פרוטוקולים/עבודה/4358



19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
7.1.2002

פרוטוקולים/עבודה/4358
ירושלים, ב' בשבט, תשס"ב
15 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 439

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כג' בטבת תשס"ב, 7.1.2002, שעה 09:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לתלמיד בית ספר), התשס"א-2001 –

צבי הנדל, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
צבי הנדל

אהוד בן-דרור – משרד האוצר
מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך והתרבות
ד"ר יאיר סמוכה – סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי, מ. החינוך והתרבות
שי סומך - משרד המשפטים
ברוך יפה-נוף - מנהל מחלקה תקציבית, משרד העבודה והרווחה
שרה כהן - מנהלת מחלקה לשירותי רווחה, משרד העליה והקליטה
רועי קרת - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
ורד שהרבני - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
דני אלקיים - מחלקת גבייה, המוסד לביטוח לאומי
אביבה גייבל - המוסד לביטוח לאומי
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
אסמארה אקלה - המועצה הלאומית לשלום הילד

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

טלי רם




הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לתלמיד בבית ספר), התשס"א-2001 –

צבי הנדל, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן

בוקר טוב. הגם שחבר הכנסת המציע לא נמצא, אני אפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר יומנו הצעת החוק של חבר הכנסת הנדל יחד עם חברי הכנסת אליעזר כהן ומיכאל נודלמן.

על סדר יומנו כאמור הצעת חוק הביטוח הלאומי. בגדול, כפי שאני זוכר, היום כל אדם מעל גיל 18 מחוייב בדמי ביטוח לאומי. הצעת החוק אומרת שכל עוד אדם זה ימשיך להיות תלמיד, הוא יהיה פטור מתשלום ביטוח לאומי.

לא מדוייק, משום שמי שמלאו לו 18 אמנם הוא מתחיל להיות מבוטח – גם לעניין ביטוח לאומי וגם לעניין ביטוח בריאות – אבל כל אלה שמתגייסים עד גיל 21 – והם אינם עובדים ואינם עובדים עצמאיים, בהגדרה אינם עובדים, זה לא חשוב אם הם לומדים או לא לומדים – הם פטורים במשך 12 חודשים מיום שמלאו להם 18 עד גיל 19.

ומה אחר כך? מה לגבי גיל 19 כשהוא עדיין תלמיד?

הוא מתחיל לשלם.

החוק הזה בא לתקן את זה. למען הסר ספק, מגיל 18 – כל עוד הוא לומד עד הרגע שהוא יסיים ללמוד, עד גיל 21, הוא יהיה פטור מהתשלום.

חבר כנסת הנדל, בוקר טוב. אני מציע לאדוני שאולי גם מי שבנו חייל ולא מקבל קיצבת ילדים – הרי בגיל 18 מפסיקים לשלם קצבת ילדים ואני מניח שלאדוני יש בן שהיה חייל או שהוא חייל כבר.

הבן הקטן שלי בצבא.

לגבי החוק שלך הסכמנו. אני רק שואל אם לא כדאי שאדוני יציע הצעת חוק שתאמר שכל עוד אדם משרת בצבא, הוא ימשיך לקבל קצבת ילדים משום שההוצאות בגין הילד בצבא עולות על ההוצאות בגין ילד שנמצא אפילו בבית ספר תיכון או בבית, אבל זה לעניין אחר.

רבותי אנשי האוצר, יש לכם השגות?

בחוק כתבנו תלמיד בית ספר שטרם מלאו לו 21 שנים, ונשענתי על כהגדרתו בחוק השאלת ספרי לימוד וכו'.

לעומת זאת, קיבלתי את המכתב "מחליטים" של מזכירות הממשלה, זה נראה לי הרבה יותר ברור ובגובה העיניים, והייתי מחליף - במקום לכתוב הגדרתו וכו', הייתי מעתיק את מה שכתבו לי מהממשלה, ואני קורא מן הכתוב:
"הפטור מדמי ביטוח לאומי יחול רק על הלומדים בבית ספר תיכון, לרבות קורסים להכשרה מקצועית ובתנאי שהתגייסו לצה"ל עד גיל 21". זה מקובל עלי לגמרי.

אני קראתי את החוק – הוא הרבה יותר מבולבל, וכאן זה ברור וזה גם כורך את הקורסים להכשרה מקצועית, אני חושב בצדק.

זה בסדר. רק לגבי התנאי שהוא התגייס לצה"ל.

עזוב את התנאי. אני התכוונתי – ובתנאי שזה יסתיים בגיל 21.

כלומר, בלי התנאי של התגייס או עם התנאי של התגייס?

לא, אין לי תנאי שיתגייס.

המקום לשינוי כזה הוא לא בחקיקה אלא בתקנות הביטוח הלאומי. תקנות הביטוח הלאומי כבר היום קובעות את הסייגים למי לא צריך לשלם ביטוח, למשל מגיל 18 עד גיל 19 – מה שדובר קודם, המקום הוא בתקנות.

אני רוצה להגיד כיצד הגעתי לזה. היו לי הרבה תלונות בעיקר של עולים מאתיופיה- ואחד מהצדיקים שיושבים כאן לימיני היה בין הראשונים שהתריע ואחרי כן קיבלתי עוד מכתבים של ילדים שמסיימים תיכון יותר מאוחר וכו'.

ניסינו לשנות את זה – עוד לפני שהייתי יושב ראש ועדת העליה והקליטה – ופניתי לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי חזר אלי ואמר: אתה צודק, תקן את זה בחוק, אם זה יהיה תלוי בנו זה לא יסתיים. אני לא רוצה כעת "להפליל" את מי שאמר לי זאת, אבל כך הגעתי לחוק הזה.

נציג האוצר, האם אדוני מוכן לתקן את הנושא הזה בתקנות?

בתקנות אנחנו לא נתנגד לתיקון המוצע – תחת ההסתייגויות שהיו בהחלטת הממשלה, שהפטור יחול רק על הלומדים בבית ספר תיכון.

לזה אני מסכים.

על מתגייסים עד גיל 21 – אני גם לא חושב שזה ייקח הרבה יותר זמן מאשר הצעת חוק, על כל גלגוליה.

אני מוכרח לומר שאני מטיל ספק – ויסלח לי אדוני נציג משרד האוצר – בכנות ההצהרות שלהם.

כנות הצהרותיהם היא בסדר גמור. כוונתם רצויה, זה פשוט לא יוצא.

שלח מנכ"ל הביטוח הלאומי פרופסור יוחנן שטסמן מכתב לשר האוצר – אז היה אברהם בייגה שוחט – בעניין הזה, ומי שרוצה יכול לקבל את המכתב. הוא הציג את הבעיה, אמר: אני צריך שלושה מיליון שקל בסך הכל כדי לעגן את זה בתקנה. מאז 21 ביוני 2000 – ובינתיים התחלפו גם יושבי ראש ועדות הקליטה, גם נעמי בלומנטל בשעתו, גם צבי הנדל בשעתו - קיימו ישיבות שם, נציג האוצר הבטיח שיתקנו תקנה, ולא תיקנו עד היום, כך שאולי עכשיו, כשחרב החוק מתנפנפת, הם פתאום גיבורים.

זה תמיד כך, לכן אני משתדל לנצל את זה פעמים, אבל זה נכון.

שרה כהן, משרד הקליטה. המשרד שלנו בהחלט תומך בהצעת החוק. במהלך השנים בהחלט ניסינו לעשות הרבה מאד מהלכים שיסייעו לאותה אוכלוסייה, ואני מוכרחה להגיד שלגבי חלק הארי מבין אלה שהיה להם חוב - בעקבות איזושהי חוות דעת משפטית במוסד לביטוח לאומי - כל מי שהוא תלוי, שהוריו מקבלים קיצבה מהמוסד לביטוח לאומי, פטור בתוקף כך שהוריו מקבלים קיצבה, גם אם גילו עד גיל 21.

אבל, יש כאן נקודה שאני חושבת שפחות מדברים עליה – חלק מתוך התשלומים שאותם נערים צריכים לשלם הם גם לביטוח הרפואי והפטור הזה למיטב ידיעתי מכסה רק את הפטור שהוא עבור התשלום לביטוח הלאומי ולא לביטוח הרפואי.

נכון.

זה אומר שאת הביטוח הרפואי הם יצטרכו לשלם מכיסם.

את זה צריך לרשום במפורש.

זו נקודה חשובה. אדוני לא נתן את דעתו בנושא. תחשוב על כך בינתיים, נשמע את נציג הביטוח הלאומי ואתה תגבש את העמדה. כל עמדה שתגבש אני אקבל.

ראשית, לגבי הילדים העולים מאתיופיה, הקטע הזה הוסדר יחד עם משרד החינוך בינתיים.

לא הוסדר.

סליחה, כן הוסדר. אנחנו הסדרנו את הגבייה הזאת דרך משרד החינוך ואנחנו גובים.

רק על חלקם. תדייק - רק על מי שלמד בפנימיות של עליית הנוער. אם הוא לומד בתיכון רגיל, ההסדר הזה לא פתר זאת.

אדוני נציג הביטוח הלאומי, הוועדה הזאת מצפה מפקיד בכיר שיאמר את האמת וכל האמת בפני הוועדה.

כל האמת.

מפני שאם אתה לא מדייק, הייתי נוטה עכשיו לקבל את דעתך, ותיקן אותי ד"ר קדמן מפני שיש לכך משמעות אחרת.

רציתי להשלים את דבריי בחלק השני שהוא קשור לחלק הראשון. נוסח ההצעה הזאת – כפי היא מוגשת – זה לא שלושה מיליון, אלא הרבה מיליונים.

כמה זה הרבה מיליונים?

אני לא יודע.

למה אתה לא יודע? למה לא הכנת שיעורי בית?

אני לא יכול להגיד לך, אבל אם אנחנו רוצים להיות צמודים לשלושה מיליון, אנחנו צריכים להגיד על עולים, על אלה שלומדים בבתי ספר – לכלול את כל אלה שלומדים בבתי ספר, בהכשרה מקצועית – ועל אלה שמתגייסים עד גיל 21, אחרת ההרחבה היא מאד גדולה.

אני מדבר רק על מי שלומד. למה עולה?

או גיל 18, לא איכפת לי.

אדם שלומד – לא משנה מהיכן הוא בא – בגיל 18 הוא לומד בתיכון או בהכשרה מקצועית.

אני אומר – בגיל 18, תיכון והכשרה מקצועית ומתגייס עד גיל 21.

מה זאת אומרת מתגייס עד גיל 21? אני לא מבין את הנושא הזה.

אדם שהתגייס לצבא עד גיל 21.

יכול להיות שכאן חסר לי משהו. אדם שלא למד והוא התגייס בגיל 21 הוא כן זכאי על פי ההצעה הזאת? לגבי אדם שיתגייס עד גיל 21 – אתה אומר בלשון עתיד, או בלשון עבר?

שמתגייס עד גיל 21.

ואז מה זה אומר? שאדם שמתגייס בגיל 21 ולא למד בתיכון לפני כן, האם הוא זכאי?

הוא לא יקבל.

אז למה אתה צריך להגיד את זה? אני אומר שכל מי שלמד בתיכון, עד גיל 21 – אם הוא לומד בתיכון, מאיזושהי סיבה, או בהכשרה מקצועית – הוא יקבל את זה.

אז האוכלוסייה היא מאד מאד רחבה.

עכשיו נשמע את האוצר – מהי העלות?

עוד לפני העלות אני רוצה להסביר את ההתנייה הזאת בגיוס. המטרה של הפטור הזה מתשלום דמי ביטוח לאומי בגילאים האלה היתה לאפשר גשר בין תקופת הלימודים לתקופת הצבא. מי שלומד ולא מתגייס יותר מאוחר, יותר מאוחר הוא עובד.

יש לי שאלה אפיקורסית. החרדים לא מעניינים אותי, אולי מעניינים אותו. מעניין אותי הנכה. נכה שסיים בגיל 21 והוא לא התגייס לצבא, אזי הוא צריך להחזיר אחורה את כל הכסף?

לא.

למה לא? אבל זה מה שאתה אומר.

נכה מקבל קיצבת נכות מהביטוח הלאומי. אם הוא מקבל קיצבת נכות מהביטוח הלאומי- הוא פטור מביטוח לאומי.

אל תתעלמו מזה, יש תלמידים בבתי ספר לחינוך מיוחד – יעיד כאן ד"ר יאיר סמוכה- הוא לא נכה, הוא לא מקבל קיצבת נכות, הוא קצת "דפוק" – סליחה על הביטוי – הצבא לא רוצה אותו כי הוא לא עומד בסטנדרטים של הצבא, והוא עדיין לומד בחינוך המיוחד. הוא לא יתגייס לצבא, אני מניח, הצבא לא רוצה אותו.

האם הוא מקבל נכות?

לא, מה פתאום. תלמיד בחינוך המיוחד מקבל נכות? הוא לא יתגייס לצבא, אתה רוצה לדפוק אותו פעמיים?

האם אני צריך להזכיר לאדוני שילדים שנולדים ללא גפיים תחתונות לא מקבלים נכות? אתה רוצה שילד בחינוך מיוחד יקבל נכות?

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה – אני רוצה להגן על האוצר רגע.

לפני כן, רק תשמע את הביטוח הלאומי.

אני רוצה להגיד שוב – לפתור בחקיקה את הבעיות כפי שד"ר קדמן מציג אותן זה בלתי אפשרי. בהרחבה של המעגל לכלול גם את האוכלוסייה הזו – אנחנו כוללים בתוך האוכלוסייה הזאת גם אוכלוסיות אחרות שלא התכוונו אליהן.

ידידי ורעי יושב ראש הוועדה, אני מבקש למען ההשכלה שלי- כשהבאתי את זה, לא התכוונתי לכל אלה מחבריי שממשיכים ללמוד גם עד גיל 30 בישיבות כאלה או אחרות. הם מתביישים להגיד את זה, לי מותר.

אם אני עושה זאת ללא המגבלה שהם כתבו, השאלה אם אני לא מכניס את כל אותם בחורי ישיבות שלא התכוונתי להכניס אותם.

לא, זה בסדר, הבעיה היא אחרת – על אותה שאלה שאתה שאלת, מה יקרה לאדם שרצה/רוצה להתגייס ונמנע ממנו, נבצר ממנו להתגייס, כפי שאמר ד"ר קדמן. נניח בחור שבגיל 20 קרה לו משהו, הפך להיות נכה עקב תאונת דרכים, מה יקרה עם אדם כזה, האם יחזיר את הכסף?

אתה חושש מבחורי הישיבה?

לא.

אז תסביר לי, שים על השולחן ותן לי להבין.

יש עוד אוכלוסיות הרבה יותר רחבות.

מיהן?

לא יכול.

מותר להגיד – אנשים לא ציוניים.

המקרה שדנים בו של חינוך מיוחד או של מי שרצה להתגייס ולא קיבלו אותו, לא נכנס לצבא - מדובר כאן לא ברוב האנשים שהצעת החוק באה להיטיב עמם, אבל הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היא מרחיבה מאד.

יש לי הצעת תיקון. אני מציע שנשאיר את הצבא ונוסיף פסקה – אלא אם כן שר העבודה והרווחה, כלומר נשאיר פתח אם יש באמת חריג – ילדים מסוג כזה או מסוג אחר.

אבל למה ישר נפגע באותם ילדים שלומדים בחינוך מיוחד? יש הרבה ילדים כאלה שלומדים בחינוך מיוחד.

1.6% מהאוכלוסייה, מכלל קבוצת הגיל.

וכמה מתוכם מקבלים קצבת נכות?

הם לא מקבלים קצבת נכות.

אני לוקח על עצמי את העניין של הגיוס ואני משאיר פתח – אלא אם כן, במקרים חריגים, שר העבודה והרווחה יחליט.

אתה יכול להוסיף סייג – אלא מי שמחמת בריאותו הצבא סירב לקבל אותו, אז פתרת את כל הבעיות.

מחמת בריאותו – זו עילה מאד קלה לצאת מהצבא.

ברוך יפה-נוף, משרד העבודה והרווחה. רציתי להציג את הבעיות שיש לנו בעניין הזה, מנקודת הראות שלנו.

אנחנו מטפלים בילדים בפנימיות. קודם כל, היום כתוב שמי שהולך לצבא, הגישור הוא רק ל-12 חודש, ומה אם זה 24 חודש, אם זה שנתיים?

הוא אומר עד גיל 21.

שנית, נניח לגבי חניך שנמצא אצלנו עדיין בפנימייה ועבר את גיל 18, ומגיע החיוב. הרי הוא לא יודע, הוא לא קם ביום בהיר אחד ואומר אני היום חייב לשלם, ואז יש בעיה שהוא צריך לשלם. פתאום מקבלים את החיוב הזה בדואר, אנחנו אומרים לפנימייה שתשלם ואנחנו מחזירים לה, אבל הבעיה היא שישנם חניכים שסיימו כבר את הפנימייה ורק לאחר מכן מקבלים פתאום חיוב של 5,000 שקל. אם הוא כבר לא בפנימייה, עבורי הוא כבר לא קיים, אני לא יכול לשלם ואז אלה כאילו מתחילים את חייהם עם חוב.

ואז, כל הזמן באים אלינו ואומרים: יש לו חוב, איך נוריד את החוב? הפנימייה מרגישה אחריות אבל אנחנו כבר לא בתמונה, אין לנו שום יחסים כספיים איתם.

זה פותר את הבעיה, נכון?

זה פותר את הבעיה, כן.

יש לכם נתון לגבי עלות החוק אם אנחנו מרחיבים אותו?

אם מרחיבים אותו – לא. קשה לדעת מי לא הולך לצבא לאחר גיל 18 וקשה לדעת לאיזה אוכלוסיות זה מתייחס, אבל ברור שזה יכלול קבוצות רבות שלא התכוונו לתת להן את הפטור.

לגבי המיקום, אני מבקשת אם יאפשר לנו לתקן את זה בתקנות.

גברתי, אני לא תמיד מסכים עם ד"ר קדמן – בנושאים מקצועיים אני בדרך כלל בצד שלו, בנושאים כאלה לא תמיד – אבל הפעם הוא צודק במיליון אחוז. יושב ראש הוועדה שמדבר אלייך כרגע אומר את זה פעם אחר פעם כאן ומכירים את העמדה שלי נציגי האוצר.

עד שאנחנו לא לוחצים אתכם, שום דבר יזום מצידכם לא בא, מה עוד שמציג כאן ד"ר קדמן תכתובת שיש עם האוצר ועם כל מי שצריך לטפל בנושא הזה, ודבר לא נעשה. מדוע אתם צריכים לחכות עד שחבר כנסת הנדל יגיש הצעת חוק, למה שמצידכם לא יבוא פעם דבר שכזה?

כשזה בא מצידכם – זה גם יותר מכובד, בוודאי אחרי תכתובת כזאת. כשזה לא קורה – אין ברירה. עכשיו תביני מדוע צריך להשאיר את החקיקה בכל זאת אצל חברי הכנסת ולא לבטל חקיקות. אתם גורמים לכך במישרין מפני שאם אתם לא נכנסים לנישות הללו, אז המחוקק נכנס לנישה הזאת, והוא צודק במיליון אחוזים.

אנחנו נעביר את החוק הזה ומיד אסכם לגבי התיקון ואתן ליועצת המשפטית שלנו רשות דיבור לגבי צורת הניסוח, ולאחר מכן אתם תכינו שיעורי בית, תגיעו לכאן בין קריאה ראשונה לשנייה ותגידו מה אתם רוצים.

לפני שאתה מחליט על המיקום, חשוב להגיד – לגבי ההצעה של חבר הכנסת, היתה הצעה כזאת שעלתה במוסד לביטוח לאומי בצוותים פנימיים שעבדו על הנושא, היועצת המשפטית של הוועדה מכירה את זה.

המוסד לביטוח לאומי החליט לא לאמץ את הנוסח הרחב שמציע חבר כנסת הנדל מטעמי עלות, ובמקום זה הוצע נוסח יותר מצומצם שאכן תוקן – הוועדה תיקנה זאת רק לפני מספר חודשים. בספטמבר 2000 עבר כאן תיקון שהאריך את הפטור מגיל 20 לגיל 21 – אמנם לא תיקון גדול, אבל זה היה התיקון שהושג במסגרת פשרה, התחשבות גם בשיקולי עלות.

הפטור של אותה תקנה 12 שאנחנו מדברים עליה בהוראות המיוחדות לגבי תשלומי ביטוח ניתן למתגייסים עד גיל 20, הוא הוארך עד גיל 21.

אבל הוא נשאר 12 חודש.

נכון, אבל זה לא שמדובר כאן בעניין שאף אחד לא חשב עליו.

ידידיי היקרים, הממשלה הסכימה.

הממשלה הסכימה בכל מיני תנאים – אני הייתי בוועדת שרים לחקיקה – אחד מהדברים שאנחנו ביקשנו והממשלה הסכימה, זה שהתיקון ייעשה בתקנות. זה נכון שכאשר הדבר היה תלוי במסגרת פשרה עם האוצר, העלות של ההצעה היתה כזאת שלא יכולנו להעביר אותה.

כמה היתה העלות, אתה יכול לסבר את אוזנינו? אני מדבר על הנוסח המרחיב.

בלי מתגייס.

בלי מתגייס – אין לנו מידע מדוייק, אבל זה יכול להגיע ל- 40-50 מיליון שקל.

לא יכול להיות.

זה יהיה לא נכון לתקן את זה בחקיקה כשהפטורים מצויים בתקנות – ויש פטורים דומים בתקנות.

עכשיו, כשיש את החרב המתהפכת של חוק שמאיימים בו, יהיה לנו יותר קל לנסות להריץ זאת דרך המוסדות שלנו.

נצטרך לקבל את רשותו של חבר הכנסת המציע. אני, כשלעצמי, הייתי מקבל את הצעתו של אדוני, אבל יש כאן חבר כנסת שמציע ונשמע מה עמדתו.

אולי נעשה דבר אחר – ואת רועי אני מכיר, אני יכול לסמוך עליו. אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה וניתן להם לרוץ עם התקנות.

30 יום.

הם יכינו תקנות – ותקנות כפי שצריכות להיות – ואם התקנות יהיו מוכנות, בבקשה. אם לא – אנחנו נמשיך עם הצעת החוק.

האם אנשי האוצר מסכימים?

אני מסכים, שאלה רק מהי התקופה.

חבר הכנסת הנדל אמר 30 יום ו- 30 יום לדעתי זה הרבה מאד זמן.

אני אזכיר שאנחנו, מכוח חוק, מחוייבים להעביר זאת דרך שני מוסדות של המוסד לביטוח לאומי: המינהלה והמועצה.

האם המועצה לא מתכנסת פעם בחודש?

יש את ועדות המועצה.

אם זו ועדה של מועצה, אז ודאי היא מתכנסת פעם בחודש. לצורך העניין תכנסו אותה.

נכנס אותה. אלה נושאים שמטבע הדברים לוקחים זמן. אני מבקש 60 יום.

אתם רוצים 120 יום – אני אתן לכם 120 יום וגם 240 יום, רק עד אז זה יכול לעבור, קחו זאת בחשבון.

אני רוצה לנסות לסכם מה שעלה כאן לגבי האלמנטים, הניסוח ייעשה מאוחר יותר.

מדובר בתלמיד בית ספר תיכון – תיכון עד בגרות – זאת אומרת לא כולל י"ג, י"ד.

עד כיתה י"ב.

תיכון על-יסודי, והכשרה מקצועית מישהו אמר כאן.

מה זה הכשרה מקצועית – זה משהו שרציתי לשאול.

את זה קיבלתי בברכה ממזכירות הממשלה.

אז תברר בממשלה למה התכוון המשורר.

תלמיד לא לומד בהכשרה מקצועית. תלמיד יכול ללמוד בבתי ספר מקצועיים, אבל אם זה הכשרה מקצועית, זה לא בית ספר, זה משהו אחר.

זה כרגע לא צריך להיות לנו לרועץ. בין קריאה ראשונה לשנייה אפשר להוריד, אפשר להוסיף את זה. כרגע זה לא משנה, יהיה זמן לבדוק מהי הכשרה מקצועית, אם צריך או לא צריך, אם יש מקרים כאלה, אם אין מקרים כאלה.

אנחנו רק צריכים לומר כך שאנחנו נתקן כרגע לפי הנוסח של היועצת המשפטית שלנו. לאחר מכן תכינו שיעורי בית, תשתדלו להגיע עם תקנות תוך 30 יום. לא תגיעו תוך 30 יום – אנחנו נמשיך להריץ את החוק הזה כפי שהוא.

אם כך, האלמנטים הם תלמיד בית ספר על-יסודי, מי שמצוי בהכשרה מקצועית. הפטור הוא מגיל 18 עד גיל 21 ובלבד שהוא התגייס עד גיל 21.

אני מקבל את ההערה של משרד הקליטה – זה מדבר על הביטוח הלאומי, על שני הצדדים, גם ביטוח בריאות.

אבל אז לא ברור לי, גברתי, מה יקרה אם אותו תלמיד קיבל את הפטור הזה ומאיזושהי סיבה לא יכול לשרת בצבא – אני מדבר כרגע דווקא על הנושאים האלה – או להוסיף שנבצר ממנו, כתוצאה מתאונה כזו או אחרת.

אמרתי להכניס חריג.

לא צריך להרחיב הרחבה כל כך גדולה.

אז מה עושים? אם נגיד שלא תבקשו את הכסף בחזרה – זה בסדר.

את זה אני לא יכול להגיד.

אתה לא יכול להגיד, אז אני צריך לגונן על אותם ילדים שמחר ירצו מאד להתגייס.

אני מכיר ילד – הוא שמן קצת יותר ממני – הצבא לא רוצה לגייס אותו בגלל מימדי הגוף שלו, מה הוא יעשה? הבחור הזה למד תיכון, למד אחרי כן וניצל את החוק הזה – מה תגידו לו אחר כך? שהיות שלא התגייסת, תשלם לנו את כל ששילמנו עבורך?

אם הוא כבר לא היה בתיכון – אז הוא לא זכאי.

הוא היה בתיכון עד גיל 20 או 21, ובסוף, הצבא לא רצה לגייס אותו בגלל מימדי הגוף שלו.

אבל האם בגלל מקרה כזה אנחנו רוצים לעשות הרחבה שמכניסה אוכלוסיות שלא התכוונו אליהן?

אני מציע כפי שהצעתי קודם – שבמקרים חריגים שלא נופלים בעניין הזה של גיוס לצבא, יהיה אישור מיוחד על ידי ועדה שימנה שר העבודה.

אם אנחנו מתקנים את זה בתקנות, בתקנות אפשר לכתוב את זה. הבעיה היא אם אנחנו מחוקקים חוק ואז אנחנו צריכים גם תקנות.

אם זה יהיה במסגרת חוק, אפשר להסמיך את שר העבודה לקבוע מקרים שבהם, על אף שהוא לא מתגייס, הוא יהיה פטור, אבל אם זה יהיה בתקנות – צריכים לקבוע את הכלל במדוייק מי פטור ומי לא פטור. לא נוכל להשאיר משהו ערטילאי.

אני מציע בחוק – אנחנו מדברים על החוק, נכון?

בואו נתכנס לחוק עצמו. לאחר מכן, אם יבואו תקנות – נדון בתקנות.

אנחנו נוסיף ששר העבודה יוכל לקבוע אוכלוסיות נוספות שיהיו פטורות, אף אם הן לא מתגייסות.

כבר היום הוא יכול, לא?

לא. פטורים שלא קבועים בתקנות - יש אוכלוסיות מאד מוגדרות שהוא יכול לקבוע לגביהן פטור.

נוסיף את זה למען הסר כל ספק, ואם תמצאו שהוא כבר היום יכול – נוריד את זה בין קריאה ראשונה לשנייה.

עד כאן דיברנו לעניין חוק הביטוח הלאומי, וזה בעצם מה שנמצא בהצעת החוק של חבר כנסת הנדל, זה מה שעבר במליאה.

אם הכוונה היתה להרחיב את זה גם לנושא ביטוח בריאות – צריך לעשות תיקון עקיף גם לחוק ביטוח בריאות ולקבוע גם שם פטור. השאלה אם זאת היתה הכוונה, אם הוועדה רוצה לדון בזה כרגע או להשאיר זאת לחוק נפרד אחר.

יש מקום לדון בכך, אבל אני חושב שמבחינת ההגינות אנחנו לא יכולים להתרחב ולגלוש. אני חושב שזה נכון, אבל זו לא היתה מטרת החוק.

הבעיה היא שהם ימשיכו לקבל פנקסי תשלום ודווקא המרכיב העיקרי בתוך העלות הוא של הביטוח הרפואי ולא של הביטוח הלאומי.

אני חייב גילוי נאות – זו טעות שלי כאשר ביקשתי להכין את החוק הזה. אני התכוונתי לביטוח לאומי בזווית הראייה שלי, כולל גם בריאות וגם זה. הכסף הכבד, כפי שהיא אומרת, זה ביטוח בריאות.

זה מופיע באותה שורה בתלוש. כתוב: ב"ל פלוס ביטוח בריאות. הביטוח הלאומי גובה את זה כסכום אחד.

ואז כמה זה עולה לנו?

זה משלש את העלות – זה בערך פי שלושה.

תשעה מיליון.

אני רוצה להתחבר למה שרועי אמר. אם אנחנו נעשה זאת במסגרת התקנות ולא במסגרת החוק ונתקן מה שנקרא תקנה 11(א) של המתגייס ונכניס שם את הנוסח החדש המרחיב שאתה מציע – זה יכלול גם את הבריאות. לא צריך לעשות תיקון בחוק ביטוח בריאות.

אם הוא יעשה – זה בסדר, ואם אני עושה זה לא בסדר?

בחוק הביטוח הלאומי יש לנו את הפטור של הביטוח הלאומי (תקנות למתגייס) – שם כתוב: מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי ואין לו הכנסות. ג'ודי – גם שאינו עובד ואינו עובד עצמאי באותה תקופה צריך להדגיש, ושאינו יכול להשתכר 5% מעל השכר הממוצע.

על זה לא דיברנו. אנחנו דיברנו על תלמיד בית ספר וההנחה היא שתלמיד בית ספר לא עובד.

אבל יכול להיות שלתלמיד בית ספר יש מעל 5% מהשכר הממוצע.

על האלמנט הזה לא דיברנו. האם חבר הכנסת הנדל מוכן והוועדה מאשרת שגם מדובר בכך?

כי אחרת מדובר רק על מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, אין לו הכנסות מעל 5% מהשכר הממוצע, ואז נוכל להכניס אותו לתקנה של 11(א) של הפטורים של הביטוח הלאומי. כשהולכים לחוק ביטוח בריאות...

ידידי ורעי דני היקר, אם היו התלבטויות למישהו, אז אתה שיכנעת אותנו שאם אתם תעשו את זה – זה יהיה גם זה וגם זה, אזי מה שכשר אצלך כשר גם אצלי.

אני מבקש להכניס את זה לחוק. והיה ותתקנו תקנות – ממילא אני לא אגיש את הצעת החוק ואתם תכללו גם את ביטוח הבריאות, אני רוצה שזה יהיה מקביל. והיה ולא תתקנו את התקנות – אז החוק יעבור, ואני מאד מבקש מהיושב ראש – יורד עכשיו שלג, כנראה שהחוק הוא כל כך טוב שהקב"ה מזכה אותנו בשלג.

לעניין של חוק הביטוח הלאומי אנחנו מוסיפים אלמנט נוסף - שהוא לא עובד ולא עובד עצמאי ואין לו הכנסות, כפי שמופיע היום לגבי פטור בתקנה 11(א) לגבי מי שפטור שנה אחת.

לגבי חוק ביטוח בריאות אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שפוטר בדיוק את האוכלוסיות שדיברנו עליהן מתשלום דמי ביטוח בריאות לתקופה של לא יותר משלוש שנים, אם מתקיימים התנאים האלה.

רועי, כמה זמן אתה צריך?

העניין של ביטוח בריאות לא מופיע בהחלטת הממשלה. זה אומר שהצעת החוק היא בניגוד להחלטה.

זה התקנות. אם לא תסכימו – נלך בדרך אחרת.

אם זה תיקון תקנות, ממילא זה יכלול פטור מדמי ביטוח.

כמה זמן אתם צריכים עבור התקנות, רועי?

בפחות מ- 60 יום לא נספיק.

יש לך 60 יום.

מקובל עלי. 60 יום מהיום.

צריך לבדוק עם צוות בריאות שלנו כי זה נושא חדש.

אין נושא חדש לפני קריאה ראשונה.

אני אומר שזה לא עלה קודם, זה לא נדון. יכול להיות שאנחנו נתנגד.

הנושא שהכנסנו כרגע זה כדי שלא תישמע טענה בין קריאה ראשונה לשנייה שזה נושא חדש, לכן אנחנו מכניסים את זה. להוריד תמיד אפשר.

אני אומר רק שאם מכניסים את דמי בריאות, יכול מאד להיות שנתנגד.

אני רוצה להוסיף משהו לבעיה שקיימת בשולי החוק – אולי היא לא קשורה לחוק אבל היא קשורה לעניין הזה.

יש רבים מאד שאולי לא בקטגוריה הזאת ומקבלים חשבונות באלפי שקלים, ומתברר שחלק נכבד מהחשבון זה הצמדה וריבית – מעין קנסות – הם כלל לא ידעו שהם צריכים לשלם והם מקבלים ריבית והצמדה.




כשזה מגיע אלינו ואנחנו מתערבים, אנחנו בדרך כלל במשא ומתן מורידים את זה, אבל הבקשה היא שזה לא יהיה.

רבותי, אני מעלה להצבעה את הצעת החוק. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לתלמידי בית ספר), התשס"א-2001,
אושרה לקריאה ראשונה.

כולם בעד, אין מתנגדים. אשר על כן, הצעת החוק הזאת תעבור למליאה, לא לפני 60 יום מהתאריך של היום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:05.