פרוטוקולים/עבודה/4500



21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14.1.2002

פרוטוקולים/עבודה/4500
ירושלים, ט"ז בשבט, תשס"ב
29 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 445

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, א' בשבט תשס"ב, 14.1.2002, שעה 11:30

הצעת חוק הטבות למשפחות אומנות, התש"ס-2000 – קבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר

חה"כ יצחק סבן
שלווה לייבוביץ' – מפקחת ארצית על משפחות אומנה, משרד העבודה והרווחה
מרים כהן - שירות לאדם המפגר, משרד העבודה והרווחה
בתיה ארטמן – לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
רינת ויגלר - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
דלית רנרט - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
אלון לוינץ - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
ג'יין אולמן - לשכה משפטית, משרד הפנים
נעמה אלבה - לשכה משפטית, משרד הפנים
הילית בר - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הפנים
מוריה בקשי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שולה זלצר - מנהלת אגף אימהות, ילדים ומזונות, המוסד לביטוח לאומי
לאה רוזנברג - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
טלי גל - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
אורית עמיאל – המפעל להכשרת ילדי ישראל

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

טלי רם




הצעת חוק הטבות למשפחות אומנות, התש"ס-2000 –
קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הטבות למשפחות אומנות, התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת.

היה לי הכבוד לקחת חלק בכמה דיונים בנושא הזה בכמה כובעים – גם בתפקידי הקודם במשרד העבודה והרווחה כשליוויתי את הנושא של משפחות אומנה בעת המשבר הגדול, והיום גם בדיונים בכנסת, גם בדיון הקודם היתה לי הזכות לשמש יושב ראש הוועדה ולקדם מה שיכולתי לקדם, והיום אני מבקש מחבר הכנסת יצחק סבן להעלות את הצעתו ולדבר בעיקר על ההסכמות.

כפי שהבנתי מהיועצת המשפטית, הצעת חוק זו לא ניתנת להיות מועלית כהצעת חוק אלא בהסכמות.

היתה ישיבה לפני כחודש וסיכמנו שהמשרד יכין שיעורי בית ויביא לנו הצעה מתוקנת ומסודרת, ואני רואה את זה בפעם הראשונה עכשיו. גם אז דיברנו על כך שאתם תעדכנו אותי ותכניסו אותי לסוד העניינים כדי שאדע – לפני הישיבה הזאת – על מה אנחנו מדברים. זו פעם ראשונה שאני רואה את הניסוח הזה שעומד לפניי.

הנוסח הגיע לוועדה הבוקר.

אני לא בא אליכם בטענות. אני בא בטענות למשרד שהם לא עידכנו אותי ולא אמרו לי שום מילה לאיזה סיכומים הם עומדים להגיע.

זה מסכם את מה שסיכמנו בדיון הקודם.

חבר הכנסת סבן, ברשותך, יציגו את זה נציגי המשרדים, נראה מה ניתן כבר לסכם כהסכמות ולגבי מה ששנוי במחלוקת ננסה כאן לקיים דיון ונראה אם ניתן להגיע להסכמות.

חבר כנסת סבן, אנחנו העברנו את זה אתמול לוועדת הכנסת ומשום מה זה הגיע רק הבוקר, אבל הצעת החוק הזאת עושה את כל התיקונים שהסכמנו עליהם בישיבה הקודמת, פרט לשני נושאים שבהם אין מקום לשינוי חקיקה: הנושא של ארנונה והנושא של דיור, כשנמצאים כאן גם נציגי המשרדים.

התיקונים שאנחנו מציעים אלה תיקונים שדיברנו עליהם – תיקון בדמי מחלה, שאנחנו נותנים אפשרות גם להורה אומן להיעדר מהעבודה בשל מחלה של ילד שנמצא אצלו באומנה, ותיקון של חוק עבודת נשים שמאפשר חופשת לידה בתנאים שאנחנו קובעים – גם להורה שקיבל ילד לאומנה לתקופה שמעל שישה חודשים. כמו כן, תיקון של חוק הביטוח הלאומי שנותן דמי לידה בהתאם.

אלה הנושאים שהיו מוסכמים, היינו צריכים רק להעביר את הנוסח. אנחנו ישבנו עם נציגים של המשרדים הרלוונטיים. אולי יש כאן עוד שינויים של נוסח פה ושם, זה מה שמוסכם.

שאר הנושאים שהיום צריך לדון בהם זה כפי שהמשרדים האחרים שנוגעים בדבר – משרד הפנים ומשרד השיכון – מתכוונים לנהוג בעניין.

לנוסח שהונח כאן בפני הוועדה – אני מבינה שלעניין דמי מחלה משווים את הזכויות של משפחת אומנה לזכויות של משפחה ביולוגית, זאת אומרת אותם ימי מחלה שבהם הורה ביולוגי רשאי להיעדר מפאת מחלת ילדו, רשאי גם הורה במשפחת אומנה להיעדר ויש כאן השוואה מלאה.

נכון.

לעניין חופשת לידה, אנחנו רואים תיקון לחוק עבודת נשים שבו לראשונה מאפשרים להורה ממשפחת אומנה להיעדר מהעבודה בשל קבלת הילד למשפחת אומנה. זה דומה, כפי שהיושב ראש אמר, למה שנעשה לגבי אימוץ ילדים, אלא שיש כאן שוני.

לגבי אימוץ, אם קיימת זכאות מכוח החוק – הרי שההורה יכול להיעדר לתקופה זהה, תקופה של 12 שבועות. כאן אנחנו רואים איזשהו שוני שאם מדובר בילד מעל לגיל שלוש – ההיעדרות לחופשת הלידה תהיה של שבועיים בלבד, וצריך לציין את זה.

איך זה לגבי אימוץ?

באימוץ זו השוואה מלאה, עד גיל 10. כאן עשינו הבחנה בין זכות מלאה עד גיל שלוש לזכות מוקטנת מעל גיל שלוש.

מה ההבדל?

אולי שמשפחה מקבלת שכר.

לא. היא לא מקבלת שכר, היא מקבלת החזר הוצאות, אבל ההנחה היא שילד מגיל שלוש כבר יוצא למערכת חינוך איזושהי - אם זה גן, בית ספר, מעון - ולכן אין סיבה. אנחנו רואים את השבועיים הראשונים של הכנסה לתוך המשפחה והכנסה לתוך המערכות שהילד אמור להיות בהן.

אבל למה באימוץ כן?

אני מסבירה לגבי אומנה, אני לא צריכה להסביר לגבי אימוץ.

יש הבדל בין קשר של הורה-ילד כשהילד נמסר לאימוץ ובעצם הוא הורה וזהו קשר לכל החיים, לבין ילד שהוא נמסר לאומנה – שאמנם זהו גם קשר – אבל זה בתמיכה מסיבית של שירותי הרווחה. זהו הבדל גדול.

מה ששלווה התחילה להגיד, שמגיל שלוש אנחנו מממנים את המסגרות הלימודיות, אנחנו בעצם מעורבים בטיפול בילד, מה שלא קיים בטיפול כשהורה מקבל ילד לאימוץ כי זהו ילדו לכל דבר, במקרה זה אנחנו לא מתערבים.

גם הקשר הוא שונה, ולכן אנחנו חשבנו שיש מקום להבחנה ולתת אמנם את תקופת הזמן- עד גיל שלוש זהו תינוק והוא צריך את זה כמו ילד לאימוץ, מגיל שלוש זהו ילד שהוא נמצא בטיפולו אבל עדיין קיים השוני.

כמה חופשת לידה מקבלים באימוץ?

כמו לידה רגילה.

12 שבועות.

זה צריך להיות לפחות חצי מהתקופה.

משפחה אומנת שקיבלה ילד לטווח ארוך מעל חצי שנה – כשהילד הוא עד גיל שלוש והילד הוא קטן והוא זקוק לאם האומנת מקבלים חופשה זהה להורה מאמץ, אבל כשמדובר בגיל שלוש, כשאנחנו מממנים גם את המסגרת וכשאנחנו אומרים שאנחנו מעורבים בטיפול בילד הזה – אנחנו גם מממנים וגם מלווים – וזה לא קשר הורי שהוא קשר שדומה לקשר של ילד מאומץ, אנחנו חשבנו שכאן התקופה של שבועיים לילד בן שלוש היא מתאימה. שבועיים זה תקופה של התארגנות, של סידור, של הכנסתו למסגרות שונות.

אני לא מקבל את זה.

אני אסביר נקודה נוספת. אני מסכים עם מה שאתה אומר – בהבדל המהותי בין ילד באימוץ לבין ילד כזה, אני בדעה שצריך להאריך את זה מעט, אבל ילד במשפחה אומנת יכול להיות שישה-שבעה-שמונה חודשים ואחרי כן לעזוב, ואז הוא עובר למשפחה אומנת אחרת.

ויבוא ילד אחר ושוב תשלם עליו שבועיים.

המטרה של השבועיים היא באמת הסתגלות, כאשר משפחה מאמצת מקבלת את הילד והוא שלה לכל דבר, הוא חלק אינטגרלי מאותה מערכת משפחתית.

אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת סבן, יש כאן מקום להאריך מעט את התקופה.

אני רוצה לשאול, חשוב לי מאד הנתון הזה. כמה מתוך ילדי אומנה נשארים רק שישה חודשים אצל המשפחה?

מעט מאד.

רובם נשארים תקופות ארוכות יותר.

אני קיבלתי ילד לאומנה לפני כמה שנים, שלפני שהגיע אלי הוא היה אצל 12 משפחות בפרק זמן של שנה וחצי-שנתיים.

כאן מדובר על מקרה שהוא לא מתאקלם, אני לא מדבר על זה.

חבר כנסת סבן, אתה צריך לקחת בחשבון שמשפחה אומנת גם יכולה להחזיק עד חמישה ילדים – ילד חוזר הביתה וילד אחר נכנס – זאת אומרת אתה כל הזמן אמור להיות באיזשהו תהליך. לכן, זה לא בדיוק אימוץ. באימוץ אתה מקבל ילד אחד.

כשאתם באים ואומרים שלפעמים יש מצב של שישה חודשים – ואתם בעצמכם כעת אומרים שמדובר על מעט מאד מקרים – אז צריך לקחת בחשבון את המקרים הרבים יותר שבהם מדובר בילדים שנשארים תקופות ארוכות מאד אצל משפחות אומנה.

התנאי הוא שהוא יהיה לפחות חצי שנה. בכל אופן יש הבדל, כי הורה שקיבל ילד לאימוץ הוא כאילו יולד את הילד, הוא כאילו מתחיל עכשיו את תקופת הגידול של הילד מהתחלה. משפחה אומנת זה חלק מהמערכת.




אנחנו חושבים שזה שונה. ייתכן שאנחנו לא מצליחים כל כך להעביר את המסר, אבל עדיין יש הבדל מהותי בין מישהו שכאילו עכשיו ילד את הילד והוא שלו לכל החיים לבין מישהו שמקבל ילד לתקופה מסויימת – שיכולה להיות תקופה של שנתיים ויכולה להיות תקופה יותר ארוכה – והוא בעצם נמצא כל הזמן במערכת: הוא יכול לקבל עוד ילדים, ייצאו ילדים. אנחנו חשבנו שבמקרה הזה צריך לתת לו את התקופה הזאת של ההסתגלות כך שבשבועיים הראשונים האלה הוא יכיר את הילד, הילד יכיר אותו, הוא ילך עם הילד למסגרות ויעשה את כל מה שצריך כדי שהילד ירגיש בנוח אצלו כי הרי הוא לא ההורה שלו, הוא רק ההורה האומן שלו, וזה הבדל.

לפעמים גם ההורים הביולוגיים נמצאים בתמונה בכלל.

אני חושב שכדאי לשקול – ואני אומר זאת כאדם שמכיר את זה מכל הצדדים – לתת חודש במקום שבועיים. בכל אופן, ילד בא עם מטען כבד.

אין לנו בעיה.

יש בעיה עם זה?

יש בעיה, אבל ...

רציתי להעיר לעניין הזה – אני זוכרת מהדיון הקודם את התיאור המאלף של שלווה מה זה משפחת אומנה שמגדלת את הילד כאילו שזה ילדה, יש דרישה אחרי גיל 18 להמשיך לשלם איזשהם תשלומים. יש דרישה וזה בדיון, אבל לא כאן.

זה נכון שהרעיון הוא לגדל כילד שווה בין שווים בין הילדים שלו, אבל עדיין ההורה האומן יודע שהילד הזה אצלו על תנאי, וההורה המאמץ יודע שזה כמו לידה, כמו שהוא ילד את הילד, זה לכל החיים.

אני מבקשת להעיר – אני חושבת שלא נלקח בחשבון מצב שילד עובר אצל אותה משפחה ממעמד של אומנה לאימוץ. מה דין המשפחה לגבי הנושא הזה?

זאת הערה נכונה ואנחנו נעשה את ההתאמות. אתה רואה, יש מי ששומר על כספי המדינה.

לעניין דמי לידה, הביטוח הלאומי, בבקשה.

באותן תקופות שאישרתם שיהיו כחופשת לידה, אנחנו נשלם את דמי הלידה. אם זה חודש – זה יהיה חודש ועד גיל שלוש דמי לידה מלאים.

צריך לעשות תיקון לעניין הזה כי זה לא מופיע כאן.

כתוב: משפחת אומנה כמשמעותה בסעיף 6. צריך להיות: כמשמעותה ובתנאים שבסעיף 6(ג) לחוק עבודת נשים.

לא.

צריך נוסח חדש לעניין החודש ולגבי גיל שלוש. אני חושבת שצריך גם לשנות את הכותרת של הסימן ששם מדובר על אימוץ ועכשיו זה גם אימוץ וגם אומנה.

מה עם הסעיף הזה בחוק ביטוח לאומי?

זה מקנה דמי לידה לאם באותה תקופה של חודש שהיא יוצאת לחופשת לידה שתשמש גימלה מחליפת שכר.

מה עם קיצבת ילדים? אנחנו רוצים לדעת מה הם עשו עם זה. היו כבר דיונים על כך.

חבר הכנסת סבן, קיצבת ילדים זה אחד המאבקים שתהיה בעיה קשה להתמודד איתם. כשמשפחה ביולוגית רוצה...

לא זאת היתה ההצעה. ההצעה היתה שקיצבת הילדים תהיה כחיסכון לילד עד גיל 21, ובגיל 21 אז דיברנו על 50% - היתה הצעה של המשרד לגבי 50% שיחסכו את זה לילד. בגיל 21, כשהוא ייצא לחיים, לצבא – הוא יוכל לקבל את זה או ללימודים או לרכישת דירה או לכל מה שירצה. כפי שבחור, לאחר שהוא מסיים את הצבא בגיל 21, מקבל קיצבה מהצבא לדברים מסוימים שהוא רוצה לעשות – גם כאן הוא יוכל לעשות זאת, והיתה הסכמה של המשרד בנושא הזה.

לא היתה הסכמה.

אני קיבלתי את המכתב מכם.

אדוני המציע, יש כמה בעיות בהקשר הזה. ראשית, קיצבת ילדים זה בהבדל מקיצבת שארים. לגבי קיצבת שארים נעשה חיסכון לילד אחרי שהוא מתבגר, קיצבת שארים זו קיצבה המשתלמת והילד הוא זה שמגיעה לו הקיצבה כי ההורה שלו נפטר.

לגבי קיצבת ילדים המבוטח זה ההורה של הילד. מי שזכאי לקבל את הקיצבה זה לא הילד – זה עבור הילד, עבור גידולו של הילד – אבל הזכאי המבוטח זה ההורה ולא הילד עצמו.

שמענו כאן עמדות מקצועיות בפעם קודמת שיש חשיבות מירבית לאפשר המשך תשלום למשפחה הביולוגית כדי לשמור על איזשהו קשר עם הילד.

אנחנו מכירים הרבה מקרים שאין משפחות אפילו – הבאתי לפני כחודש דוגמה שאין משפחה בכלל.

אפשר למנות אפוטרופוס.

ממנים אפוטרופוס והוא יקבל את הקיצבה עבור הילד. במקרים שבהם אין כלל קשר עם המשפחה ואנחנו חושבים שלמשפחה הביולוגית לא צריכה להיות זכות, ממנים אפוטרופוס והאפוטרופוס מגיש תביעת ביטוח.

לפני שהגשתי את הצעת החוק, נפגשתי עם הרבה משפחות אומנה, עם הרבה מהוועדים שלהן. הבעיה היא כזו – ילד שגדל במשפחת אומנה 18 שנה מקטנותו, הלך לצבא, חזר מן הצבא, הוא ממשיך להיות נטל על אותה משפחה. הם מפסיקים לקבל קיצבה עליו, אבל הוא ממשיך להיות נטל עליהם. הם צריכים לממן עבורו לימודים וכל מיני דברים אחרים.

למה שזה לא יהיה לו כעזרה? זה לא בשמיים, ניתן לעשות את זה.

ראשית, כשהוא מגיע לגיל 18, מופסקת קיצבת הילדים באופן אוטומטי.

אני לא מדבר על הקיצבה, אני מדבר על האפשרות שלו, הרי במקרים רבים אין לו הורים.

מי שאין לו הורים, אין בעיה לגביו. בחוק אפשר למנות לו אפוטרופוס שיקבל עבורו את הקיצבה.

הסכום הוא סכום קטן. אנחנו מעוניינים שיהיה קשר עם ההורים, אנחנו רוצים שיהיה להורים כסף כדי שהם יוכלו לארח את הילד שלהם, לקנות לו מתנות, לנסוע אליו. מדובר בסכום קטן שאנחנו מעוניינים שהוא יישאר, ודרך אגב, זה גם מבטיח איזושהי שמירה על קשר.

ברגע שאין כלל קשר עם ההורים, בדרך כלל ממנים אפוטרופוס לא רק לעניין של הכסף אלא לשאר העניינים של הילד. בין היתר, הוא יגיש תביעה לביטוח הלאומי והוא יגיד אני מגדל את הילד – וזה דבר שנעשה, המוסד לביטוח לאומי יספר לך על כך – ובעצם אפשר גם לקבל הוראות לחסוך את הכסף הזה לילד.

אני רוצה להגיד שיש בעיה עם הנושא של האפוטרופסות בגלל הזמן שזה מתארך. יש משפחות שמטפלות בילדים והן לא מקבלות את האפוטרופסות.

אני חשבתי על איזשהו הליך שמקצר את הנושא של האפוטרופסות כשיש ילדים באומנה על מנת שהם יוכלו לקבל את הכסף.

תביאי לי מקרים של ילדים שנמצאים באומנה ולא מקבלים.

זה נמצא בהצעה שלי. ישבתי עם נציגי המשרד ובמשרד יש לנו מסמכים בקשר לזה.

ההצעה שלנו של תשלום דמי הלידה היתה תחליף להצעה של קיצבאות הילדים, כשהיתה התנגדות קשה להעביר אותה משום שחשוב היה להשאיר אותם בידי ההורים שהם גם המבוטחים הזכאים לפי החוק של הביטוח הלאומי.

לכן, הועלתה הצעה במקום זה לתת את דמי הלידה, וההצעה של דמי הלידה היתה מקובלת על כל המשרדים.

אני רוצה להוסיף משהו לחבר הכנסת סבן, מעבר למה שנאמר. היום, 75% מהילדים יוצאים לאומנה בהסכמת הורים, כלומר שיש הסכמה והורים חותמים, ורק 25% בצו חוק הנוער.

אם יקחו להם את קיצבת הילדים, המהלך יביא לכך שמספר המקרים שייצאו בחוק יגדל הרבה יותר, תהיה התנגדות של הורים וזה יחבל בסידור של הילד באומנה, ובסופו של דבר יגידו- אני לא רוצה אומנה, אני רוצה פנימייה כי שם לא לוקחים לי את קיצבת הילדים והילדים יגיעו לפנימייה במקום לאומנה.

לכן אני אומרת זאת מנקודת טובתו של הילד – והדיון שלנו היום הוא על מהם הדברים שאנחנו יכולים לתת למשפחת אומנה כדי שהגידול של הילד יהיה יותר טוב.

דמי לידה, חופשת לידה, זה נותן לנו מענה. נושא קיצבת הילדים יגרום לנו בדיוק ההיפך- זה יגרום להתנגדות, יותר חוקי נוער, יותר הורים שיגידו פנימייה – גם היום יש לנו מאבק שהורים מעדיפים פנימייה על אומנה כי להורה הביולוגי קשה לקבל אומנה. אם ניקח את קיצבת הילדים, אנחנו בעצם הרסנו את הכל.

תודה, הדברים ברורים.

נותרו לנו עוד שתי נקודות – הארנונה והנושא של השיכון.

יש נושא נוסף שאותו בעצם השארנו לסוף. משפחות אומנה מוציאות כספים מכיסן, אלה הוצאות שהן מקבלות עליהן החזרים מהמשרד.

באיחור רב.

הם שואלים למה הם צריכים להוציא את הכסף הזה, שהמשרד יוציא את זה. הם צריכים לשלם, להביא קבלות ולוקח שלושה חודשים לקבל בחזרה. שהמשרד ישלם את זה ישירות, למה הם צריכים לשלם? הם מבקשים שהמשרד ישלם את זה באופן ישיר.

אי אפשר, אבל שאלה אם זה הדיון עכשיו משום שזה דיון של שלוש שעות.

זו בעיה סבוכה.

אבל זה חלק מההצעה.

אדוני, ההצעה שלך מדברת על השוואת תנאים בין אומנה לבין זה. זה ספציפית לאומנה, זה לא השוואת תנאים.

חבר הכנסת סבן, שעות רבות הושקעו בלשכת שר העבודה והרווחה בשנת 1998 בנושא הזה.

ולא נפתר כלום.

ולא התקבל דבר. רק פתרנו בעיות לגבי משפחה שיש לה חמישה ילדים נכים וההוצאות שלהם.

אבל הצעת החוק שלי באה לפתור את הבעיות.

ההצעה שלך באה להשוות בין הורה ביולוגי לבין הורה אומנה. לגבי הסדר התשלומים זו סוגיה שנשב לגביה עם שר העבודה והרווחה וננסה לפתור ולקדם את הנושא במהלך אופרטיבי יותר. נקיים ישיבה נפרדת, כהצעה לסדר.

יש מקום לדבר על זה.

נשארו לנו שני נושאים – ארנונה ושיכון.

יש נושא נוסף שכן דובר עליו בישיבה קודמת – וכאן בינתיים הוא אפילו לא עלה – המשך תשלום החזקת ילדים לאחר גיל 18, נושא כאוב מאד שכולם מסכימים עקרונית שצריך להעלות אותו.

זה גם לא שייך, לא מדובר על השוואת תנאים.

יש הצעת חוק ממשלתית מטופלת בעניין הזה.

זה גם לא השוואת תנאים, זה ספציפי וזה דיון ארוך, לא לעכשיו.

יש הצעת חוק ממשלתית ברוח הדברים האלה של שר העבודה והרווחה.

הצעת החוק הזאת תהיה מוכנה עוד שנתיים.

לגבי ארנונה יש את חוק ההסדרים במשק המדינה שקובע בסעיף 12 ששר הפנים יקבע בתקנות את ההנחה בארנונה ואת גובה ההנחה. זה בסמכותו, הוא לא צריך לכך אישור.

מה שאנחנו מציעים זה לעשות תיקון ולקבוע בתקנות ההסדרים – אכן נחקקו תקנות כאלה לגבי כל מיני זכאים.

בשנת 1993.

נכון. מה שאנחנו מציעים – בסעיף 8 כתוב שבעל הכנסה חודשית ממוצעת שפורטה בתוספת, לפי מספר הנפשות המתגוררות איתו בנכס, כלומר זה מבחן של כמה אנשים גרים בנכס לעומת כמה ההכנסה – להוסיף שם הבהרה שלרבות ילד למשפחה אומנת, ואנחנו נעשה את זה תוך חודש.

גם נכות, גם ילדים נכים.

תוך חודש משרד הפנים התחייב לעשות את זה.

לא. ילד זה ילד, לא משנה אם הוא נכה.

לא. אם יש ילד נכה במשפחה רגילה, היא מקבלת הנחה בארנונה.

זה מעוגן בחוק.

לא. משפחות האומנה טוענות: יש לנו ילד כזה בבית ולא מקבלים את ההנחה בארנונה.

נוסף לילד של משפחה אומנת?

לא. למשפחה אומנת יש ילד נכה והיא לא מקבלת את ההנחה בארנונה.

אדוני, בתקנות ההסדרים בדבר הנחה בארנונה יש כמה וכמה סוגים של אוכלוסיות שמקבלים הנחה. אחד מהם זה לפי מה ששמענו עכשיו – לפי מבחן ההכנסה של המשפחה. לוקחים את מספר הנפשות, גובה ההכנסה, וכאן משרד הפנים התחייב שיוסיפו גם ילדים במשפחת אומנה במספר הנפשות של המשפחה.

אבל, יש גם הנחה לגבי משפחה שיש ילד נכה במשפחה שמקבל קיצבת ילד נכה, וזה בפסקה 11 בסעיף 2. שם יש הנחה של 25% לגבי ילד שמקבל קיצבת ילד נכה, והשאלה אם גם לעניין הזה משרד הפנים יוסיף לגבי ילד נכה שמקבל קיצבת ילד נכה שהוא נמצא במשפחת אומנה.

אין שום סיבה שלא.

וזה ייגרע מהמשפחה הביולוגית?

יש כאן בעייתיות. אנחנו לא ישבנו וחשבנו על זה, ולא הצענו את זה.

הוא לא יכול לקבל הנחה פעמיים. הם לא ישלמו כפול.

זו הנחה בארנונה, זה לא תשלום.

יש כאן בעיה, צריך להגיד, למען הסר ספק. אני לא חושבת שזה מה שמשרד הפנים מתכוון, שמהיום יכפילו את ההוצאות.

לא, הוא לא יקבל הנחה גם כילד וגם כנכה.

זו בדיוק השאלה.

לגבי ארנונה רגילה ההסכמה היתה שלא יורידו מהמשפחה, הילד חוזר אליהם.

נכון, לא מוחקים אותו בתעודת הזהות.

אני לא רוצה להתחייב כרגע כי דיברנו על סעיף 8 ולא דיברנו על סעיף 11. אני אתן תשובה בקשר לסעיף 11.

הכוונה היא שזה יהיה על חשבון המשפחה הביולוגית, למען הסר ספק. אני לא יודע איך עושים את זה, אבל זו הכוונה.

קודם כל, אני רוצה להבהיר שזה בסמכות שר הפנים ואם שר הפנים רוצה לשנות משהו בתקנות – זה בסמכותו בלבד.

אז בואו לא נעלה את זה לדיון בכלל.

בישיבה הקודמת – שגם אני הייתי בה - לגבי סעיף 8 ראינו את הבעייתיות שיש לגבי משפחה רגילה ולגבי כפל ההנחה והסכמנו לגבי סעיף 8, גם אז אמרנו שזה בסמכות שר הפנים.

לגבי סעיף 11 אני לא התחייבתי כרגע שזה מה שנעשה. אמרתי שנבדוק את זה ונראה מהי עמדת המשרד.

ההסכמה היתה שהנושא בכלל לא יעלה כאן. ברגע שהוא עלה כאן, אני רוצה לחזור שוב על מה שאמרתי – גם בהסכמות - שהכוונה היא שלא יהיה כאן כפל ואין לי מושג איך משרד הפנים יעשה את זה אבל זה לא מענייננו.

אני מציע שמשרד הפנים, היועצת המשפטית של הוועדה ואדוני יישבו יחד ויגבשו את הנושא מחדש.

לגבי סעיף 11 או לגבי סעיף 8?

שני הסעיפים – גם 8 וגם 11.

זה לא צריך להגיע לוועדה.

לא בוועדה, זה ביניהם. אני לא אומר שזה יגיע לוועדה.

זה בשיקול דעת של משרד הפנים, שיוציא את התקנות – ששר האוצר יעיר את ההערות שלו.

אני רוצה להכניס את זה לחוק.

מאחר שאנחנו לא יודעים כרגע מה עמדת משרד הפנים ושר הפנים לעניין הילד הנכה וההנחה שניתנת למשפחה בגין הילד הנכה, אני מציעה שבשלב הזה אנחנו נוסיף לנוסח שיאושר כאן בוועדה סמכות לשר העבודה והרווחה, בהסכמת שר הפנים, לקבוע הנחות, פטורים וכו', בלי לתת לזה את התוכן המדויק.

היה ושר הפנים יחליט ליתן במסגרת התקנות הקיימות פטור, לא יהיה צורך אחר כך לדון בזה בהמשך הישיבות.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים להסכים לדבר כזה. הממשלה לא הסכימה לדבר כזה.

אני, כמציע החוק, מבקש להכניס את זה. שהממשלה תעשה שיעורי בית ותיתן החלטה.

אני רק אומרת שזה לא רלוונטי לדיון עכשיו היות שאנחנו הסכמנו שהתיקונים האלה הם לתקנות, אז כששר הפנים יתקין תקנות, ששר האוצר יעיר את הערותיו. למה צריך לדון בזה?

אני חוזר ומציע ששלושת הגופים – משרד הפנים, היועצת המשפטית של הוועדה ואנשי האוצר – ישבו יחד, יגבשו את הנושא, להכניס את זה בסעיף 8 או בסעיף 11.

לא, אני רוצה להכניס את זה בחוק. אין לי בעיה שהם יכינו את שיעורי הבית שלהם.

אני מודיע שהממשלה מתנגדת...

מר סבן, זה פשוט ייאלץ אותנו לדחות זאת לישיבה נוספת.

לא איכפת לי לדחות.

אני רוצה שוב להבהיר את הנקודה כי יכול להיות שהיא לא הובנה. הסמכות להתקין תקנות הנחה בארנונה היא של שר הפנים, ושל שר הפנים בלבד. אנחנו גם לא צריכים את ההסכמה – שוב אני חוזרת – אפילו שכן דיברנו על זה, כן העלית את הטענות שלך בישיבה הקודמת, ובכל זאת אמרנו לך שזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

אז למה את מעלה את זה כאן?

כי שאלו אותי. בסך הכל רציתי לתת הבהרה. אני לא מעלה את זה להסכמת משרד האוצר.

מאחר שהסמכות נתונה בידי שר הפנים, שר הפנים סוברני להחליט מה שהוא רוצה – הוא יכול לתת גם הנחה, גם פטור וגם לשתי משפחות נוספות, הוא יכול הכל.

אפשר לקבוע גם הנחות בחוק, יש סמכות לשר הפנים לקבוע בתקנות.

על מנת שנוכל להמשיך לקדם את החוק, אדוני המציע, אני מציע שמאחר ששמענו בצורה הכי ברורה לגבי שר הפנים, הגברת צריכה לחזור ליועצת המשפטית של הוועדה ולומר לה מה שר הפנים החליט בסעיף 8, בסעיף 11, או בשניהם יחד.

בסעיף 8 הוא החליט חיובי.

בסעיף 8 הוא החליט חיובי, לגבי סעיף 11 יש ספק.

והיה ולא מקובל עליך מה שיציע משרד הפנים לגבי סעיף 11 – נביא את זה לדיון נוסף ולא נקדם את החוק. במידה שזה עובר – אנחנו מקדמים את הצעת החוק.

מקובל.

השיכון זו הסוגיה האחרונה, בבקשה.

סיוע במשכנתא ניתן לתקופות ארוכות, ומשרד השיכון סבור שזה לא המקרה שכדאי לתת סיוע במשכנתא, אבל נוהלי המשרד מדברים על סיוע והשתתפות בשכר דירה, ובנוהלים מוגדר ילד לא כולל ילד המתגורר אצל משפחה במסגרת אומנה – והמשרד יהיה מוכן במסגרת הנוהלים להשתתפות בשכר דירה.

אבל שכר דירה זה חלק.

מה שאומר נציג משרד השיכון – ובצדק, וזה מה שאמרנו – משפחה אומנת זה דבר זמני. זה יכול להיות קבוע, אבל בינתיים הסטטיסטיקה מראה כך.

זה די קבוע.

לגבי הנושא הספציפי, לא יכול להיות שמשפחה תיהנה ממשכנתא כ-25 שנה, בזמן שהילד יכול לעזוב לאחר תקופה.

זה לא בדיוק כך. אנחנו היום נתקלים במצבים של ארבעה וחמישה ילדים, כשהאבא רוצח את האמא והוא בכלא והאמא איננה והילדים נמצאים במשפחה אומנת, וזה לזמן ארוך. אנחנו לא מדברים על ילד אחד, אנחנו מדברים על ארבעה-חמישה ומשפחה צריכה להיערך מבחינת המיקום.

אין לי בעיה, לטווח ארוך ודאי, אבל זה יכול להיות בכמה משפחות הטווח הארוך הזה.

לא. אנחנו רוצים שהילדים יהיו ביחד כי זה הדבר היחידי שנשאר להם.

אבל יש גם מקרים שמשפחת אומנה – כפי שאמרת בתחילת הדיון – מקבלת את הילד לחצי שנה בלבד.

לכן, בישיבה שהתקיימה במשרד דיברנו על אומנה לטווח ארוך ומשני ילדים ומעלה. נתנו לזה שני קריטריונים שאומרים – אומנה לטווח ארוך.

טווח ארוך יכול להיות שישה חודשים.

לא, משנתיים ומעלה, ושני ילדים לפחות.

מה זה משכנתא לשנתיים?

לא. אנחנו מדברים על ילדים שוועדת החלטה - כשמחליטה על הוצאת הילדים מהבית- היא מדברת כבר על אומנה לטווח ארוך, לא על אומנה לטווח קצר, ואנחנו מדברים על שני אחים לפחות שיוצאים לאותה משפחה.

נגיד – כפוף לאישור המשרד שלנו, שבאמת התוכנית היא לטווח ארוך.

הנושא של שכר דירה לדעתי ברור. מר לוינץ, אולי אדוני יסבר את אוזנינו כמה זה בשווה כסף.

קשה לי מאד להעריך.

פלוס-מינוס, מהי ההטבה הזאת?

הטבה לגבי משכנתא – זה תלוי ברקע של כל זוג, שנות נישואים, שירות בצבא, מספר ילדים שיש איתו. אי אפשר להציג עכשיו מספר מדויק.

כמה זה בנקודות?

כל ילד זה בערך 100 נקודות.

כמה זה בשווה כסף?

יש קבוצות ניקוד וטבלאות. אם אדוני ירצה, אני יכול להעביר העתק מהטבלאות.

לזכאויות שלו אתה מוסיף את מספר הילדים.

ילד ראשון זה 350 נקודות, שני ילדים – 500 נקודות, שלושה ילדים – 650 נקודות.

בכמה כסף מדובר?

זה משתנה. הסכום הבסיסי מתחיל עד 600 נקודות, הסכום המקסימלי הוא מ- 2,200 נקודות ויותר, ויש טבלה. זה גם תלוי באיזור שבו גרים.

אמרתי בישיבה הקודמת שהייתי סגן ראש עיריית באר-שבע במשך 10 שנים וגם טיפלתי בנושא משפחות אומנה, הייתי ממונה על תיק הרווחה.

יש לי קצת ניסיון עם משפחות אומנה, אני יודע על הרבה מאד משפחות – לפחות אצלנו בבאר-שבע ידעתי על הרבה מאד משפחות שאצלן הילדים נשארים גם 18 שנה וגם יותר מזה, ולא מדובר על ילד אחד או שניים, אלא על ארבעה וחמישה ילדים. אני מכיר את המשפחות האלה.

מגיע להן העניין הזה כי בעצם הם מגדלים את הילדים ויש הרבה מאד מקרים של ילדים שלא רואים את ההורים שלהם בכלל, לא יודעים מיהם ההורים שלהם. אני אומר לכם שמגיע להם הנושא הזה, אי אפשר לוותר על זה.

יאיר, יש לי הצעת ביניים - כתוצאה מניסיון במשרד השיכון בנושא דיור עם אנשים עם פיגור שכלי.

לדעתי, אלה דברים שקשה מאד לעגן אותם בחוק כי יש כאן שלילת זכויות. לפעמים יש התלבטות בין שלילת זכויות של המשפחה הטבעית לעומת המשפחה האומנת, מצד שני צריך באמת לתת תשובות למשפחות שהן לטווח ארוך.

אם ניקח את נושא הפיגור, אלה אנשים שנשארים כמעט לכל החיים או עד גיל בוגר מאד.

לכן, אני הצעתי להקים ועדה משותפת - אוצר, משרד העבודה והרווחה ושיכון – עשינו זאת בזמנו עם ישראל בנושא של דיור בקהילה ומצאנו דרכים איך אפשר בהחלט לשפות. צריך להקים ועדה ולדון בכך בכובד ראש כדי לא לפגוע מצד אחד בזכויות של המשפחה, מצד שני גם לתת תשובה למשפחה האומנת ואני בהחלט חושבת שהסוגיה צריכה להיות נדונה – יכול להיות לא בתוך חוק אלא כהסדר בין שלושת המשרדים.

מה קורה עם המשפחה הביולוגית?

לכן אני נותנת כמה היקשים משם ואפשר להגיע להסדר למשל לגבי נקודות מסוימות או טווח כזה. זאת ועדה שצריכה להיות בינמשרדית, שתקבל על עצמה להתייחס לנושא של משפחות אומנה ספציפית למשכנתא, כי נושא של משכנתא הוא לא פשוט – מי יחזיר, לכמה זמן, כשהילד יגיע לגיל 18 ויצטרך לעבור למשל וצריך משכנתא, מי מקבל: האם הוא זכאי פעם שנייה.

הלוגיסטיקה היא הרבה יותר מסובכת מאשר בשכר דירה.

יש הבדל. כאן הוא מקבל בתור בגיר וכאן מקבלים ההורים שלו. זה לא אותו דבר. בגיר, יש לו זכות בפני עצמו.

השאלה מה קורה אם ההורים הביולוגיים שלו כבר קיבלו מלכתחילה סיוע במשכנתא.

לגבי הסעיף הזה אני מבקש משר השיכון לבחון את הסוגיה מחדש ולראות איך ניתן לתת פתרון – אולי בהטבה מסוימת לגבי תקופה מסוימת.

אנחנו נתנו כאן הצעה לגבי סיוע.

לגבי הנושא של שכר דירה תבורכו, אבל מדובר על משכנתא.

אני מבקש לסכם את הישיבה. יש הסכמה לגבי מהות הצעת החוק של חבר הכנסת סבן – בנושאים המהותיים יש לנו הסכמות ברורות ואני חושב שהיתה התקדמות. יש עדיין סוגיה שלא נפתרה וגם לא תיפתר לצערי הרב, הנושא של התשלומים – צריך שם לבדוק מערך לוגיסטי על מנת שיתן מענה לכל משפחה, לכל קבלה, התחשבנות.

אבל בינתיים הנטל נופל על המשפחות האלה, והנטל הוא לא קטן. הוא כבד מאד. המשרד היה לפני כחודשיים בשביתה של שלושה חודשים, המשפחות האלה כמעט התמוטטו.

חבר הכנסת סבן, הוועדה מבקשת שתגיש הצעה לסדר, זה יבוא לדיון רציני עם חשב המשרד, עם כל הגורמים הרלוונטיים, יתקיים כאן דיון מהותי ויבחנו מסלול ודרך איך לפתור את בעיית התשלומים.

רבותי, זו בעיה קשה וכאובה. יש משפחת אומנה עם חמישה ילדים – עיקלו להם את הבית, עיקלו את המכונית, מפני שהם לא עמדו בתשלומים. הם פשוט התמוטטו, ושם הצרכים היו גדולים. מדובר על 14,000-15,000 שקל כל חודש שהוציאה המשפחה בגין הוצאות לילדים האלה, כל חודש מכספה, וכך הצטברו חובות ועיקולים וצווי בית משפט, וכו'.

לכן, הבעיה היא בעיה כאובה וצריך לתת עליה את הדעת.

לגבי הנושאים הספציפיים בשני הנושאים שעדיין לא הגענו לגביהם להסכמה, אני מבקש ששר הפנים ונציגתו ושר השיכון ונציגו יעבירו ליועצת המשפטית לקראת הישיבה הבאה את חוות הדעת.

זה כללים. זה לא בחוק.

אנחנו רוצים לדעת לאלו הסכמות הגיעו השרים.

אני בכל זאת רוצה לדבר גם עם שר הפנים וגם עם שר השיכון. אני רוצה להכניס זאת לחוק.

בבקשה, זאת זכותך.

רבותי, במידה שההצעות של שר הפנים ושל שר השיכון יהיו קבילות על המציע ועל היועצת המשפטית – אין צורך בדיון נוסף בוועדה, אנחנו נעלה זאת למליאה.

רק שאנחנו ניודע על כך.

מנהלת הוועדה תיידע אתכם, וזה יעלה לקריאה ראשונה.

במידה שלא תהיינה הסכמות עם המציע – והמציע מתכוון לדבר עם השרים באופן ישיר, יש להניח שיגיעו להסכמות אבל במידה שלא – הנושא יבוא לדיון כאן בוועדה והוועדה תתדיין עד שתגיע למסקנות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.