פרוטוקולים/עבודה/4408



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 3
08.01.2002

פרוטוקולים/עבודה/4408
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ב
17 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי






פרוטוקול מס' 444

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בטבת התשס"ב, 08.01.2002, שעה 13:00

דיונים יזומים על משרד הבריאות

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – מ"מ היו"ר

ד"ר אלכס לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור
ד"ר דניאל שם-טוב - מנהל המחלקה לאיידס ושחפת, משרד הבריאות
עו"ד מלכה בורו - הסתדרות רפואית
עדינה מרקס - האגודה לזכויות החולה
ד"ר אילן בר - רופא כירורג
זאב אהרונסון - קופת חולים מאוחדת
ד"ר מאירה ברגר-סירובי - קופת חולים מכבי
מיכאלה קליין - קופת חולים לאומית
ד"ר מיכאל רוזנבלוט - קופת חולים כללית

שירלי אברהמי



קצרנית הילה לוי




דיונים יזומים על משרד הבריאות

גבירותי ורבותי, בהסמכתו של היושב ראש חבר הכנסת דוד טל אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה במסגרת דיונים יזומים על משרד הבריאות. אנחנו מתכוונים לדון היום בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. עיינתי במסמך הרקע שהכינה ורד ממרכז המידע והמחקר של הכנסת. המסמך הזה אינו עמדה של הכנסת אלא חומר שוורד אספה לצורך חברי הכנסת שיבואו לדיון. אנחנו מקיימים דיונים בנושאים הקשורים בבריאות הציבור בהקשרים שונים ובאחרונה נודע לנו שבמסגרת הקיצוצים שהממשלה מתכננת במשרדים השונים, הרי שבמשרד הבריאות מתכוונים לפגוע בתחנות לאם ולילד וכן ברפואת התלמיד. לא ראינו את הנושא הזה באופן מפורש כי עדיין לא קיבלנו, כידוע לכם, את התיקונים לחוק התקציב, אבל היו פרסומים כאלה ואנחנו מבקשים לדעת אם אכן במסגרת הקיצוצים יקוצץ גם הנושא הזה. עלתה גם שאלה אם ייעשו שיפורים כלשהם מבחינת הדרישה בתחום החיסונים. בשעתו דיברנו על חשיבות שירותי הבריאות המונעת בתחומים שונים, בין היתר גם לעובדים זרים, ואשמח לשמוע אם יש משהו חדש בנושא הזה.

ד"ר לבנטל, ראש שירותי בריאות הציבור, בבקשה.

בעוד כעשרים דקות יישבו שר הבריאות והמנכ"ל יחד עם אילנה כהן בנושא כוח אדם וקיצוצים בשירותי בריאות הציבור. עד היום לא קיבלתי פירוט על מה בדיוק הולכים לקצץ אצלנו, מאיזה סעיפים ומה יהיה גודלו.

יש קיצוץ רוחבי של 3% ומאחר ויש לך נושאים משוריינים כמו שכר ושאר נושאים חשובים, אי לזאת בנושאים הבלתי משוריינים זה יהיה הרבה יותר מ-3%.

עוד לא התקיים דיון במשרד בשאלות מה יקצצו, מה גודל הקיצוץ וכו' וחשבתי שלא מן הראוי שנדבר על זה פה בפעם הראשונה בלי שהתקיים אף לא דיון אחד במשרד בנושא הזה. משנת 1995 לא היה אצלנו שום עדכון בנושא גידול אוכלוסיה וטכנולוגיות ולמעשה כאילו קוצצנו 3% בשנה, כי זה בערך הגידול של אוכלוסיית המטופלים שלנו.

זהו קיצוץ מצטבר של כ-25%, נכון?

בממוצע. אם מחשבים ריבית דריבית של 3% לשש שנים, מגיעים לכ-19% בחמש השנים הראשונות.

אוכלוסיית הילדים גדלה רק ב-3% לשנה גם בתקופת העליה הגדולה?

האובר-דרפט קרה בדיוק בין השנים 91'-95' וסביר להניח שהקופות רואות את זה מאד יפה. אני לא יכול להיות ספציפי כי עדיין לא קיבלתי שום רשימה והדיון במשרד עדיין לא התקיים. אנחנו יודעים רק ברמת המסגרת. אם זה נכון ומדובר על קיצוץ של 2% בכוח אדם, הקיצוץ באחיות יהיה כ-90% ממנו. אילנה כהן, שעד עכשיו דרשה תוספת של כמה עשרות אחיות, צריכה להתמודד עכשיו עם קיצוץ של כ-32 אחיות.

מה המשמעות?

אני לא מבין איך בדיוק עושים קיצוצים של אנשים שעובדים במשרות מלאות. כנראה כל מי שתצא לפנסיה וכו', יקחו את התקן שלה.

מי ימלא את עבודתה?

זאת אחת הבעיות שיש כי ההתייחסות של משרד האוצר אלינו היא לא כאל אנשים שעובדים במקצוע, אלא כאילו כל אחות וכל רופא בשטח הם עובדי ביורוקרטיה שמצווה לקצץ בהם ויש כאן פערי תרבויות.

אתה יכול לומר לנו באופן יותר ספציפי איך זה ישפיע לרעה על השירות? מה יהיה רע כל כך אם יקצצו 32 אחיות?

אנחנו נפסיק לעבוד ב-112 תחנות.

נסגור את שירותי הבריאות בבתי הספר?

בתיקון מס' 6 לחוק שיזמת, שירותי הבריאות לבתי הספר הם מתקציב נפרד ויש לי היכולת לשחק בנושא הזה ובגלל חוק פרץ משרד האוצר רוצה לתת מכסות מסגרת לנושא שירות בריאות לתלמיד. עד עכשיו שירות בריאות לתלמיד היה בתקציב וממנו העסקנו אנשים בעבודה לבריאות הציבור ועכשיו משרד האוצר רוצה לתת מכסות מסגרת כדי שזה לא יהיה בעבודה לבריאות הציבור אלא יהיה דרך המשרות הרגילות. לא נראה לי שיהיה שם עכשיו קיצוץ בכוח אדם כי זה חמק בין הקיצוצים.

לא הצלחתי להבין מה יקרה בשירות בריאות הציבור אם יהיה קיצוץ של 32 אחיות. כמה אחיות עובדות היום בבריאות הציבור?

היום עובדות אצלנו כ-2000-2200 וזה קיצוץ של 32. לכאורה הקיצוץ נראה קטן אבל הוא עלול לגרום לירידה בשירות.

32 תקנים או אחיות?

תקנים. משרד האוצר רוצה שתקן שלם יקוצץ ובשבילי מדובר ב-32 אחיות. מכיוון שהנגיסה מתמדת ונמשכת לאורך שנים, זה יהיה עוד אחוז אחד על ה-3% ירידה בשנה. לגבי שירות בריאות כללית, מכיוון שזאת מסגרת תקציבית ולא בדיוק תקנים, יכול להיות ששם אפשר יהיה לשחק קצת אחרת. תהיה ירידה בשירות בסדר גודל של אחוזים נוספים על מה שהיה בעבר.

וזה בנוסף למחסור של 20% בעדכון.

המחסור הזה מתמשך לאורך זמן ולכן הוא חלק מהעניין. השנה ציפינו שיהיה תיקון בפעם הראשונה בנושא גידול אוכלוסיה, וקרה לנו בדיוק ההיפך.

פניתי למרכז המחקר של הכנסת וביקשתי שיכינו לנו מודד עדכון לשירותים שניתנים ישירות על ידי משרד הבריאות, כי הבעיה היא שכל נוסחת העדכון שחלה לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא חלה על השירותים האלה. לכן הם יכולים להרשות לעצמם לא לעדכן וכל שנה לפתוח במיקוח. הם אומרים: אנחנו נקצץ בשירותי בריאות הציבור 20%. אתם מתנגדים? נוריד את הקיצוץ ל-10%. אתם מתנגדים? נוריד את זה ל-5% וכך המשחק הזה נגמר בסופו של דבר בכך שהמשרד חושב שהוא השיג הישג, כי במקום 20% קיצצו לו רק 5%. התוצאה המצטברת לאורך שנים היא שהשירות הזה הולך ומתקפח, הולך ומידלדל והמשמעות מבחינת הקופות וכל יתר נותני השירותים היא שההוצאה לתיקון הקיצוץ הזה יותר גבוהה. כל אחד יודע ששקל אחד שמורידים מבריאות הציבור עולה הרבה מאד שקלים אחר כך, כשזה מגיע לקופות החולים ולכל מי שצריך לטפל בחולים שלא גילו אותם בזמן או בחולים שלא טופלו בזמן. אני מקווה שמרכז המחקר של הכנסת יכין בקרוב את המודד הזה וננסה להכניס אותו לחוק ביטוח בריאות, כדי להציל את השירות. התחושה שלי היא שאם לא נעשה משהו שיחייב שיהיה טייס אוטומטי בשירות הזה אלא נצטרך רק להסתמך על רצונם הטוב של משרד האוצר, משרד הבריאות ויתר הגורמים, התוצאה גרועה מאד.

אין מה לעשות בנוגע לכך שלשירותי בריאות הציבור אין רייטינג כמו שיש לחינוך או לתחומים אחרים, לדאבוני הרב. נסו לקצץ אחוז אחד בחינוך - כל המדינה זועקת וכל תכניות המלל עוסקות בנושא החשוב הזה. לשירותי בריאות הציבור אין הרייטינג הזה וישנו פער בין נקודת הפגיעה לבין הזמן שבו משלמים על הפגיעה. עובדה היא שבמשך שנים השירות נשחק, שמעתם על זה זעקה ציבורית? לא, אין זעקה ציבורית. אני אומרת את זה בצער רב ואנחנו גם לא מצליחים לעניין מישהו ברצינות בנושא הזה.

מה שעומד לרעתנו הוא שהשירות שלנו זוכה לכל השבחים בעולם דווקא על ידי גורמי חוץ. כולם משבחים ואומרים שהשירות מצויין, המרפאות מצויינות וההישגים עד היום היו טובים מאד. אני חושש מכך שאנחנו נמצאים היום בדיוק בנקודת המפנה, שזה פתאום יילך לכיוון השני. אנשי האוצר אומרים לנו: אתם רק משיגים הישגים כל שנה ומאז שאתם מקוצצים תמותת תינוקות ירדה פלאים ירדה ב-45% בתשע השנים האחרונות וזה המון.

עד עכשיו באמת היינו בחזית הכי קדמית בעולם בנושא החיסונים, אבל בשנתיים האחרונות אנחנו כבר לא בחזית הקדמית של העולם ולהיפך, נושא החיסונים הולך ונאכל אצלנו. השר אמר שמתוך 220 מיליון שקל שיילכו השנה לטכנולוגיה, 70 יילכו למשרד הבריאות ואני מקווה שיהיה לנו מין פיצוי מסוים בנושא החיסונים. יש לנו בעיה קרדינלית בנושא הזה ואני מדבר עכשיו על החיסון המשולש ועל מרכיב השעלת שבו. חברות התרופות, כל מיני איגודים של רופאי ילדים וגם קופות החולים טוענים שיש חיסון יותר טוב. אני רוצה שיהיה ברור – החיסון החדש לא יותר טוב והוא גם פחות יעיל ב-10%, אבל ישנו הבדל עצום בסיבוכים הקטנים. החיסון גרם לבריחה של אנשים מטיפות חלב ומחיסונים בכלל ואנחנו רואים שיש כמה אחוזים באוכלוסיה שנוספו לציבור שלא קיבל חיסון בכלל. מידי שנה בשלוש השנים האחרונות עולה התחלואה בשעלת ב-50% ובשנה שעברה הגענו לאלף מקרים של שעלת. זאת מחלה שעד לפני שלוש שנים לא ידענו בכלל שהיא קיימת בארץ, אמנם באירופה דיווחו עליה אבל אנחנו לא דיווחנו עליה, ופתאום אנחנו רואים תחלואה. מכיוון שהדיווח שלנו הוא 1 ל-10, כנראה שלא היו מאה מקרים בשנה שעברה אלא אלף מקרים. כל מדינות אירופה, שעמדו לנוכח התופעה הזאת ולמרות שהודיעו את מה שאמרתי קודם, היו צריכים אחת אחרי השניה להתקפל ולעבור לחיסון החדש יותר לא מבחינה אפידמיולוגית אלא מכיוון שהציבור הצביע ברגליו.

כמה הוא יעלה?

הדלתא היא 20 מיליון שקל. הנשיא של מריה אדבנטיס אמר לי שהוא יודע שהחיסון שאנחנו נותנים יותר טוב, אבל כולם רוצים את החיסון החדש. אנחנו מקווים מאד שבדלתא שקיבלנו חלק מזה יוקדש לנושא החיסון החדש.

יש החלטה?

אנחנו עדיין עובדים על הפרטים האחרונים כי השר רוצה לעשות איזון מסוים בין הורדת האגרה לבין מתן החיסון הזה.

אתם מדברים על הורדת האגרה?

השר הכריז על ביטול האגרה ועכשיו אנחנו רוצים לבחון את זה במבחן רגישות. אני בעד זה ואני עדיין טוען שלא צריכה להיות אגרה בכלל ולא ייתכן ששירות כל כך חשוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יהיה תלוי באגרה.

כמה עולה ביטול האגרה?

עשרים מיליון. לקופות החולים, שנותנות שירות לכ-20% מהאוכלוסיה, זה יעלה ככ-38 מיליון. ברשויות המקומיות של תל-אביב וירושלים גובים בערך עשרים מיליון. זאת הפרופורציה מכיוון שאצלנו כולם מקבלים את הטיפול, גם אלה שלא שילמו, ואחר כך מתחילים לריב איתם על הכסף. מאז שהשר הודיע שהאגרה תיפסק, האגרה שלנו הולכת ויורדת בגביה מכיוון שאצלנו האחיות הן אלה שגובות ויש פה ניגוד אינטרסים מובנה באינטרס המקצועי והאינטרס הכלכלי ובסופו של דבר האגרה שלנו הולכת ויורדת. אני טוען, וכך גם אומר השר, שלאנשים שבאים לחסן את ילדיהם צריך לתת תמריצים ולא להעניש אותם בצורת אגרה. אגב, אנחנו המדינה היחידה בעולם שמטילים אגרה על הנושא הזה. אני לא רוצה לדבר על חיסון של אבעבועות כי אני עדיין נמצא ב-DTAP, אבל אני רוצה לומר שלפני כשלוש שנים הכנסנו חיסון נגד דלקת כבד נגיפית, היינו הראשונים בעולם, והתחלואה אצלנו ירדה פלאים. ממצב של עשרות אלפי חולים בשנה במחלה הזאת ירדנו לתחלואה של מאות מקרים ואנחנו נרד עוד מעט לאפס. מדובר על כך שחיסנו רק קבוצת גיל אחת, הפעוטות בגיל שנה וחצי ושנתיים ועשינו עם זה פלאים. הבעיה היא שאלה חדשות טובות, על זה אף אחד לא כותב, לא מוכרים מזה עיתונים, אי אפשר לעשות מזה חדשות ואין לזה רייטינג.

כמה זה עלה לנו?

זה עלה שבעה מיליון שקל בשנה. בכל שנה היו שניים שלושה אנשים שהושתל בהם כבד והיום ההצלחה היא פנטסטית.

איך אתה מסביר את העובדה שאם חיסנו רק שתיים-שלוש קבוצות גיל, זה משפיע על כל האוכלוסיה?

עשינו את החשבון הזה מראש וראינו שהזרדים שמדליקים את כל המדורה הם דווקא ילדים בגיל הזה, שנמצאים בפעוטונים ואחר כך הם גם מדביקים את ההורים שלהם שלא נדבקו קודם. במגזר הערבי ההישגים עוד יותר גדולים ממה שהיה קודם. זה היתרון של בריאות הציבור, כי אתה משקיע מעט ומקבל הרבה. לקוסט-אפקטיב שלנו קוראים בשפה כלכלית החצנה חיובית, כי אתה עושה דבר אחד ואנשים שבכלל לא שייכים לעניין מרוויחים. אגב, ההצלחה יותר גדולה משחשבנו ואת התוצאות אנחנו רואים הרבה יותר מוקדם מהצפוי. אני חוזר ואומר שזה לא עושה רייטינג וזאת אחת הבעיות של בריאות הציבור. אם אנחנו מופיעים בעיתון, זה בשבילנו כישלון. אסור לנו להתפרסם ואנחנו צריכים לעשות הכל בשקט.

עד שלא תשנו את הגישה שלכם, לא יעזור שום דבר.

אי אפשר למכור לעיתונאים דברים טובים. בשבוע שעבר התפרסמה ידיעה בעיתון על טיפת חלב שהקמנו באדיס אבבה. אנחנו מפעילים את המקום כבר שנה שלמה ואני שאלתי את שרית רוזנבלום: איך תפרסמי את זה? היא כתבה שמשרד הבריאות הולך להפעיל את זה וכך זה נהיה חדשות, כי ההישגים של ההפעלה לא נראים. העולים, יום אחד אחרי שהם באים ארצה הם נכנסים לכיתות לימוד ופעם נכנסו כעבור חודש. מדובר ברווח עצום, אבל אפשר בכלל לפרסם את זה?

תודה רבה. נתחיל לשמוע את קופות החולים. ד"ר רוזנבלוט, בבקשה.

יש כמה נושאים עקרוניים שרציתי להעלות. בכנס שהיה לאחרונה בדצמבר הציגה פרופ' חוה חלפי את הנתונים על השימוש ההולך ויורד של האוכלוסיה בשירותים שישנם ובעיקר בנושא המעקב אחרי אישה הרה. זה בהחלט נושא שדורש בדיקה של האוכלוסיה ושל נותני השירות לבירור למה זה קורה. אחת הבעיות שאני רוצה להעלות היא חלוקת השירותים הציבוריים לגופים שונים ואני בכלל לא רוצה להיכנס לאיכות השירות. מול הציבור יש יושבות רשויות שונות, שנותנות שירותים, ובנוסף לזה אנחנו מנציחים את הרעיונות המדברים על חלוקה בין רפואה מונעת לרפואה סביבתית ושיקום. במשך השנים אנחנו לא מתקדמים עם הנושא זה ואני חושב שצריך לקיים דיון רציני מאד בנושא מדיניות הבריאות במדינת ישראל. בינתיים אומרים לנו שיש לנו הישגים יותר מדי טובים.

אחת הבעיות שלנו בשירותים הציבוריים היא שיש לנו ערבוביה של מיניסטריון ונותן שירות. בדיון עקרוני על רפואה מונעת זה אחד הדברים שצריך לתת עליו את הדעת.

יש איזשהו מקום בעולם שבו רפואה מונעת איננה באחריות ישירה של המדינה?

ודאי שיש. בקנדה מקבלים את זה אצל הרופא המטפל.

והרופא המטפל עוסק גם ברפואת התלמיד, למשל?

אני לא חושב שיש שם דבר כזה.

העברת מידע לציבור, חינוך לציבור, קריאה לציבור לדאוג לבריאותו – כל אלה הם נושאים ממלכתיים שצריכים לבוא מגוף ממלכתי ולא מגוף הנותן שירותים כי יש להם משקל הרבה יותר חזק. אין פתרונות קלים לנושא, אבל אלה נושאים שצריך לדון בהם. בריאות הציבור היא מעין בטן רכה שאפשר לפגוע בה שוב ושוב ואנחנו רואים את המשאבים האדירים שהולכים לשנה האחרונה של החיים, בלי לפגוע באף אחד. אנחנו מדינה שמערבבת את המחקר ואת הנסיונות וכמויות אדירות של כסף זורמות בלי שאנחנו יודעים מה התועלת. ללא ספק מקובל על כולם שאם אתה משקיע במקום הנכון, אתה מקבל פירות ובדברים האלה מקצצים. זאת גישה לא נכונה, היא לא גישה ממלכתית אלא מקצצים שהיכן יותר קל ויש פחות מהומות. זאת לא מחשבה לטווח ארוך ואין למדינה תכנון לאן היא רוצה להגיע.

תודה. מר אהרונסון, בבקשה.

אם אנחנו מסתכלים על החשיבות שהרפואה יכולה לתת לבריאות, הדבר הראשון הוא לעשות מים לשתיה, שיהיו נקיים ולא יעבירו מחלות, הדבר השני הוא החיסונים ואחר כך כל השאר. אולי ניתן היה לעמוד על התרומה של הרפואה המונעת כשהשרה אלמוזלינו לקחה את טיפת הפוליו ואז היתה הרגשה של מגיפה בעם. היום, כשאנחנו עומדים מול סכנה אמיתית של מגיפות מבחוץ, אולי קצת מתגנב ללבבות החשש מה אלה יכולות לעשות. כשמדובר על סדרי עדיפויות של המדינה, בעיניי זה טירוף, אובדן דרך ועיוורון ממדרגה ראשונה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי כופה על אדם לרשום את עצמו בקופת חולים, אבל הוא לא כופה עליו או על ילדיו להתחסן. למה? הרי הוא לא מסכן רק את עצמו אלא גם את האחרים. צריך להתייחס לחיסונים אולי בדרך אחרת, בדרך הרבה יותר קשוחה, משום שזה חוסך הון עתק למדינה וכאשר אנשים חולים במחלות האלה, שהן מחלות איומות ומלוות בתמותה, זאת הוצאה עצומה למדינה. אין ספק שצריך להתייחס לרפואה המונעת בחקיקה מתאימה ולכפות את זה.

אין ספק שלא צריך לגבות כסף עבור השירותים האלה, אלא למצוא את המימון, לחייב את האנשים לבוא ולחייב אותם להתחסן. צריך מנגנוני פיקוח ואם זה עובר לקופות החולים, ולדעתי זאת מחשבה טובה כי אדם מקבל את כל השירותים באותו מקום, מנגנון הדיווח והפיקוח צריך להתחזק מאד וכך גם המנגנונים שמוצאים את הילד בלידתו, כלומר משרד הפנים וקופות החולים צריכים להיות מרושתים על כל אחד שנולד. הדברים האלה דורשים זעקה ממישהו שקולו יישמע.

אני לא אתייחס לנושא שעלה בדיון הזה ובדיונים קודמים בשאלה מי נותן את השירות הזה, נושא כבד מאד, אלא אתייחס לחובת החיסון. אני חושבת שהשיטה הישראלית שבה אין חובה אלא יש רייטינג מאד גבוה אצל ההורים לנושא הזה, היא שיטה טובה. אתה לא תוכל בחוק לחייב אנשים שמבחינה דתית לא רוצים לחסן את ילדיהם ואתה מכיר את הקבוצות האלה. נכון שיש היום אופנה אצל שכבות מסוימות באוכלוסיה לא לחסן את הילדים והשכבות האלה מאד "גיבורות" כי כל הילדים האחרים מחוסנים וכך גם הילדים שלהם, הלא מחוסנים, לא חולים. הם באו לפגישה והטיפו לנו מוסר למה הם לא רוצים לחסן, יש להם חיסון טבעוני וכל מיני תחליפי חיסון ועובדה, הילדים שלהם לא חולים.

השאלה אם לעשות את זה בחוק היא שאלה מאד עדינה ושיעורי החיסון הגבוהים מאד בארץ מלמדים על תופעה מאד מעניינת. באוכלוסיה הערבית שיעורי החיסון יותר גבוהים מאשר באוכלוסיה היהודית משום שבאוכלוסיה הערבית לא נפוצות התפיסות השונות האלה וחופש הבחירה. שם הנתונים הם 99 אחוזי חיסון ובצפון תל-אביב יש כ-80 ומשהו אחוזי חיסון. אתה רואה את זה מול העיניים ומבין עד כמה השירות הזה חשוב כשהוא ניתן באופן וולנטרי ואיך ההורים צועדים שמאל ימין ומקבלים את השירות הזה. זה מלמד על כך שהאוכלוסיה לא לגמרי עיוורת לצרכים שלה עצמה.

את רואה שזה לא בדיוק כך.

השאלה היא אם אני רוצה להיכנס בהם ראש בראש בעימות כזה. אני זוכרת את סרטי האימה של מתנגדי ההפלות. הוציאו סרטי אימה בארץ, שם רואים את העובר מדבר ואומר משהו לאמא. אני אומרת שהיה טוב אם למשרד הבריאות היתה יותר אפשרות להגיע ישירות לקבוצות האלה דרך העיתונים שהן קוראות או דרך דרכי התקשורת מסוימות שמגיעות לקבוצות האלה או בדרכים אחרות. אני רואה חשיבות רבה מאד לרופא הילדים והשכבות האלה הולכות הרבה לרופא הילדים בקופות החולים. פה אני רואה תפקיד מרכזי לרופא הילדים, אפילו אם החיסון לא נעשה אצלו. השאלה שלו: עשיתם חיסון? למה לא עשיתם? וכאן ההורה יספר לו את הסיפור המופלא למה הוא לא עושה חיסון ורופא הילדים יאמר את עמדתו. הייתי עושה את זה רק בעברית כי בערבית לא צריך במקרה הזה.

אבל לא ייתכן שאנחנו כולנו - - -

מה זה לא ייתכן? זאת המציאות.

אנחנו חיים בחברה ואנחנו מוותרים על חלק מהזכויות הטבעיות שלנו כדי לחיות יחד.

האם יש מדינות בעולם בהן החיסונים הם חובה בחוק?

בארצות הברית לא נותנים לילד להיכנס לבית הספר.

נכון. גם בצרפת, כשרושמים את הילד לגן, צריך להביא אישור על חיסון.

בדיוק כך. צריך לעשות את זה בצורה כזאת. כך הדבר גם בנושא תרומת איברים. אנחנו נותנים חוק בריאות חובה לכולם, אנחנו נותנים שירות ואני לא מוכן לתת שירות לאדם שלא מוכן להשתתף מצידו. לא חוסנת? בבקשה, אתה מחוץ לחוק. תדאג לבריאות שלך לבד.

הדבר הזה נבחן בחיי היום יום בצד המשפטי ובאמת האחוז הגבוה של החיסונים הוא כאן בעוכרנו. היו אירועים חוזרים בצפת, שם יש אוכלוסיה חרדית טבעונית, בהם חלו ילדים ונפטרו. באוכלוסיה הזאת כבר מתו שני תינוקות ופקידת סעד פנתה אלינו ורצתה שיהיה איזשהו עקרון שעל פי אפשר יהיה להגדיר את הנושא הזה כהזנחה של הילד. הרעיון הזה הוא טוב אבל אמרתי לה שכל זמן שאנחנו נמצאים באחוז חיסון גבוה, תמיד יבואו רופאים לבית המשפט ויאמרו: יש כאן חיסון עדר ולכן זה לא נראה הזנחה פושעת על פניו. ההזנחה הזאת היא פושעת בתנאי אחד, אגב, והוא אם כל האוכלוסיה הזאת חיה יחד כמו האיימיש, שם היו תשעים מקרים של פוליו. אם האוכלוסיה הזאת מפוזרת לא נוכל לבוא לבית המשפט ולהגיד שזאת הזנחה פושעת.

אבל מה דעתך על כך שכחלק מההנחיות של משרד החינוך ייאמר שבזמן רישום הילד צריך להביא תעודת זהות ותעודת חיסון.

אנחנו בודקים בכיתה א' והרבה מאד מהילדים האלה מתחסנים בדיעבד בכיתה א'.

ואז ההורים שותקים?

אז אחוז החיסון יותר גבוה. הבעיה היא שהגיל שבו הילדים האלה יותר ויותר רגישים הוא דווקא עד כיתה א' כי למי שמגיע עד כיתה א' יש שרידות מסוימת.

אם כך אתה לא מציע שינוי?

כרגע אני לא יכול לומר שמדובר בחיים ומוות. אם אחוז החיסון שלנו יירד, זה מתחיל להיות סיפור אחר.

חלק מהעבודה הזאת, עבודה מאד ברוכה, קשורה בכך שמי שמגיע מגיע ומי שלא מגיע, צריך לנדנד לו, לדאוג, לראות, ביקור בית וכו'. בסופו של דבר כל הדברים האלה מצליחים באחוזים גבוהים וכשהולכים לקיצוצים ולמצוקת כוח אדם, זה מסוג הדברים שנפגעים. אז איכות העבודה יורדת ואחוז המחוסנים יורד.

אני רוצה להשלים את דברי ד"ר לבנטל לגבי השלמת חיסונים בכיתה א'. החוק לא מחייב לתת הודעות אינדיבידואליות וברגע שזה מופיע בעיתונות, אלה מההורים שלא רוצים לחסן, חייבים להודיע שהם לא רוצים. בדרך כלל הם לא עושים את זה והילדים מתחסנים.

מיליון ילדי בתי הספר מקבלים הביתה את הרשימה של כל החיסונים שייעשו בכל כיתה. אם הילדים לא מביאים פנקס צריך לבדוק עם ההורים שלהם ויש לנו תלונה מכמה אימהות שאמרו: אז מה אם הילד שלי לא הביא פנקס? למה לא חיסנתם אותו? נושא ניהול הסיכונים מתחיל להיות בעייתי אם כי אין בזה שום סיכון. לפעמים קרה שילד קיבל חיסון בפעם השלישית, בזמן שהוא היה צריך לקבל רק פעמיים ולכן יש לנו קונסרן משפטי. הרבה ילדים מתחסנים בכיתה א' ורק בודדים לא רוצים, אבל עדיין אנחנו מעוניינים שזה יהיה בשנה-שנתיים הראשונות של החיים כי היתרון הרבה יותר גדול.

חיסונים צריכים להיות דבר אוניברסלי, שהמדינה צריכה לתת. יצא חיסון חדש וההורים מפחדים.

איך הם לא יפחדו אחרי התעמולה שעשו החברות יחד עם רופאי הילדים?

יש הרבה ילדים שבגלל שיש להם איזושהי רגישות מקבלים רק את החיסון לדיפטריה-טטנוס ובלי החיסון לשעלת. הרבה אנשים הולכים לקופות ומתחסנים שם. גם חיסון נגד אבעבועות רוח, שלא מופיע בשגרת החיסונים, יצא והורים שרוצים לחסן באים לקופות החולים. זה לא נכון שיש בריחה מטיפות חלב לקופות חולים ולכן המסמך שמונח לפניי לא מדויק.

עדיין יש ילדים שלא מקבלים חיסונים בכלל.

הרבה פעמים זה אצל הרופא בבית, הוא לא רושם את זה וזה אפילו לא מופיע בפנקס החיסונים.

איך את מסבירה את העובדה שמספר הילדים שחלו בשעלת גדל ב-50%?

מספר הילדים גדל מכיוון שההורים לא רוצים לתת את ה-DTP הרגיל. אני חושבת שאם יש חיסון אוניברסלי כל האוכלוסיה צריכה להתחסן באותו חיסון כמו שנותנים בכל העולם. דובר כאן על הנשים ההרות והן לא באות משום שהן צריכות לשלם את האגרה.

בקופת חולים הן מקבלות את השירות חינם?

ודאי, הן לא משלמות שם על מעקב הריון.

אבל זה כן עולה 20 שקל לביקור.

רופא נשים, רופא ילדים ורופא משפחה נחשב רופא ראשוני.

למה כשאני הולכת לרופא נשים גובים ממני 20 שקל? זה כרוך בתשלום בכל מקרה כי גם הביקור בקופת חולים כרוך בתשלום.

יש אגרה לאישה הרה.

זאת אגרה למשפחה, לא?

כן, אבל אם זאת רק אישה הרה בלי ילדים, זה רק לאישה הרה. הרבה נשים הרות וצעירות לא באות. הן הולכות לקופת חולים ומקבלות את השירות. יש כאן עומס על הקופות שהוא לא מוצדק.

כוח אדם – אמר ד"ר לבנטל שהולכים לקצץ 32 אחיות. יש לנו מרפאה גדולה בקרית-גת, שמשרתת את כל האוכלוסיה ויש שם שלוש אחיות. שתי אחיות ילדו ויצאו לחופשת לידה. אומר מנהל המחוז: אין לי כסף, אין לי תקציב להוסיף תקנים. מה קרה? האחות הראשית שנשארה עשתה סדרי עדיפויות והיו פיגורים. בעקבות זה יש לנו תלונה של אחד מההורים ששאל: למה לא זימנו אותו לבדיקת ראיה של גיל שלוש? הוא צודק, הוא שילם אגרה, אבל זה המצב.

צריך לתקן את הסעיף בנייר העמדה שאומר שלמשרד הבריאות אין כביכול תגמול בגלל שהקופות לא עובדות. הקופות עושות היום את השירות שניתן בטיפות חלב, שירות שלא הוטל עליהן, ללא קבלת שום תמורה.

גם זה נכון וגם זה נכון.

הדבר האחרון שהוזכר כאן הוא בדיקות סקר, שהן מאד חשובות כמו מעי גס. זה צריך להיות בחוק עם תגמול ועם טכנולוגיות יותר חדשות, כמו שחייבו את הקופות לעשות ממוגרפיה, אבל לקופות אין כסף לזה. זה באמת חשוב אבל צריך לתת לקופות את המימון לעניין הזה.

אתם לא מעודדים בדיקות של המעי הגס בשום גיל?

אנחנו מעודדים כל הזמן אבל זה עולה כסף.

אם מבוטח מגיע לקופה ואומר: אני בן חמישים ואני רוצה לעבור את הבדיקה הזאת. הוא יקבל אותה, נכון?

בדיקת דם סמוי בצואה הוא יקבל, אבל לא אנדוסקופיה.

אני מרשה לעצמי לייצג פה גם את רפואת המשפחה, כי אני מנהלת את תכנית ההתמחות ברפואת המשפחה במכבי. המתמחים ברפואת המשפחה, לא רק שלנו אלא בכלל, מחונכים לכך שהתפקיד הראשון ואולי הכי חשוב שלהם ברפואה מונעת, הוא לשלוח כל פציינט שעבר את גיל חמישים לבדיקת צואה לדם סמוי. הרופאים המומחים מאד מתעקשים על הנושא הזה.

בתור מי שעברה את גיל חמישים, אני מודיעה לך שאף אחד לא אמר לי את זה מעולם.

לא כל האוכלוסיה מגיעה לרופאים.

הטענה של מיכאלה היא שאם יעשו תעמולה, במקום שיגיעו 20 יגיעו 200 והיא שואלת מהיכן הכסף? זה לא שאין שירות, אלא השאלה היא כמה מבקשים את השירות.

אתן צודקות אבל רוב האוכלוסיה שנמצאת מעל גיל חמישים כן מגיעה לרופא תוך שנה-שנתיים או שלוש מאיזושהי סיבה, אפילו בגלל שפעת ואת ההזדמנות הזאת אנחנו מנצלים.

ב-12 שהוא נבדק?

כן. מי שרוצה לעשות רפואה טובה, עושה אותה. זה לא אידאלי אבל עד שיהיו התקציבים האלה צריך לחלחל את זה לאוכלוסיית הרופאים. אנחנו גם יודעים שההיענות של הציבור למה שאומר רופא המשפחה הרבה יותר גדולה מאשר לגלויה שמגיעה אליו.

נכון. אם הרופא מלווה את זה גם בטופס שכתוב עליו בדיקה והשם מופיע עליו, זה משכנע מאד.

אני רוצה לתמוה איך נושא החיסונים נגד דלקת ריאות לא מופיע פה בתור חיסון שצריך להינתן חינם.

לא הבנתי בדיוק מה בדיוק מטרת הישיבה.

שירלי, את מוכנה לתת הסבר על מטרת הישיבה?

ראשית, אם לא הבנת חבל שלא פנית אליי, הייתי מסבירה לך והיינו חוסכים צער. הרעיון הוא ברמה קצת ביורוקרטית במובן החיובי של המילה, והוא שבמסגרת פיקוח הכנסת על הממשלה, נעלה על השולחן מידי פעם נושאים בתחום שני המשרדים שעובדים מולנו – משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, נושאים שאנחנו חושבים שראויים לדיון על שולחן הכנסת, שהם עקרוניים ואולי יש לכנסת מה לעשות בהם.

לי הודיעו שהדיון יהיה על הסיעוד בבריאות הציבור, המחלקה לקרימינולוגיה והמעבדה ששייכת לאיידס.

נבדוק את התקשורת לפעם הבאה.

ארבעים חברי כנסת חתמו על מסמך לוועדה להרחבת הסל עם בקשה להכניס תרופה בשביל - - -. אין להם מושג מה זה, אין להם מושג מה עושים במקום זה אבל הם חתמו. דיון כזה, שדן בחיים של כל אחד מאיתנו ושל ילדיו, אם לא את היית קרובה לנושא - - -

יש חיסון לדלקת ריאות?

מכיוון שאמרו לי שהנושא הוא בריאות הציבור לא הכנסתי את הנושא הזה. מדובר פה בחיסון לדלקת ריאות שניתן לאוכלוסיה מבוגרת פעם בעשר שנים והוא קוסט-אפקטיב ונכון. הוא ניתן מגיל 65 חוץ מאוכלוסיות מיוחדות, שצריכות לקבל את זה קודם. זאת כבר שנה שניה, אגב, שחיסון נגד שפעת מומלץ מגיל חמישים ומעלה והשפעת השנה מתנהגת די התאם לחיסון שניתן.

מה העלות של החיסון לאבעבועות רוח?

אני לא זוכר במדויק, כ-50-60. הוא ניתן פעם בעשר שנים והקוסט אפקטיב מאד גבוה. מכיוון שהנושא הזה לא תחת טיפות החלב אלא תחת הקופות, זה נדון בוועדה של הרחבת סל השירותים ואני בטוח שאם לא יהיה לזה טרפוד גדול, יש לזה רייטינג גבוה מאד. זה באמת אחד הדברים שצריך לתת.

שירותי בריאות הציבור פועלים יחד עם קופות החולים כבר ארבע שנים כדי לעזור בהתמודדות עם שחפת – להביא את החולה, לשכנע אותו בטובת הטיפול וכך המדינה חוסכת כעשרים מיליון שקל לאישפוזים מיותרים והתמודדויות עם חולים.

כמה מקרי שחפת יש בשנה?

כ-600 חולים חדשים כל שנה, בלי לדבר על העובדה שעברנו מכ-55% אנשים שאולי סיימו טיפול והיום, אחרי עבודה משותפת, הגענו ליותר מ-92% של אנשים שקיבלו טיפול בהשגחה ישירה.

עדיין יש מקרים חדשים כל הזמן.

מדובר בעליה ואנשים מטופלים עוד במטוסים. זאת דוגמה אחת של עבודה משותפת של בריאות הציבור נטו יחד עם ארבע הקופות.

השירות הוא אוניברסלי במרכזים.

אחרי שהשקענו קצת כסף כולנו חוסכים כ-4.5-5 מיליון דולר כל שנה, בלי לדבר על הסבל שאנחנו חוסכים מהחולים.

רצינו לעשות רה-ארגון בנושא איידס. בימים אלה אנחנו מסיימים תכנית יחד עם קופות החולים והמטרה היא לשכנע את הנשאים והחולים באיידס להגיע לטיפול מסודר ונקל עליהם, עד כמה שאפשר, בכל התהליכים הביורוקרטים. כרגע פחות מ-50% מהחולים ומהנשאים, שצריכים טיפול, מקבלים את הטיפול הדרוש ובמיוחד כשמדובר בקבוצות חלשות.

למה הם לא באים לקבל טיפול?

יש שני גורמים: פער תרבותי קשה ומסובך ואדם צריך להודות ולומר: אני נשא אבל עוד לא חולה. צריך להודות במחלה הזאת וזה לא פשוט. בנוסף לזה יש לנו תהליכים ביורוקרטיים שהיום אנחנו הולכים לחסל אותם מבחינה זו שנקל על החולים ועל הנשאים להגיע למרכז איידס ולקבל את כל הטיפול במקום. כרגע, כחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופות החולים ישלמו כ-130 מיליון שקל שנתי לטיפול בכל החולים האלה בצורה מסודרת. במשרד הבריאות אין לנו מקורות ל-1.5 מיליון שקל שנתי כדי לעזור לאאוט-ריץ' – המיומנות של הליכה בקהילה ושכנוע בצורה דיסקרטית אותם חולים.

איך אתם יודעים מי נשא אם הוא לא הודה בזה?

יש הודעה מבחינת מעבדה וכו', אבל החולה בעצמו מכחיש הרבה פעמים. הוא נמצא בשלב קשה של הכחשה.

אם כך אנחנו עוד לא מדברים על נשאים שאנחנו לא יודעים עליהם, שלא עברו את הבדיקה.

נכון. אני מדבר על הנשאים והחולים שאנחנו יודעים עליהם ואנחנו משוכנעים שצריך לעזור להם עכשיו מבחינת תמיכה נפשית וחברתית וגם שכנוע.

מי יעשה את האאוט-ריץ'?

רצינו לעשות את זה יחד עם מרכזי האיידס.

מתוך מרכזי האיידס ייצאו לקהילה?

לא. אנחנו נגיע לסיכום עם קופות החולים על כך שתהיה תקינה מסודרת באותם מרכזי איידס. זה יהיה טוב לאבחנה ולחלוקת תרופות, אבל המיומנות לאאוט-ריץ' הכי גדולה היא של שירותי בריאות הציבור. בשירותי בריאות הציבור אין לנו כרגע את ה-1.5 מיליון לשנה כדי לתקצב את כוח האדם הדרוש.

לכן כל התכנית לא עובדת?

לא. התכנית עוד לא יצאה לדרך ומדובר בתקציבים נפרדים. אני בספק אם אותה יעילות שמצאנו בנושא שחפת תהיה לנו גם בנושא איידס בגלל הפואנטה הספציפית.

דווקא לאיידס יש הרבה רייטינג.

אבל פה לא צריך ללכת בקול רם אלא לשכנע אנשים.

אני צריכה רייטינג לכסף.

בשחפת מקבלים את הטיפול במשך חצי שנה וכל העולם יודע שצריך ללכת אחרי האנשים ולתת להם את הכדורים לתוך הפה. ההנחה של כולם היתה שבאיידס, מכיוון שמדובר בכזאת סכנת חיים, כולם יעשו את זה לבד, אבל מתברר שלמרות שהם יכולים לקבל את הטיפול, הם לא באים לקבל אותו והם מגיעים אלינו בצורה הרבה יותר חולה ומסובכת. אגב, הטיפול נמשך הרבה יותר זמן ולא שישה חדשים ורוב חולי האיידס שמגיעים אלינו הם אנשים עם פערים תרבותיים שצריכים לצמצם טווחים של 3,000 שנה. אגב, אף מדינה בעולם לא עושה את זה ואם התכנית תצליח, כמובן שהרבה יותר ישתמשו בזה וזה יעלה יותר כסף. מצד שני אנחנו רואים שיש תקווה לאנשים האלה והבעיה שלנו היא בגלל האופי והאנתרופולוגיה המאד מיוחדת של חולי האיידס במדינת ישראל.

יש לנו דוגמאות של עבודה משותפת של שירות בריאות הציבור עם ארבע הקופות ולמשרד הבריאות אין 1.5 שקל לממן את זה.

כשהתחלנו את הדיון וד"ר לבנטל דיבר על התקציב, שאלתי בשביל מה אנחנו יושבים כאן בכלל, אבל ככל שהדיון מתגלגל וד"ר שם-טוב מדבר על דגם מאד יפה של רפואה מונעת, אני מתחילה להשתכנע שלדיון הזה בהחלט יש ערך. אני חושבת שאאוט-ריץ' היא המילה הנכונה כדי לשכנע אנשים לקבל טיפול ומצד שני מימון למתן הטיפול הוא הצד השני של המטבע.
כשמתחילים לדבר על רפואה מונעת בנשים הרות וגומרים בילודים עם החיסונים שלהם, זה ממריד אותי כי רפואה מונעת זה לא רק ילודים ולא רק נשים הרות. ברגע שהוא דיבר על השחפת, זהו נושא שאולי אפשר ליישם אותו, אולי לא על איידס אלא על הרבה מאד דברים אחרים שבהחלט ניתנים ליישום כשיש אאוט-ריץ' מצד אחד ותקציב מצד שני. התקציבים לא צריכים להיות כל כך גדולים כדי להגיע לאיזושהי פעולה ולאיזשהו דגם של פעולה. ראינו מה עשתה האגודה למלחמה בסרטן בנושא החשיפה לשמש, הרבה פחות מאשר עלויות הטיפול במלנומה וזה נעשה בשיתוף פעולה של הקופות ושל כולם יחד. אם הכוונה היא לתת את הקרדיט רק לגורם אחד שעשה את העבודה, שום דבר לא ייצא מזה. צריך להרים את הנושא הזה מכל הקצוות ואני חושבת שבמפורש צריך לצאת במאבק ציבורי, לתת רייטינג יותר גדול לרפואה מונעת ותקציבים יותר גדולים. אפילו אם הם לא יהיו משמעותיים, באיזשהו מקום צריך להגיד שרפואה מונעת היא חובה במדינת ישראל ולא רק כיבוי שריפות. התבקשתי על ידי ורד להגיש נייר עמדה ואספתי נתונים על בדיקת PSA, למשל, לגילוי סרטן הערמונית. אפשר לעשות וצריך לעשות ולעשות את האאוט-ריץ'.

אני חושבת שיש למשרד הבריאות תפקיד מאד גדול בהפצת מידע ולא רק בהפצת מידע כפרסום באופן כללי, אלא גם במשלוח גלויות כדי שאנשים יבינו שמדובר בהם ולא רק באופן כללי. שנית, רפואה מונעת היא כל כך קוסט-אפקטיב שזה כל כך טפשי לא להשקיע בה. רציתי להתייחס גם לעניין הזמן. רופא טוב צריך לדבר עם החולה על מניעת עישון, על תזונה נכונה ובאמת לא מדובר רק במתן חיסונים אלא באורח חיים מלא. הרופאים כל כך מוגבלים מבחינת הזמן, שזאת באמת אחת הבעיות שהעלינו במסגרת הוועדה הציבורית.

בקופת חולים מכבי יש שיטת תגמול לרופא עבור פעולות נוספות, אבל אין שום תגמול עבור שיחה עם חולה בנושא רפואה מונעת, שלפעמים לוקחת הרבה יותר זמן.

לפעמים די אם הרופא ישאל את החולה שאלה: לקחת חיסון נגד שפעת? אתה יודע שאתה בקבוצת סיכון, לקחת חיסון? כמה זמן לוקח לשאול את השאלות האלה? דקה?

אני שומע את כל עמיתיי והגעתי למסקנה ברורה שבעצם הכי טוב להיות צעיר, בריא ועשיר. ייתכן מאד שאת חשיבותה של הרפואה המונעת כולנו מכירים, על זה אין חולקים ואין עוררין, אבל אנחנו שוכחים לפעמים שהסביבה הכלכלית שבה אנחנו נמצאים היא כזאת שמגבילה אותנו ברצוננו או שלא ברצוננו. ייתכן מאד שצריך לעשות שינוי חשיבתי עמוק, שבעצם נוגד את כל מה שמקובל, ובמקום להגיד: אנחנו צריכים עוד תקציב ועוד תקציב והרי ברור שלא נקבל אותו או אם נקבל אותו זה יהיה על חשבון משהו אחר שוודאי חשוב לנו גם כאזרחים, ייתכן שהשינוי החשיבתי שצריך להיות הוא זה: אנחנו, כמשרד הבריאות, אולי בנושאים אחרים לא נלחץ להיות הכי טובים בעולם ובחזית הראשונה, הקדמית, אלא נקדיש את השמיכה הקטנה שיש לנו לרפואה המונעת – חינוך למניעת עישון סיגריות, למשל. ייתכן מאד שההשקעה הקטנה שב-PSA וכן הלאה תמנע בעוד עשר שנים, לא מחר, אשפוז שעולה כל יום 1,700 שקל לקופות החולים.

אני עושה השנה את מירב המאמצים הכלכליים שיש לי כמשרד לרפואה מונעת ולא אכניס את התרופה הטובה ביותר כנגד סרטן איקס או את החיסון הטוב ביותר או את השיקום הטוב ביותר. זה כואב, זה לא טוב כי כולנו מזדקנים וכולנו מגיעים לשם, אבל צריך לבצע שינוי. אם נשב פה ונגיד שהחיסון החדש הוא טוב וחשוב שהרופא יישב ויסביר לחולה על השמנה ועל פעילות גופנית וודאי שזה טוב, כולנו נצא מפה ונשאל: מהיכן נביא עוד עשרה מיליון שקל? נצא מפה בהרגשה טובה שתרמנו לרווחת העם והמדינה אבל לא נתקדם.

ייתכן שההעזה בתכניות היא להגיד: אני מעכב עכשיו הכנסת טכנולוגיות. לא ננתח עכשיו כמו בניו-יורק או כמו בטורונטו אלא כמו בסאן פאולו וזה לא נורא כי גם שם חיים מספיק תושבים שמנותחים, בריאים ומחלימים, והשינוי הזה ייתן לנו את הרפואה המונעת שאנחנו כל כך רוצים. בעוד עשר שנים, כשנהיה יותר זקנים ועם יותר שיער שיבה, נראה את התוצאות של זה.

משרד הבריאות כמיניסטריון צריך לצאת בקמפיינים של רפואה מונעת. אני לא חושבת שאיזושהי קופת חולים צריכה לומר למה לא צריך לתת אנטיביוטיקה כשחולים בשפעת וזהו תפקידו של משרד הבריאות. זה לא דבר שצריך להיאמר בצורה חד פעמית אלא צריך לטפטף את זה כל הזמן ובכל אמצעי התקשורת. אני חושבת שזה יעלה פחות כסף ואולי ייתן יותר תוצאות.

תקציב ההסברה של כל משרד הבריאות הוא 3 מיליון שקל.

לצחוק או לבכות?

תקציב ההסברה לאיידס בנוסף לזה הוא 1.2 מיליון שקל.

ברשותכם אני רוצה להגיב ולנסות לסכם. הדבר הראשון, מעבר לחשיבות, הוא שאנחנו צריכים ליצור איזשהו מערך מתגמל לא רק משרד הבריאות אלא גם דרך קופות החולים. איך מתגמלים רופאים ואחיות על כך שנותנים שירותי בריאות מונעת? איך עושים שהמערך הנפוץ ביותר, זה שפוגש את כל האוכלוסיה, מקבל תמריץ? הקופה כקופה והרופא הבודד כרופא בודד. איך הוא יקבל תמריץ על הנושא הזה? אם יסתבר, למשל, בסוף החודש, שהוא שלח שלושים חולים לבדיקת גילוי דם סמוי ועוד מאה חולים לפה או לשם, האם תמורת זה הוא יקבל תגמול? אולי יש דרך אחרת?

זה יהיה יקר מאד למערכת.

יש לנו מערך מאד לא שיוויוני בתוך המערך הלאומי של הבריאות. המערך החזק ביותר, ואנחנו רואים את זה בהרבה מאד דיונים, במציאות בשטח וגם ברייטינג הציבורי, הוא המערך של בתי החולים שמטפלים בקורבנות המחלות, בחולים. כל בית חולים מוכרח להשתיל כליות, כבד, לבבות, לעשות ניתוח לב פתוח, לעשות ניתוח לב פתוח לילדים וכו' וכו' כי מנהל בית החולים וכל הצוות אמור להיות יותר חשוב אם הוא יעשה את כל אלה. העצמה של החלק הזה של מערכת הבריאות מול העצמה של רופאי המשפחה, רופאי הילדים וטיפות החלב היא בכלל בלי השוואה. אני אומרת את זה כעובדה ובעצם מתארת מציאות. לדעתי החשיבה הגדולה של משרד הבריאות מושפעת מחוסר האיזון שקיים בין העצמה של מערכת בתי החולים לבין העצמה של המערכת שמטפלת בכלל האוכלוסיה. יש פה בעיה מאד מאד קשה ואני חושבת שאולי אנחנו צריכים לתקוף את זה מול בתי החולים, שלא מיוצגים בדיון הזה.


אנחנו צריכים לגרום לכך שבתי החולים יהיו מגוייסים לנושא הזה במובן זה שהם יהיו אלה שידברו על רפואה מונעת ולא רק החלשים. אני מגזימה קצת בתיאור הזה, אבל אני רואה את זה גם בתחומים אחרים, שאני לא אציין אותם פה. אנחנו רואים את בתי החולים מצליחים לקחת תקציבים במידות ובהיקפים והרפואה הקהילתית או השיקום הקהילתי נגרר בשארית כוחותיו ומנסה לעשות משהו למרות שהקוסט-אפקטיב מאד ברור. בתי חולים לילדים הוא דבר יפה וטוב אבל מול רפואה מונעת של ילדים, למה יש יותר רייטינג? מה מצטלם יותר טוב? מה הציבור חושב שיותר חשוב? למה יש יותר תרומות? לרפואה מונעת אין תרופות, כידוע לכם, אבל להקים אגף בבית חולים לילדים זה מאד יפה. לבתי החולים יש אמצעים נוספים, בנוסף לאמצעים שהם מקבלים מהמדינה, שלא מגיעים בכלל לרפואה מונעת ואני ממש לא רוצה שרפואה מונעת תבקש תרופות. צריך להבין את חוסר האיזון הזה, שהולך וגדל. ככל שהטכנולוגיות מתפתחות, הדרישות של בתי החולים אדירות ואם יש MRI בבית חולים אחד, מוכרח להיות MRI בכל בית חולים ויש בתי חולים שכבר הצליחו להשיג שני MRI כי הם יותר חזקים.

יש לנו בעיה מאד קשה בנושא הזה והיא בעיה בסיסית. היא חותכת את כל התחומים – גם רפואה מונעת אבל גם בריאות הנפש וגם תחומים אחרים. לכן אני חושבת שאולי בדיון אחר צריך יצוג גם לבתי החולים, שצריכים להיות שותפים לנושא הזה.

למה להם?

אנחנו צריכים להפעיל לחץ ציבורי אחרת זה לא יילך. אני לא חושבת שנכון שרופא המשפחה/רופא הילדים/ אחות טיפת חלב אחראים על בריאות הציבור ובתי החולים אחראים על דברים אחרים.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל על הקהילה, לא חל על בתי החולים. ביום שמישהו יתקן את החוק וירחיב אותו על בתי החולים, זה יהיה סיפור אחר.

יכול להיות שזאת אחת המסקנות ויכול להיות שיש עוד מסקנות, אבל צריך לשנות את האיזון הזה. אנחנו לא יכולים לחלק את זה לרופאים המופלאים, מצילי החיים ולרופאים הפחות חשובים, שבסך הכל נותנים חיסונים או בסך הכל מדברים נגד עישון. אפשר להשוות השתלת ריאות מול רופא שמספר למה לא לעשן?

בסך הכל אלה עושים מאמץ נואש כדי לא להביא את החולים לבתי החולים.

עצם העובדה שמספר המיטות בארץ הולך ויורד כל שנה, מראה כמה שהקהילה עשתה פלאות בשנים האחרונות, אבל לזה אין רייטינג ואף אחד לא אומר מילה. זאת גם הסיבה לכך שהחולים בבתי החולים יותר קשים ממה שהיו אי פעם.

כדי להמחיש שמה שאני אומרת הוא לא לגמרי בשמיים, אביא את הדוגמה הבאה: בבית חולים שניידר עובד מרכז 'בטרם' שעיסוקו מניעת היפגעות ילדים בתאונות בית וחצר. ככל שמרכז 'בטרם' יצליח יותר, לבתי החולים של הילדים תהיה פחות עבודה ופחות ילדים יגיעו לחדר מיון. למעשה בית החולים נותן חסות למרכז, שככל שהוא יצליח יותר, יהיו פחות ילדים באשפוז ותהיה לו פחות עבודה. נמסר לי שיש כמאתיים אלף פניות של ילדים לחדרי מיון בשנה ואני אומרת שילד אחד שניצל מכוויה, כולנו יודעים באיזה חסכון מדובר. זה לא נכון שבית חולים לא יכול לפתח רפואה מונעת ומבחינתי 'בטרם' זה רפואה מונעת במובן הרחב של המילה.

משרד הבריאות מממן את זה ובית החולים נותן לזה אכסניה.

זה לא שייך לעניין. זה נמצא בתוך שניידר? כשהגעתי לבקר הגיע מנהל בית החולים כדי להתגאות בכך שהמרכז הזה קיים אצלו. אתם יכולים לומר לי שזה לא מספיק, אבל אני אומרת שזה לא אבוד. אני מנסה להגיד שככל שבתי חולים ייכנסו למרכזים נוסח 'בטרם' ויעשו את הדברים האלה עם העצמות שלהם, עם הקשרים שלהם, עם גיוס כספים מהקהילה וכו', מי אמר שהם לא יכולים לעשות? לא מדובר בתחום החיסונים אבל יש עוד כל מיני תחומים שהם מניעה ובמקרה הזה מדובר במניעת תאונות של ילדים, אבל במקרה אחר זאת יכולה להיות מניעת עישון או כל דבר אחר.

צריך לחבר את העצמה של בתי החולים למקום הזה, אחרת נימצא כל הזמן במצב שבו הם תמיד יהיו המובילים, גם מבחינת התקציבים שזורמים אליהם בסופו של דבר וגם מבחינות אחרות. אני יודעת שיש פה משיכת חבל וזה לא כל כך פשוט וכך גם בוויכוח על מרפאות חוץ בבתי חולים או מרפאות חוץ שיפעילו קופות החולים, אבל בגדול זה מאד חשוב. אם בתי החולים יירתמו לנושא הזה, נראה לי שזה יכול להיות חשוב.

יש חוק שאומר שלפי סעיף מסוים בחוק רשות השידור, היא חייבת לפרסם גופים מסוימים בלי כסף ונדמה לי שמפעל הפיס או המשטרה מפרסמים שם. אנחנו צריכים להגיע למקום שבו הסעיף הזה יחול לפחות גם על תחום הרפואה המונעת של משרד הבריאות. אם נצליח להחיל את הסעיף הזה על רפואה מונעת ואז יקציבו למשרד הבריאות מספר דקות שידור בשנה, הוא ישלם רק את הפקת הסרטון אבל לא את זמן השידור. מדובר במחיר אחר לגמרי ואם משלמים רק את הפקת הסרטון ולא את זמן השידור, 3 מיליון זה הרבה כסף.

זה קיים היום בתכניות קהילתיות.

אני מציעה לבדוק את המצב המשפטי-חוקי הקיים היום שאומר איך קבעו שאלה כן ואלה לא, להכניס את הנושא הזה לתוך רשות השידור והיא תספוג את זה. אנחנו נתחבר לפרשנות המשפטית, נבדוק איפה בדיוק הכשלון של הפרשנות המשפטית ולפחות שיקציבו לנושא הזה. אם נצליח לעשות את זה, עם הכסף הקטן שיש למשרד הבריאות הוא יוכל לעשות את זה ואני חושבת שיש השפעה להסברה בטלוויזיה.

אני רוצה להצטרף לכל המחאות על הקיצוצים האפשריים וכשתגמרו לדון אני מקווה שהתוצאה לא תהיה קיצוצים. אני מניחה שנצטרך לקיים דיון נוסף כשנדע את הפרטים, שד"ר לבנטל אמר שנכון להיום הם עדיין לא ידועים, אבל בכל פעם שאני שומעת שמתכוונים לעשות הקלות בחוק הנגב או בחוק אחר ולבטל כל מיני קיצוצים, אני חוששת שכל זה יעבור למקום שבו קל יותר לקצץ. בנושאים יותר עקרוניים של בריאות ציבור, קופות חולים וכו' נדון בהזדמנות אחרת. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:35.