פרוטוקולים/עבודה/4466



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות –
16
1.1.2002

פרוטוקולים/עבודה/4466
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 436
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ג', י"ז בטבת התשס"ב, 1.1.2002, בשעה 10:35


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה), התשס"ב2001-

הצעתם של חבר הכנסת דוד טל, תמר גוז'נסקי, צבי הנדל

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
עבד אלמאלכ דהאמשה

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
עו"ד מיכאל אטלן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
ליאור אגאי, משרד האוצר
סיון הכטר, משרד האוצר
עמי פרנקל, משרד הבריאות
עו"ד עמי פרנקל, אדווה
עו"ד ורד וייץ, ההסתדרות
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
עו"ד אבישי בניש, פורום לאכיפת שכר מינימום
עו"ד יפעת סולל, עמותת "ידיד", פורום הארגונים לאכיפת שכר מינימום

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה), התשס"ב2001-
הצעתם של חבר הכנסת דוד טל, תמר גוז'נסקי, צבי הנדל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות.
הצעת החוק בה אנו דנים באה כדי להגביר את האכיפה על המעסיקים השונים, כדי להטיל עליהם איזושהי אחריות חזקה ורצינית יותר, כדי שידעו שמעסיק בפועל שותף בצורה כזו או אחרת לאי-תשלום שכר המינימום. אנחנו מקווים שעל-ידי כך נוכל לצמצם את אותה פגיעה באותם עובדים שלא מקבלים את שכר המינימום.

מונח כאן נוסח הצעה מטעם הממשלה ואני מציע שעורך-דין מיכאל אטלן יפתח ויסביר לנו.

בהמשך לישיבה הקודמת, התבקשנו להכין עבור
הוועדה נוסח ברוח ההמלצות או הסיכומים של הדיון שהתקיים אבל בלחץ הזמן הספקנו להכין רק חלק מן הנושאים שרצינו. בעצם הממשלה מציעה כאן כל מיני דברים שמעבים את הצעת החוק המקורית ומשכללים אותה במטרה המשותפת של כולנו וזה להגביר את היעילות של האכיפה.

אנחנו מציגים בפני הוועדה מסמך ובו שני חלקים. חלק אחד מהווה דברים שכבר הספקנו פחות או יותר להסכים עליהם ברמה של הפקידות לפחות ובין הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה, והחלק השני מהווה דברים שרצינו ללבן אותם עוד שבוע, אבל לא הספקנו וברגע זה הם מהווים הצעות אפילו לא של משרד העבודה כמשרד אלא ממש הצעות של הגורמים המקצועיים בלבד במשרד העבודה והם טרם נדונו בממשלה וטרם נדונו לפרטיהם לפחות עם יתר המשרדים. אנחנו מבקשים לאפשר לנו לשכלל עוד יותר את ההצעה.

אם ישאל אותי היושב-ראש איפה אני רואה את עיקר המהפכה שיכולה להיות בתחום, אני לפחות חושב – ויכול להיות שכאן הדעות בממשלה חלוקות – שעיקר המהפכה היא דווקא בנספח שמהווה הצעות רק של המשרד. החזקות שאנחנו מציעים שאם יתקבלו כחזקות שיחולו גם בהליך הפלילי וגם בהליך האזרחי, יכולות באמת לעשות שינוי אמיתי. פרט לזה צריכות להיות הגדרת הסמכויות שחסרות לנו, אבל נתמקד בקטע שכרגע מוסכם.

הסעיף הראשון הוא סעיף שמהווה פירוט יותר גדול של מה שנקבע בסעיף הראשון להצעה בנוסח הכחול.

הערה פרוצדורלית. יש שני נוסחים שהועברו
אתמול כאשר באחד מהם כתוב טיוטה להצעת נוסח מטעם הממשלה, ובשני כתוב טיוטה להצעת נוסח בדיון בממשלה לעיון ועדת הכנסת. אנחנו מדברים על טיוטת להצעת נוסח מטעם הממשלה.

1. הוספת סעיף 6א.
בחוק שכר מינימום, התשמ"ז1987- (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא:
הסברה 6א.
(1) מעביד יפרסם במקום בולט לעין שבמקום העבודה כרזה ובה יפורטו זכויות העובד לפי חוק זה, לרבות גובה שכר המינימום וכן כתובת ומספר טלפון של האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה.

(ב) השר רשאי לקבוע בתקנות, לאחר התייעצות עם ארגון העובדים שעם חבריו נמנים רוב העובדים המאורגנים במדינה ועם ארגוני מעבידים שהם, לדעת השר, יציגים ונוגעים בדבר, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת:

(1) את נוסח הכרזה.

(2) את השפות שבהן תפורסם הכרזה.

(3) סוגי מעבידים שיחויבו בנקיטת דרכים חלופיות לפרסום הכרזה, או שיחויבו לפרסמה בדרך אחרת בנוסף לפרסום כאמור בסעיף קטן (א).

(4) סוגי מעבידים אשר יהיו פטורים מחובת פרסום הכרזה.

(ג) מעביד שאינו מקיים את חובתו לפי סיף זה ואינו פטור לפי סעיף קטן ב(4), דינו – הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין התשל"ז1977- (להלן – חוק העונשין) וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לכל שבוע שבו נמשכה העבירה. עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה.

אני תוהה איך הסעיף הזה עונה על שאלת
הפרסום על-ידי מעסיק בפועל או על-ידי קבלן כוח-האדם שהוא מעסיק אבל העובדים לא מגיעים למקום עסקו. אני תוהה איך יהיה הפרסום לגביהם.

זה נכון. שאלה טובה.

אני חשבתי על איזושהי אפשרות כגון צירוף של
מסמך לתלוש השכר או משהו בסגנון הזה, שבכלל אני חושבת שזו הדרך הכי טובה כי בכך אנחנו יודעים ומוודאים שאכן כל עובד מקבל את האינפורמציה.

תנו דעתכם לנושא זה.

אפשר לדון בזה בין קריאה ראשונה לשנייה.

בדרך כלל למעביד יש עובדים רגילים וגם עובדים
של קבלני כוח אדם ולכן כנראה זה יחול על כל המעבידים.

מעסיק בפועל יכול להיות ארגון גדול שבאות לשם
עובדות ניקיון שמנקות איזה שהם חדרים, הן לא רואות משרד והן לא רואות לוח מודעות.

נכון, אבל יש לו עובדים אחרים ולכן חלה עליו
החובה. יש לו עובדים אחרים שהם לא עובדי קבלן כוח-אדם ולכן בגללם חלה עליו החובה. מעביד כולל גם קבלן כוח-אדם וזה ברור.

אם נכתוב – לפי הצעת מנהלת הוועדה – מעביד,
לרבות מעסיק בפועל, זה יכסה את זה?

אני צופה שמשרד האוצר יביע התנגדות.

אם כן, הנושא הזה צריך עיון.

לסעיף קטן (ב). מדוע נקבע ארגוני מעבידים ולא
ארגונים ארציים כפי שזה בדברי חקיקה אחרים בהם יש היוודעות או היוועצות עם ארגוני מעבידים?

בישיבה הקודמת הוחלט שמדובר בארגונים
הארציים של מעבידים וכאן נאמר ארגוני מעבידים יציגים וכולי. אפשר להוסיף ארגונים ארציים של מעבידים.

בדקנו שוב את הנוסח ובהתייעצות עם משרד
המשפטים זה נוסח שקיים בחלק מן החוקים והוא מקובל עלינו. מה מוסיף ארגון ארצי לצורך העניין?

מדוע זה מפריע לכם? אם תאמר למה זה מפריע
לכם, אפשר יהיה להחליט. אם זה לא מפריע וזה מניח את דעתם, למה לא? אם תאמר לי שזה מפריע לך, אפשר לשקול.

אפשר להחליט מה הם הארגונים המתאימים אבל
אני מניחה שממילא לא יהיו אלה ארגונים קטנים. אני לא יודעת למה קבעתם שונה מדברי חקיקה אחרים שאני מכירה.

משרד המשפטים טוען שזה הועתק מדברי חקיקה
אחרים.

נכון. סעיף 18(ג) לחוק שכר מינימום.

"השר לאחר התייעצות עם ארגון עובדים שעם
חבריו נמנים רוב העובדים המאורגנים במדינה ועם ארגוני מעבידים שהם לדעת השר יציגים". אין שם עניין של ארצי והחוק הוא אותו חוק. לא חשבנו שזה כל כך חשוב. ממילא חלה חובת התייעצות ומותר להתייעץ עם מי שרוצים.

קיבלתי.

2. החלפת סעיף 14.
בחוק העיקרי, במקום סעיף 14 יבוא:
עונשין 14.
(א) מעביד שלא שילם לעובדו שכר מינימום, דינו – מאסר ששה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

(ב) (1) הועסק עובד בידי קבלן כוח אדם ולא שולם לו שכר
מינימום, דינו של המעסיק בפועל – מאסר שלושה
חודשים או מחצית הקנס האמור בסעיף קטן (א) ובלבד

(א) העובד מסר למעסיק בפועל הודעה בכתב לפיה מסר דרישה לקבלן כוח האדם לתשלום שכר מינימום. חלפו …… ימים מיום מסירת ההודעה למעסיק בפועל, שכר המינימום לא שולם על ידי קבלן כוח האדם עד תום תקופת זו, הודעת העובד תכלול העתק הדרישה שמסר, בפסקה זו – "הודעה" – לרבות תובענה בגין הפרת חוק זה נגד קבלן כוח האדם ונגד המעסיק בפועל.

(2) מפקח עבודה מסר למעסיק בפועל הודעה בכתב כי יש לו מידע לפיו עובד של קבלן כוח אדם המעוסק אצלו לא קיבל שכר מינימום ושכר המינימום לא שולם על ידי קבלן כוח האדם בתוך ……… ימים ממועד מסירת ההודעה.

(ג) לעניין חוק זה – "קבלן כוח אדם" ו"מעסיק בפועל" – כהגדרתם בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו1996-.

יש פה הערת שוליים שהצעת נוסח שבוחנת אפשרות לעגן חובה למסירת דיווחי שכר למעסיק בפועל כחלופה אלטרנטיבית או בנוסף כבסיס לחבות של המעסיק בפועל והיא נמצאת בדיונים עדיין בין משרדי הממשלה.

אם היושב-ראש זוכר, לאגף הפיקוח שלנו הייתה הצעה, והתיישרנו אתו, כך שאנחנו אכן סבורים שצריך להיות כאן שילוב של אמצעים, אבל לא היה לנו זמן להשיג את ההסכמה של כל משרדי הממשלה.

פה יכולה להיות גם פעולה ללא שום נקיטת צעד מצד העובד, אם זה מגיע לידיעת המפקח. יכול להגיע לידיעת המפקח בלי שום דבר בכתב של העובד אלא באמצעות טלפון אנונימי כזה או אחר. על כל פנים, זה מהווה חצי הדרך ועדיין לא פותר את כל הבעיה.

מה שהוספתם מאז הישיבה הקודמת, אלה הם
שני דברים. מעבר למה שהוצע בפעם הקודמת שזו הודעה בכתב של העובד ושמענו הערות שלעתים זה קשה לעובד, יש פה שתי אפשרויות אחרות: הגשת תובענה לבית-הדין, גם היא מהווה הודעה ודי בכך, ולחילופין, אם מפקח העבודה מסר הודעה למעסיק בפועל, די גם בזה כדי להפעיל לצורך העניין את הסעיף העונשי על המעסיק בפועל.

לכן בעצם כאן יש שלוש אפשרויות: או שהעובד בעצמו מסר הודעה, או שהגיש תובענה לבית-הדין, או שהמפקח בעבודה עשה פעולה.

לא נשכח את הרקע ומהיכן התחלנו. זה מחליף
נוסחה שקיימת שהיא עמומה ובעייתית לאכיפה. המעביד תמיד יוכל להגיד שהוא נקט בכל אמצעי הזהירות, שהוא לא ידע ולא יכול היה לדעת.

אם משווים את זה לנוסח הקיים, הנוסח המוצע
מרע את המצב מאחר שבנוסח הקיים כתוב בסעיף 14א לחוק שכר מינימום כיום ש"נעברה עבירה לפי חוק זה בידי קבלן כוח-אדם, יואשם בעבירה גם מי שהעסיק את העובד בפועל אלא אם כן הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט בכל האמצעים הסבירים למניעתה". זאת אומרת, יש פה השוואה של האחריות בין קבלן כוח האדם לבין המעביד.

בישיבה הקודמת דנו בזה ואמרנו שאנחנו רוצים
מדרג מסוים, כך שהאחריות הכבדה תהיה על קבלן כוח האדם והמעסיק בפועל תהיה לו אחריות אבל היא תהיה פחותה.

יש מדרג שהוא כפול. קודם כל, כתוב כאן אלא
אם כן הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט בכל האמצעים הסבירים למניעתה. יש פה הבדל בין המעביד לבין קבלן כוח האדם. מעבר לכך, יש שיקול דעת לבית-המשפט בהפעלת שיקול הדעת שלו והרי מדובר בעונש מקסימום והוא ודאי לוקח את זה בחשבון. אני מסכים עם ההערה שעדיפה נוסחה כללית ולהוסיף את האמצעים. זאת אומרת, לרבות. להשאיר את הנוסחה הכללית ולהוסיף אינדיקציות כמוצע פה, שאם זה קרה, זאת אומרת שזה בטוח. אני מציע לא להוריד את הנוסחה הכללית כי הנוסחה הכללית מכסה הרבה מאוד מצבים אחרים שהכללים האלה לא מכסים אותם.

צריך לזכור שגם סעיף 14 וגם סעיף 14א, שניהם
הם סעיפים פליליים בלבד ומדברים על האחריות הפלילית. מה שנעשה כאן זה הורדה מרמת האחריות ולסייג אותה, דבר שבעינינו לא צריך לעשותו ואנחנו בעד להתעמק בסנקציות האזרחיות, ברכיב האזרחי ולא ברכיב הכללי.

ודאי שצריך להשאיר את זה כפי שהוא ולהכניס את הדברים האלה כראיה. בעניין הזה הייתי שמחה לקבל דווקא את ההצעה שהועברה כאן על-ידי הממשלה, על-ידי משרד העבודה והרווחה שמדבר על דרכי הוכחה ומדבר על דרכי הוכחה רבות יותר, שורה של שש דרכים כאשר לנו יש עוד מספר סעיפים לגבי מי שיכול להעביר את המידע הזה. למשל, לא נכנס כאן נושא של ארגונים למיניהם שיוכלו להעביר את התלונה בעצמם ולאו דווקא דרך המפקח על העבודה.

לכן אני חושבת שצריך להשאיר את הסעיף הכללי כפי שהוא ולקבוע חזקות כפי שמוצע על-ידי משרד העבודה והרווחה ואולי להוסיף להם עוד כמה רעיונות שאני אשמח להיכנס אליהן.

זו הצעה חדשה. בדיון הקודם אמרנו שצריכה
להיעשות עבודה ואנחנו באמת שמחים לעשות אותה. אני אשמח לבחון גם את ההצעה הזו. ההצעה נראית לי על פני הדברים סבירה לגמרי, אבל אני לא רוצה להתחייב כרגע ללא שבחנתי אותה כי זה לא יהיה אחראי.

אני רוצה להצטרף לדעות שהובעו כאן. אני סבורה
שההצעה שהוצעה כאן מרעה את מצבו של העובד ואיננה מסייעת לאכיפה אלא אולי ההפך מזה הוא נכון.

לא ברור לי למה ההצעה היא להפחית בסנקציה שעלולה להיות מוטלת על המעסיק בפועל. אם ניקח לדוגמה את האפשרות שהמעסיק בפועל לא העביר כספים לקבלן כוח-אדם ויש לו התחשבנות או, למה עונשו צריך להיות פחות מעונשו של המעביד? הוא זה שגרם חד וחלק לכך שעובד לא קיבל את כספו בכלל ואת שכר המינימום בוודאי. אני לא רואה למה צריך להפחית בעונשו.

אנחנו מדברים כאן על קבלני כוח אדם כהגדרתם בחוק, על מעסיק בפועל כהגדרתו בחוק. איך אנחנו מכניסים למסגרת הזו את כל אותם עובדים שנשלחים על-ידי גורמים שאינם קבלני כוח אדם כהגדרתם בחוק? כמו חברות למתן שירותים, חברות ניקיון, שמירה ואחזקה, מיני גופים קיקיוניים או לא קיקיוניים, אבל שהם לא נכנסים למסגרת ואני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת.

סעיף 5א. זה סעיף אחר בהצעת החוק.

אני רוצה לסכם את הפרק הזה. עו"ד אטלן,
תחשוב על ההצעה שהציעה כאן עורכת-הדין סולל ובפעם הבאה שנדון בנושא הזה, תוכל להתייחס אליה. כאמור, אני מבקש שתיבחן ההצעה של עורכת-הדין סולל.

אמרתי שנראה לי סביר לראות את כל הדבר הזה
כעניין של ראיות ולכן להכניס את זה במסגרת של החזקות, אם אנחנו אכן נשלב חזקות. זה בתנאי שמשרד המשפטים יסכים לשלב את החזקות האלה בהליך הפלילי כי אחרת לא עשינו שום דבר וכאן אני עדיין לא יכול לומר מה העמדה.

נקבעה ישיבה עם המחלקה הפלילית אצלנו.

תיתן את דעתך בנושא הזה כדי שנדע מה תשובת
משרד המשפטים.

לשאלה למה להפחית מעונשו של המעסיק בפועל
ביחס לעונשו של קבלן כוח-האדם, כאן אני קצת יותר נחרץ. הטלת האחריות על המעסיק בפועל לא גורעת שערה אחת מהאחריות של קבלן כוח האדם אלא היא באה בנוסף, ולא צריך לשכוח שקבלן כוח האדם ממשיך להיות אחראי לשלם את השכר, גם אם הוא לא מקבל אגורה שחוקה מהלקוח שלו. אם הוא מלין שכר, גם בלי שכר מינימום, כי הוא לא קיבל את התשלום מהלקוח שלו, קרי המעסיק בפועל, זה לא מעניין והוא מפר את חוקי העבודה.

אני יכול לתת דוגמה נוספת. נניח שאני קבלת כוח
אדם ואני מקבל ממנו כסף היות שאני המעסיק בפועל, אם לא קיבלתי כסף אני יכול לשלם לעובד משום שקיבלתי ממעסיק אחר שאני עובד אתו. כלומר, לכסף כאן אין צבע.

כיוון שתוקן חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני
כוח אדם וכיוון שעכשיו אי הבהירות לגבי זהות המעביד היא הרבה פחות גדולה ובתקופה שמותר להשתמש בהעסקה זו, אף שזו צורת העסקה לא טיפוסית, היא לגיטימית וקבלן כוח האדם הוא המעסיק היחיד. הטלת החובות האלה על המעסיק בפועל הן חריגות בגלל החשיבות של הנושא, אבל מחפשים כאן איזונים בין הצורך לשמר את הבהירות שנוצרה עכשיו לגבי זהות המעביד העיקרי שזה קבלן כוח האדם, לבין החריגים של האחריות שבעצם אנחנו פה משתמשים במעסיק בפועל כאמצעי נוסף לאכיפת חובות שאחראי עליהן קבלן כוח האדם. בואו לא נשפוך את התינוק יחד עם המים.

עורך-דין גיא קריגר שמטפל בנושא לא יכול היה
להגיע לישיבה. אני רוצה לחזק את דבריו של מיכאל אטלן לגבי המדרג שהוא חיוני בעינינו מבחינת האחריות של קבלן כוח האדם ושל המעסיק בפועל, וגם לגבי החשיבות שלנו שתהיה הגבלה לאחריות של המעסיק בפועל מהבחינה הזו שיהיו פעולות שיידרשו מהעובד מול המעסיק בפועל על-מנת שתחול אחריות על אותו מעסיק בפועל. זה לא יכול להיות משהו אוטומטי והפעולה האוטומטית היא אולי על המעביד עצמו והיא לא יכולה להיות על המעסיק בפועל.

את הפעולות האלה שאת רוצה להטיל על עובד,
אני רוצה לצמצם למינימום אפשרי. יכול להיות שבאחד הפעמים צריך שיהיה איזשהו אקט כזה או אחר, אבל אני הייתי רוצה שמי שלא יישן טוב בלילה, זה יהיה קבלן כוח האדם והמעסיק בפועל. אותו עובד כוח אדם, יחסית הוא חלש מול שני הענקים האלה, מול המעסיק בפועל ומול קבלן כוח אדם. עד כמה שאפשר היה להסיר מהם את זה ולהעביר לצד של המעביד, הייתי עושה זאת, אלא אם כן במקרה מסוים אחד שדיברנו עליו קודם אבל יותר מזה אני לא רוצה להעמיס עליו.

אני רוצה שתזכרו במה אנחנו מדברים. פעמים רבות אנחנו מדברים על אנשים שאפילו לא יודעים קרוא וכתוב והם לא מכירים את הזכויות שלהם. גם אם תכתוב להם את זה על שלט מאיר עיניים, הם לא ידעו בדיוק את הזכויות שלהם. אני רוצה לשחרר אותם מהדבר הזה. מי שיודע, טוב, אבל מי שלא יודע, אני רוצה לשחרר אותו.

עדיין אנחנו מדברים כאן על אחריות כבדה ועל
אחריות פלילית.

אדרבה, אם לא יעברו עבירות, לא יקרה להם שום
דבר. בסך הכל אנחנו רוצים להגביר את האכיפה באמצעים מינימליים שלא עולים כסף.

אנחנו כמובן לא רוצים שתהיה עבירה על חוק
שכר מינימום, אבל בכל-זאת אנחנו רוצים שלא ייווצר מצב שהמעסיק בפועל יהיה חשוף לחלוטין לפעולות לא חוקיות של חברות כוח האדם מבלי שתהיה לו יכולת להיות מיודע לזה ולהגיב על זה בצורה סבירה בלי שתחול עליו אותה אחריות פלילית.

לגבי הנוסח הקיים של סעיף 14א שקובע מדרג בין
מעסיק בפועל לבין קבלן כוח אדם, זה נוסח שאנחנו לא ממליצים להשאיר אותו על כנו כי הוא מאוד עמום והוא גם יותר קשור לאחריות מנהלים. זה נוסח שדומה לאחריות מנהלים ואנחנו כאן רוצים לעלות ברמה ולא רוצים שתהיה אחריות מנהלים.

מה אדוני מציע?

אנחנו הצענו מדרג כרונולוגי. אני אסביר את נוסח
הממשלה ואני חושב שאולי כמה מהחששות כאן מהנוסח יוזמו.

אני רוצה להזכיר מה היה הנוסח הקודם. הנוסח קודם התנה את האחריות של המעסיק בפועל בכך שהייתה הודעה של העובד, ואז אמרו בצדק רב הארגונים מה אתם רוצים מהעובד הזה, יש עובדים שהם עולים חדשים, עובדים שאולי לא יודעים את החוק ונאמר שיתחילו להיות סכסוכים בבית-הדין לעבודה אם ניתנה הודעה או לא ניתנה הודעה.

אני חושב שהנוסח הזה פותר במידה רבה, ואולי במידה מוחלטת, את הבעיה בכך שהוא אומר שעצם הגשת התביעה היא כבר הודעה. אז זה מונע סכסוכים בבית-הדין לעבודה כי יש תביעה. אם יש סכסוך שהגיע לפתרון, הכל בסדר, אבל אם הוא לא הגיע לפתרון, זה יגיע לבית-הדין לעבודה ואז עצם הגשת התביעה סוגרת כבר את הסכסוך ואין סכסוך. אם הוא לא תבע, הוא לא יקבל. הוא לא יקבל בין אם יש לו חובת הודעה ובין אם אין חובת הודעה. זאת אומרת, אם המעסיק בפועל מחליט לא לשלם לו, הוא לא ישלם לו בכל מקרה. בסופו של דבר סכסוך שלא הגיע לסיומו, צריך להגיע לבית-הדין לעבודה ואין אמצעים אחרים לשיפוט במדינת ישראל היום.

יש דבר נוסף שהוא ההודעה של מפקח העבודה שם היא מחילה את האחריות על המעסיק בפועל.

לכן אנחנו חושבים שבנוסח הזה הבעיות נפתרות וזה לא מרע את מצב העובד.

הן ממש לא נפתרות משום שאנחנו לא מעונינים
באכיפה רק במקרה שבו זה מגיע לבית-הדין לעבודה או כאשר הוגשה תביעה.

אנחנו נמשיך בהצעת החוק וכאמור עורך-דין
אטלן ייתן לנו תשובה לגבי הצעתה של עורכת-הדין סולל. לאחר מכן נתייחס לימי מסירת ההודעה. יש לכם הצעה?

זה נע בין 14 ל30- והוועדה יכולה לקבוע.

אני משאיר ליועצת המשפטית שלנו שתציע לנו
משהו שהוא יהיה סביר ולפי הנורמות שמקובלות בדרך כלל בדברים דומים לאלה.

אני חושבת שלא קיבלנו מענה לסוגייה של מה הם
גופים שאינם חברות כוח אדם.

סעיף 5א.

הסעיף הזה דן רק באחריות של המעסיק בפועל,
כאשר לגבי אחריות של מקבלי שירותים יש בהצעת החוק בסעיף 5 התייחסות אחרת ואנחנו תכף נגיע אליה. דבר אחד הוא חד-משמעי, שבכל נושאי החקיקה שנוגעים לאחריות של המעסיק בפועל, הממשלה מאוחדת בבלימה של ניסיונות לערבב בין מעסיק בפועל לבין מקבל שירותים. ההבחנה גם כך קשה ובהבחנה זו תלויה היכולת שלנו לאכוף את חוק קבלני כוח אדם.

עד היום לצערי אתם לא מצליחים לאכוף את
החוקים הקיימים.

דווקא אני לא שומע שום תלונה משמעותית לגבי
חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם.

לישיבה הבאה תזמין את שני הנציגים שהיו כאן
ממשרד העבודה והרווחה.

הם לא אוכפים את זה אלא אוכף את זה מישהו
אחר.

תזמין אותם כי אני רוצה לשמוע מהם.

הנוסח שמונח כאן הוא לא מושלם. הרעיונות
מגובשים אבל עדיין יצטרכו להיות תיקונים.

ב15- בחודש יתקיים דיון נוסף ואני מניח שתבואו
עם דברים מושלמים.

אני לא אוכל להגיע כי אני במילואים.

למה האמור בסעיף קטן (ג) – קבלן כוח אדם
ומעסיק בפועל – לא בא בסעיף ההגדרות בכלל?

נשאיר עבודה לאחראית על הנוסח במשרד
המשפטים. זה באמת לא מהותי אלא זה סידור פנימי.

3. החלפת סעיף 14א.
בחוק העיקרי במקום סעיף 14א יבוא:

אחריות 14א.

(א) זכות עובד של קבלן כוח אדם לתשלום שכר מינימום כאמור סעיף 2, תחול גם כלפי המעסיק בפועל אם התקיים אחד מאלה:

(א) העובד מסר למעסיק בפועל הודעה בכתב לפיה מסר דרישה לקבלן כוח האדם לתשלום שכר מינימום. חלפו ……… ימים מיום מסירת ההודעה למעסיק בפועל, שכר המינימום לא שולם על ידי קבלן כוח האדם עד תום תקופה זו, הודעת העובד תכלול העתק הדרישה שמסר, בפסקה זו – "הודעה" – לרבות תובענה בגין הפרת חוק זה נגד קבלן כוח האדם ונגד המעסיק בפועל.


(ב) לעניין אחריות המעסיק בפועל, יהיה "היום הקובע" כמשמעותו בחוק הגנת השכר, התשי"ח1958-, היום התשיעי שלאחר תום התקופה האמורה בסעיף קטן (א)(2).

מה זה הודעת העובד תכלול העתק הדרישה
שמסר? העתק למעסיק?

שהוא מודיע, הוא גם מוסר את ההעתק בו הוא
מודיע.

ההגדרה צריכה להיות כללית וכל שאר הדברים
צריכים לבוא כחזקות, בדיוק לפי אותו הגיון שדיברנו קודם כאשר קודם דיברנו על הרמה הפלילית ועל אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים ברמה האזרחית כשרמת הראיה הנדרשת היא נמוכה יותר. לכן צריך להטיל את האחריות באופן כללי ולקבוע שורה של חזקות שכאשר הן מתקיימות ברור שיש אחריות ישירה ואפשר לתבוע ואפשר לקבל גם מהמעסיק בפועל.

עם כל הכבוד, אני חושב שההצעה הזו מרעה את
המצב. בהצעה שלנו יש אחריות מוחלטת. נכון שמבחינה כרונולוגית קודם יש אחריות על הקבלן ואחרי 14 ימים על המעסיק בפועל, 14 ימים אחרי ההודעה, אבל האחריות היא מוחלטת. בנוסח שלך את רוצה להפחית את האחריות המהותית של המעסיק.

לחלוטין לא.

הוא לא ידע, לא צריך היה לדעת, וזה יהיה רק
ראיה לזה שאם כך קרה, הוא כן היה צריך לדעת.

הבעיה בנוסח הזה היא שיש הגדרות ספציפיות
שאם לא עומדים בהן, אין אחריות ישירה. אני מדברת על משהו אחר לגמרי. אני מדברת על קביעת האחריות הישירה ושורה של חזקות שזו אחת מהן, שכאשר הן מתקיימות – לחלוטין אני לא מרעה את המצב. אם זה מתקיים, כמובן שיש אחריות.

אז יתחיל להיות דיון לגבי החזקות, אם התקיימה
חזקה או לא התקיימה חזקה. אנחנו בכלל לא נכנסים לשאלה הזאת. אנחנו קובעים כאן שלמעסיק בפועל יש אחריות מוחלטת כמו לקבלן.

החל בשלב מסוים.

נכון, והמדרג הוא רק ברמה הכרונולוגית. תשימי
לב שהגשת תובענה כאן היא כמו הודעה. לכן העניין של ההודעה הוא באמת תנאי כדי ליידע את המעסיק בפועל ולא כדי לגרום סיבוכים משפטיים אחר-כך.

העניין הוא שהצורות בהן צריך לנקוט על-מנת
שתושם האחריות על המעסיק בפועל הן מוגבלות מדי.

אני רוצה להתקדם. אני איעזר ביועצת המשפטית
של הוועדה.

אנחנו העברנו שורה של הצעות.

היועצת הוועדה תקבע. גם עורך-דין שי סומך, לפי
מה שהוא מציע כאן, וגם כפי שרוצה עורכת-הדין סולל, שהאחריות תהיה יותר רצינית, לגבי זה שניכם תמימי דעים. היועצת המשפטית תקבע מה יהיה נכון יותר, הנוסח הזה או הנוסח שרוצה עורכת-הדין סולל או אולי צריך לשנות משהו כדי שלא יהיה כאן משהו אמורפי כזה או אחר שבעצם אי-אפשר יהיה להוכיח. כאמור, אני משאיר את הנושא הזה ליועצת המשפטית שלנו והיא תגיש לנו בדיון הבא הצעה שתאמר מה יותר נכון.

אני רוצה לחזק את דבריה של עורכת-הדין סולל.
מה שקורה הוא שמצמצמים מאוד את התחום ועל זה עושים אחריות מוחלטת. אין שם מניעה לעשות שני דברים במקביל. האחד, להשאיר אחריות מוחלטת ולקבוע שהחזקה הזאת היא לא חזקה הניתנת לסתירה אלא חזקות חלוטות. במקרים האלה תהיה אחריות מוחלטת. בנוסף לזה לקבוע תחום יותר רחב, שהוא הרבה יותר הגיוני, כי הדרישות האלה ממש מצרות. זה כמעט לצמצם את זה למינימום שבמינימום, מקרים שאמרנו שהם מאוד בעייתיים, שיש כל מיני מנגנונים ודברים שכמעט מונעים את זה. אם קרה הדבר הקיצוני הזה, תהיה אחריות מוחלטת וזה גם מוצדק ואין בעיה לקבוע שהחזקות האלה מוחלטות ושהן חלוטות. בנוסף יש סעיף כללי שבו לא תהיה אחריות מוחלטת ואפשר גם לקבוע חזקות ביניים שהן חזקות שניתנות לסתירה. כל המבנים האלה מקובלים בהרבה חוקים ואין סיבה לא להשתמש בהם.

השאלה למה לקבוע חזקות. אם האחריות היא
מוחלטת, היא מוחלטת.

בנושא הזה ניתן ליועצת המשפטית של הוועדה
לומר את המילה האחרונה. היא תשקול את זה ואת זה והיא תציע משהו. הכוונה של שניכם היא אותה כוונה, אבל צריך לראות משפטית מה יותר נכון לעשות.

אני בכל זאת רוצה להעיר שחזקה חלוטה, דהיינו
חזקה שלא מרשים בכלל להביא ראיות ולסתור אותה, היא חזקה שהמחוקק יכול לקבוע אותה כשהוא יודע שב99.9- אחוז זה ישקף את האמת העובדתית. אפשר כמובן להטיל את כל האחריות על המעסיק בפועל ושלום על ישראל ואכן מבחינת האפשרות אפשר הכל, אבל אנחנו מחפשים כאן את האיזון העדין.

נכון. אנחנו מחפשים כאן איזון. אנחנו לא רוצים
לפטור את המעסיק בפועל מאחריות, אבל אמרנו שאנחנו רוצים שיהיה מדרג מסוים.

למר לא לומר שגם המעסיק בפועל וגם קבלן כוח
האדם, שניהם אחראים בפני החוק?

זו ההצעה המקורית.

ירצו לריב, יריבו ביניהם.

ההצעה המקורית הייתה כך, אבל סברו פה
האנשים המלומדים שנכון יהיה לעשות איזשהו מדרג מסוים כך שאחריות יותר גדולה תהיה על קבלן כוח האדם.

שניהם אחראים.

שניהם אחראים אבל אחד אחראי יותר ואחד
אחראי פחות.

בית-המשפט יקבע מי אחראי יותר ומי פחות.

המעסיק בפועל לא משלם את השכר והוא לא
בהכרח יודע מה השכר.

אני אעשה ניסיון אחרון. אני לא רוצה להגיע
לבית-המשפט. טובת העובד היא שהעניין יוסדר לפני בית-משפט ולכן יחד ולחוד, שזו ההצעה של חבר הכנסת דהאמשה, היא בעצם מכוונת את כולם כאשר האחד יגיד לך אליו, השני יגיד לך אליו, ובסופו של דבר לך לבית-הדין. אם אנחנו קובעים מדרג של פעולות שאחד עושה א' והשני עושה ב', יש סיכוי שזה יסתדר לפני בית-הדין. לכן אני בכל הצניעות חושב שהדבר הזה משפר את המצב. אם לא, נשקול שוב.

הכיוון שלי הוא בכיוון הזה וזו הכוונה שלי.

אי אפשר להפוך את היוצרות. המעסיק הוא חברת
כוח אדם וזה הבסיס. המעסיק בפועל נכנס כאן כמסייע כדי לאכוף את שכר המינימום והוא מקבל גם אחריות מסוימת. אנחנו צריכים לקבל הודעה כדי שנוכל להשתמש בסמכותנו כמעסיקים בפועל, כדי שישולם שכר מינימום, ולא לגלגל את העובד ישר לבית-הדין לעבודה כי אחרת הבעיה לא תיפתר. העניין הוא שהעובד יקבל את שכר המינימום שלו במועד. אם נגלגל אותו לבית-המשפט, הוא יחכה לבית-המשפט.

אני רוצה לחבר בין הניסוחים לבין המציאות
בשטח. כשמבוקש כאן שהודעת העובד תכלול העתק הדרישה שמסר, זאת אומרת שהסיטואציה היא כזו שהעובד שלא קיבל את שכר המינימום היה צריך למסור בכתב דרישת תשלום לקבלן שלו ולאחר מכן למסור הלאה. יש כאן מערכת טפסים וברוב המקרים האנשים האלה לא יודעים למלא אותם כך שאין חיבור למציאות בין ההתנהלות הזאת.

אנחנו נשקול את כל זה בדיון שנקיים ב15-
בחודש.

אם אדוני ייתן פתרון אחר ב15- בחודש, אנחנו
צריכים איזשהו פתרון. תביאו הצעה אחרת של מנגנון יותר פשוט, מנגנון שמפשט ומקל על העובד ואז זה בסדר גמור.

למה לדרוש ממנו העתק הדרישה שמסר? שיבוא
ויאמר שהוא פנה לקבלן.

איך המעסיק בפועל ידע שקיימת בעיה?

הוא יוכל לפנות ישירות למעסיק בפועל, בלי
הצורך לפנות קודם גם לקבלן. העניין הוא העברת המידע. כאן אנחנו מדברים על כך שצריך להעביר את המידע.

יש לו טענה כנגד קבלן כוח אדם, זה שמעסיק
אותו, ולאחר מכן אולי יש לו טענה כנגד המעסיק בפועל שצריך להביא לידיעתו. את אומרת שהוא לא ילך לקבלן כוח האדם שהוא מועסק על-ידו אלא שילך ישר למעסיק בפועל שבדרך כלל הוא לא מכיר אותו.

שמענו בפעם הקודמת מאנשי האכיפה שבמקרים
רבים יותר קשה לעובדים דווקא לפנות לקבלן כוח אדם כי הרבה פעמים זה מישהו מהכפר שמביא אותם או מישהו שהם מכירים והם פוחדים ממנו. לכן דווקא יותר קל להם לפנות ישירות למעסיק בפועל. לכן אנחנו מציעים אפשרות כי בסך הכל אנחנו מדברים כאן על יידוע. המעסיק בפועל יכול לחזור לקבלן כוח האדם ולחייב אותו לשלם, אבל בסך הכל דרך היידוע תהיה דרך ישירה מהעובד ישירות למעסיק בפועל.

אגב, אנחנו מציעים גם אפשרות של קיזוז הסכומים של המעסיק בפועל לקבלן כוח אדם.

תאמרו את הדברים בישיבה שתתקיים ב15-
בחודש.

המעסיק בפועל הוא זה שמשלם את השכר?

לא. הקבלן.

אם כן, מי שמשלם, הוא אחראי וחייב לשלם שכר
מינימום.

ומה קורה אם הוא לא משלם?

שופטים אותו, מטילים סנקציות ומה שצריך.

אנחנו לא רוצים שהוא יגיע לבית-הדין לעבודה.
אני רוצה לומר לך שבפעם הקודמת היו כאן נציגים של משרד העבודה והרווחה והם אמרו מה שכרגע אמרה עורכת-הדין סולל והביאו דוגמאות של מתפרות כמדומני בכפר ערבי כזה או אחר ואיך מנצלים את הבנות שם עד כדי כך שהן מפחדות לבוא למקום ולתבוע את הקבלן עצמו. אנחנו באיזשהו מקום צריכים להסדיר את הנושא הזה ולא להשאיר אותו פתוח.

המטרה היא שאנשים ישלמו את השכר בלי
סנקציות ובלי בית-המשפט. לא נגיע למטרה זו אם לא תהיה כאן חזקה.

יותר מזה. המדרג של הימים מקנה יתרון גם
בהלנת שכר. המדרג של הימים מקנה לעובד יתרון גם בשלב של תביעה להלנת שכר, כי הרי יש שיקול דעת לבית-המשפט שלא לפסוק פיצויי הלנת שכר במקום שהייתה מחלוקת, במקום שהיו דברים לא ברורים. ככל שהדברים יותר ברורים - גם מבחינת המועדים - בסך הכל מצבו של העובד יותר טוב.

התייחסות כללית לנושא הימים, גם בסעיף 2 וגם
בסעיף 3. אני מבינה שהיועצת המשפטית של הוועדה תקבע את זה, אבל אני רוצה שכאשר חושבים על זה ייקחו בחשבון שבסופו של דבר מי שמשלם את הכסף לקבלן כוח האדם צריך לאפשר מספיק זמן למעסיק בפועל לבדוק את הטענה, לבדוק ממה נובע התשלום הלקוי, לפנות לחברת כוח האדם ולנסות להסדיר את זה.

כמה זמן גבירתי חושבת שצריך לדבר הזה?

שלושים ימים. אני חושבת שזה זמן סביר כדי
לאפשר למעסיק בפועל לבדוק את הטענה, להגיב ולאפשר להביא להסדרת העניין.

אני לא חושב שזה סביר.

אולי מן הראוי לציין ההסדר לגבי הלנת השכר
לגבי המעסיק בפועל אינו גורע מאחריותו של קבלן כוח האדם שחייב בהלנת שכר מההתחלה. זאת אומרת, לי זו נראית פרשנות סבירה, אבל זה לא מצוין.

זה מובן מזה.

כאן יש התייחסות אך ורק למעסיק בפועל ואין
התייחסות לקבלן.
עורך-דין אטלן חידד ואמר שאחד היתרונות של הפרוצדורה שקבועה פה בחוק היא שיהיה ידוע ממתי מחשבים את הלנת השכר. אין בעיה שהימים האלה ייספרו מהמועד בו הגיעה הדרישה למעסיק בפועל בלי לבקש מהעובד לפנות קודם כל לקבלן כוח האדם, להביא אישורים, להביא פסקי דין. מהיום בו הוא ניגש למעסיק בפועל, ייתנו לו את 14 הימים האלה לבירור ולכל דבר אחר כפי שנקבע כאן, ומהיום הזה תהיה חבותו להלנת שכר.

למה צריך לקבוע דרישה לתקופה של חודש או
חודשיים? יכולה להיות הוראה פשוטה וחד-משמעית, שמי שמשלם שכר לעובד ומשלם פחות משכר המינימום, יש עליו סנקציה. לא שילמת שכר מינימום, עברת עבירה. למה צריך ללכת לכל התוספות האלה? בינתיים הוא יסתדר עם המעביד בפועל והוא כבר יעשה את החשבונות. צריכה להיות הוראה חד-משמעית שאם שילמת פחות משכר המינימום, עברת עבירה.

אנשים רוצים לדעת איך לנהוג. כלומר, נעזוב את
התפוחים הרקובים בשק. מרבית המעבידים רוצים לדעת איך לנהוג בסדר. אחר כך הם מחליטים אם לעשות את זה או לא, אבל בעיקרון הם רוצים לנהוג בסדר ושיהיה להם ברור. הבהירות כאן תמיד פועלת לטובת העובד ואי-הבהירות תמיד פועלת לרעת העובד. לכן אני חושב שאם יש סדר פעולות מוסדר, גם אם נראה לך שהוא דחוי מבחינת העובד, בסופו של דבר הוא לטובת העובד. ניסיתי לשכנע, אבל כנראה לא הצלחתי.

תקבל הזדמנות נוספת.

סדר הפעולות המוסדר מתייחס גם לתקופה
שלאחר הגשת ההודעה ולכן חשוב לנו שיהיה זמן מספיק.

גבירתי נציגת המעסיקים?

לא. אני נציגת האוצר ועמדת משרד האוצר היא
שיש חשיבות לקיום הענף הזה של חברות כוח אדם. אנחנו חושבים שזה חשוב למבנה המשק ולמבנה התעסוקה במשק.

למה זה חשוב?

זה ממלא מקום שמבנה העסקה רגיל לא יכול
למלא אותו. אחרי שעבר חוק קבלני כוח אדם, בעצם המקום הזה הוא מאוד מוגדר. אלה העסקות קצרות טווח מסוגים שונים.

18 שנים, 17 שנים. מאוד קצר.

אנחנו מדברים על תקופה שונה. מה שהיה, חלף.
עבר חוק קבלני כוח אדם ועכשיו אנחנו מדברים על העסקה של עד תשעה חודשים.

אתם מסכימים להצעת החוק הזאת?

הצעת החוק הזו עברה בכנסת ישראל ואנחנו
כמובן מיישמים אותה.

אני לא רוצה להישמע ציני, אבל נכון הוא שכאשר
מדובר על קבלני כוח אדם שלוקחים אנשים לעבודה מסוימת לפרק זמן קצר יחסית, זה נכון וזה כלי שימושי וטוב. באיזשהו שלב זה מתחיל לא להיות בסדר כשהתקופה מתארכת ומתארכת ואותו אדם שעובד עשר שנים ו12- ו13- שנים נשאר כל הזמן באותו סטטוס של עובד קבלן כוח אדם וזה לא בסדר.

אני אחראי על הוצאת החוזרים של החשב הכללי
בנושא קבלני כוח אדם ועל היישום בפועל. כל מכתב מצד ההסתדרות או מצד כל ארגון אחר על אי-יישום החוק, מגיע אלינו. אני רוצה לומר שאנחנו מנחים וכמעט 99 אחוזים מהמשרדים מקיימים את ההוראות – ונמצאת כאן נציגת ההסתדרות - ומשווים את התנאים רטרואקטיבית מהיום הראשון שהחוזר יצא.

גבירתי מאשרת את הדברים?

לא.

לא הייתי שואל את הגברת אם אדוני לא היה
מפנה אותי אליה.

אני עומד מאחורי מה שאני אומר ואני אומר שכל
משרד מונחה להשוות את התנאים.

בגלל זה עומדת ותלויה תביעה נגד משרד השיכון
למשל להשוואת תנאים?

משרד השיכון זו בעיה אחרת. לא חכמה להציג
מקרה ולהיראות צודקים. התביעה שם על איזה תוספות חלות ואיזה תוספות לא חלות.

אנחנו מדברים על המגזר הממשלתי שם זה קורה
והשאלה מה קורה עם אותן בנות בכפר הערבי, מה קורה עם אותן בנות בפריפריה ובמקומות שכוחי אל, שם העובדים לא מקבלים גיבוי, לא מקבלים תמיכה, עזרה וסיוע ועליהם אנחנו צריכים להגן.

זה נכון. אני לא מדבר רק על החוק הזה אלא על
כל החוקים וגם על חוק קבלני כוח אדם ועל הניסיונות של ההסתדרות והארגונים למיניהם לטשטש את הזהות ולהפוך למעשה את קבלן כוח האדם לצינור להעברת כספים ובסוף להעביר את כל האחריות על המעסיק בפועל ובסוף ליצור מצב שהוא המעסיק הישיר. את זה אני רואה מכל המכתבים שמגיעים אלינו.

מבחינתנו, בהתייחס לחוק קבלני כוח אדם, כמעט כל פנייה שאני מקבל, אוטומטית אנחנו מנחים לגביה – אם יש צדק או אין צדק, כמו במשרד השיכון שאין צדק – גם אם יש מקום ואנחנו יושבים על כל הנושא הזה. אני מקווה שהחוקים האלה יפתרו את כל הבעיות עד כמה שאפשר.

כל מה שקראנו, בא במקום סעיפים 1 ו2- להצעה
שעברה קריאה טרומית.
אנחנו עוברים לסעיף 3 בהצעה בה נאמר:

3. הוספת סעיף 7ב.
בחוק העיקרי, אחרי סעיף 7א, יבוא:
נטל הוכחה – הוגשה נגד מעביד תביעה לפי חוק זה, עליו הראיה כי שילם לעובד שכר מינימום תמורת עבודתו.

זה אחד הנושאים שעדיין לא השלמנו את המלאכה לגביו כי לכאורה מה הואילו חכמים בתקנתם. כאן אני מרגיש לא נוח שאני צריך להציג נוסח שממש לא נדון והשאלה מה לעשות.

נסיים את שאר הדברים ונשאיר את זה כי יכול
להיות שלא נגיע לזה ואז ב15- בחודש תשב על זה ותסיים. בישיבה הבאה תחזור ותהיה יותר נינוח ולא תהיה במבוכה.

לגבי סעיף 4, אני מעביר את השרביט לעורך-דין
שי סומך ממשרד המשפטים.

כאן אנחנו מציעים נוסח שהועתק מחוק
ההסדרים בנוגע לעבירות לפי חוק עובדים זרים.

4. תיקון חוק עסקאות בגופים ציבוריים.
בחוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות ותשלום חובות מס), התשל"ו1976-

(1) בשם החוק לאחר המלים "חובות מס", יבוא "ושכר מינימום".

(2) אחרי סעיף 2א יבוא:
(א) תשלום 2ב, שכר מינימום – תנאי לעסקה עם גוף ציבורי
לא יתקשר גוף ציבורי עם תושב ישראל בעסקה למכירת נכס או למתן שירות לגוף הציבורי אלא אם כן נוכח מי שמייצג את הגוף הציבורי באותה עסקה, על פי תצהיר בכתב מאת אותו תושב, ואם קבע שר האוצר בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה מסמך אחר לפי הוראות סעיף קטן (ד) – על פי מסמך כאמור, כי התקיימו שני אלה:

(1) התושב ובעל זיקה אליו לא הורשעו בפסק דין חלוט בעבירה לפי חוק שכר מינימום בשנה שקדמה למועד ההתקשרות.

(2) אם הורשעו התושב או בעל זיקה אליו בפסק דין חלוט בשתי עבירות או יותר לפי חוק שכר מינימום – ההרשעה האחרונה, לא הייתה בשלוש השנים שקדמו למועד ההתקשרות.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי גוף ציבורי להתקשר עם תושב ישראל בעסקה כאמור באותו סעיף קטן אף הם מתקיים האמור בפסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (א), אם העבירה נעברה לפני יום התחילה של החוק.

למה אתם משאירים את זה כך שבכל אופן אפשר
יהיה להתקשר אתו?

היום אנחנו בעצם מטילים סנקציה חדשה
ומעסיקים ששוקלים להפר את החוק צריכים לשקול במכלול השיקולים אם הם רוצים לעבור על העבירה לאור הסנקציה הזאת.

לטעמי זה לא נכון משפטית משום שהתחולה של
ההוראה הזו היא תחולה אקטיבית ולא תחולה רטרואקטיבית. אסור לשלם פחות משכר מינימום גם היום. אתה לא מחיל שום נורמה חדשה אלא אתה מייחס משמעות חדשה או נוספת לנורמה הזאת, אבל לא נוצר מצב שפעם מותר היה לשלם מתחת לשכר המינימום ועכשיו אסור אלא זה תמיד היה אסור. יש ויכוחים על זה כל הזמן וההלכה בעניין הזה ברורה לחלוטין. תחולה אקטיבית כמו התחולה הזאת, אין צורך במועד תחילת תחולה. הסעיף הזה מיותר.

אם אדם עשה למשל עסקת טיעון והוא יודע שהוא
מקבל עונש מסוים עבור עסקת הטיעון, ובעסקת הטיעון מרשיעים אותו לפי חוק שכר מינימום. אני אציג בעיה שיכולה להיגרם בגלל מחיקת הסעיף הזה. אם למשל אדם נמצא בהליך פלילי, הוא עושה עסקת טיעון ובעסקת הטיעון מרשיעים אותו ובתמורה הוא מקבל עונש קטן. אז לא הייתה הוראה כזו וגם היום היא לא קיימת.

ההוראה לשלם שכר מינימום כבר קיימת.

כן, אבל כשהוא עושה עסקת טיעון הוא לא יודע
שמלבד הקנס שפסקו לו, יהיה עליו עוד עונש. אני חושב שבמדינה מתוקנת לא צריך להטיל עונש על דבר שעשית קודם בלי שידעת שיש עונש כזה. אני לא מומחה לדיון הפלילי, אבל כך נראה לי.

גם אני לא, אבל אומרת היועצת המשפטית שזה
נכון ואני מקבל את מה שהיא אומרת.

זה עניין של ענישה ואני נוטה להסכים עם
עורך-דין סומך.

אם כן, על-פי הצעת היועצת המשפטית שלנו
אנחנו משאירים את הסעיף.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על עסקה
שמחירה אינו עולה על 35 אלף שקלים
חדשים. הסכום האמור יעודכן ב1- בינואר בכל שנה, בהתאם
לשיעור העלייה במדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה
המרכזית לסטטיסטיקה. שר האוצר ראי בצו לשנות את הסכום
האמור בסעיף קטן זה.

בסעיף הקודם, משרד העבודה מסכים לשר האוצר
על-פי שיקול דעתו בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה?

כן. האיסור הזה הוא איסור התקשרות.

לגבי נוסח התצהיר, לא ברור מדוע ההתמקדות
היא אך ורק בפסק דין פלילי. אני מבין שזה חלוט, אבל למה רק פסק-דין פלילי? אנחנו דנו בזה בפורום הארגונים לאכיפת שכר מינימום וראינו לנכון שההצהרה בתצהיר תהיה גם אם הוא נתבע ונמצא חייב בפסק-דין אזרחיים. יכול להיות שצריכה להיות נפקות לגבי המשמעות של זה, אבל מבחינת ההצהרה, בתצהיר שלו, לפי דעתנו הוא צריך גם להצהיר על פסק-דין אזרחיים בהם הוא נמצא חייב באי-תשלום שכר מינימום.

אחד הנושאים שיידונו ב15- בחודש הוא גם
ההתייחסות לעבירות מינהליות. כלומר, מי שהוטל עליו קנס מינהלי בגין אי-תשלום שכר מינימום. זה לא יבוא כאן לידי ביטוי וזה לא ימנע ממנו להתקשר עם גוף ציבורי וכאן יש שיקולים לכאן ולכאן. מצד אחד קנס מינהלי כזה לא נרשם במרשם הפלילי ולא בכדי.

בפעם הבאה נחליט איזה מהשיקולים מפריעים.

מצד שני אולי – וכאן אני כבר אומר שזה יהיה חל
מהדיון עם משרד המשפטים – אפשר לחשוב על מספר של עבירות מינהליות, במהלך תקופה מסוימת וכולי. גם את זה אנחנו נשקול.

על פניו אני מתנגד לזה. אזרחי זה אזרחי, אזרחי
זה בין אדם לחברו וזה לא גורר ענישה מסוימת אלא זו בכלל שאלה אחרת. אם מעביד רוצה להתפשר עם העובד, הוא צריך לחשוב על מה קורה בינו לבין העובד ולא מה קורה לו במישור הפלילי. התחום הפלילי הוא תחום שההרשעה מובילה לסנקציות כאלה ואחרות, ולמשל דרכי ההוכחה הן שונות לחלוטין בתחום הפלילי כי באמת יש ענישה כאשר בתחום האזרחי צריך הוכחה פחותה יותר, הוכחה של 51 אחוזים כדי לקבוע למשל שמעביד לא שילם שכר מינימום. לכן אני לא חושב שצריך לערב בין פסק-דין אזרחי לבין סנקציה של אי-אפשרות.

זו בעיה מאוד חשובה ואכן חשוב מאוד לציין את
הסוגייה הזאת מאחר שעד היום הוגשו תביעות בודדות על סנקציה פלילית. על פי מחלקת האכיפה הוגשו 25 תלונות עד היום. זאת אומרת שאנחנו מדברים על משהו שהוא מגוחך ברמה של ההתקשרות.

בכל-זאת אתם מציעים להשאיר את 14א עם
התנאים שבו.

אנחנו מלכתחילה אומרים שכל העניין הפלילי
הוא פחות חשוב לנו מאחר שפחות עושים בו שימוש, מאחר שהוא פחות נגיש לעובדים, ולכן מה שמעניין אותנו זה דווקא הצד האזרחי של העניין. יכול להיות שלא צריך לקבוע את זה כייהרג ובל יעבור, זאת אומרת שהעובדה שנגד אדם ניתנו פסקי-דין בבית-הדין לעבודה בגלל שהוא לא שילם שכר מינימום, זה לא אומר שבאופן מוחלט אסור להתקשר אתו, אבל זה חייב להיות חלק מהשיקולים ועל כן הוא חייב להצהיר גם על הסוג הזה של דיונים בבתי-המשפט.

מכיוון שנאמרים כאן דברים שנשמעים לכאורה
מפתיעים, אני חייב הסבר. לפני כשנה מינה שר העבודה דאז צוות לבדיקת נושא האכיפה של חוק שכר מינימום ומאז שונתה המדיניות. המדיניות של האכיפה הייתה מושתתת בעיקר על הפעלת השוט של כתב האישום כדי לחייב את המעביד לשלם מיד. כך בעצם נכון שלא היו כתבי אישום, אבל היו החזרות של מיליוני שקלים לעובדים.

יחד עם זאת נמצא על ידי הצוות הזה שזה לא נכון להסתפק בזה וצריך לפחות בצורה של סדרי עדיפויות, מקרים בעלי כוח הרתעה משמעותיים, להפעיל גם במקביל את הכלי האכיפתי. לכן צריך להשוות את המספרים לעומת המדיניות הקודמת והם אמורים להפוך להיות כלי משמעותי.

אני רוצה לסיים את הדיון הזה כאן.

לגבי הסכום, למה 35 אלף שקלים?

זה שרירותי.

זה נראה לי סכום גבוה. מה יקרה אם ייעשו
עסקאות מפוצלות? יתקשרו כל פעם בעסקה של שלושים אלף שקלים, כעבור חודשיים יתקשרו בעוד עסקה של שלושים אלף, ואז הם יימלטו מזה.

כל סכום שתעשה, חוץ מאפס, תמיד יוכלו לעשות
פחות מזה ולפצל את זה.

לעניין הפיצול יש תרופה אחרת כאשר למשל כל
העסקאות בין אותם הצדדים במשך שתקופה מסוימת – למשל במשך שנה - ייחשבו כעסקה אחת.

בסדר. היועצים המשפטיים יחשבו על זה.

מאחר שכל הסעיף הזה בא לכאורה במקום סעיף
5 בהצעה המקורית, אני רוצה להציע – ואנחנו נתבקשנו להציע – הצעה חלופית לנוסח של חוק המכרזים. אני רוצה להציע הצעה שתירשם כדי שנוכל לדון בה בהמשך והיא להחיל את אותו ההסדר שקיים היום בחוק עבודת נוער לגבי רשויות ציבוריות וההסדר מפורט במסמך שהעברתי לכם. מדובר בהסדר לחבות ישירה גם על מעסיקים.

היועצת המשפטית של הוועדה תלמד את הנושא
הזה ובישיבה הבאה נדון בו. אנחנו נקבע ישיבת המשך בתיאום עם מנהלת הוועדה ואני רוצה שבאותה ישיבה נסכם את הכל. אני מבקש שתצמצמו את הפערים עד למינימום כי אחרת נצטרך לקבל החלטות שאולי לא יהיו מקצועיות מספיק. אני רוצה שנוכל להישען על הסכמה רחבה וקונצנזוס רחב של הפורום ושל משרד העבודה והרווחה, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

תודה רבה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:45