פרוטוקולים/עבודה/4359



36
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
7.1.2002

פרוטוקולים/עבודה/4359
ירושלים, ב' בשבט, תשס"ב
15 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 440

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כג' בטבת תשס"ב, 7.1.2002, שעה 11:00

רווחת האסיר והפרטת השב"ס.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
תמר גוז'נסקי
איוב קרא

חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
שרון גמבשו – רכז תקציבי המשרד לביטחון פנים, משרד האוצר
חנה אטקס - מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד העבודה והרווחה
תג"ד יוסי בק – רמ"ל טו"ש, משרד לביטחון פנים
גנ"מ מתי שולץ – ראש מחלקת תכנון וארגון, משרד לביטחון פנים
רחל גוטליב - הלשכה המשפטית, משרד לביטחון פנים
לבנת משיח - משרד המשפטים
אברהם הופמן – מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
מטי גרינברג - ההסתדרות הכללית
פרופסור לסלי סבה – מבקר רשמי בבתי הסוהר, נציג האגודה לזכויות האזרח
ד"ר יוסי דהן - מרכז אדוה, מכללה אקדמית למשפטים
דניאלה במברגר-אנוש – אגודה לזכויות האזרח
שרה צוובנר - עוזרת מחקר של הוועדה

שירלי אברמי

טלי רם




רווחת האסיר והפרטת השב"ס

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר יומנו רווחת האסיר והפרטת שירות בתי הסוהר.

יזמתי את הדיון הזה משום שעלו כותרות בנושא של הפרטת בתי הסוהר. זה נושא שהיה מעניין לכשעצמו, התחלתי קצת להתעניין בו ואז לא הצלחתי לגבש עמדה וגם היום אני עדיין לא מגובש בשאלה האם הפרטה תהיה טובה לאסירים או לא טובה לאסירים.

אני רק יכול לומר שמביקורי בשנה האחרונה בשבעה בתי סוהר לפחות, לא יכולתי להתרשם מהתנאים שהם תנאים טובים או תנאים נורמליים של אסירים בשב"ס, הייתי אומר במקרים מסוימים אפילו תנאים מחפירים. די אם אני אצטט את כבוד נשיא בית המשפט העליון, השופט ברק, שאמר שאנחנו אמורים לשלול את חירותו של האסיר אבל אין לנו שום כוונה לפגוע בכבודו, ויש לי הרושם שפעמים רבות אנחנו פוגעים בכבודו ופעמים לא מעטות אנחנו שוללים גם את הזכויות האלמנטריות של אדם באשר הוא אדם.

אמרתי שלא גיבשתי עמדה משום שכאשר אני שם על כף המאזניים זה לעומת זה – וקראתי גם את החומר שהגיש בזמנו צוות של אנשי אקדמיה בנושא הזה וקיבלתי גם את החומר לגבי הפרטה של בתי סוהר בארצות הברית – הדילמה שאני מנסה להתמודד איתה היא כזו: אם הייתי יודע שמשרד האוצר יאפשר לשב"ס לבנות בתי סוהר נוספים, אז הייתי דוחה את ההצעות הללו להפרטת בתי סוהר משום שאני חושב שזה אולי יותר נכון, אבל אם ההנחה היא שהאוצר בשום פנים ואופן – אני קובע את זה קטגורית – בשום פנים ואופן לא יוציא אף לא אגורה אחת לשירות בתי הסוהר או לבנות בית סוהר נוסף אלא אם כן תהיה הפרטה, השאלה היא אז מה עדיף על מה, מה גובר על מה. האם כאבי רווחתו של האסיר גוברים על כאבי ההפרטה, או הפוך. ואז נשאלת באמת השאלה וזה בעצם מה שמביא אותי לדיון כאן – ושוב בהנחה שהאוצר לא מוכן להקצות אף לא אגורה אחת שחוקה לבנות בית סוהר חדש – עם כל הכאבים שיש שם ועם כל הטענות שיש כנגד הפרטת בתי סוהר, שבכל אופן יש אנשים שבעצם רוצים להרוויח מזה יותר – כפי שהיתה כותרת בארצות הברית שהפשע משתלם.

אגב, עיני לא צרה ולו רק שהאסירים יקבלו את המינימום ההכרחי שהם צריכים לקבל, לצורך העניין צריכים הרבה מאד מפקחים כנראה בתוך בית סוהר שכשזה שהוא מופרט, אבל אם ההנחה היא שהאוצר אין לו כסף או לא רוצה משום שהוא סבור שהיכן שיש הפרטה הניהול הוא טוב יותר, השאלה שאני מתלבט בה האם לא יהיה נכון – אם זו המציאות – להעדיף את ההפרטה ולדחות כרגע את טענת האוצר שאין לו כסף אבל בהפרטה הוא כן יסכים ועל ידי כך לפחות לגבי הצפיפות, לגבי האלימות המינית, הפיסית, המצב הנפשי של הרבה אסירים כאשר יש 300-400 אסירים שאין להם גם מיטה לישון וישנים על הרצפה, האם זה לא גובר בסופו של דבר והאם הוועדה הזאת לא צריכה לקבל החלטה ולשדר מכאן לממשלה ולשירות בתי הסוהר, לשר לביטחון פנים שעם כל הצרה הזו של הפרטה ועם אי הנוחיות הזאת לגבי ההפרטה, נכון היום בתנאים הללו בכל אופן לבנות בתי סוהר שיהיו מופרטים כדי שהצפיפות הזאת תצטמצם עד למינימום כדי לשמור גם על כבודו של האסיר וגם לשמור על הזכויות האלמנטריות של האסיר.

לצורך העניין זימנתי את נציבת שירות בתי הסוהר, שהיא לא תגיע?

לא, אנחנו מייצגים כאן את עמדתה.

אני מוכרח לומר שזו לא פעם ראשונה שהנציבה לא מגיעה לוועדה. אני רואה את זה בחומרה רבה, כזלזול בוועדה הזאת, אבל אם כך הדברים אנחנו ננהג בשיטה שלא רציתי לנהוג בה- היא תגיע בדרכים אחרות – אבל זה מאד לא בסדר. אגיד גם מדוע, בלי לפגוע בכבודכם, שלכל אחד מכם ודאי יש איזשהו גיבוש של עמדה כזו או אחרת. הנציבה רואה זאת יותר במקרו ולי חשובה מאד הדעה האישית שלה.
אני חושב שבנושא כזה – שכל כך צריך להיות איכפת לה משום שיש כאן לא מעט חברי כנסת ואני ביניהם, שבאים לעזור לנציבה או לשב"ס שהנציבה עומדת בראשו, מפני שאתם לא תקבלו תקציבים ואני רואה שבימים קשים כאלה, במקום לקבל תקציבים עוד מקצצים לכם. אם אתם לא תקבלו עזרה כזאת מחברי הכנסת, אתם פשוט תישארו באותו מצב ולא תישמע טענה מצידכם שעשיתם הכל ולא קיבלתם. לא עשיתם כלום.

בעצם העובדה שהנציבה לא מגיעה לדיון חשוב כזה, אני חושב שלא עשיתם מספיק ואני מבקש שתעבירו לה את מחאתי בנושא הזה. אני חושב שהיה נכון שהיא תגיע כדי להציג עמדה וגם כדי שתנסה לשכנע אותנו או לדעת את עמדתה לפחות באופן אישי.

נציג האוצר, קודם כל תאמר לי האם ההנחה שהנחתי היא נכונה שהאוצר לא יוציא אף לא אגורה שחוקה אם לא יהיו בתי סוהר חדשים מופרטים.

שרון גמבשו, רכז תקציבי המשרד לביטחון פנים. שמעתי או בכל אופן הגיעו אליך טענות אוצריות שאנחנו לא מוכנים להשקיע ולו שקל אחד בבניית מתקני כליאה חדשים – הדבר לא נכון.

ראשית, אני רוצה לסבר את אוזני כולם ולספר על עובדות. עובדה ראשונה – בשנת 2000 נחתם סיכום בין אגף תקציבים למשרד לביטחון פנים בתיאום כמובן עם השב"ס, על פיו ייבנו מתקני כליאה חדשים בין השנים 2000-2004 – תכנית סגורה, כאשר העלות התקציבית של כל התוכנית כולל הקמת מתקנים ואחזקה שוטפת של המתקנים מסתכמת בלמעלה מ- 400 מיליון שקל. התוכנית כוללת פתיחת מתקן שכבר נפתח – פתיחת מב"ן – הבנייה שלו החלה ב- 1999 או ב- 1998, הוא נפתח ואנחנו בעצם במסגרת התוכנית קבענו את התקציבים לאחזקה השוטפת שלו.

בכלא רמלה?

ליד, בתוך המתחם.

זה בשלב סיום, כמדומני.

הוא נפתח – ועוד שני מתקנים: שרון ג' ואשל ג' – אחד בדרום ואחד בצפון, שייפתחו במרוצת השנים, עד 2004.

במקביל, אמורים להיסגר מתקנים ישנים ולא ראויים לכליאה, למרות שהנושא הזה קצת התערער בשנה האחרונה. העובדה שהיא שמתקן דמון שהיה אמור במסגרת הסיכום הזה להיסגר, נסגר ונפתח בחזרה בגלל כל העניין של השב"ח.

לכן, העניין של לא להשקיע שקל הוא לא נכון, יש סיכום עד 2004.

האמת היא שלפי ההצהרה הזאת, זה מייתר את כל הדיון שלנו ואנחנו יכולים לסגור כאן את הדיון, אבל כמובן שאני לא אפסיק את הדיון.

מהי עמדת האוצר לגבי 2004 ואילך? אנחנו טענו שבתוכניות 2004 ואילך אנחנו מוכנים להמשיך ולנהוג כמו בסיכום 2000-2004, זאת אומרת להמשיך באותה מתכונת – סגירת מתקנים ישנים, המקורות התקציביים שייתפנו בעזרתם אנחנו נממן ונבנה מתקנים חדשים, אבל היות שהדרישות של שירות בתי הסוהר לתוספת מקומות כליאה בהיקף גדול יותר ממה שניתן לספק באמצעות המקורות שהזכרתי, הצענו חלופה שקיימת בעולם היום – אפשר לקרוא לה הפרטה, אפשר לקרוא לה בשמות אחרים – הפרטה זה קצת מפחיד, אני מיד אדבר על כך.

בוא נקרא לילד בשמו. זה הפרטה.

בסדר, נקרא לזה הפרטה, למרות שכפי שאני רואה זאת זה קצת יותר העמקת OUTSOURCING ואני אדבר על כך מיד.

בעצם מה שאמרנו, שעם ההפרטה אנחנו נוכל לחסוך בעלויות התפעול וגם במידה מסוימת בהקמה, ועם החסכונות האלה אנחנו נוכל אולי לבנות מתקני כליאה נוספים.

ועוד להותיר רווח לבעלים.

כמובן. שיעור התשואה צריך להיות גבוה מזה של השקעה בבנק.

זה יורד ממקום אחר.

לא משנה.

זה מאד משנה. לי חשוב מה האסיר יקבל שם.

בגדול, אנחנו חושבים שהמגזר הפרטי – וזה הוכח בהרבה מקומות בעולם בהפרטה – יכול לעשות את הדברים בצורה יעילה יותר בשיעור של עשרות אחוזים, גם אם הרווח שלו יהיה אחוז או שניים או שלושה. בכל זאת, ההתייעלות היא גדולה יותר משיעורי הרווח שלו.

מה שאנחנו אמרנו זה שבהפרטה אם יהיה חיסכון משמעותי – בהפעלה ובהקמה – עם החיסכון הזה אנחנו נוכל לבנות מתקני כליאה נוספים. זה העיקרון וזה היתרון הגדול בעצם בהפרטה.

אתה סבור שהחיסכון יהיה כזה משמעותי?

את זה אנחנו בודקים היום. יש ועדת היגוי לנושא הפרטת בתי כלא, היא הוקמה על ידי המנכ"ל למשרד ביטחון פנים, אנחנו חברים בה – גם אני, גם מתי וגם רחל – ואנחנו בודקים את הנושא הזה: ההתייעלות, מה המשמעויות, רווחת האסיר וכיוצא בזה.

האם אתם מוכנים לזרוק את הכפפה הזאת, את האתגר הזה, אולי לאנשי השב"ס- שאם הם יתייעלו, הכסף שיחסכו יישאר בתוך המסגרת שלהם ?

אנחנו לא מחפשים את החסכונות של שירות בתי הסוהר על מנת להחזיר את הכסף לשירות המדינה. היום חסכונות שהם עושים בבית – זה במסגרת משק סגור. אפשר לראות את זה בשינויים תקציביים שעושים. כסף נחסך במקומות מסוימים, אין ניצול מלא – מעבירים את זה למקומות אחרים. זה במלים אחרות מה שאתה אומר עכשיו.

עמדת השב"ס.

שמי מתי שולץ ואני ראש מחלקת תכנון וארגון. נושא של מצוקת מקומות הכליאה זאת בעיה שמחריפה בשנים האחרונות למרות תכנית ששרון כאן הציג ושכבר רצה משנת 1990 יותר נכון, יש גם מתקנים חדשים שפתחנו עד התוכנית הנוכחית - להזכיר את צלמון, חרמון, מתקנים בצפון ליד טבריה ועוד מתקן אחד בגוש תל-מונד – מתקנים חדשים ובסטנדרטים גבוהים.

עדיין קיימת מצוקה קשה מאד של מקומות הכליאה. רק לצורך הנתונים, היום בשירות בתי הסוהר 10,200 אסירים לעומת 9,950 מיטות.

בתוך הנתונים הבעיה היא עוד יותר חמורה כי לא כל המיטות הן שמישות, לא בכל מיטה אפשר לשים אסיר. בבתי סוהר לנשים אי אפשר להחזיק גברים, בנוער אי אפשר להחזיק מבוגרים, והמצוקה היא יותר גבוהה מהמספרים האלה.

יש מקומות בבתי סוהר שבהם מחזיקים קטינים יחד עם אסירים?

לא. לכן אני אומר שגם אם יש לי מיטה פנויה בבית סוהר לקטינים, אני לא יכול להחזיק בה אסיר מבוגר.

אני ביקרתי בבית סוהר – הדרים או שרון.

הדרים זה בית מעצר.

אם כך, בבית סוהר שרון. הלכתי לבקר שם איזשהו בחור קטין.

אם כך, זה באופק.

קיבלתי הודעה בלילה שניסו לעשות בו מעשה מגונה והילד הזה – היה בן 16 כמדומני, או בגיל 15 – הזדעזע. נסעתי לשם, כדרכו בקודש השב"ס לא נתן לי להיכנס באותו יום, חזרתי למחרת – על כך עוד נדבר בהמשך – אבל שמו את הילד הזה באותו מקום יחד עם אנסים ורוצחים, באותו תא אחד. ברור שאחרי שהגעתי הוציאו אותו משם והעבירו אותו למקום אחר, אבל האם יש לכם בקרה ופיקוח שלא יקרו מעשים שכאלה? אני לא צריך להסביר לכם, אתם יותר מקצוענים ממני, אתם מכירים את זה טוב ממני. אתם חשים את זה יום-יום ומתמודדים עם זה יום-יום.

כשאני רוצה לבדוק דבר, אני תמיד נכנס לנעליו של אותו ילד או אותו הורה, אבל תאר לעצמך שמדובר בבן שלך, האם היית נותן לו להיות שם? כך אני רוצה שתתייחסו לכל דבר.

מאה אחוז. הדגשת בעיה אחת – בעיה שאנחנו מגדירים אותה צורך בהפרדות בין אסירים. המצב הוא כזה שאם אני אמנה כאן את כמות ההפרדות שאנחנו רוצים לעשות, נדרשים לעשות – אנחנו נגיע למצב שכמעט כל אסיר צריך להיות בתא לבד.

יש הרבה מקומות בעולם שאכן השיטה היא שיש תא לאסיר בודד ואז כמות הבעיות יותר נמוכה, אבל באילוצים התקציביים שבהם אנחנו חיים לא הגענו עדיין ללוקסוס הזה, לדעתנו.

זאת אומרת שעדיין נמצאים ילדים קטינים יחד עם רוצחים ואנסים – יכול להיות שיהיו ילדים קטינים כאלה יחד עם רוצחים, אנסים וכל מיני.

שהם קטינים.

לא שהם קטינים. סליחה, אני מדגיש – עם מבוגרים. קטין עם מבוגר, זה מה שהיה.

זה נושא שאתה יכול לבדוק עם הנציבה, משום שבאותו יום היא הוציאה אותו והעבירה אותו לאגף אחר בגלל הביקור שלי, אבל לא צריך להיות ביקור של יושב ראש ועדה כדי שזה יקרה.

אז אולי כדאי לבדוק את זה. זה לא סביר, זה ראוי לבדיקה.

אגב, אני מקבל הרבה תלונות לגבי ההסעות, קורים שם דברים איומים ונוראים ואני הגשתי לא מעט תלונות. אנשים שם מקבלים מכות לא רק מאסירים אחרים, אלא גם מהצוות עצמו שמוביל אותם, לפעמים על לא עוול בכפם.

נדמה לי שהעניין של ההסעות זה בכיוון של הפרטה, כי הגוף המסיע זה לא בדיוק גוף כפוף לשב"ס, עד כמה שאני יודע.

כפוף לשב"ס.

כרגע זה כפוף אבל אם הנושא יופרט, מי יודע לאן זה יגיע.

זה עדיין כפוף והמצב כל כך רע?

חבר הכנסת דהאמשה, לא היית בתחילת הישיבה. השאלה רק אם זה לא יופרט ולא יקימו בתי סוהר חדשים אחרים, מה עדיף – שיופרט או שלא יבנו בתי סוהר חדשים, שהצפיפות הזאת תישאר. אם זו הברירה, מה אתה מעדיף?

אני מעדיף הפרטה.

הפרטה עם פיקוח רציני.

נמשיך בכך שתחזיות שעשינו בשנים האחרונות מצביעות על כך שהמחסור הזה יגדל – אני לא רוצה כאן לזרוק מספרים, אבל אנחנו חושבים שעד סוף העשור יהיו במדינת ישראל עוד בין 2,000 ל- 4,000 אסירים ואני מדבר כרגע על מה שאנחנו מגדירים ההיבט הפלילי – אותם אסירים פליליים שהם תוצאה של גידול במגמות הפשיעה בתוך מדינת ישראל.

גידול טבעי.

לא רק של האוכלוסייה, אלא בעיות של גידול בכמות העבירות – בגלל בעיות דמוגרפיות, סוציו-אקונומיות.

וכמה מיטות אתם עתידים לבנות באותו פרק זמן?

כרגע, בסיכום ששרון הציג, אנחנו הולכים לבנות כ- 1,000 מיטות.

ואתה טוען שיהיו כמה בעשור הבא? עוד 4,000? זאת אומרת שיהיו לנו עוד 3,000 איש שלא יהיו להם מיטות.

בין 1,000 ל- 3,000 איש.

איך 1,000? היום יש כבר 300 שחסרים.

לא, הוא אמר בין 2,000 ל- 4,000. מתי שכח לציין שה-300 הם בגלל שיש היום מתקן או אגף שנמצא בשיפוץ.

כמה זמן האגף הזה נמצא בשיפוץ, אדוני? זה כבר שנים.

לא, לא.

אדוני, אני ביקרתי בבית סוהר ולפני שנה וחצי שמעתי פעם ראשונה את הנתון הזה שיש 300 או 400 אסירים שאין להם מיטות בשב"ס, ואני שומע את זה גם היום. כבר שנה וחצי חלפה.

המספרים הם אותם מספרים פחות או יותר.

זאת אומרת, אנחנו עתידים להיות בעשור הקרוב עם בין 2,000 ל- 3,000 אסירים שלא יהיו להם מיטות.

כן. בנוסף, כפי שאתה התרשמת מביקוריך ואנחנו יודעים את הנתונים יותר טוב – יש לנו סידרה ארוכה של מתקני כליאה ישנים שנבנו בתחילת המאה הקודמת, שלא נבנו כדי לשמש לבתי סוהר אלא נבנו כמשטרות ובמשך השנים עשו להם הסבה למקומות כליאה. המצב שלהם הוא קשה מאד ושירות בתי הסוהר, במסגרת התוכניות ששרון הציג, לאורך השנים העלה דרישה לסגור את אותם מתקנים, כאשר בית סוהר דמון לצערנו הרב היה הראשון ברשימה – הוא באמת העתיק שבמתקנים – אבל גם המתקנים שלנו בשאטה, המתקן הראשי של איילון, בית סוהר אשמורת שנמצא בצומת בית-ליד – כולם מתקנים ישנים שלדעתנו לא ראויים להמשיך לשמש כבתי סוהר.

נקודה נוספת שאנחנו יודעים – ובאותם מתקנים זה בולט – זה נושא של שטח המחיה ותנאי המחיה לאותם אסירים. הממוצע במדינת ישראל היום עומד על 3.5 מטר לאסיר, כאשר המתקנים החדשים הם אלה שמקפיצים את המספרים.

מה הממוצע בעולם?

באירופה מקובל בין שישה לתשעה מטר, האיחוד האירופי קבע תשעה מטר כסטנדרט – לא כולם מגיעים אליו, אבל אלה המספרים. יש לנו כאן טבלה מסודרת שמסבירה בדיוק כמה יש במדינות אחרות. שוב, אנחנו משווים את עצמנו לצורך העניין לאירופה, למערב אירופה, לצפון אמריקה, לאוסטרליה, וכו'.

אנחנו כאילו מקבלים כעובדה מוגמרת - או הפרטה או שאין יותר בתי סוהר. מה, המדינה מרימה ידיים? למה המדינה לא בונה?

זה המצב היום, הגם שנציג האוצר הסביר שכרגע יש להם תוכניות לשלוש שנים הקרובות לכמה בתי סוהר נוספים, אבל הם אומרים שבכסף הזה, בהנחה שתהיה הפרטה, אפשר לבנות עוד בתי סוהר אחרים.

שב"ס קיבל את עמדת האוצר בנושא של היכולת התקציבית לממש את כל הצרכים שהוצגו כאן. אנחנו מאמינים שהתוכנית או ההצעה של ההפרטה תאפשר בטווח הקצר להשיג יותר מקומות כליאה.

שאלה באיזה מחיר.

בטווח הקצר אנחנו מעריכים שבאותו מחיר כלכלי ניתן יהיה להשיג יותר מקומות.

אולי תבהיר לנו מה בדיוק ההפרטה הזו עושה – האם רק בונים את הבניינים או שנשארת בידם גם אחריות? איפה הגבול?

יש את המודל הצרפתי שהוא חצי מעורב ויש את המודל הבריטי שהוא יותר הפרטה.

אז על איזה מודל מדובר?

אני יכולה להקדים ולומר שעדיין אין החלטה.

גברתי, אנחנו כרגע כינסנו את הוועדה כדי לבחון את הנושא הזה ולראות – אולי צריך לדחוף שתהיה כן החלטה להפרטה ואולי, עם כל הקושי בזה, כדאי למנוע את ההפרטה ולתבוע מהאוצר בכל אופן למצוא את המשאבים להקמת בתי סוהר חדשים במסגרות הנוכחיות.

שירות בתי הסוהר נמצא בתהליך ששרון הזכיר אותו – תהליך הבחינה של הרעיון. התהליך כבר נמשך כמעט שלוש שנים במשרד לביטחון פנים ובשירות בתי הסוהר, אנחנו בוחנים מספר אספקטים.

היה שלב שבו הפסקנו את התהליך לאור הנחיית שר, כרגע התהליך התחדש ושוב אנחנו מזכירים – אנחנו בשלב הבחינה של הרעיון הזה.

ועד היום לא גיבשתם עמדה?

לא, היו החלטות באמצע.

היתה הפסקה בשלב מסוים של השר הקודם שהפסיק את התהליך.

למה השב"ס הגיע, בלי שום קשר לעמדת השר כרגע?

לשב"ס אין אידיאולוגיה להגיע להפרטה. שב"ס מנסה לפתור את בעיית מצוקת מקומות הכליאה בדרך הכי קצרה והכי מהירה.

אני שואל אותך כעת מקצועית – רווחתו של אסיר, היכן תהיה טובה יותר: בשירות בית סוהר מופרט או בנוכחי?

אני חושב שבשירות בתי הסוהר יש יותר סיכוי שרווחתו של האסיר תהיה טובה יותר.

תודה רבה.

ד"ר יוסי דהן, בבקשה.

אני יושב ראש מרכז אדוה, אני משפטן. ראשית, כדאי ללמוד מניסיון של מדינות אחרות שעשו את זה, ומה שאני רוצה להציג זה סיכום מחקרים שפרופסור יואב פלד ערך, בעיקר על הניסיון האמריקני ויש גם כמה נתונים על ניסיונות של מדינות אחרות – ניסיון אוסטרלי, ניסיון בריטי ושל ניו זילנד.

בדרך כלל כשמדובר על הפרטה, מדובר על שתי דרכים מרכזיות: או שהחברה הפרטית בונה את בתי הכלא, היא מקבלת את כל הפרוייקט והיא אחראית עליו, או שהחברה הפרטית באה ומנהלת את בתי הכלא שכבר הוקמו ועושה את זה תמורת תשלום מהמדינה.

כשמדובר על ארצות הברית, מדובר על כך שבערך 4% מהאסירים נמצאים בבתי כלא פרטיים, כאשר בתי הכלא האלה נשלטים על ידי קונצרנים, בעיקר שניים: CCA ו- WACKENHUT ששולטים על 75% מהענף הזה ואלה גם תאגידים בינלאומיים.

יש כמה טיעונים – ראשית זה יעילות וחיסכון, ושנית זה נימוקים עקרוניים. נימוקים עקרוניים זאת השאלה האם המדינה שמענישה את האסיר לאחר הליך משפטי, קובעת לו עונש ופוגעת בחירותו באופן הקשה ביותר, האם היא יכולה להעביר את הסמכות הזאת לאחר מכן.

זו חברה מסחרית שעושה כסף.

מדינה שפושטת רגל יכולה.

אגב, מה שאני שמעתי מנציג האוצר – עד 2004 האוצר כן מתכוון לעשות, ויש מימון, כלומר הטענה שאין כסף היא טענה בעייתית.

יש. לא מספיק.

צריך לבדוק האם באמת זה יחסוך. צריך לזכור שכאשר מעבירים את זה לחברה פרטית, זה לא החברה הפרטית עושה את זה, היא מקבלת כסף מהמדינה.

זה לא לשם שמיים.

המחקרים שנעשו מצביעים על כך שאין חיסכון, בעיקר לגבי ארצות הברית.

איך בארצות הברית מ- 650 מיליון עלו למיליארד שקל? אני חושב שב- 1996 היתה להם הכנסה של 650 מיליון, ולאחר מכן היתה עליה למיליארד.

ודאי. ראשית, אוכלוסיית האסירים גדלה, הם מקבלים עוד בתי כלא, הרווח שלהם גדל וההכנסות שלהם גדלות כתוצאה מכך.

אם זה גדל, זה על חשבון משהו אחר. על חשבון מה זה מגיע?

שכר סוהרים בבתי כלא פרטיים הוא 17,000 דולר לשנה, בבתי כלא ציבוריים 21,000, הכשרה – 232 בבתי כלא ציבוריים, 189 בבתי כלא פרטיים, שיעור התחלופה למשל הוא 44% - אתה מכיר את המספרים.

העלויות האלה לא כוללות טיפול בהתקוממויות, בריחות, כל מיני דברים כאלה שאז המדינה נדרשת בעצם לבוא ולעשות את התפקיד הזה, כלומר לגבי העניין של חיסכון – אני מתנגד לחלוטין לטענה של נציג האוצר שידוע שחברות פרטיות עושות זאת באחוזים ניכרים. זה לא ידוע, אנחנו נבדוק את זה.

בדקנו. אני גם לא מקבל את הטיעונים שאתה שם על השולחן. אנחנו הבאנו סמינר בינלאומי.

אני מביא לך את הניסיון האמריקני.

שתי רשויות בדקו את זה – מבקר המדינה האמריקני ומשרד המשפטים. בניגוד למחקרים של חברות כליאה פרטיות שמביאות חוקרים שאיכשהו תלויים בהם, כאן עשו את זה שתי רשויות ממשלתיות ושתיהן הראו שאין חיסכון – אני מדבר על הניסיון האמריקני.



צריך לראות דבר נוסף. כשאנחנו שולחים אסיר לבית כלא, אנחנו רוצים גמילה, שיקום, הרתעה, ענישה, יש פונקציות שונות - צריך לראות האם בתי הכלא הפרטיים ממלאים את הפונקציות האלה. לא ברור שהם ממלאים את הפונקציות האלה. מה למשל באשר להתעללויות, אלימות בין אסירים לאסירים, בין אסירים לסוהרים?

אני מכיר את הארגומנטים האלה, ד"ר דהן. אמור לי בבקשה – נניח שאין יותר תקציבים, אין יותר משאבים, מה תאמר לי אז? האם כדאי עדיין לא להפריט?

ודאי.

עדיין כדאי לא להפריט? זאת אומרת עדיין לשמור את הצפיפות בתוך המסגרות האלה ולא לבנות בתי סוהר חדשים?

יש שני ארגומנטים. האחד – אתה רוצה לחסוך, אז אתה לא חוסך לדעתי. גם המחקרים לגבי ניו-זילנד לא מראים שיש חיסכון, ואם יש חיסכון למשל כמו בניו-זילנד במקרים מסוימים, החיסכון הוא מזערי, כלומר המדינה תוציא את הכסף. זה לא שאנחנו מעבירים את זה למישהו והוא לוקח זאת על עצמו.

המדינה בכל מקרה מוציאה את הכסף – אם באופן ישיר ואם באופן עקיף, תקרא לזה OUTSOURCING, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

הארגומנט השני הוא העקרוני והוא מאד חשוב. אנחנו כאן מענישים אנשים, אנחנו שוללים את החירות שלהם ואנחנו מעבירים את זה לידיים פרטיות – שיקולי רווח מתערבבים כאן עם שיקולי ענישה, וזה נראה לי עניין מאד בעייתי בעיקר במדינת ישראל.

דבר נוסף – החברות האלה מקבלות סמכויות מעין שיפוטיות. הסמכויות המעין שיפוטיות נובעות מכך למשל שהן יכולות להמליץ או לא להמליץ על קיצור מאסר, האם הוא התנהג באופן הולם, וכו'.

אולי כדאי להחזיר בחזרה את "חוק החצי"? זה יעזור קצת לרווח בין האסירים?

יכול להיות שיחד עם ההפרטה נביא גם את החוק הזה.

השב"ס יסכים לכך הפעם, לשם שינוי?

אפשר גם לתקן את דרכי הענישה, את חוק העונשין לתקן.

זה ברור שהתאגיד הפרטי – מה שעומד לנגד עיניו זה רווח בעלי המניות, וככזה הוא רוצה שיהיו כמה שיותר אסירים כמה שיותר זמן, כיוון שהוא מרוויח על כל אסיר והוא מרוויח על תקופת השהייה.

אפשר ללכת על עבירות מסוימות, למשל שהייה בלתי חוקית. כאשר ממתינים לגירוש, בשביל מה צריך לשלוח אותו לבית סוהר?

הדיון הזה הוא באמת דיון שהתקיים לגבי אסירים. חבר הכנסת קרא, אתה צודק, הדיון הזה הוא רק לגבי אסירים אזרחים ותושבים של מדינת ישראל. לא מדובר על מחנות של שב"חים ודברים מהסוג הזה.

תודה בינתיים.

לפני שאתן את רשות הדיבור לפרופסור סבה, אני מבקש לדעת את עמדת המשרד לביטחון פנים בנושא הזה – אם התקבלה החלטה, אם זה עדיין נמצא בגיבוש.

המשרד לביטחון פנים, כפי שאמר נציג שב"ס, בוחן את הנושא מזה כמה שנים – בוחן ועדיין לא התקבלו החלטות.

בשלב ראשון, כאשר בחנו זאת לראשונה והתלבטנו בחלק מן השאלות המוסריות שהציג קודם חברי, פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לקבל את דעתו וקיבלנו את ברכתו להפרטה חלקית – המודל הצרפתי.

לשם מה הייתם צריכים את עצתו של כבוד היועץ המשפטי לממשלה?

בהרבה מאד נושאים אנחנו פונים לקבל חוות דעת.

האם יש בעיה חוקית בנושא?

ישנה התלבטות רצינית לגבי המודל של הפרטה מלאה שהמשמעות שלו העברת סמכויות שלטוניות שנוגעות לדרכי ענישה, לקיצור.

אתם עושים את זה ביומיום.

לא.

אני אזכיר לגברתי. נניח אתם נותנים לפקחים בעירייה סמכויות של שוטר. אני אזכיר לך עוד כמה אנשים שאתם נותנים להם סמכויות של שוטר. אתם עושים את זה.

נכון. אנחנו עושים...

שלא לדבר על אכיפת חוקי עבודה שבמקום לדאוג לעובדים...

אולי לא נערבב שמחה בשמחה.

לא שמחה בשמחה, אבל יש מצב כזה שאתם מאצילים מסמכותכם על כל מיני אנשים.

לא על כל מיני אנשים, זה בדיוק ההבדל. הכלל הוא עובדי ציבור, לא אנשים פרטיים.

אם אותו גוף שינהל את בית הסוהר יהיה עמותה למשל, האם זה בסדר?

לא קשור.

למה? הם לא עובדי ציבור אז?

לא, הם לא עובדי מדינה, הם לא כפופים לדין המשמעתי. יש לנו גם הלכה של בית המשפט העליון בנושא הזה לעניין העברת סמכויות שלטוניות מובהקות לגורמים פרטיים, ולכן כיוון שיש את המודלים האלה בעולם אנחנו התלבטנו בתוך המשרד בשאלות האלה וביקשנו את הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה.

ההנחייה שהתקבלה אז, לפני כשנתיים, היתה לפעול בזהירות לאור כל השיקולים שלא צריך לפרט אותם כרגע – לפעול בזהירות וללכת לכיוון של המודל הצרפתי, זאת אומרת הפרטה חלקית של חלק מהשירותים, לא כולל שירותים שכרוכים בהפעלת סמכויות שלטוניות, וגם היתה התלבטות לגבי רווחה.

לאור ההחלטה הזו כונס סמינריון בינלאומי, זימנו אנשים מחוץ-לארץ על מנת ללמוד פנים אל פנים עם הניסיון בעולם, אבל בסופו של עניין החליט השר בן-עמי להפסיק את התהליך, למרות שבשב"ס כבר החלו להתארגן.

רק בגלל מה שהוא כתב בספר ההוא?

אני לא יודעת אם רק בגלל זה. ההתלבטות היא אמיתית, ואז הוא החליט להפסיק את התהליך, לרבות לא להמשיך עם המודל הצרפתי.

כרגע אנחנו נמצאים בשלב של בחינת הנושא. יש ועדת היגוי, כפי שהציג שרון, שבצידה יש צוות של יועצים שעושים לבקשתנו סקירה של הניסיון בעולם. מה שהוצג כאן לצערי זה לא מדוייק. לפחות מה שהוצג בפנינו אתמול בתחילת הדרך – הניסיון בעולם הוא לא חד-משמעי כפי שהוצג כאן קודם.

דיברתי על הניסיון האמריקני.

לגבי הניסיון האמריקני אולי נכון, אבל יש מדינות נוספות שלמדו מן הניסיון האמריקני ותיקנו את הדברים.

אנחנו מנסים לעשות גם בחינה כלכלית כדי לבחון באמת האם זה יביא תועלת על מנת לקבל הכרעה מושכלת האם זה כדאי או לא כדאי, לאור השאלות הנכונות שהתעוררו כאן, ורק לאחר שתתגבש חוות דעת גם אצל צוות ההיגוי, זה יובא להכרעת הגורמים המחליטים.

תוך כמה זמן אתם אמורים לגבש את זה?

בתקופה הקרובה. עבודת הייעוץ אמורה להסתיים פחות או יותר תוך ארבעה חודשים ממועד חתימת ההסכם.

זאת אומרת, אנחנו יכולים לקיים כאן דיון בעוד חמישה חודשים.

נכון. אני מקווה שעד אז תתקבל כבר החלטה, כי גם לאחר שצוות ההיגוי והיועצים יגבשו המלצות חלופיות באופן מושכל, על בסיס אינפורמציה...

הוועדה לא רוצה שיעמידו אותה בפני עובדה מוגמרת, לכן היא רוצה תמיד להקדים תרופה למכה, לבחון את הנושא. לפני שמישהו יחליט בחלונות הגבוהים שהוא רוצה כך, הוועדה רוצה לדון בנושא כך שאם צריך לגייס כאן את דעת הציבור, נגייס – אני לא יודע כרגע לאן, האם לצד זה או לצד אחר.

אפשר לזמן דיון נניח עוד ארבעה חודשים, ואם עד אז – כפי שחשבנו היום, חשבנו לפנות לוועדה ולהגיד שעוד לא בשלה השעה, תנו לנו עוד זמן, ואז – אם עדיין לא בשלה השעה, נגיד לכם, תזמנו את הישיבה חודש מאוחר יותר, או משהו כזה.

אנחנו קובעים שהיום בעוד ארבעה חודשים וחצי אנחנו נקיים דיון נוסף כדי לקבל עדכון היכן הדברים עומדים.

מר הופמן, שיקום האסיר, בבקשה. מכיוונו של האסיר, מה טוב לאסיר?

אני רוצה לדבר על שני דברים, ראשית על הנושא הכלכלי. לדעתי, הדבר העיקרי – אם רוצים לחסוך בתקציבים – זה מתן אפשרות לאדם שיוצא החוצה להשתקם ואז הוא לא יחזור לכלא.

זה יעלה יותר זול, לא?

הרבה יותר זול.

77,000 שקלים עולה להחזיק אותו שנה שלמה, ורק 33,000 שקלים להחזיק אותו בשיקום.

כן, מבקרת המדינה כתבה זאת בדו"ח שלה, כך שזו לא המצאה שלי.

אז אני נתלה באילנות גבוהים.

קיבלנו לגבי זה בדיקה כלכלית וכן איש אגף התקציבים באוצר – שאגב עבר למשרד לביטחון פנים – הגיש הצעה בזמנו לגבי אסירים בחצי שנה האחרונה לפני השני שליש – שנותנים להם חופשות, שאף אחד לא מפחד על הצד הביטחוני לגביהם – שהם יועברו להוסטלים של הרשות שיוקמו ממש ליד בתי הסוהר ועדיין דינם יהיה כאסיר אבל אם חס ושלום הם חטאו, הם חוזרים אוטומטית, אין צורך בוועדת שחרורים, כדי שהם כבר יתחילו לפרנס את המשפחות שלהם וגם יתרגלו יותר לחופש. זה היה יכול לחסוך הרבה כסף.

מדוע זה נתקע?

צד אחד היה משפטי כי טענו – איך זה שהרשות לשיקום האסיר כאילו תהיה ממונה על אסירים? הרי היא רק ממונה על אסיר משוחרר.

משפטנים לא יכולים למצוא איזשהו ניסוח?

לא. רעיון כזה – אם יאושר – זה טעון תיקון חקיקה. זה משנה את ייעודה של הרשות שהיום מטפלת רק באסיר משוחרר.

נוסיף לתפקידיה של הרשות דבר כזה.

השאלה אם זה נכון.

אם זה גורם לחיסכון כזה רציני – 50% לכל משוקם.

יש גם אפשרות של הוסטלים בתוך בתי הסוהר.

אבל הצד העיקרי הוא זה שכל אדם שאתה מצליח לא להחזיר אותו לכלא, ולפי הנתונים מהמחקר של פרופסור אמיר מההוסטלים חזרו רק 19% אחרי חמש שנים לכלא – אז כבר יש לך נתונים וחיסכון. כל אחד הוא חיסכון כספי גדול, אבל זה בצד שאני לא המומחה בו, אנשי הכלכלה יקבעו. יש בחור בשם דני קריבו, הוא יכול לתת לך את העבודה שהוא הכין שממש מוכיחה באופן ברור חיסכון כספי, והוא בדק זאת אך ורק מהצד הכספי, הוא לא בדק נושאים סוציאליים או ערכיים.

העניין הזה לא חד-ערכי, ואגיד למה.

אדוני, אתה לא תגיד, אתה נמצא בישיבת ועדה.

לנושא של עובדי רווחה, שזו בעצם היתה הכותרת של העניין - כאן הייתי אומר שצריך להיזהר מאד לא ללכת להפרטה של עובדי רווחה מכיוון שכבר יש ניסיון, כפי שאני שומע מאנשי שב"ס ומהעובדים שלי – יש בית סוהר יפה מאד שהוקם, חרמון.

ביקרנו שם.

מה קורה שם? כל העובדות הסוציאליות שנתקבלו שם, הן לא יהיו מחויילות, הן לא נקראות סוהרות. יש הבדל כנראה – אם מחיילים אותן, הן מקבלות דרגה גבוהה ואם הן עובדות סוציאליות של חברת כוח אדם ברור שההכנסה שלהן יותר נמוכה.

התוצאה היא שיועצת שלי בכלא כבר מכירה את האסירים היום יותר מכיוון שכל חצי שנה היא צריכה לעבוד עם עובדת אחרת.

מה היתרון בכך שחיילו את העובדות הסוציאליות או את העובדים הסוציאליים? – בכך שהיתה להם רמת הכנסה יותר גבוהה מאשר במשק האזרחי. זה נכון שמבחינה תקציבית זה עלה יותר, אבל עובדה שכל אלה שהן מחויילות או לובשות מדים, הן נשארות בשירות, הן לא עוזבות כי אם האלטרנטיבה שלהן אחרי כן לעבוד בשירות המדינה כאזרחיות או לעבוד שם – יותר כדאי לעבוד בשב"ס. כתוצאה מכך נוצר גם ותק, ניסיון והכשרה יותר טובה.

אם אני מתרכז רק באספקט של העובד הטיפולי – עובדי הרווחה – אני חושב שבכל מקרה, גם אם נניח הוועדה תגיע משיקולים של משרד לביטחון פנים או משיקולים של האוצר למסקנה שצריכים חלק גדול של הכלא להפריט – שלזה אני לא אכנס, יש כאן אנשים מומחים ממני – לנושא הספציפי הזה אני הייתי מתנגד להפרטה במידה שזה תלוי בי. זאת מכיוון שפירושו של דבר שאצל האדם שרוצה להרוויח זה יהיה המקום שבו יהיו לו הכנסות, הוא יכול לקחת עובדת אחרי שהיא סיימה אוניברסיטה במקום לקחת עובדת ותיקה או עובד ותיק.

אני משוכנע שיש קשר בין העבודה שנעשית בכלא לבין מה שאנחנו עושים, כלומר אנחנו צריכים שמישהו ימסור לנו מקל כדי שנוכל להמשיך במירוץ. אם המקל הזה נשמט לרצפה, כלומר לא נעשה את העבודה בצורה רצינית, אתה צריך להתחיל את אותה עבודה שהיו יכולים לעשות חצי שנה או שנה לפני השחרור כשאדם משתחרר, ואז כבר די קשה לעשות עבודה.

לכן, מהאספקט המצומצם הזה אני חושב שזה לא טוב.

תודה רבה. גברת גוטליב, האם אתם מגבשים כרגע דעה ובוחנים בין הפרטה חלקית או המודל הצרפתי והמודל הבריטי, או בכלל הפרטה לעומת בית הסוהר הקיים?

שני אלה, כמובן לעומת המצב הקיים. זה נבחן בכל ההיבטים. הנושאים שהעלה מר הופמן הם נכונים – חלק מהעבודה היא בחינת כל אחד מהעיסוקים בתוך בית הסוהר ובחינה של מה המשמעות של הפרטה של אותו עיסוק.

הנושא שהוא העלה הוא נכון, זאת אומרת הנושא של רווחה הוא חשוב ביותר.

אני מוכרח לומר שעד רגע זה – ועכשיו לא בציניות, קודם אמרתי זאת בצורה צינית – כנראה לא יהיה מנוס מלהחזיר את "חוק החצי".




אם אנחנו הולכים למה שציין נציג השב"ס כאן, שאנחנו נראה בעשור הקרוב עוד 2,000-3,000 איש שיישנו על הרצפה, כנראה שאנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון כזה או אחר – תרצי, לא "חוק חצי", חוק אחר – כדי להוציא אנשים כמו במסגרת הזאת אולי של הוסטלים מחוץ לבית הסוהר, כאשר מדובר גם בעלות יותר נמוכה.

אולי צריך לשקול מדיניות ענישה אחרת.

יכול להיות.

אני רוצה לומר לאדוני רק מילה – הבחינה הזאת היא אחת מהבחינות שנעשית במשרד לביטחון פנים.

"חוק החצי" נבחן או ההוסטלים?

אלטרנטיבה של הפרטה כדרך להאצת בינוי בתי סוהר – זה פתרון. במקביל, אנחנו בוחנים אלטרנטיבה של פיקוח אלקטרוני שהוא למשל יכול לשמש פתרון לפיקוח שלא בתוך בית סוהר על מנת להתמודד עם הבעיה הזאת.

הנושא של "חוק החצי" – גם אם ייבחן, מה שאני מציעה הוא לא לבחון אותו בראיה חד וחלק אלא לבחון מה המשמעות של זה.

בחנו את זה אבל עכשיו אנחנו יותר רגועים, אנחנו יותר נינוחים לעשות זאת בלי לחצים כאלה ואחרים, כך שיותר קל לנו.

אני חובש כמה כובעים – אני ראש המכון לקרימינולוגיה ואני גם יושב במועצה לקרימינולוגיה. אני גם מבקר רשמי, אבל גוייסתי כאן היום על ידי האגודה לזכויות האזרח.

אני מתנצל ואומר שחבריי באקדמיה וגם המועצה לקרימינולוגיה נדמה לי עסקו בנושא זה באיזשהו כנס שהיה לפני שנה-שנתיים ואני לא הייתי בו. למדתי ויש לי הרבה ניסיון בנושא, אבל בנושא הספציפי הזה – חוץ מהיסטורית שאני מלמד את זה, לא כל כך הכרתי את זה עד אתמול שנתבקשתי להופיע וניסיתי ללמוד כמה שיכולתי להשלים את החסר.

אני יודע שרוב החברים שלי התנגדו אז, אני באתי עם ראש קצת יותר פתוח מכמה סיבות. מתוקף ניסיוני כמבקר, ממש הזדעזעתי ממה שראיתי לפני כמה ימים באחד המתקנים הישנים האלה – היו בחדר עשרה אסירים ושלושה על הרצפה, כולם אכלו שם והיתה לחות, ג'וקים וכו, ולדעתי לא היו יותר מ- 15 מטר מרובע.

אני ביקרתי ואמרתי את הדברים, כעסו עלי כשאמרתי את האמת.

שנית, אני לא מתנגד מכל וכל לרעיון של יזמים בנושא של תעסוקה. האסירים יקבלו שכר מינימום, ישלמו להחזקתם, כך שיש דברים שליזמים יש בהם בהחלט מקום.

דבר נוסף – קצת קראתי על הרקע של בתי סוהר פרטיים במקומות אחרים, ופורמלית – מתוך דאגה למצבם של האסירים וכו' – לפעמים יש תוספת מנגנון משום שיש גם מנגנון של הקבלן, יש מנגנון של המדינה, והמדינה גם מפקחת על היזם.

יש גם נושא שהוא קרוב לוועדה הזאת – זה עניין של המעונות – פעם היה לי עניין במעונות למפגרים ושם ראיתי שכל הסטנדרטים והפיקוח חלו רק על המוסדות הפרטיים ולא על המוסדות של המדינה, כך שפורמלית יכול להיות שזה יתרון וגם המחקרים הראו שאין הבדל גדול, זה לא הרבה יותר גרוע, מבחינה זו באתי עם איזושהי נכונות.

יחד עם זאת, תוך לימוד הנושא בעצם יש לי הסתייגות אחת והתנגדות אחת. ההסתייגות הכללית היא שבכל זאת אני לא בטוח מה יהיה המצב מבחינת זכויות האסירים – ואנחנו יודעים מכתבות בעיתונים וגם מהאינטרנט על מקרים של שערוריה זו או אחרת שאסירים נרצחים, אלימים, וכו'. יש ויכוח אם זה באמת הרבה יותר או לא הרבה יותר מאשר בבתי סוהר הרגילים.

כאשר יש אינטרסנטים זה לא ברור כמה מהר אפשר יהיה למשל לבטל רישיון. כאשר יש גוף בעל עוצמה כספית, לא בקלות אתה יכול להתערב ולפקח.

סליחה. היכן שמדברים על הפרטה, מדברים על פיקוח צמוד של הרשויות בתוך בית הסוהר.

שאלה איך זה יפעל. אני אומר שיכול להיות שזה יכול להצליח, אבל צריך מאד מאד להיזהר. למשל באנגליה בכל בתי הסוהר יש הרבה יותר ביקורת מאשר אצלנו, יש מבקרים.

אתה מדבר על בתי הסוהר המופרטים או בכלל?

בכלל. יש גם אומבודסמן ויש גם CHIEF INSPECTOR שהוא מאד מאד פעיל בביקורת.

כל השיקולים האלה הם לא התנגדות גורפת, אני רק אומר שצריך מאד להיזהר.

אגב, לגבי המחקר היחידי שהעלה כביכול יתרונות גדולים של השיטה בפלורידה, התברר אחר כך שהיו עם זה בעיות והחוקרים עצמם היו מועסקים על ידי החברה הקבלנית.

נקודה נוספת שהזכיר חברי כאן, שבניו-זילנד – צריכים לבדוק את זה, ראיתי זאת אתמול באינטרנט, אמנם היה שינוי בממשלה – הלכו לכיוון הפרטה, טוענים שהיו בעיות קשות והחליטו לבטל את כל התוכניות. הייתי רוצה לדעת מדוע, משום שאולי זה המודל שלנו ולא זה של ארצות הברית. בקיצור, יש לי הרבה מאד הסתייגויות.

אדוני, אתה יוצר לי בעיה קצת יותר גדולה. אני חשבתי שאני איעזר באדוני בגלל היידע שצבור אצלך, אבל מה אדוני אומר לי? אומר כך וגם כך.

האם אתה יכול להביע דעה נחרצת אחרי שאתה עושה את מכלול השקלולים? תשקלל את הכל ותאמר לי בשורה האחרונה מה יוצא מזה.

במישור השני אני אהיה קצת יותר חד-משמעי, אבל רק אשלים את העניין הזה. אני שוב מתנצל על כך שלא למדתי את הנושא, אני חושב שלפני שמתחילים משהו בסוגיה הזאת צריכים להקים ועדה ולבדוק הרבה יותר לעומק משום ששמעתי כאן מודלים שונים, אני לא מכיר מספיק טוב, אני חושב שזה יכול מאד להשפיע איזה מודל, איזה מנגנון פיקוח.

זה חלק מעבודת היועצים אצלנו – הסקירה של המצב בעולם והניסיונות. חלק מהם שמענו אתמול.

אגב, מי היועצים שעומדים לרשותכם?

אני לא זוכרת את שם החברה. יש חברה שזכתה.

האם הם יועצים ארגוניים?

האם הם אנשים בלתי תלויים?

האם זו חברה או אנשי אקדמיה?

חברה שהיא אחר כך גם מנהלת את בתי הסוהר?

לא אנשי אקדמיה. התנאי להעסקת היועץ היה שהוא לא יהיה שותף למכרז, אם ייצא.

גברת גוטליב, אני אספר לך משהו. אני מנהל כאן גם את הוועדה בנושא חוק הפנסיה למשל וביקשתי למצוא אנשים שלא יהיו נגועים בצורה זו או אחרת אבל שיהיו מומחים בתחום הזה. היכן שלא הגעתי, תמיד לאדם היה איזשהו קשר וכולם בסוף אנשי הסתדרות.

רק בתשובה להערה שנשמעה כאן לגבי מה הם מבינים בנושאים ערכיים. התפקיד של היועצים האלה להביא בפנינו עובדות, נתונים. ההכרעה הערכית לא תתקבל על ידם.

האם הם מומחים לקרימינולוגיה?

סליחה, בדיוק מה שפרופסור סבה לפני כן הציג – שיש בעולם באמת ניסיונות שונים ומשונים, לטוב ולרע, וגם המחקרים – למשל שמענו אתמול על המחקר בפלרורידה והוא בהגינותו אמר שהמחקר הזה נגוע. זה הראה תוצאות נפלאות אבל מסתבר בדיעבד שהוא היה נגוע, אותו אדם שכתב את המחקר.

מי זאת החברה הזאת? מי האנשים האלה? איזה כישורים יש להם?

תיכף נשמע. אני רק רוצה לומר, מתוך ניסיון – בדרך כלל קשה מאד לשר, לכל שר וזה לא משנה כרגע מיהו, אבל קשה מאד לשר לקבל החלטות בניגוד להמלצות של אותה חברה. הוא צריך להיות עם עמוד שדרה מאד מאד רציני כדי שתבוא חברה של יועצים כאלה שאומרים לו שצריך לעשות הפרטה או לא לעשות, והוא יגיד הפוך. לכן, ההרכב של האנשים בנושא הזה הוא מאד מאד חשוב.

האם את יכולה לומר לנו מי השמות של חברי הוועדה?

אני מיד אומר, אני מקווה שיש לי את זה כאן. אני רק רוצה לומר שהחברה מביאה בפנינו נתונים עובדתיים, ניתוח כלכלי. ההחלטות הערכיות לא יהיו שלה, מכל מקום.

את מסכימה איתי שבכל תחום יש דרך להציג ויש דרך להציג.

לכן יש גם עובדי מדינה במשרד לביטחון פנים שזה התפקיד שלהם וגם יש את היועץ המשפטי לממשלה, שזה התפקיד שלהם לעשות את האיזון הנכון.

גם לנו יש השקפת עולם כזאת או אחרת, ואנחנו נגועים.

רק להשלים את הנקודה – בין הדברים שצריך לבדוק היטב לגבי מצב זכויות האסירים, צריכים לבדוק איפה יעמוד העניין של עתירות בית המשפט, איפה יעמוד העניין של נציב תלונות הציבור, מעמד מבקר המדינה, תפקיד הפרקליטים והיועץ המשפטי שכרגע זה חלק.

אלה נושאים שידונו בהם לפני קבלת החלטה כזו או אחרת.

כל זה מוביל אותי לאיזושהי הסתייגות מסוימת, אבל הנושא העיקרי לדעתי זה עניין של כמות האסירים הכוללת בבתי הסוהר.

לפי הנתונים שקיבלתי מדו"ח שב"ס האחרון של היום – מספר האסירים הפליליים הוא 9,000-10,000.

7,000.

פעם אחרונה זה היה 9,600.

90% פליליים היה כתוב בדו"ח. מזה אני מגיע למסקנה שאם יש סדר גודל 9,000 אסירים במדינה של שישה מיליון פלוס אזרחים, אנחנו מבחינת אסירים אזרחיים נמצאים גבוה גבוה לפי קנה מידה אירופאי.

מדוע? האם הענישה אצלנו יותר קשה?

זאת השאלה. זה הנושא הגדול שמצריך בדיקה. בארצות הברית אנחנו יודעים שהענישה מאד מאד מחמירה, יש את כל העניין של עונשי חובה, יש להם עונש מוות. אני לא יודע אם זה המודל שאנחנו רוצים לחקות. אגב, שיעור האסירים שם הוא 600-700 לכל 100,000. אצלנו אנחנו מגיעים ל- 130-140, ברוב ארצות אירופה מתחת ל- 100.

כשהקמנו את המדינה, נדמה לי שייעדנו את נוה-תרצה לכל האסירים של המדינה, מקסימום 120. תמיד זו היתה מדינה עם גישה פטרנליסטית, שיקומית, וכו'.

עם כל ההסתייגות שלי מבחינת ההצלחה של השיקום, למה מבחינת תפיסה אידיאולוגית אנחנו רוצים ללכת מקצה לקצה למדינות הכי נוקשות ומענישות בכל העולם, כמו ארצות הברית, רוסיה ודרום אפריקה. למה לא ניו-זילנד למשל?

יש מחקרים שמצביעים על כך שככל שאתה פותח יותר בתי סוהר, כך הם מתמלאים. בעניין הזה של ההפרטה הרי יש בדיוק קשר בארצות הברית...

זה כמו שירותי רפואה.

... בין תקופת ההפרטה לבין העליה התלולה במספר האסירים – למרות שהפשיעה לא עלתה באותה תקופה.

במיוחד בארצות הברית – אני לא יודע לגבי מקומות אחרים – בתי הסוהר הפרטיים נועדים בעיקר לביטחון היותר נמוך, זאת אומרת שאסירים עבריינים שאולי היה אפשר למצוא להם פתרון אחר כמו עבודות שירות או הסדר אחר, ברגע שיש מקום שולחים אותם והיזמים האלה הם בעלי אינטרס מאד מאד חזק לפתח עניין לבנות בתי סוהר נוספים.

בהקשר הזה אני גם בודק את חוק יסוד: זכויות האדם וחירותו.

אבל באותו זמן תבדוק גם את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זה גם עניין של כבוד האדם. הרי מאסר אסור על פי חוק היסוד, אלא אם כן מוכיחים שזה בהתאם לערכים של המדינה ולא עולה על הנדרש.

אם אנחנו מגיעים ל-140 לכל 100,000 כשבמקומות אחרים מסתפקים ב-70-80, שאלה אם זה לא מעל הנדרש, והמסקנה שלי לא כל כך שונה מהמסקנה שהבנתי ממך קודם לכן שלדעתי צריכים לבדוק את הנושא הזה – לא רק הפרטה בפני עצמה אלא יחד עם מדיניות ענישה של בתי המשפט, יחד עם נושא של שחרור אסירים ולשאול את עצמנו מדוע במדינת ישראל במישור הפלילי אנחנו מגיעים למספרים כאלה ועוד היד נטויה לעוד בנייה ועוד תוספת של מספר אסירים.

אני מציע להקים מיד איזשהו גוף משותף למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים עם המועצה לקרימינולוגיה ולבדוק את הנושא מכל היבטיו מה אפשר לעשות כדי לצמצם את גזרי הדין למאסר.

אתם לא משולבים בבדיקה הזאת, המועצה לקרימינולוגיה?

לא בשלב הזה.

אגב, שמעתי עכשיו שהאגודה לזכויות האזרח – שאני מייצג אותה כאן – תמכה בעניין של "החצי". אני בעצמי הופעתי ואמרתי שאני בעד להשאיר את החצי, אבל מי שבאמת מקבל את החצי, כדי שיראה שזה צודק, ייכנס לאיזושהי מסגרת כמו עבודות שירות, כך שלא יגידו שהוא מקבל חצי ואחרים לא.

יש הרבה פתרונות קהילתיים אפשריים שלדעתי גם מאפשרים לחיות עם החצי.

מטי גרינברג, הסתדרות עובדי המדינה. אני חושבת שמילת הקסם באוצר זה הפרטה. בכל פעם שנקלעים למצוקה – הדרך היא הפרטה.

חבר הכנסת טל היה שותף למאבק שהיה בשירות למפגר שרצו לפתור את המצוקה של השירות למפגר, אז דיברו על הפרטה של מוסדות למפגרים ומוסדות לילדים. כל מסגרת שיש לה בעיה אוצרית, הדרך מובילה להפרטה.

אני חושבת שהדבר הבסיסי שאנחנו צריכים לחשוב עליו זה בנושא של כבוד האדם העובד, כי החלופה של 44% עד 50% במסגרות שקיימת הפרטה – דיברת על הוכחות ואני חושבת שההוכחות שציינת אותן במרכאות הן לא בדיוק מעידות על כך שההפרטה אכן פותרת בעיות.

יש תחלופה מאד רצינית של עובדים, העובדים שחוקים, פוגעים בשכר שלהם ואני חושבת שעובד מתוסכל עם שכר נמוך ועם תת-תנאים, הוא לא יכול לתת את השירות, ומי נהנה מכל זה? אותן החברות שדיברנו עליהן כאן שהן עושות זאת למטרות של רווח, הן לא עושות זאת מתוך איזושהי אידיאולוגיה לשקם את האסיר, את משפחתו, את ילדיו, וכו'. הם עושים את זה כדי לקבל שכר.

מה שקורה במוסדות של המפגרים ושל הילדים – אותם אנשים חוסכים במזון ואותן חברות חוסכות בכוח-אדם ואותן חברות חוסכות בחימום ואני אמרתי את זה בפני אותם מנהלים. הכל הכל מסחרי.

אני חושבת שאנחנו לא צריכים לתת את ידינו לעניין הזה. כשאנחנו מדברים על כבוד האדם וחירותו, הבסיס שלנו הוא למנוע פגיעה גם באסירים, גם בעובדים וכל זה עניין של כסף. נאמר כאן על ידי נציג השב"ס – הם לא רואים את הנושא של הפרטה כפתרון.

אני חושבת שצריכים לחשוב אחרת. צריך לחשוב איך אנחנו פותרים בעיות כשיש לנו בעיה תקציבית אבל לא להוציא את זה לחברות שעושות מזה כסף, פשוט כסף. החברות האלה מחכות בסיבוב כדי שיפריטו חברות ממשלתיות וזאת המגמה.

אני חושבת שדווקא בבית הזה צריך לדאוג – ואני כנציגת עובדים שמייצגת את האיגוד המקצועי – אנחנו דואגים לזכויות ולהעשרה של העובד בכל מיני תחומים, וכשהוא מגיע לחברות הפרטיות האלה הוא בעצם לא מקבל דבר.

אני עברתי בשירותים ואני עוברת במוסדות – הם לא מקבלים שעות נוספות, הם לא מקבלים ביגוד. כל הנושאים האלה זה על חשבון המעסיק שלהם, שבעצם לא נותן להם.

אם יש חוק שאומר – וחבר הכנסת טל יודע – מטפל אחד ל-12 מפגרים, יש שם מטפל אחד ל-50 מפגרים בלילה. המפגרים שם זועקים לעזרה ואין מי שיטפל בהם כי אין פיקוח. יש שני מפקחים שמפקחים על עשרות מעונות, הם יכולים להגיע לכל מוסד?

בנושא של השירות למפגר אנחנו דחינו את הנושא של ההפרטה לעוד מספר שנים, גם באוצר הבינו שלא ניתן ליישם את זה כי תהיה כאן התנגדות של כל המערכות. בשורה התחתונה, כפי שחבר הכנסת דוד טל תמיד אומר, זו שאלה של כסף ומי שעושה את הכסף אלה החברות האלה, כאשר הנושא של כבוד העובד וכבוד האסיר – גם לו יש כבוד בתוך המסגרות האלה – צריך להישמר מכל משמר.

אני רוצה לשאול שוב מיהם היועצים הארגוניים, ויש לי הערה – אלה שאלות ערכיות, שאלות חברתיות.

אמרה גברת גוטליב שבשאלות הערכיות אותה ועדה לא תעסוק. הם יביאו רק עובדות.

חבר כנסת טל, אי אפשר להפריד. כל הצגת עובדות נעשית באיזושהי מסגרת ערכית, באיזושהו פרספקטיבה. אני גם חושב שהוועדה צריכה לכלול אנשים שלא עובדים, לא מקבלים שכר כחברת ייעוץ, אלא אנשים בלתי תלויים.

זה מקצועי, יש אנשים מקצועיים במדינה הזאת שעובדים בארגונים, בעמותות, באקדמיה ובמקומות שונים, שהם יכולים להציג עמדה עצמאית, בלתי תלויה, ערכית.

לא, הם לא נותנים עמדה ערכית.

אני לא רוצה להיכנס כרגע למדעי החברה והאם הצגת נתונים חברתיים היא ערכית או לא, אבל זה נראה לי כבדיחה. איזו הכשרה יש להם, מי הם בכלל?

את מאמינה שיש אנשים שאין להם ערכים? יש אנשים חסרי ערכים? כל אדם שמביא נתונים, מביא את זה מעולם הערכים שלו. איך הוא מנתח אותם?

המשרד הקים צוות היגוי בראשות ראש אגף התכנון של המשרד ושותפים בו גורמים בכירים במשרד לביטחון פנים: עובדי מדינה, נציגים של שב"ס, שהם צוות ההיגוי שאמור להביא המלצות, אלטרנטיבות, בפני השר. צוות ההיגוי הזה של עובדי המדינה נסמך על ייעוץ של חברת הייעוץ הזאת – חברת אורגד יעדים, זה שמה.

מה הכישורים המיוחדים של החברה הזאת?

לא הבאתי את חומר המכרז, לא ידעתי שעל כך אני אישאל. התפקיד שלהם בגדול ראשית להביא סקירת ספרות ואת הניסיון בעולם, כפי שנאמר כאן, וכן ניתוח כלכלי.

מה שנאמר כאן – אמרו כך ואמרו גם כך.

וגם זה מה שיהיה בסקירה שלהם כי באמת זה כנראה כך וכך בעולם וצריך גם לבחון למה באנגליה זה כך. בארצות הברית יש ביקורת מאד גדולה, באנגליה פחות, בצרפת עוד פחות משום שהמודל של ההפרטה הוא הרבה יותר מצומצם.

בכל אופן, אנחנו ביקשנו סקירת ספרות וסקירה של הניסיון בעולם בצורה אובייקטיבית, וזה מה שיוצג.

הם קרימינולוגים? הם משפטנים? אני לא מבין מי האנשים האלה.

הם חברת ייעוץ. אם לא יהיה ייעוץ טוב – אז תגיד לנו כאשר נבוא ונציג.

גברת גוטליב, אחרי שהם יביאו את ההמלצות שלהם, מה תגידו? שזה לא טוב? לפני שאת בוחרת את צריכה לדעת שאת בוחרת נציגים טובים.

אני מקווה שהבחירה שלהם, כפי שנעשתה, היתה בחירה טובה.

האם היה מכרז?

לא מכרז אבל היו כמה הצעות.

למה לא היה מכרז לייעוץ?

אני אומרת שלא היה מכרז פומבי, היתה בחינה של מספר הצעות הבאות בחשבון.

החוק לא מחייב אתכם לקיים מכרז על עבודה כזאת?

לא, כי זה ייעוץ. אין חובה.

ומה היו היתרונות של החברה הזאת?

אני לא יכולה להגיד כרגע, לא התכוננתי לכך, אבל היא לא נבחרה בגלל קשר כלשהו. אני לא מכירה אף אחד מהם ואני אומרת שהם יביאו נתונים עובדתיים שאולי יהיה מי שיחלוק עליהם.

זה כמו שהיה בסמינר הבינלאומי – היו חילוקי דעות אדירים, ובאו נציגי האקדמיה והציגו עמדה שאם שואלים אותי כמשפטנית וכמי שקצת מתעניינת, העמדה היתה מאד חד-ערכית, לא פתוחה, ויש לי הרבה מה להגיד עליה.

זה מה שנבחן, ומכל מקום יש צוות היגוי בינמשרדי. הנושא הזה בסופו של דבר יובא לשר, אני לא יודעת איך השר יקבל החלטה.

מה זה בינמשרדי? אמרת שזה בתוך המשרד.

לא, הכוונה במשרד ונציגים של האוצר ושל שב"ס.

ממשרד המשפטים לא יושבים שם?

לא. מכל מקום, כפי שאמרתי, אני חושבת וכך אנחנו נמליץ בפני השר – החלטה תובא בפני היועץ המשפטי לממשלה, כמו שמלכתחילה כאשר חשבנו על המהלך ובחנו ראשונית את האופציה בעולם, הבאנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה. אני מניחה שזה גם מה שייעשה במקרה הזה.

השר בן-עמי, לפני שקיבל החלטה, כינס את הסמינר הבינלאומי הזה, קיים דיון פומבי בנושא. יכול להיות שזה מה שיחליט השר לנדאו, אני לא יודעת כרגע.

אם האוצר מצהיר כאן שבעצם אין לו בעיה, זאת אומרת הוא לא אומר שאין לו כסף להקמת בתי סוהר – אם זה באמת המצב כפי שהצהיר כאן נציג האוצר, אזי אין בכלל מקום בנושא הזה ללכת על כיוון של הפרטה. אני הבאתי את זה לדיון רק משום שקראתי באיזשהו מאמר שהאוצר אומר שאגורה לא יקבלו נציגי השב"ס אם לא יופרט העסק, ואז אני אומר אם לא יופרט העסק, אני שם את זה מול זה כדי לראות מה גובר.

אני רוצה להוסיף לעניין הזה שלא בקריאת ביניים אלא ברשות דיבור. אני לא מכירה את החברה הזאת, יכול להיות שהיא חברה נפלאה וחברת ייעוץ ארגוני מהטובות שיש – זה לא הנושא. הנושא הוא שברגע שמבקשים מחקר מקצועי בתחום מסוים, כמו שאמר ד"ר יוסי דהן, לא יעלה על הדעת שיבקשו מעוזרי מחקר סטודנטים לעשות מחקר השוואתי בתחום רפואה לא על ידי רופאים.

לדבר כל כך משמעותי – שינוי כל כך מהותי – כשוודאי על הקטע הערכי יחליטו בסופו של דבר בממשלה ובוועדת ההיגוי ולא החברה, צריכים לקחת אנשי מקצוע משפטנים קרימינולוגים או קרימינולוגים לבד מהמחלקות השונות באוניברסיטאות שהם יהיו הייעוץ המקצועי, לא הארגוני. ייעוץ ארגוני זה דבר אחד, ייעוץ מקצועי והשוואה מחקרית מהאקדמיה זה דבר לחלוטין אחר, וזה לדעתי ממה שהבנתי, חסר, בלי להתייחס לחברה הספציפית ולמכרז או אי מכרז.

אני רוצה לשים את האצבע על נושא מסוים. מצד אחד אנחנו מדברים על חוסר במקומות כליאה, מצד שני אנחנו רואים שמספר האסירים היחסי בארץ הוא גבוה מאד בהשוואה לארצות אחרות.

אני הייתי מציעה לתקוף את הנושא דווקא בנקודה הזאת – להוריד את מספר האסירים ואת החלק היחסי שלהם מתוך אוכלוסיית המדינה.

את זה חברות פרטיות לא יכולות לעשות.

דיברנו על הקמת מנגנון, כפי שהזכרנו את "חוק החצי" ושיקום של אסירים. עלות החזקתם רק 50% בערך מעלותם בתוך בית הסוהר, נכון?

אני ממשיך דווקא בנקודה שגברת אטקס התחילה בה. זה נכון, היחס בין מספר האסירים למספר התושבים במדינה בארץ יחסית למדינות אחרות הוא די גבוה ואת הנקודה הזאת באמת צריך לבחון.

אנחנו שמנו את חלופת ההפרטה – ושוב, אף אחד כאן לא דיבר על מהי הפרטה באמת, מה אנחנו הולכים להפריט, איזה שירותים, האם את כל המכלול.

נתנו כאן דוגמאות – את המודל הצרפתי ואת המודל הבריטי.

למשל המודל האמריקני שהוזכר כאן, הוא מודל הפרטה של 100%. הטקסני ומודלים אחרים הם מודלים קשיחים מאד, בלי שיקום אסיר ובלי דברים אחרים. אנחנו לא מדברים על כך. ברור שהבקרה והפיקוח יישארו בידי המדינה ואחוזים מסוימים מכל המנגנון יישארו בידי המדינה.

אתם מצדדים במודל הצרפתי?

לא במודל הצרפתי כי המודל הצרפתי לדעתי הוא מוטציה שדומה מאד למצב הקיים בארץ.

אין הבדלים גדולים ביניהם?

בשירות בתי הסוהר כיום יש OUTSOURCING די עמוק יחסית שדומה למצב בצרפת, רק בצרפת קוראים לזה הפרטה חלקית ובארץ אנחנו קוראים לזה OUTSOURCING.

אתה יכול לתת דוגמה למה אתה מתכוון? מה למשל השב"ס מוציא החוצה?

שירותי הוראה של מערך האסירים – שמתבצעים על ידי חברות שמתמחות בהוראה, יותר מאשר מורים שאנחנו מעסיקים, לוקחים חברות שזה תחום ההתמחות שלהן.

מה עוד?

שירותי דת.

אותם מורים במדרשות, גם הם לא אנשים שלנו.

בקיצור, זה אפס פסיק משהו מהתקציב.

מה עוד? מה שנשמע עכשיו זה כלום.

יש את הנושא של עובדים סוציאליים. עכשיו הם עובדי קבלן. מה שיקרה...

מה שיקרה, אבל במציאות זה לא קורה.

לא שיכנעת שיש לכם OUTSOURCING משמעותי.

לא אמרתי שזה משמעותי. אמרתי שהשאיפה היא להעמיק את ה- OUTSOURCING וזה דומה למצב הקיים בצרפת.

אבל אין כלום, לא שמעתי כלום.

אני השתתפתי בסמינר שהתקיים לפני שנה ומשהו והנציגים הצרפתים אמרו שהמצב בארץ דומה למצב בצרפת.

הם אמרו אבל הם לא נתנו לך הוכחות שזה אכן קיים.

אני מניח שהצרפתים שבאו משם יודעים קצת יותר טוב.

הם יכולים לדעת מה קורה בצרפת, אתה יודע יותר טוב מהם מה קורה כאן בארץ.

הם טיילו בארץ בבתי הסוהר.

מה שחשוב הוא שלא הצלחת לשכנע אותנו שזה יוצא החוצה ושיש OUTSOURCING.

אני רק דיברתי על עובדה מסוימת ולא ניסיתי לשכנע.

הנושא של הפרטה – חשוב לדעת שהנושא הזה צץ היות שהשב"ס הציג בעיה של מחסור במקומות כליאה ושהסיכומים הקיימים היום או המגמה של סיכומים עתידיים תהיה כזאת שסביר להניח שדרך העיניים השב"סיות לא תיתן מענה.

השאלה היא באמת אם מה שרואה השב"ס – תחזית הגידול במקומות כליאה שהוא צריך- האם היא נכונה, האם באמת אנחנו צריכים להגיע ליחסים של אסיר מול תושב מדינה כמו שקיים היום בארץ או להשוות את המצב למה שקורה בעולם.

מה אתה רוצה? שיהיה כמו בעולם?

אני לא יודע, אני אומר שמישהו צריך להחליט. אני אומר שאם אנחנו הולכים לכיוון שאנחנו מגדילים את היחס הזה, שמספר האסירים יהיה גדול יותר ממה שקורה בעולם, נצטרך למצוא חלופות.

לי קל דווקא לצדד במה שקורה בעולם ואז אני אחזור למה שאתה טענת שהאוצר טוען, שאנחנו לא נשים יותר שקל לנושא הזה, קודם בואו ניישר קו עם העולם. זה לא מה שאני אומר.

אבל כן קיימת התנייה.

אני מתנצלת שלא הייתי בהתחלה, הייתי בישיבה אחרת. למה אצלנו יש יותר עבריינות- זאת שאלה מאד מעניינת, אבל היו הנתונים האחרונים בקשר לאלימות בין בני נוער. אם הצלחנו להגיע לשיא עולמי באלימות בין בני נוער, אז מישהו צריך לשאול את עצמו שאלות לגבי הנושא הזה.

חלק מבני הנוער מגיעים בסופו של דבר לגורמים המטפלים, לגורמי הענישה, לגורמי השפיטה ולכל הגורמים האלה, חלק לא מגיעים, אבל מישהו צריך כמובן לענות על השאלות המאד בסיסיות האלה למה יש לנו רמה כל כך גבוהה של אלימות ולהיכנס כאן לכל המערך הפוליטי והחברתי ולארץ הגירה ולכל השאלות המעניינות.

אבל מעבר לנושאים החשובים האלה – זה לגבי שיעור האלימות – אני רוצה לומר שיש הרבה תהיות לגבי הדרך של המשפטיזציה שלנו של הרבה מאד נושאים חברתיים, והנושאים האלה מאד מאד בעייתיים.

מצד אחד אנחנו מחוקקים הרבה חוקים ומצד שני לפעמים מרוב חוקים אנחנו שוכחים שיש עוד כל מיני דרכים לטפל בבעיות חברתיות חוץ מחקיקה.

אני אביא רק דוגמה אחת – בשנים האחרונות, בעשור האחרון, הלך וגבר הטיפול המשפטי, כתוצאה מזה גם שירות בתי הסוהר, בנושאים של אלימות במשפחה. בדיון שהיה בוועדת הכספים על המשרד לביטחון פנים הביאו נתון – תקנו אותי אם אני טועה – שמחצית מהאסירים קשורים בצורה זו או אחרת עם אלימות במשפחה.

לא נראה לי נכון.

לא. 1,450 מתוך 6,000.

אולי הנתון שאת מדברת עליו זה לגבי עצורים.

אחר כך אמרתם שנוסף לאלה שנמצאים במשבצת הזאת יש עוד אחרים שבעצם הסיבה היא כזאת אבל הם...

יש עוד כ- 300.

אז הגענו ל- 2,000, הגענו בערך לשליש, אבל נניח שניקח את הנתון הזה שבערך שליש מהאסירים היום הם על עניינים של אלימות בתוך המשפחה, מצד אחד אנחנו יכולים להתברך בזה שהיום נושאים של אלימות במשפחה הם נושא חברתי – כבר לא עניין משפחתי פנימי שמסדרים את זה ככה בשקט ושבעיקר נשים וילדים שהם הקורבנות בעצם, יש מי שמקשיב להם.

הצד השני הוא האם המערכת היום, שמטפלת באותה צורה באלימות במשפחה - מבחינת הענישה, זאת אומרת אתה הולך לבית משפט, יש חוק, כמה שנים מגיע לך, מגיע לך - האם המערכת שמטפלת באלימות בכלל במעשי שוד ורצח על רקע כזה או אחר ויש לה גם את האלימות במשפחה יש לה בעצם אותן תשובות.

השופטת חנה בן-עמי מבית המשפט המחוזי בירושלים – בזמנו היא היתה הרבה שנים נשיאת בית המשפט למשפחה בירושלים וכעת היא בבית המשפט המחוזי – העלתה באחת הישיבות את הנושא הזה בצורה מאד רצינית.

היא אומרת שהמערכת פתרה לעצמה באופן מאד קל את הנושא. עבריין – עבריין, עונש- עונש, מאסר – מאסר, מכניסים את כולם לבית סוהר. היא אומרת שבמקרה של אלימות במשפחה אנחנו מדברים בתא משפחתי פגום שלא עובד נכון וצריך לשקם אותו.

שירות בתי הסוהר לא יכול לשקם תא משפחתי – הוא לא בנוי לזה, זה לא התפקיד שלו, הוא לא יכול לעשות את זה. במלים אחרות, לאחר שהעבריין הזה פעל באלימות במשפחה או עשה כל מיני דברים אחרים אסורים על פי החוק במשפחה, הוא חוזר אחרי שלוש-חמש-שבע שנים לאותה משפחה.

תמר, אני רוצה לעצור, אני חושב שאת טועה כאן במידה מסוימת משום שאני הייתי בחרמון כמדומני – או בצלמון או בחרמון – ראיתי שם אנשים שאצלם אלימות במשפחה זה היה עניין של יום-יום, וזו נקודה של שירות בתי הסוהר שדווקא אני חושב שצריך להעלות אותה על נס בנושא הזה – שמעתי שם אסירים שהגיע זמן השחרור שלהם והם לא רוצים להשתחרר עד שלא יסיימו את הסדנה והם נשארים עדיין שם. זאת אומרת, הם עושים פעולה במסגרת הזאת, אולי זה עדיין לא מספיק.

יכול להיות שיש דברים כאלה, אני לא באה לזלזל בעבודה של שב"ס, לא זה הנושא.

הטענה שלי שאם אנחנו חושבים שיש לנו יותר מדי אסירים, אני חושבת שאנחנו צריכים לגשת לניתוח יותר עמוק של הנושא ולהגיד האם התשובות שאנחנו נותנים למקרים של אלימות במשפחה, למקרים של אלימות בין בני נוער – למשל בין בני נוער יש לנו את המערכת של בתי המשפט לנוער, יש לנו מערכת שהיא בעצם יותר טיפולית מאשר ענישתית, וכן הלאה. שם רצו לבטל את זה, הצלחנו להציל את זה.

אני מנסה רק לזרוק את הרעיון. כפי שיש ועדות, מישהו צריך לשבת ולחשוב לעומק בנושא הזה כי יכול להיות שבהשקעה הרבה יותר קטנה, גם האדם יידע שהוא עשה דבר נורא ומגיע לו עונש אבל גם המשפחה לא תיהרס.

אלה שאלות מאד מאד קשות, כי אם אדם רצח אדם זר לו במהלך שוד – הוא לא חוזר לגור עם בני המשפחה של הנרצח, הם שם הוא כאן. במקרה שמדובר במשפחה – ומדובר על שיעור כל כך גבוה, גם אם זה שליש זה שיעור כל כך גבוה, וזה רק מה שאנחנו יודעים, מה נגיד על כל המקרים שאנחנו לא יודעים – אני אומרת שמערכת כזאת צריכה לחשוב אחרת ואז יכול להיות שלא צריך עוד הפרטה של בתי סוהר אלא צריך בתי טיפול – אינני יודעת איך לקרוא לזה – מיני חלופות, מיני פנימיות, מיני כפרי עבודה, שהם בכלל נמצאים במקום אחר.

זאת משום שהרבה פעמים מי שמסוכן לרעייתו הפרטית ולילדיו הפרטיים, הוא לא מרביץ לנשים אחרות והוא לא מרביץ לילדים אחרים. הוא עושה את זה בבית. אלה אנשים שיש להם איזושהי בעיה עמוקה מאד – חברתית, פסיכולוגית, גוררים משהו מהעבר האישי שלהם – אני אומרת שאם היינו חושבים כך, אז במקום לחשוב על פתרון כלכלי במרכאות שנקרא הפרטה, בואו נחשוב על פתרון חברתי אמיתי לבעיה שהולכת ונעשית קריטית מבחינתנו ואני חושבת שהמערכות שלנו עוד מעט קורסות – גם מערכת המשפט. אם ילדים קורבנות אלימות מחכים שלוש וארבע שנים למשפט, הם נפגעו כשהם היו בני 11 ובגיל 15 מתקיים המשפט, תגידו לי זה צדק? זה בכלל דומה לצדק? והעבריין הזה – הוא כמובן מסתובב בינתיים.

אולי אם היינו נותנים לו מיד טיפול – במקום לעבור את כל המערכת המשפטית הזאת ואת כל הצינורות הסתומים האלה של מערכת המשפט שלא מצליחה לעשות את זה – והיינו נותנים את הפתרון הזה – כמו קנס, ברירת קנס – היינו אומרים לו: אתה לא רוצה משפט – תלך לשלושה חודשים למקום הזה במקום משפט.

אני מדברת על איזשהם פתרונות – ראשית הם יותר זולים, שנית הם מהירים – ובנושאים האלה אם לא עושים מהר לא עשית שום דבר.

לכן, אני מציעה גם למשרד לביטחון פנים, גם למשרד המשפטים, גם לנו לעצמנו חבר הכנסת דוד טל, להגיע לאיזושהי מחשבה שאי אפשר להמשיך בקיבעון הזה – שהכל צריך ללכת באותו מסלול: עבריין, תביעה, משפט, בית סוהר, ואחר כך בסוף יגיעו לשיקום, כשאפשר אולי להפוך את העניין הזה.

יש גם טיפול כאלטרנטיבה למאסר במסגרת שירות המבחן למבוגרים.

יכול להיות שאפשר לקחת את שירות המבחן כבסיס, יכולים לקחת דברים אחרים, אבל הטענה שלי שזה יקטין את מספר האסירים וגם יבטל את הסחבת ואת עינוי הדין הבלתי נסבל הזה.

חברת הכנסת גוז'נסקי, את יודעת שאנחנו נתקלים כאן בוועדה בנושא הזה הרבה מאד פעמים, גם למשל ברפואה מונעת. אתה יכול לראות ולהצביע – ואמרו כאן רופאים - על כך שאפשר לפתור בתקציב קטן יותר, אבל לא, מעדיפים תמיד להוציא את הגדול.

הגישה היא תמיד כך, במקום לעשות את כל השלבים הראשונים ולטפל בבעיה כשהילד עוד קטן, אז אנחנו עוצרים את זה.

זאת ועדת ההיגוי שהיה טוב שהיתה, כפי שציין פרופסור סבה.

אני אציג את הצעת הוועדה ואם מישהו ירצה להוסיף עליה, אני אשמח לתקן.

אני מסכם: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לשר לביטחון פנים ולשב"ס לשקול את נושא הפרטת השב"ס מתוך ראיה, בראש ובראשונה, של טובת האסיר ורווחתו.





הוועדה מזכירה כי עלות שיקומו של אסיר בקהילה או בהוסטל זולה בכ- 50% מאשר החזקתו בכלא ותועלתה לחברה רבה יותר.

הוועדה תשוב ותדון בנושא בתוך ארבעה חודשים, לפני גיבוש מסקנותיו הסופיות של הצוות הבינמשרדי בנושא – הצוות של אותה חברה – ואני אגיד מיד עוד משהו בקשר לאותה חברה.

הוועדה תובעת שישולבו בצוות המכין את ההמלצות אנשי מקצוע, אקדמיה, קרימינולוגים, וכן הלאה. הוועדה גם תפנה בנושא הזה לשר כדי לבדוק כיצד נבחרה החברה הפועלת כיום בלי אנשי האקדמיה הללו, כשאני חושב שזה מחייב כרגע שבצוות הזה יהיו גם אנשי אקדמיה.

אתה לא מתייחס לנושא של העובדים.

אנחנו לא החלטנו כרגע שאנחנו מפריטים דבר. אמרנו למה אנחנו לא רוצים להפריט.

דיברת על זכויות האסיר. אתה יכול להוסיף – וכן זכויות העובדים.

נכון, אין כאן איזון.

את רוצה איזון לזכויות העובדים, בתוקף סמכותך אני מבין, אז אנחנו נוסיף את זכויות העובדים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.