצעת החוק הזו. היא תועבר לקריאה ראשונה. אני כאמור מבטיח שאני אדון בנושא הזה יחד עם התעשיינים. אנחנו נשמע פתרונות חלופיים של משרד המשפטים וכן של משרד האוצר, התעשיינים והקבלנים. יכול להיות שבסופו של דבר אני אאמץ את ההצעות שלכם אם הן תהיינה עם בשר.

תודה רבה, רבותיי. הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.