פרוטוקולים/פניות ציבור/4329



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות –
2.1.2002
7


פרוטוקולים/פניות ציבור/4329
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ד', י"ח בטבת התשס"ב, 2.1.2001, בשעה 09:00



ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (ניכוי הכנסה מפנסיה מקצבת נכות), התשס"ב2002-

תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, אילן גילאון, אברהם יחזקאל, עסאם מח'ול

חברי הוועדה: היו"ר יאיר פרץ
תמר גוז'נסקי
אילן גילאון

ד"ר שלמה אלישר, מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
עו"ד רות הורן, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור, אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ורד שהרבני, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עירית פלדמן, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
נטשה כשר, משרד האוצר
עו"ד עופר שרון, משרד האוצר

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (ניכוי הכנסה מפנסיה מקצבת נכות), התשס"ב2002-

תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, אילן גילאון, אברהם יחזקאל, עסאם מח'ול

אני מתכבדת לפתוח ולנהל את ישיבת ועדת
העבודה, הרווחה והבריאות, עד לבואו של יושב-ראש הוועדה.

על סדר יומנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (ניכוי הכנסה מפנסיה מקצבת נכות), התשס"ב2002-, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הדיונים נערכו והסיכומים הכלליים הוצגו.

הגיע יושב-ראש הוועדה שימשיך לנהל את הישיבה.

בדיונים הקודמים הועלתה הצעה על-ידי המוסד
לביטוח לאומי שהניכוי מפנסיה יהיה בשיעור של 17 אחוזים ולא ארבעים אחוזים לפי הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי. אני מבינה שיש הסכמה לעניין הזה. הנוסח שמונח בפני הוועדה עכשיו מדבר על ניכוי הכנסות מפנסיה בשיעור של 17 אחוזים ושילוב של הניכוי הזה בסעיף 202, שם יש ניכוי בשיעור אחר לגבי הכנסות עבודה לעניין הזה זה ארבעים אחוזים.

יש הסכמה לנוסח?

לא. יש תיקונים לנוסח.

אני מבין שהונח עכשיו נוסח מתוקן.

הונח נוסח מתוקן, אבל יש כמה הערות לנוסח
הזה.

לפני שאנחנו נכנסים לקריאת החוק ואישורו, אני
מציע להתייחס לסעיפים ונתקן היכן שצריך לתקן. לאחר מכן נקרא את הנוסח הסופי והמלא.

תיקון לפסקה 2.

הסעיף הזה הוא במקום סעיף 202 היות שהוא
כולל את ההוראות שנשמרות.
1. תיקון סעיף 202.
בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה1995-, במקום סעיף 202 יבוא:
בסעיף זה –

(1) "הכנסת עבודה" – סכום הכנסה חודשית כמשמעותה בסעיפים 2(1), 2(2) או 2(8) לפקודת מס הכנסה, הכנסה מעבודה, משלח יד והכנסה מחקלאות.

אחת ההגדרות הקשות היא הכנסה מפנסיה
והסיבה העיקרית היא שפנסיה, כפי שאנחנו משתמשים במונח בישראל, קצת שונה מאשר זו שמשתמשים בה במערכות ביטוח סוציאלי, בעיקר אלה של מרכז אירופה שאנחנו מנסים להידמות להם.

התלבטנו בעניין הזה ואני יכולה לומר שיש דעה אחידה והיא שאנחנו מחפשים את ההגדרה הרחבה ביותר שמתייחסת לתשלום שהוא תשלום חודשי ושהוא משתלם עקב פרישה מלאה או חלקית מן העבודה. זו כוונתנו. כמובן אנחנו לא מתכוונים לקצבאות הביטוח הלאומי, לא לקצבת הזקנה וקצבאות אחרות.

ממש בדקות אלה, אחרי התלבטות קשה, הכנו נוסח שאני אקריא אותו ואני מבקשת שהוועדה תאפשר לנו, בכפוף לאישורה של היועצת המשפטית של הוועדה, לתת משהו בסגנון הזה למרות שיכול להיות שיידרשו תיקונים בימים הקרובים, אבל אני חושבת שמצאנו פתרון.

(2) "הכנסה מפנסיה" - הכנסה חודשית המשתלמת לנכה עקב פרישה מלאה או חלקית מעבודתו לרבות הכנסה כאמור אשר הופקה או נתקבלה מחוץ לישראל ולרבות הכנסה כאמור המשתלמת בידי קופת גמל כהגדרתה בסעיף 180 – יש לנו הכרה בחוק – והכנסה כאמור המשתלמת בידי מבטח כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הפיקוח על נזקי ביטוח התשמ"א1981-.

אנחנו מזכירים את קופת הגמל ואת הגדרתו של המבטח שבעצם מכניסה פנימה פוליסות ביטוח פרטיות שמעניקות גמלת פרישה חודשית, כל עוד היא חודשית.

המשתלמת בגין פרישה מהעבודה.

אנחנו מזכירים את הדברים האלה תחת הכותרת
לרבות כדי למנוע ספק, כדי שיהיה ברור שגם אלה נכללים.

זאת רק הכנסה חודשית.

רק חודשית, רק עקב פרישה מעבודה מלאה או
חלקית ולמעט קצבאות. עשינו את זה יותר רחב. הואיל וזה נכתב ממש היום אחרי התלבטות קשה, אני מבקשת שהוועדה – בכפוף לאישורה של היועצת המשפטית של הוועדה – תאפשר לנו לתקן אם צריך.

השוני של הביטוח הלאומי, מבחינת הנוסח שמונח
בפני הוועדה, הוא שבנוסח המונח בפני הוועדה יש פירוט שסוגר את סוגי הפנסיה שאפשר להתחשב בה. מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מסירים את הרישא, את העיקרון, ופותחים את זה ואומרים לרבות כאלה ואחרים.

תוספת והרחבה.

את החיקוקים לא נמנה כאן, אבל בהחלט הכוונה
היא לכלול את כל החיקוקים למעט קצבאות הביטוח הלאומי.

רק גמלאות חודשיות.

חודשי ועקב פרישה מהעבודה. זה העיקרון הגדול
אותו אנחנו מחפשים.

(3) "הכנסה אחרת" – הכנסה חודשית
כמשמעותה בסעיף 2 לפקודת מס הכנסה שאינה הכנסת עבודה ושאינה הכנסה מפנסיה.

למה צריך להזכיר אותה?

כי אחר-כך אנחנו משתמשים בה כהכנסה.

כי זה במקום 2.02 המקורי.

בדיוק.
(ב) עלתה קצבה של נכה על הסכום השווה לקצבה חודשית מלאה (לעודף זה ייקרא – יתרת הקצבה), ינהגו כך:

(1) מסכום השווה לקצבה חודשית מלאה לא תנוכה כל הכנסה.

(2) הייתה לנכה הכנסה מפנסיה העולה על סכום השווה ל17- אחוזים מהשכר הממוצע, תנוכה ההכנסה העודפת כאמור, מיתרת הקצבה.

במקרה שלאדם יש רק הכנסה מפנסיה, אנחנו מנכים לו רק סכום העולה על 17 אחוזים. אחרי 17 אחוזים, אנחנו לא מנכים.

(3) הייתה לנכה הכנסת עבודה העולה על סכום השווה ל40- אחוזים מהשכר הממוצע, ינוכה סכום השווה ל60- אחוזים מההכנסה העודפת כאמור, מיתרת הקצבה.

(4) הייתה לנכה הכנסה מפנסיה וגם הכנסת עבודה, ינהגו כך:

(א) הוראות פסקה (1) יחולו על הכנסה מפנסיה.

(ב) מהכנסת עבודה שאינה על סכום השווה ל40- אחוזים מהשכר הממוצע, תופחת ההכנסה מפנסיה ובלבד שלא תעלה על סכום השווה ל17- אחוזים מהשכר הממוצע, והסכום העודף ינוכה מיתרת הקצבה לפי הוראות פסקה (3).

(5) הייתה לנכה הכנסה אחרת, תנוכה ההכנסה האמורה מיתרת הקצבה.

אולי אפשר להקדים את (3) ל4-(ב). זאת אומרת,
ב-(3) זה לא שקל תמורת שקל אבל בפער שבין 17 ל40-, זה שקל תמורת שקל?

זה אומר שסך הכל אם יש לו הכנסות גם מפנסיה
וגם מעבודה, בסך הכל יהיה לו ניכוי של ארבעים אחוזים ולא יהיה לו יותר. לא יהיה לו ארבעים ועוד 17 אלא בסך הכל יהיה לו ארבעים אחוזים.

אנחנו הקפדנו בפסקה (3) שיישמר הכלל לעניין
ארבעים-ששים אחוזים. בסעיף (ב) היינו צריכים לומר מה קורה כאשר יש שתי הכנסות. אומרים שקודם כל עובדים לפי פסקה (1) שדיברה על פנסיה.

ב-(3) זה הכנסת עבודה. הבנתי.

לגבי הכנסת עבודה, אני מפחיתה אותה בחלק
ממה שלקחתי מהפנסיה ואחר-כך אני מתנהגת בדיוק לפי פסקה (3) עם הששים אחוזים.

אז קודם מורידים את עניין הפנסיה.

משלימים לכדי ארבעים אחוזים.

זה לטובת הנכה.

בפסקה (5), הכוונה להכנסה מרווחי הון?

משכר-דירה. הרבה פעמים מה יש זה שכר-דירה.

לאזרחים אין מס על שכר-דירה.

אנחנו מנכים לו את זה מהקצבה.

בשכר-דירה יש הוראת שעה שנמשכת כבר חמש
שנים שאומרת שאנחנו לא משלמים מס. מי שהמס הגולמי שלו הוא חמישים אחוז, הוא לא משלם אגורה על השכרת דירות.

אלה שני דברים שונים לחלוטין.

איך אתם יודעים מה כל הכנסותיו של האזרח?

יש שומות של מס הכנסה.

נכה שיש לו הכנסות, נדרש לומר זאת.
(ג) היו לנכה הכנסות משניים או יותר ממקורות ההכנסה המנויים בהגדרת "הכנסה", תנוכה ההכנסה מפנסיה תחילה, לאחריה הכנסת עבודה ולבסוף תנוכה כל הכנסה אחרת מיתרת הקצבה.

זה מה שאמרנו סדר הניכויים לטובת המבוטח.

2. תחולה ותחילה.
תחילתו של חוק זה ביום… התשס"ב2002- (להלן – יום התחילה) והוא יחול על קצבה המשתלמת בעד יום התחילה ולאחריו.

תגידו מתי אתם יכולים.

אנחנו יכולים לבצע אותו תוך תשעה חודשים.
אנחנו נבצע אותו למפרע.

רטרואקטיבית.

כן.

ב1- בינואר והביצוע יהיה תוך תשעה חודשים.

אני מבקשת לומר שאנחנו ננסח יחד עם היועצת
המשפטית של הוועדה הוראה שמבהירה בדיוק, כדי שלאנשים לא תהיה ציפייה.

הביצוע יהיה בעוד תשעה חודשים וזה יחול על
הכנסות מינואר 2002 ואילך.

על קצבה ועל הכנסה המשתלמות.

לא יאוחר מתשעה חודשים.

יש הערות נוספות?

אני רוצה לשבח את הביטוח הלאומי על עבודתו.

אני מצטרף.

היו לנו הרבה ויכוחים סוערים ומרים, אבל בסופו
של דבר אני חושבת שעשינו שיפור מצב לרוב הנכים מקבלי הפנסיה ורובם מקבלים פנסיה בשיעור הנמוך שהוא בסביבות ה17- אחוזים. נקווה שהמחוקקים שיבואו לאחר מכן ישפרו את זה עוד יותר.

כולנו יודעים שבימים אלה יושבים ומחפשים
פתרונות לאותם נכים שמצבם כל כך קשה והם חיים מקצבת נכות בלבד. אנחנו מחפשים פתרונות שאפשר יהיה לתת להם במסגרת המשאבים המוגבלים. כאן הכנסת באה ונותנת סכום כסף שמהווה 65 מיליון שקלים לאנשים שיש להם הכנסות נוספות וזאת לא אותה אוכלוסייה שאנחנו כרגע מנסים לדאוג לה. אני חושבת שזה חבל בהתחשב בזה שבסופו של דבר עוגת המשאבים שלנו מוגבלת.

חבל מאוד שהדברים האלה נאמרים. המטרה
שלנו להיטיב עם האנשים האלה ולא לתת לאותם אנשים להפוך למקרים קשים. הלוואי שהיינו יכולים לתת לנכים ולכל עם ישראל.

זה דיבור שנקרא הוראת קבע.

אני רואה את הנוסח לראשונה עכשיו ואני סומך
על המוסד לביטוח לאומי, אבל בכל-זאת אני מציע תהיה בדיקה של משרד המשפטים ולכן יכול להיות שיהיו איזה שהם שינויים.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לבוא בדברים
אתכם.

הדברים שאמרה נציגת האוצר, היא צריכה לומר
אותם. כל פעם שאומרים משהו, צריך לומר שזה על-חשבון הדברים האחרים וכל פעם יש דברים שהם על-חשבון דברים אחרים ואחרים. אם הייתי יכול להפריד את הקריטריונים שכל תשלומי ההעברה יעברו לאדם בגין הסטטוס שלו וכל מה שיש לו כהכנסה, שיהיה מס הכנסה, זה היה החשבון הכי הוגן שיכול להיות. אבל אנחנו נזקקים לחוקק את החוקים מהסוג הזה משום שאנחנו אוספים פרוטה לפרוטה לציבור אחד ולציבור השני והשלישי כדי להיטיב אתם ככל הניתן. אני חושב שמוסכם על כולם שככל שהם יקבלו יותר במצב הזה, זה מצב בו אנחנו צריכים לטפל.

אנחנו לא מדברים על קצבת הנכות הבסיסית על
מה קורה לנכה שיש לו אישה שאינה עובדת ויש לו ילדים. הקבוצה הזו היא לא קבוצה גדולה.

הקבוצה הזו נמצאת אולי במצב פחות חמור מזו
שאת מתכוונת אליה, אבל אני יכול להראות לך עוד 16 קבוצות שנמצאות במצב יותר טוב מן הקבוצה הזאת ובכל-זאת לא נתנו להם 65 מיליון שקלים.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי על
הצעת החוק שמיטיבה עם אוכלוסייה נוספת. אני רוצה להודות למוסד לביטוח לאומי על עבודתו. אני רוצה להודות ליועצת המשפטית.

אני מביא להצבעה את הצעת החוק, להעלאתה לקריאה שנייה ושלישית בכפוף לניסוחים הסופיים, ואני מסמיך את היועצת המשפטית לבוא בדברים עם הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים או בביטוח הלאומי לגבי הנוסח.

מי בעד?

אושר פה אחד.



הישיבה ננעלה בשעה 09:25