פרוטוקולים/עבודה/4465



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות –
19
1.1.2002

פרוטוקולים/עבודה/4465
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 435
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ג', י"ז בטבת התשס"ב, 1.1.2002, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17) (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים), התש"ס2000-

הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
אחמד טיבי

ד"ר יעקב ברגר, סמנכ"ל משרד הבריאות
יוסף כהן, משנה לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
עו"ד יורה קרנות, משרד הבריאות
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים
עו"ד נועה וגנר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
יוסף קינר, ממונה על מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה
עו"ד יוסף גווילי, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
עו"ד מגי בר-אשר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
שגיא בלשה, יחידת השכר, משרד האוצר
איריס גינזבורג, אגף התקציבים, משרד האוצר
גל הרשקוביץ, אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר יורם בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית
עו"ד לאה ופנר, היועצת המשפטית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר ישראל אייליג, ההסתדרות הרפואית
ד"ר שלמה אריאלי, ההסתדרות הרפואית
ד"ר אלישע בר-טוב, ההסתדרות הרפואית
חלי ניסנהולץ, ההסתדרות הרפואית
אורנה כהן, דוברת ההסתדרות הרפואית

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17) (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים), התש"ס2000-

הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות.
על סדר יומנו הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם, הצעת חוק של חבר הכנסת אחמד טיבי שיש לה סיכוי סביר לעבור בוועדה.

כאמור, התחלנו לדון בנושא הזה ויש לנו עוד כמה בעיות שאנחנו צריכים לפתור כדי שנוכל להתקדם עם הצעת החוק.

לגבי הגדרה של כהונת מנהל מחלקה, הגדרנו בהצעה שהונחה?

לא. בפעם הקודמת הועלו כמה ספקות והועלו
כמה שאלות מעשיות שהן מעבר לשאלות העקרוניות. ראשית, הגדרת בית-חולים ציבורי, כאשר בנוסח הקודם לא הייתה הגדרה לבית-חולים ציבורי וכאן מוצע איזשהו נוסח.

כולם ראו את ההצעה שהניחה היועצת
המשפטית לגבי בית-חולים ציבורי?

הנוסח מה1- בינואר הונח לפני כולם.

יש השגות לגבי ההגדרה?

סעיף 28(א)(א)(2) אתם אומרים בית-חולים
שתומכים בו במישרין או בעקיפין בדרך הקצבה, ערבות וכיוצא באלה, ואולי עדיף לכתוב "או בכל דרך אחרת" וזאת כדי לעשות את זה כמה שיותר רחב.

בכל דרך אחרת, לדעתי כל בית-חולים ייפול
להגדרה זו. כמעט שאין בית-חולים שבצורה עקיפה הממשלה לא עוזרת ותומכת באיזושהי צורה.

במשגב לדך לדוגמה לא הייתה תמיכה.

הגדרה זו מנסה להוציא את בית-החולים הפרטי
פרופר. כל מה ששונה מבית-חולים פרטי פרופר, אמור להיכנס כאן.

זה מספיק מרחיב כדי להכניס את שאר
בתי-החולים?

בתקנות בריאות העם, אשפוז בבתי-חולים,
התשמ"א1980-, העניין הזה של התמיכה במישרין ובעקיפין נמצא בהגדרה ולא רצינו לשנות מהעניין הזה. לכן אמרנו "וכיוצא באלה". טלי מציעה במקום "וכיוצא באלה" לומר משהו אחר.

או כל דרך אחרת, אבל יכול להיות שזה באמת
מרחיב.

אנחנו נשאיר את הצעתה של היועצת המשפטית
שלנו כפי שהיא. מי שיש לו השגות, יוכל להכניס אותן בהסתייגויות להצעת החוק.

מדובר כאן גם במלכ"ר ובסוגי בתי-חולים נוספים
שהשר יכול לקבוע באישור ועדת העבודה. זאת אומרת, לא רק אלה שהם ממשלתיים או נתמכים בדרך ישירה או עקיפה או מלכ"רים אלא בתי-חולים נוספים.

יש השגות לגבי מלכ"ר וסוגי בתי-חולים נוספים
שקבע השר בצו באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת? אנחנו מדברים על הגדרת בתי-חולים ציבוריים ומה יוגדר כבית-חולים ציבורי. הנוסח שמונח הוא הנוסח שהיועצת המשפטית הניחה אותו ואני רוצה לדעת מה דעתכם לגבי ההגדרה של בית-חולים. אני מבין שאין בעיה. אם בהמשך תתעורר בעיה, נשמע גם לאחר מכן את ההשגות.

בצורה הזו זה מכסה גם את בתי-החולים
הציבוריים שאינם ממשלתיים.

אבל לא את הפרטיים.

עשינו את זה כך שרק הפרטיים יהיו מחוץ לזה,
אבל יהיו כל האחרים שהם פחות מפרטיים.

לצורך העניין בתוך זה יהיו שערי צדק, הדסה,
ביקור חולים.

הדבר השני שהוספנו בסעיף קטן (א) זו הגדרה של
מחלקה שלא הוגדרה בנוסח הקודם שהיה בפני הוועדה.

"מחלקה – יחידת אשפוז בבית-חולים שיש בה 12 מיטות לפחות וכן מחלקת מיון והרדמה או מחלקות נוספות שייקבעו על-ידי השר בצו".

צריך לשקול אפשרות להכניס מחלקות אחרות שמתבצעים בהם עשרים אלף טיפולים בשנה לפחות.

מדובר על אותם סוגי מחלקות שאין אשפוזים אבל כולנו מכירים אותן כמחלקות לכל דבר ועניין.

אין הגדרה לטיפולים אבל זו יכולה להיות פרשנות
מאוד רחבה. למשל, בדיקת חום, טיפול ולחבוש חבישת טיפול. למיטב ידיעתי אין לנו הגדרה לטיפול.

מחלקה בבית-חולים שעושה את מדידת החום
בלבד.

אין כאן הגדרה ואין אפשרות ללכת לפי הגדרה
כזאת. השאלה אם אפשר להימנע מהגדרה כמותית של מחלקה ולומר שמחלקה כפי שתוגדר על-ידי המעסיק.

מעסיק אחד יצהיר שהוא מגדיר ארבע מיטות
והשני יאמר שמונים מיטות.

הנושא של מחלקות הוא בתהליך גיבוש כי יש
מחלקות קטנות שמספר המיטות לא מהווה אינדיקציה לתיאור המחלקה. לכן אני מציע שזה יהיה כפי שזה מוגדר ערב חקיקת חוק זה, כפי שזה קיים במערכת ערב כניסת חוק זה.

מה זה קיים במערכת?

מחלקה מוגדרת אצל כל מעסיק. ברשימות שלו יש
את הדבר הזה. כפי שתשונה מעת לעת על-ידי הגורם המוסמך לכך. אני לא הייתי נכנס עכשיו לחוק ומגדיר גודל מחלקה.

בדיוק. מטרת החוק היא לא להגדיר מחלקה.
נראה לי שההצעה הגיונית.

מהות הצעת החוק שלך היא על מנהלי מחלקות.
מחר יהיה מנהל מחלקה עם מיטה אחת והשאלה האם הוא מנהל מחלקה או שרק 12 מיטות ומעלה מהווה מחלקה.

המצב הקיים בארץ הוא שיש מקומות שנקראים
מחלקה אבל השאלה המתבקשת היא אם היום בגלל החוק ינסו מעסיקים או מנהלי בתי-חולים לעשות מניפולציה של ההדרה.

יש יחידה ויש מכון שבהחלט לא מהווה מחלקה.

נכון. החוק הזה לא חל על מנהלי מכונים.

אם זה מכון רנטגן ענק?

זו מחלקה.

היום הסמנטיקה היא לא אחידה. יש מקומות
שמכון מוגדר כאותה ישות או כאותו סוג עבודה בו מוגדרת מחלקה במקום אחר. במיוחד זה אמור אם יש כמות מיטות גדולה יחסית.

במכון רנטגן אין מיטות.

האינדיקציה לדעתי הטובה ביותר היא מה שנקבע
בסופו של דבר כתוצאה בתגמול המנהל. ישנה הגדרה חד-משמעית בנושא הזה בהסכמי עבודה מול ההסתדרות הרפואית ויש רמת תגמול מסוימת למנהלי מחלקות בבתי-חולים.

לצורך התגמול, מי למשל מנהל מחלקה?

גם מנהל מכון גדול, ויש לנו הגדרות של מנהל
מכון גדול, אבל אלה הגדרות ספציפיות של המעסיק.

אני רוצה להציע שאולי נשתמש במינוח שמדבר על
הכללים הקבועים בעניין זה אצל כל מעסיק. כלומר, אם יראו לי לפי הסכמים קיבוציים שיש הגדרה מסוימת למחלקה, בבתי-החולים הממשלתיים אלה הכללים שקיימים לעניין הגדרת מחלקה. אנחנו לא נכנסים כאן באופן פרטני למצב הנוהג בכל מקום ומקום אלא אנחנו משמרים את המצב בכל מקום ומקום.

במשרד הבריאות אין הגדרה או קריטריונים
שקובעים מה זו מחלקה?

קריטריונים לפי הסכמי השכר, אבל אף פעם לא
הוגדר לפי חוק מה זה מחלקה.

אני רוצה שהחוק הזה יהיה ברור.

הר"י, אתם מוכנים לקחת על עצמכם לנסות
להביא לנו איזושהי הגדרה לגבי מחלקה?

כן. אנחנו נשב עם הנציבות ועם המעסיקים אתם
אנחנו חתומים על הסכם קיבוצי.

גם עם משרד הבריאות.

כמעסיק. אמרתי, נשב עם הנציבות ועם
המעסיקים שחתומים אתנו על ההסכמים הקיבוציים ונגדיר מה זו מחלקה.

השאלה אם באמת נשאיר את זה עמום ולפרשנות
כך שכל אחד יוכל לפרש את זה כפי שהוא רוצה.

שולי הפרשנות הם מאוד צרים.

אתה מציע להשאיר את זה כפי שהיום מוגדר בכל
בית-חולים ובית-חולים?,

שיוגדר על-ידי המעסיק.

אם זה יהיה כפי שהוגדר על-ידי המעסיק, יתחילו
כאן כל מיני מניפולציות. אני מבין אם היית אומר לי מה שהיה עד היום. על-פי ההגדרות המקובלות עד היום.

אני אומרת על-פי הכללים הקבועים בעניין זה בכל
בתי-החולים או אצל כל מעסיק.

אי-אפשר יהיה להשיג הסכמה של כל
בתי-החולים.

יש מספר אפשרויות בנושא של מחלקה ומה
רוצים לעשות. אני גם לא ערכתי בדיקה כדי לראות אם יש לנו סוג של הגדרה באחד ההסכמים או אין לנו. אני לא משוכנעת – ויכול להיות שזה גם יידרש בדיון בינינו – כי אולי יש הבדל ורוצים להתייחס אחרת למחלקה מוכרת ולמחלקה לא מוכרת.

מה זה מחלקה לא מוכרת?

יש מחלקה מוכרת להתמחות ויש מחלקה איננה
מוכרת להתמחות.

אומר מציע הצעת החוק שהוא לא התכוון
למחלקה לא מוכרת.

אני מתכוון לכל מחלקה.

בשלב הזה אני מודאגת בגלל שיש מלים שנקראות
בהקשר התעשייתי, בהקשר שלנו של הרופאים, והייתי רוצה לבדוק אותן בעיקר בנושא של ההתמחות.

מה עוד יכול ליפול? האמת היא שלא חשבתי
בכיוון הזה אלא חשבתי שמחלקה היא דבר מוכר. ציין כאן דוקטור בלשר מכון רנטגן והשאלה האם יש עוד גופים כאלה.

כן. מכון גסטרו.

אתם אומרים שכל מכון הוא בגדר מחלקה.

בהסכמים אצלנו נאמר במפורש שמכון ומחלקה –
זהים. זה לא משנה אם מישהו רוצה לקרוא לאותו מקום מכון או רוצה לקרוא לו מחלקה, כי הרעיון במכון הוא רעיון שאתה לא נזקק למיטות ולכן אתה לא קורא למקום ולא רואה אותו כמחלקה אלא יותר כמכון טיפולי. כך או כך, אני רוצה לומר שצריך לבדוק את זה. אני גם חושבת שלחילופין עם העשרים אלף טיפולים, חייבים להיבדק. אני לא יודעת על סמך מה זה נאמר.

חוץ ממכונים יש עוד איזה שהן צורות כאלה
ואחרות? יחידה זו יחידה ובדרך כלל היא מתחת למחלקה.

יש יחידות במינוי במקומות מסוימים שלא ירצו
שיהיה מצב של רוטציה.

חוץ ממכונים, מה עוד יכול ליפול אצלכם שאפשר
להבין שגם זה בגדר מחלקה?

אשפוז יום שאני לא יודעת איך להגדיר אותו וזה
לא כתוב. אני לא יודעת איך להגדיר וזה לא כי אני רוצה להקשות אלא כי אני לא יודעת.

יש אשפוז יום של הקופות.

לאותו מקום יש מנהל מחלקה?

כן. יש מנהל אשפוז יום.

זה נכלל בעשרים אלף טיפולים לשנה.

לא.

היום יש שתי הגדרות כוללניות והן מתבטאות
מבחינת התוצאה בחבילת התגמול שמקבלים ובדרגה ברמת תפקוד הרופאים. יש יחידה בלי מיטות ויש יחידה עם מיטות, כאשר הקריטריון בדרך כלל קיים. ההגדרות הן הגדרות בתקינה ובהתאמת השכר. יש מנהל יחידה שהוא יחידה ללא מיטות ויחידה עם מיטות, דרך כלל עד 12 מיטות בסוג מסוים של יחידות, ויש מכונים שהם מכונים ברמה של יחידה, ויש מכונים שהם מכונים ברמה של מחלקה. אני מדבר על הרמה כשזאת רמת התגמול.

אנחנו יכולים עכשיו להיכנס להגדרה של מכון
ומה זה מכון. יחידת דיאליזה למשל, בה יש מיטות, זו מחלקה או יחידה או מכון.

לפי מספר הטיפולים.

זה מכון.

כולנו יודעים מה זה מכון בבתי-החולים בארץ
ויודעים שזה למעשה מחלקה וכי מדובר בניהול מחלקה. לכן אני מתכוון למחלקה, אני מתכוון למכון ואני מתכוון לאשפוז יום. לגבי היחידות, אני מקבל את ההערה שלך שכאשר יש יחידה שממנים שם מינוי ישיר על-ידי בית-החולים, זה קצת שונה ואז תלוי מה זו יחידה.

אפשר להגדיר יחידה עם מיטות, מכונים
ומחלקות.

אבל יחידה עם מיטות, זאת לא תשובה. כדי לקדם
את העניין יש לי גם הצעה. אנחנו צריכים לבדוק ולדעתי צריך לחזור ולעשות שיעורי בית.

אנחנו רוצים לסיים את הצעת החוק הזאת.

ראיתי את זה כרגע ואני חושבת שצריך לתת זמן
לבדיקה.

הטלתי על היועצת המשפטית של הוועדה לנסות
למצוא כמה שאפשר חלופות כדי שנוכל כולנו להתכנס סביב חלופה זו או אחרת. הייתי מצפה מכם שתבואו לא עם כל האפשרויות שבעולם, אבל עם פתרונות שנוכל להסכים עליהם כאן.

את זה רציתי להציע. אנחנו נפגשים עוד השבוע -
וכשאני אומרת אנחנו אלה כל הגורמים שקשורים בנושא, שהם משרד האוצר, הנציבות, ההסתדרות הרפואית, משרד הבריאות, קופת-חולים, הדסה – ביום חמישי. חלק מהישיבה כמובן תוקדש לעובדה שאולי נצטרך לומר לכם שהכל גמור והכל נהדר, אבל חלק יכול להיות מוקדש לחלופה אחרת.

אני לא מוכן. אני מוכן מקסימום לתת הפסקה של
שעה להתייעצות. אני פונה ליושב-ראש.

אני רוצה להציע שנוכל לנבור בצורה אחראית גם
בהסכמים.

למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

כי לא ביקשו מאתנו להתייחס לנושא המחלקות.

בפעם הקודמת אמרנו שיש לנו בעיה לגבי ההגדרה
של מחלקה ומהי הגדרת בית-חולים.

הגדרת בית-חולים הייתה הבעיה.

גם מחלקה. בפניי מונחת טיוטת הנייר שקיבלנו
בדיון הקודם ורשמתי לעצמי איפה אנחנו עדיין לא מסכימים בהגדרה של מחלקה, של בתי-חולים וכל מיני דברים מהסוג הזה. הייתי מצפה ששלושה שבועות לאחר מכן תבואו ותאמרו דבר כזה או דבר אחר. אני לא רוצה שיצא פה משהו לא מתוקן מתחת ידינו כאשר אולי בתוך ההגדרה הזאת פעמים זה מחשיב מדי ופעמים זה מצמצם מדי. אני מנסה להגיע לקונצנזוס בין המציע לבין כל הגורמים שיושבים סביב השולחן כך שיהיה אפשר לסגור כמעט את כל הפרצות שקיימות. אם יישאר משהו מעומעם, אז יישאר משהו מעומעם שיהיה נתון לפרשנות של מישהו אחר. אנחנו צריכים להגיע כאן למשהו ואי-אפשר לדון מחדש בכל פסיק ובכל נקודה.

עם האוצר, עם המעסיקים ועם משרד הבריאות.

לא הייתה בעיה אם הם היו עושים את זה בשבוע
שעבר מה עוד שזו חובתם וזכותם, אבל אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק ולא לעצור אותה.

אני מציע להשאיר את מה שהציעה עורכת-הדין
בר-אשר מיחידת השכר ואם זה מקובל על כולם, מדוע להתחפר בנושא שהוא לא ממין העניין? הנושא החשוב מבחינת חבר הכנסת טיבי היא הרוטציה ולא הגדרת מחלקה.

לו יצויר כרגע שבעוד רבע שעה אני גומר את כל
הצעת החוק, להוציא את הנושא הזה ועוד שתיים-שלוש הגדרות אחרות, אני הרי לא אוכל להעלות את זה למליאה ללא ההגדרות של הדברים הללו. אני רוצה להגיע להגדרה שתהיה פחות או יותר מוסכמת ואני בטוח שלא יהיה משהו אבסולוטי.

תהיה הסכמה על בין 95 ל100- אחוז מהמקרים.

מקובל עלי גם תשעים אחוז מהמקרים.

על יתר המקרים אנחנו נסכם בהמשך עם הר"י.

בסופו של דבר 85 או 95 אחוז זו הגדרה מכסה.

אחרי שהחוק יתקבל. אין לי בעיה עם זה.

אם הייתי יודע מה הם חמשת האחוזים, הייתי
רוצה לדון בהם כאן, אבל היות שאני לא יודע מה הם, אני רוצה להשאיר את זה. לא איכפת לי אם נגיע ל95- אחוז כי אותי זה מספק ואז יהיו חמישה אחוז מקרים בהם ידונו בבית-המשפט או אצל הר"י או אצל הנציגות.

אפשר להוסיף כאן - כי אם מדובר באחוז כל כך
קטן של מקרים שאולי לא נכנסים להגדרה הזאת, כי אני מבינה שאתם לא מתייחסים לחילופין ולא לעשרים אלף הטיפולים – שהשר רשאי לקבוע סוגים נוספים או מחלקות נוספות שגם ייכללו במסגרת ההגדרה של מחלקה וזאת כדי שיהיה אפשר להכליל את אותם חמישה אחוזים.

או במקרה של חילוקי דעות.

אם מוגדרת מחלקה, מה שמוגדר זו מחלקה ותו
לא. אם המחוקק רוצה להשאיר אפשרות להוסיף עוד מחלקות שלא נכללות בגדר ההגדרה, אפשר להוסיף שהשר יכול לקבוע סוגים נוספים.

השאלה אם נשאיר את הנושא של בית-חולים שיש
בו 12 מיטות או נוריד את המיטות.

אני חושב שזה לא חכם להתייחס למיטות
בחקיקה מסוג כזה. אני חושב שלהתייחס לתפוקות, גם כן אי-אפשר.

מה הדבר הכי חזק שמאפיין מחלקה?

אבל זה עומד להשתנות, זה משתנה וזה דבר נזיל
מאוד. אתה לא יכול לקבוע בחקיקה מספר מיטות כשמחר המספר משתנה.

מספר מטופלים?

לא מספר מטופלים.

אני רוצה להסביר משהו על טיפולים, כדי שלכולם
יהיה ברור.

לפני כן, אני רוצה לדעת מה מאפיין היום מחלקה.

נכון להיום מה שמאפיין את המחלקה זה מספר
מיטות. זה האפיון. דווקא בהקשר של המיטות יש הסתייגות של שני גורמים שחברו יחדיו במפתיע כאשר האחד הוא רופאים באותן מחלקות בהן האופי משתנה ואין צורך במיטה משום שרוב הפעילות היא פעילות אמבולטורית ועדיין זו מחלקה כמו מחלקת עיניים או מחלקת אף אוזן גרון, והגורם השני הוא אגף התקציבים באוצר שאומר שהם לא רוצים יותר שבכל ההסכמים ובכל הדברים יהיה את הקשר עם המיטות.

מתוך הבנה שלנו לעניין הזה ושלהם לעניין הזה, אנחנו כן חושבים שאנחנו צריכים להגדיר אחרת לפחות חלק מהמחלקות שלא יהיו אך ורק תלויי מיטות.

זה לא נעשה עד היום כי כולנו מחפשים איזשהו גורם יציב. אנחנו לא רוצים ללכת לטיפולים או לתקופות, לא בגלל שאף אחד לא רוצה ללכת אלא משום שהדברים האלה הם תלויים למשל בהנהלת המחוז.

את אומרת שאני לא יכול להתקדם עם החוק עד
שלא תגדירו מה זו מחלקה.

לא אמרתי את זה. אתה יכול לחוקק את החוק,
אבל אם נניח מחר בבוקר מחוז קופת-חולים מרכז בגלל בעיה מסוימת מחליט שהוא לא שולח יותר לטיפולים גניקולוגיים לאסף הרופא והוא מפנה את כולם דווקא לבלינסון או לקפלן או למקום אחר והשיקולים הם שיקולים כלכליים לאותה שנה ולאותו מצב. אתה באותה שנה מוריד את התפוקה באותו מקום בצורה יחסית משמעותית ומעלה אותה במקום אחר. אם נלך על הגדרה של תפוקה, המחלקה הזאת הופכת להיות פעם כן ופעם לא ואתה צריך איזשהו גורם יציב.

אני שואל אתכם מה עושה מחלקה למחלקה.

עד היום לא שינינו את המיטות. נכון להיום
המיטות עדיין מהוות את המרכיב הכי חשוב והמשמעותי במחלקה. מה שקובע היום זה שמשרד הבריאות הוא זה שמגדיר את המחלקה כי צריך לקבל רשיון. הכי קל היה לי לומר שתלכו לפי טיפולים, אבל החוק לא היה מיושם. אם היינו רוצים חס וחלילה לא ליישם אותו, הייתי אומרת לך – וכולם היו מסכימים – שנלך לפי טיפולים, אבל לא הייתה לזה שום משמעות כי תוך שנה הדברים משתנים.

נכון להיום מחלקה מקבלת רשיון והמחלקה היא לא מחלקה באוויר. מי שנותן רשיון על פי הדברים המסוימים זה משרד הבריאות.

אם כן קיימת ההגדרה של מגי בר-אשר היא מעת
לעת.

אין מחלקה שמשרד הבריאות לא קובע אותה
בהקשר הזה.

יש עוד פתרון שזו תהיה יחידה שמשרד הבריאות
אישר אותה כמחלקה. ברגע שמשרד הבריאות אישר, זו הגדרה של מחלקה. או אפשר ללכת על הגדרה שלי שהיא הגדרה דינאמית.

אישור משרד הבריאות כפי שקבע מדי פעם בפעם.
צריך את האישור של משרד הבריאות שיאמר שזו מחלקה.

בשום חוק שקיים היום במסגרת החקיקה זה לא
קיים.

גם אני מסתייג, לא כמשפטן, כי למיטב ידיעתי זה
לא קיים.

השאלה איך העברנו הצעת חקיקה בלי להגדיר מה
זו מחלקה.

היועצת המשפטית של הוועדה עבדה על פקודת
בריאות העם ולא מצאה אף לא פעם אחת הגדרה של מחלקה. אולי כדי לצאת מהסבך הזה, נאמץ את הצעתה של מגי בר-אשר אבל בתנאי שזה יהיה באישור שר הבריאות או משרד הבריאות שיאמר ויקבע שזו אכן מחלקה בכל פעם שמישהו רוצה לקרוא לעצמו מחלקה.

הסמכות לקבוע את התקנים, לפחות בשירות
המדינה, הם של הנציב. מחלקה זה גוף ארגוני בתוך המדינה ולכן הסמכות היום היא של הנציב. לכן זה חייב להיות בתיאום עם נציב שירות המדינה.

הבנתי שרשיון של כל בית-חולים מפרט את
המחלקות והיחידות והמכונים שמותר לו לנהל בתוך בית-החולים, אבל זאת לא רק מחלקה.

כשרוצים לפתוח מחלקה חדשה, חייבים לפנות
אליכם ואתם נותנים את האישורים אם לפתוח או לא.

אם מכון מסוים נופל בהגדרה שלכם ואתם
סבורים שהוא מחלקה, אתם נותנים לו אישור לפעול כמחלקה.

אבל מדובר גם באישור לפתוח מכון וזה לא מוגדר
כמחלקה.

הם יצטרכו לתת את האישור שזה נופל בגדר של
מחלקה. בסופו של דבר מישהו יצטרך לומר מה זו מחלקה. אם אנחנו לא יודעים לומר מה זה, שר הבריאות צריך לדעת לומר ולהגדיר את זה.

מכון רנטגן גדול לא נכנס לגדר החוק הזה.

בתי-חולים ממשלתיים, ההגדרה של מחלקה
מופיעה בתקן של בית-החולים כאשר שר הבריאות לפי חוק המינויים מציע לנציב שירות המדינה, נציב שירות המדינה מאשר את המבנה הארגוני ואת התפקידים. בהגדרת התקן של משרד הבריאות בנציבות שירות המדינה מוגדרת מחלקה ומוגדר מנהל מחלקה.

אתה מדבר על בתי-חולים שלכם יש מה לומר שם.
לעומת זאת יש בתי-חולים שלך אין מה לומר שם.

נכון. צריך להפריד כרגע בין הצעת החוק לבין
המצב שמשרד הבריאות נתון בו. למשרד הבריאות כרגע יש שני כובעים כאשר באחד תפקיד הריבון ובשני כבעלים של בית-חולים. הנציבות מדברת כבעלים של בית-החולים ולכן צריך לדבר או לא לדבר, לא זו הייתה כוונת ההצעה, על אישור המחלקה ושל המכון שנעשה במשרד הבריאות מתוקף תפקידו כריבון.

צריך לתת למשרד הבריאות את הסמכות להחליט
מה זו מחלקה.

זה רק לגבי בתי-חולים ממשלתיים.

מבחינה מקצועית במשרד הבריאות יש מספיק
אנשים שיודעים לומר שבמקרה כזה וכזה מדובר במחלקה ובמקרה כזה ואחר לא מדובר במחלקה. אם זאת כן מחלקה ומשרד הבריאות יגיד שזו לא מחלקה, אז יריבו עם משרד הבריאות או עם שר הבריאות. אנחנו לא יודעים כרגע לומר מה זו מחלקה, אבל אני רוצה לתת את הסמכות הזו לשר שהוא יקבע.

אני חושב שאת הנושא של 12 מיטות הייתי מוריד כי אני לא רוצה שמחר מחלקה תהיה עם עשר או שמונה מיטות והחוק לא יהיה רלוונטי לגביה. אנחנו נשאיר את הסמכות הזו בידי השר. שר הבריאות הוא זה שיהיה מוסמך לקבוע מה זו מחלקה.

אני דיברתי על הגדרה שאומרת מחלקה, אצל כל
מעסיק על-פי ההגדרות הקבועות לעניין זה ובלבד שניתן אישור מאת שר הבריאות.

לעניין זה.

בתיאום עם הגורמים המוסמכים ואז זה סוגר גם
את הנציבות.

לי לא היה צריך להיות איכפת בהקשר הזה אבל
אני רוצה לומר שיש בעיה קונספטואלית ללכת על זה כי אנחנו יכולים להניח שכל המערכת בעצם לא רצתה רוטציה. אם אני מבינה נכון, הרוטציה לא תהיה תלויה בשיקולים של מעסיקים או בשיקולים של המערכת אלא זה מצב טוב בו אנחנו רוצים ולכן השיקול של מחלקה הוא שיקול מקצועי. אני דווקא רוצה לומר שלכן אני חושבת שזה צריך להיות רק בידי משרד הבריאות. אם זה עם הנציבות, זה צריך להיות גם עם קופת-חולים וזה צריך להיות גם עם הדסה ועם כולם. אז אנחנו עלולים להיות דווקא במצב הפוך למה שמתכוון החוק. החוק מתכון לכך שכן תהיה רוטציה בכל המערכת. אם אתה תאמר שכולם צריכים לאשר ולהסכים, אני חושבת שבסופו של דבר זה לא יהיה.

אני לא רוצה לערב את כולם. אני רוצה ששר
הבריאות יאמר מה זו מחלקה. אם היינו יודעים לומר, היינו אומרים זאת כאן. היות שאנחנו לא יודעים, אני צריך גורם מוסמך יאמר מה זו מחלקה. אם משרד הבריאות יחליט שמכון זו לא מחלקה, שאותו מנהל בית-חולים ישבור את הראש עם שר הבריאות אם זו מחלקה או לא מחלקה.

אני חושבת שיש חשיבות לכך שהמחוקק יגדיר מה
זו מחלקה עם אפשרות לשר לקבוע איזה שהם שינויים ותוספות של מחלקות אחרות שאולי לא חושבים עליהן עכשיו. אני חושבת שכן צריך להשאיר יחידת אשפוז אולי עם מספר מיטות שייקבע על-ידי השר, וכן מחלקת מיון, אשפוז יום, הרדמה, מכונים ומחלקות נוספות שייקבעו על-ידי השר. אני חושבת שלהשאיר את הכל בידי השר, זה בעצם ניסיון של המחוקק או רצון שלו להפעיל כאן נורמות חדשות שאנחנו בעצם לא יודעים איפה הן יופעלו ואם הן יופעלו. בכל מקום ומעת לעת, זה יכול להשתנות. אני חושבת שיש חשיבות בהחלט לפחות את מירב הדברים לקבוע בחקיקה.

קשה מאוד לקבוע מראש מוסכמות לגבי הגדרה
לפי מיטות. אם בעבר למשל מחלקה היה דבר שברור שיש בו מיטות, מחר בבוקר לא בהכרח תהיינה בו מיטות וזו יכולה בהחלט להיות מסגרת אחרת לחלוטין. אני חושב שניתן בהחלט להשאיר את שיקול הדעת, ודאי המקצועי, בידי שר הבריאות או מי שהוסמך על-ידו לקבוע ברשיון. הסמכות הזו היא לא קביעה סתמית אלא היא ניתנת על-פי חוק למשרד הבריאות.

כשהיום רוצים לפתוח מחלקה חדשה
בבית-החולים אסף הרופא, השר צריך לאשר את זה?

לא השר. משרד הבריאות.

משרד הבריאות קובע שיחידה כזו תפעל ונותן לה
רשיון. אם ההגדרה שלה תהיה לצורכי תגמול של מנהל המחלקה, אם היה תהיה ברמה של מחלקה או יחידה או מכון גדול או מכון קטן, שר הבריאות או מי שמוסמך – בדרך כלל אלה מנהלי בתי-חולים – מגיש לנציבות קריטריונים.

לא מעניין אותי מה הוא עושה עם הנציבות, מפני
שאם ממילא זה מעוגן אצלכם במערכת יחסי גומלין, אז הוא ממילא יעשה את זה. אני לא רוצה להכניס את זה כי אני לא רוצה לסבך את הדברים.

זה מעוגן לפי חוק המינויים.

אז אתם מכוסים מבחינה זאת.

זה מכסה רק בתי-חולים ממשלתיים.

אני לא מהנציבות אבל צריך לבדוק את מערכת
היחסים היום בין השר לבין נציב שירות המדינה.

לצורך העניין הזה, זה לא חשוב לי. מבחינתי אני
רואה את השר אחראי ומוסמך לדבר הזה. אני מניח שהפקידים הבכירים של השר יודעים מה הוא צריך לעשות והם אכן עושים זאת. זה לא איזשהו הליך מנוגד לחוק ומנוגד למערכת יחסים. אני צריך הגדרה. אני מניח שאם יהיה מכון אחד שעושים בו רק צילום אחד בחודש, שר הבריאות לא יקרא לזה מחלקה. אם היינו יודעים להגדיר את זה ולהכניס כמעט את רוב הדברים בנושא הזה של מחלקה, היינו עושים זאת.

אם הוועדה בכל-זאת סבורה שיש להשאיר את זה
לסמכות השר, אני הייתי מציעה לקבוע שמחלקה זה מה שיקבע השר בצו באישור ועדת העבודה והרווחה. זאת אומרת, מצד אחד השר הוא זה שיקבע ומצד שני זה יבוא לאישור הוועדה.

כל אישור מחלקה יבוא לוועדה?

זו לא חקיקה ראשית. אנחנו מדברים על צו
באישור הוועדה.

אין את זה לגבי כל מסגרת.

אומרים כאן שנושא המיטות יכול במשך הזמן
להשתנות.

מתי השתנה לאחרונה נושא המיטות?

לא השתנה.

יכול להיות שפעם בשנה זה ישתנה, ולכן משנים?

לך אין בעיות עם המיטות? אתה הולך לוועדה
הציבורית ואומר שאין קשר בין מיטות למחלקה. אתה מגיש את הנייר הזה ולא אנחנו ועכשיו אתה אומר לנו שאין בעיה.

זה לצורך אחר. מה רלוונטי העניין הזה לעניין
הזה? מחר סוגרים מיטות במחלקת עיניים, מה זה קשור לעניין מנהל המחלקה?

כי הוא לא יהיה מחלקה.

בקטע הזה נעצור ונותיר אותו בצריך עיון.
אנחנו נמצאים בסעיף (ב) בעמוד 2.

תקופת הארכה של שלוש שנים ויש כאן שתי
חלופות לגבי מי יקבע אם להאריך את המינוי לתקופה נוספת של שלוש שנים. האפשרות הראשונה היא שהמעסיק יוכל להאריך את המינוי על-פי ההסדרים הקבועים, והכוונה דומה למינוי הראשוני. כלומר, אותם הסדרים בהם בעצם מתמנה רופא לראשונה כמנהל מחלקה. אפשרות אחרת היא שמנהל בית-החולים באישור הגוף הממונה יכול להאריך והגוף הממונה לצורך העניין הוא מה שנקרא "הבעלים" של בית החולים. אם זה בית-חולים ציבורי או בית-חולים ממשלתי, המנהל הכללי של משרד הבריאות, ואם זה תאגיד, מי שמנהל את התאגיד.

אני חושבת שהחלופה הראשונה היא חלופה יותר
אמורפית. אם בחוק הזה אנחנו מנסים ככל האפשר - אבל לא תמיד מצליחים - להיות יותר ספציפיים, החלופה השנייה היא יותר מתאימה כי היא בפירוש אומרת למי הסמכות. היא לא מדברת על הסדרים קבועים בגוף מסוים, כך שאנחנו לא יודעים מה ההסדרים וכולי, אלא היא אומרת ספציפית מי הגוף שיהיה מוסמך. מהבחינה הזו זה נראה לי יותר נכון, אם אנחנו רוצים להיות יותר ספציפיים. לגבי המחלקה כנראה שלא נוכל להיות ספציפיים, אבל כאן אנחנו יכולים להיות ספציפיים ולכן אולי כדאי ללכת לכיוון הזה.

אנחנו תומכים בחלופה השנייה.

היא הציעה לחילופין.

את מודעת למערכת יחסים שיכולה להיות בין
מנהל בית-החולים למנהלי המחלקות.

באישור הגוף הממונה שזה מנכ"ל משרד
הבריאות.

בשיחות שקיימנו עם חבר הכנסת אחמד טיבי
סברנו שלהשאיר את הסמכות הבלעדית בידי מנהל בית-החולים, ההשלכה כפי שציין כבוד היושב-ראש כרגע, האפשרות, אפילו תיאורטית, שתהיה תלות גדולה מדי בין מנהל המחלקה לבין מנהל בית-החולים עלולה לרוקן את תפקוד מנהל המחלקה מתוכן או להגביל אותה או לשנות אותה או להשפיע עליה בכל דרך שהיא. לכן אם מדובר בהארכה, אני חושב שמה שכתוב כאן, שהמעסיק רשאי לתקופה על-פי ההסדרים הקבועים למינוי מנהל מחלקה, זה צריך להיות המנגנון.

אתה מדבר על הקטע הראשון של סעיף (ב).

כן.

מבחינתנו שתי החלופות הן אפשריות. אין לנו שם
בעיה גם עם האפשרות השנייה של מנהל בית-החולים אלא נהפוך הוא. מבחינתנו מנהל בית-חולים, כשכתוב באישור הגוף הממונה, זה נראה בהחלט דבר שהוא מוגדר. אנחנו נמצאים במצב של האצלת סמכויות למנהלי בתי-חולים בהרבה מאוד דברים ולכן יש לאפשר להם להאריך חוזה.

אתה מדבר על החילופין.

כן. על החילופין. על מנהל בית-החולים.

אני רוצה להזכיר לכולם את מטרת הרוטציה. לא
אמרנו שמטרת הרוטציה תהיה כפי שנאמר שהוא המנהל ולכן הוא יכול לקבוע מי יעבוד תחתיו או מי לא יעבוד תחתיו, כי אם נלך לפי העיקרון הזה, גם לא צריך מכרז וגם מנהל בית-החולים יכול להיות זה שיבחר אותו. בנושא של הרוטציה אמרנו שצריך להזרים דם חדש תמיד במערכת, גם אם המנהל הוא המנהל הטוב ביותר, והדבר השני אמרנו שצריך לשמוע את הרכב הנציגות ואז ההחלטה שמתקבלת היא החלטה יותר שקולה. אני חושבת שהרעיון הזה, כדי לממש את נושא הרוטציה, נשאר.

צריך לזכור שבשירות הציבורי זה המגזר היחידי שהולך לכיוון הזה. אי-אפשר לומר שבגלל שהוא המנהל, הוא יוכל עכשיו לקבוע את הכל. בשאר המקומות כשאתה מתקבל להיות קבוע, אתה קבוע. גם אם יש לך מנהל למעלה, הוא לא יכול להחליט לפי ראות עיניו שמחר הוא לא ימשיך או שאתה לא תהיה אלא יש פרוצדורות שקיימות לפיהן צריך ללכת. כאן אתה מכניס ונותן להם כוח שלא זו הייתה הכוונה של המצב אלא הכוונה הייתה לתחום על פי דעת כולם ולכן יש גם משמעות לנושא של הרופאים שעובדים שם, איך הם מרגישים ואיך הם רואים את זה.

הייתי רוצה להמליץ להשאיר את זה בהסדרים בלי לחילופין.

אני לא כל כך מבינה את החשש מאחר שבאופן
מפורש כתוב שמנהל בית-החולים לא יכול להחליט החלטה כזו לבדו אלא הוא יכול להחליט אותה באישור הגוף הממונה. זאת אומרת, יש צורך בהסכמת שניהם ואין כאן התייעצות אתו.

אני רוצה להזכיר שמדובר לא במינוי ראשוני אלא בהארכה ועל תפקודו של אותו מנהל. אני חושבת שהמנהל ומנכ"ל משרד הבריאות הם האנשים הנכונים כדי לבחון את התפקוד שלו. אני לא יודעת אם עובד כזה או אחר שכועס עליו מסיבות כאלה ואחרות הוא זה שמתאים לכך.

אנחנו מדברים על בעלי בית-החולים והשאלה אם
אפשר לומר משהו אחר ולא מעסיק.

אני רוצה לחזק את עמדתה של מגי בר-אשר לגבי
החלופה הראשונה לפחות בשירות הציבורי ובבתי-החולים הממשלתיים. אם הכוונה היא לדרך המינוי הראשונית, הרי הכוונה היא למכרז, אם רוצים להעמיד את מנהל המחלקה בתום הכהונה הראשונה.

אנחנו צריכים להסתכל על זה רחב יותר לכלול את
כל האחרים.

הכוונה היא להחיל את זה על כולם, בין היתר גם
על בתי-חולים ממשלתיים. השאלה האם הכוונה היא להעמיד את מנהל המחלקה למכרז בתום תקופת הכהונה הראשונה ואני לא בטוח שזו הייתה הכוונה.

הוא צריך להסכים לעיקרון ואחר כך אפשר לנסח
את הנוסח. כשאתה אומר הסדרים קבועים, אפשר לשנות אותם.

אנחנו לא מדברים על עוד מכרז.

אותו צוות שמשתתף במכרז ולא אותו הרכב.

אני לא התכוונתי שיהיה מכרז נוסף.

גם אנחנו לא כי אחרת זה יהיה מילוי תפקיד
לתקופה אחת.

אני מבקשת פירוט לעניין הזה.

בממשלתי – לפי התקשי"ר וזה התקשי"ר האחרון
שקראתי - יש שלושה אנשים שמשתתפים במכרז כאשר האחד הוא נציג הנציבות, השני הוא נציג משרד הבריאות, והשלישי הוא נציג ארגון העובדים.

לגבי קופת-חולים המצב יותר מסובך כאשר יש שבעה נציגים כאשר בעיקרון בגדול ישנו הנציג המרכזי, דהיינו קופת-חולים המרכזית, אליו מצטרפים נציגים נוספים כשזה לפי ההרכב הפנימי, ואליהם מצטרף נציג ארגון הרופאים. אז יש לנו איזון והם יכולים להשפיע, כך שיש גם את נציגות בית-החולים המקומי, גם את הנציגות של הארצי והאזורי וגם את נציגות הרופאים. שומעים את כולם ואתה מבין שהרופאים תמיד נמצאים במצב של המיעוט, אבל לפחות הם מביעים את דעתם בעניין הזה. זה בעצם מה שהיינו רוצים.

אני מקשיב לכל מה שאתם אומרים ואני מאוד
מברך על הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי אבל האם חשבתם על הפריפריה? בית-חולים פוריה לדוגמה, אליו רוצים למשוך כוח אדם מכובד, זאת אומרת, אנשים בעלי מקצוע טובים ביותר, מכיוון שלא רק המרכז זקוק להם או שלא חייב החולה בפוריה לנסוע לתל-אביב או לירושלים כדי לקבל את הטיפול. אנחנו מגדירים כאן מנהל מחלקה לשבע שנים. את איזה מנהל אני אוכל לשכנע היום לבוא אלי לשבע שנים עם הבטחה לעוד שלוש שנים? כי מה יהיה אחר-כך? עד שהוא מסתדר, עד שהוא מעביר את הילדים, עוברות שבע שנים והוא צריך לעזוב.

נראה לי שעשר שנים מהחיים של רופא זה פרק
זמן קצר?

הרופא נשחק מהר מאוד.

אדרבה, הוא יוכל לנוח.

השאלה אם אתה רוצה למשוך כוח אדם טוב.

אם אתה מבטיח לחברי הכנסת קדנציה של עשר
שנים, כולם מסכימים מראש. הוא יכול להיות מנהל מחלקה במקום אחר.

אדוני היושב-ראש, אם אותו רופא בא אלי
כמומחה במקצוע מסוים, מקצוע שהיום הוא מקצוע נדרש, ואני אומר לו שיבוא אלי לשבע שנים כי אני רוצה שיקים את המחלקה, הוא לא יבוא.

לא מספיק עשר שנים?

אני אומר לך שהוא לא יבוא. הבאתם את
הרוטציה של מנהלי מחלקות כמודל. אם אנחנו צריכים לשמש מודל, בואו ניתן את האפשרות להיות מודל אבל מודל טוב ולא נקלקל.

בנושא הזה ישבתי עם דוקטור אייליג, וישבתי
אתו בלשכה לפניות הציבור שלי בראשון לציון כי הנושא הזה חשוב ולא רציתי שזה ייעשה כאן על-חשבון הזמן שהוא ממילא קצר אלא רציתי להתקדם אתו. אפילו התרשמתי מחלק גדול מהדברים שלי וגם העברתי אותם ליועצת המשפטית ולמנהלת הוועדה שגם הן התרשמו. עם כל הכבוד, אני סבור שפרק זמן של עשר שנים זה פרק זמן די ארוך. גם לשיטתך, אדם מסיים את לימודי הרפואה שלו בגיל 30 ואז הוא רופא כללי מתחיל, כאשר עד שהוא הופך למנהל מחלקה לוקח לו בטח עוד חמש שנים.

יש לך טעות. בגיל 45, אם הוא גאון, הוא יכול
להיות מנהל מחלקה.

אני יוצא מתוך הנחה שכולם גאונים ובגיל 45 הם
מנהלי מחלקה. מגיל 45 עד 55, בהנחה שכולם גאונים, יש להם עשר שנים להיות מנהלי מחלקות ועדיין נותרו להם עשר שנים עד צאתם לפנסיה. נוסף לכך אנחנו מאפשרים לו להתמודד בפעם הבאה במקום אחר. אני לא חושב שאנחנו צריכים לפתוח את הנושא הזה לדיון מחדש.

אני רק ביקשתי לקחת את זה בחשבון.

אנחנו לוקחים את זה בחשבון. אנחנו כבר אחרי
הדבר הזה ואנחנו במגמה להריץ את הצעת החוק.

עם כל הכבוד למה שאמר דוקטור אריאלי, אבל
כאן אנחנו חוזרים למטרת החוק.

אני לא חוזר. יש עוד הרבה דברים שלא שמעת.

אתה צריך להסתכל גם על אותו מתמחה שצריך
להחליט האם ללכת לבית-חולים פוריה או לא. יש יותר סיכוי שהמתמחה ילך לשם כי יש לו יותר סיכוי להיות שם מנהל מחלקה. אני חושב שהדמות שהכי מכירה ברמת השטח של בית-החולים את אותו מנהל, אם הוא היה טוב, אם החולים היו מרוצים ממנו או לא, מערכת היחסים שלו עם העובדים, זה מנהל בית-החולים וזה כמו כל אחד שעובד בכל ארגון שמכיר הכי טוב ברמת המיקרו את כל מערכת היחסים הזאת ואת כל הפרמטרים האלה. כמו שמנהל המחלקה מכיר את כל הרופאים שעובדים תחתיו, ממי מרוצים וממי לא.

לכן מבחינת טובת בית-החולים, אני חושב שהגורם החשוב כאן שצריך לקבוע את השלוש שנים האלה, זה מנהל בית-החולים.

לגבי האינטרסים. למנהל בית-החולים האינטרס שבית-החולים שלו יהיה בית-חולים שהחולים יהיו שבעי רצון ויגיעו אליו ויקבלו את הטיפול הטוב.

זה לא נכון.

כל מנהלי בתי-החולים רוצים מצוינות כי
מזה נגזרת הסיבה הכלכלית. כשהוא מצליח למשוך לקוחות ומרוצים מבית-החולים, בוודאי שמצבו הכלכלי של בית-החולים משתפר. לכן יש לו אינטרס שבראש המחלקה יעמוד הבן-אדם הטוב ביותר כיוון שהוא זה שבעצם מושך את אותם הלקוחות גם ברמה של השם הרפואי. במידה אותו מנהל מחלקה הוא דמות רצינית ומחלקה, מושך את החולים לבית-החולים ולכן מבחינת מנהל בית-החולים, האינטרס הראשון שלו הוא שיהיה לו מנהל מחלקה טוב.

אני רוצה לבקש מכל מי שיושב כאן, במיוחד
מהר"י. מונחת לפניכם הצעה עם התיקונים החלופיים וחילופי חילופים. אני מבקש שתעיינו בהצעה ותגבשו דברים כדי שלא נצטרך להתחיל לדון בנושאים מחדש.

אני מבקש מהיושב-ראש להחליט שבשבוע הבא
תהיה הצבעה.

אני לא יכול. אני חושב שבשבוע הבא לא נוכל
לקיים ישיבה. בעוד שבועיים בוודאי שנוכל לקיים ישיבה, אבל אני לא יכול להבטיח לך מהיום מה יהיה בעוד שבועיים.

כל נושא אפשר למשוך ולהחזיר אותנו להתחלת
הדיונים על הצעת החוק.

אתה רואה שאנחנו מנסים להתקדם בסעיפים.
נותר לנו כאן רק נושא של המחלקה, אבל בפעם הבאה כשנדון בזה, נדון עם מטרות מגובשות, ואם לא נצטרך להחליט אולי בדברים שהם לא שלמים.

אין שום ספק שמי שמתמחה בבית-חולים פריפרי,
הסיכויים שלו להגיע לניהול מחלקה הם הרבה יותר נמוכים מאשר מי שהיה בבית-חולים מרכזי גדול שם נחשף לכל. לכן מה שאמרת, זה הפוך. נכון להיום למתמחים לא יהיה כדאי ללכת לבתי-חולים פריפריים שכבר היום הם צריכים לרוץ לכל מיני מקומות כדי להשלים את ההתמחות אלא הם יעדיפו ללכת לבתי-חולים מרכזיים גדולים ואז משם להגיע לפריפריה. זה בתנאי שבאמת יהיה להם כדאי להגיע לפריפריה.

מבחינת הגיל. תפקיד של מנהל מחלקה, בדרך כלל אנחנו מדברים על גיל 45 עד 50. הגאונים, ולא כולם גאונים בגיל 45, הרוב הגדול מגיעים לניהול בגיל 50. בשנתיים-שלוש השנים האחרונות לכהונתו כמנהל מחלקה, הוא יודע שתוך שנה-שנתיים הוא מפסיק להיות מנהל ואז הוא מתחיל לדאוג לצרכיו כי בגיל 60 הוא יוצא החוצה, הוא מפסיק להיות מנהל מחלקה והוא הופך למה שקוראים כאן מומחה מן המניין במחלקה.

זה רק משתפר. עכשיו יש לו יותר זמן לקבל חולים
והוא לא צריך לטפל בכל הסידורים של המחלקה. הוא היה מנהל מחלקה ויש לו שם.

הוא היה.

נכון, הוא היה.

אבל עכשיו הוא כבר לא. החוק של אחמד טיבי
היה חוק מסוים כאשר המטרה שלו אמרה שאנחנו רוצים רוטציה של מנהלי מחלקות כי יש מנהלי מחלקות שהם לא טובים, שהם נשחקים וצריך להחליף אותם. מה שאתם עושים כאן זה יגרום לכך שכל אחד שהוא טוב, יחשוב פעמיים אם כדאי לו ללכת לפריפריה, יחשוב שלוש פעמים אם כדאי לו ללכת לתפקיד זמני ולוותר על קליניקה ומרפאה בתנאים שיש לו היום תמורת משהו שהוא נשחק, והכי חשוב, כל אלה שלא מצליחים להיות טובים, ירוצו לתפקיד כי לתפקיד לא ילכו הכי טובים.

כאמור, אני נועל את הישיבה ואני מבקש מכל
הגורמים, במיוחד מהר"י וממשרד הבריאות להביא לי הצעות מגובשות ורעיונות כדי שנוכל לסיים את העבודה בהצעת החוק.

אני מודה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 10:35