פרוטוקולים/עבודה/4291

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

2
ועדת העבודה והרווחה
24/12/2001

פרוטוקולים/עבודה/4291
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

פרוטוקול מספר 429
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
מיום ב', ט' בטבת התשס"ב, 24/12/01

חברי הוועדה: דוד טל- היו"ר
אילן גילאון
תמר גוז'נסקי
מוטי (מרדכי) משעני

שילה אבו-ברנדויין - איגוד העובדים הסוציאליים
יאיר שמר - יו"ר ארגון הגג למקצועות הרפואה
המשלימים
עו"ד גדעון כהן - ארגון הגג למקצועות הרפואה
המשלימים
נילי טבק - האגודה לזכויות החולה
עדינה מרקס - האגודה לזכויות החולה
נעמי שפר - האגודה לזכויות החולה
עו"ד פליאה כהן - הר"י
עו"ד אסף טייב - הר"י
שגיא בלשב - משרד האוצר
רס"ן תמיר מוריץ - משרד הביטחון
עו"ד טליה אדרי - משרד הבריאות
ד"ר מיכאל דור - משרד הבריאות
רינת וייגלר - משרד העבודה והרווחה
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
דליה אור - צב"י
מידד גיסין - צב"י
אורית יעקובסון - קופת חולים כללית
פרופ' דן מיכאלי - קופת חולים כללית
ד"ר זאב אהרונסון - ראש אגף רפואי, קופת חולים מאוחדת
חנה גנור - המרכז הלימודי בכנסת
לירז בלומנקרנץ
ג'ודי וסרמן - יועצת משפטית
תלמידי בית ספר גן יבנה

שירלי אבהרמי

מילת - הקלטות ותמלול

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - השלמת זכויות), התש"ס - 2000 ח"כים: אילן גילאון, מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי, אחמד טיבי, מוחמד כנעאן

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית הספר על שם יצחק רבין ז"ל בגן יבנה. הם יוכלו להשתתף בדיון, ולמשך כשעה וחצי ירגישו מה זה להיות חבר כנסת. אנחנו מדברים על חוק זכויות החולה, הצעת החוק היא של חבר הכנסת גילאון, שמשום מה היה לו קושי להגיע. יש לו פה נציגה נאמנה, הגברת עדינה מרקס, אבל לפני שהיא תאמר את דברה, אני רוצה לומר כמה מילים. ברמה העקרונית אנחנו כבר דנו בנושאים הללו, במערכת היחסים שצריכה להיות בין החולה ובין הרופא כדי לנסות לשמור על פרטיותו של החולה, כדי לשמור על כבודו של החולה, כדי ליצור מצב שהחולה ירגיש נוח כשהוא נמצא בבדיקה כזו או אחרת, כדי לתת לחולה, עד כמה שהדבר ניתן ואפשר, פרטיות. יושב פה פרופסור מיכאלי והוא ירחיב בנושא. אנחנו נרחיב ונדון בחלק גדול מסעיפי החוק לגבי ועדות הבדיקה או ועדות התלונות או ועדה מקצועית שתקום בגלל בעיה שנוצרה, או רשלנות כזו או אחרת, האם זה נכון, האם זה לא נכון. האם בעצם העובדה שאנחנו מונעים את המידע הזה אנחנו סוגרים את עצמנו ואנחנו לא מאפשרים לחולה היום לקבל את כל הפרטים שמא הוא יתבע את בית החולים. אנחנו צריכים למצוא איזונים כלשהם בדברים הללו, ויש הצעות של פרופסור מיכאלי בנושא הזה. אני מקווה שככל שיאפשר הזמן, נדון גם בהצעה הזאת.

בהצעה שמונחת כרגע לפנינו יש סעיפים לא מעטים. אנחנו נעבור עליהם וניתן קודם כל לגברת מרקס לומר כמה משפטים בנושא הזה, ולאחר מכן נעבור על עצם ההצעה ונתעכב על כל מיני סעיפים בהצעת החוק. לדעתי, חלקם אולי מיותרים, אבל את זה הוועדה תחליט. חלקם אולי חשובים, וגם את זה הוועדה תחליט. אנחנו נראה אם נספיק היום לטפל בכל החוק.

אני שמחה מאוד להיות כאן אתכם. חוק זכויות החולה נחקק ב- 1.5.96, תחילתו ב- 1987, כך שאתם יכולים להבין כמה שנים של מאבק עברו עד שנחקק חוק זכויות החולה. חוק זכויות החולה הוא חוק נהדר, אנחנו יודעים שהרבה מאוד מהסעיפים שלו היום ישימים ועוזרים מאוד לחולים. אצלנו באגודה לזכויות החולה יש קו פתוח, ואנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות, ואנחנו יודעים שאנשים נעזרים, למשל, בנושא הרשומה הרפואית, בנושא שמירה על פרטיות, בנושא זיהוי המטפל - הרבה מאוד דברים.

יחד עם זאת, ישנן הרבה מאוד בעיות גם בחוק הזה. הנושא של הסכמה מדעת לא נעול לגמרי, ישנם הרבה מאוד בעיות של הסכמה מדעת. יש בעיות בנושא של הסודיות הרפואית. יש בעיה של מקום הטיפול, איפה חל החוק. ישנן בעיות גם בנושאים של הוועדות.

איפה חל החוק, בבית, בבית חולים? במוסד סיעודי-רפואי?

מקום הטיפול, למשל, בבית או בחוצות לא קבוע בחוק. החוק מדבר רק על מקום טיפול ומגדיר אותו כמחלקה, מרפאה או מוסד שיקום. צריך להחיל את החוק הזה גם על מוסדות פרטיים ולא רק על הציבוריים. יש הרבה מאוד דברים שהם לא לגמרי סגורים ונעולים. יכול בהחלט להיות שמבחינה חוקית הם סגורים אבל מבחינת נוהל לא יצאו תקנות, או חקיקות משנה לחוק הזה שהיו אמורות להיות.

מישהו הבטיח חקיקת משנה ולא ביצע?

לא הבטיחו, אבל חייבים לקבוע. כתוב בכל מיני מקומות שהשר יקבע, והדברים לא נקבעו. לכן אנחנו ביקשנו להתחיל בתהליך של תיקון החוק. אנחנו הצענו מספר תיקונים מתוך ידיעה ברורה שהרבה מאוד גופים אחרים יצטרפו ויוסיפו את התיקונים שלהם. אנחנו למשל לא נגענו בהצעה שלנו בנושא של ועדות כי ברור לנו שאין לנו מה להתכתש כרגע על ועדות, כי ההסתדרות הרפואית וקופות החולים יציעו את הצעותיהן לוועדות. למשל, ועדת האתיקה היום פועלת רק על הנייר. הממונים על זכויות החולה בבתי החולים פועלים רק על הנייר. ישנם עוד הרבה מאוד דברים כאלה שאני מניחה שגופים אחרים יציעו את הצעותיהם והדברים יתקדמו קדימה.

הצעת התיקון בחוק זכויות החולה עברה קריאה טרומית לפני יותר משנה. אני רק מקווה שהתיקון לחוק לא יידחה עוד בחמש שנים אלא התהליך יהיה קצר יותר ונוכל להגיע לחוק טוב יותר לטובת החולים וגם לטובת העובדים במערכת הבריאות.

זה תלוי בכם, עד כמה תתעקשו על כל סעיף ועל כל פסיק.

בוודאי. גם העובדים במערכת הבריאות לא יודעים איך "לאכול" את החוק הזה, מקצתם כן, מקצתם לא.

נציגי הבריאות, האם אתם יכולים להגיב כדי לא להשאיר את העניין בערפל?

לגבי הנקודות שהחוק מעלה, יש דברים מסוימים שבהחלט יש מקום לתקן ולשפר. יש בחוק דברים מיותרים, למשל, הגברת מרקס התייחסה לנושא מקום הטיפול, אין מגבלה בחוק איפה. הטיפול הוא טיפול באשר הוא נמצא, וצריך לקבל אותה התייחסות. ההתייחסות היא לטיפול ולמטפל ולא למקום הטיפול. יש חובות מסוימות נוספות שחלות על מוסד רפואי, אבל זה חובות שמיוחדות למוסד רפואי. יש דברים נוספים שמן הסתם לחברים אחרים בחדר הזה יהיה מקום להעיר עליהם. עוד שתי הערות רק לנושא ועדות האתיקה, נכון שהן עדיין לא קיימות בכל בתי החולים בארץ, אבל במקומות שהן קיימות, הן פועלות בהיקף רחב יותר ממה שחשבנו. יש חוקר ששהה שנה בארץ ועשה על זה עבודת מחקר.

מדוע הן לא קיימות בכל בתי החולים בארץ?

זה תהליך הדרגתי. גם לא כל בית חולים נתקל מספיק בבעיות שמצריכות ועדת אתיקה כדי שתהיה לו ועדה כזאת. ישנו קושי לגייס אנשים בהתנדבות.

קודם כל צריך שתהיה ועדה. אם הם חוזרים לעבודה והם מובטלים - אדרבה, נברך אותם.

למרבית בתי החולים יש ועדות אתיקה. יש קושי מסוים לגייס מתנדבים לוועדות.

אבל אולי כתוצאה מהחוק הקיים הם נמנעים מלהגיש תלונות כאלה לוועדת האתיקה.

ועדת האתיקה לא עוסקת בתלונות או בבירור תלונות, היא עוסקת בדברים מסוימים מאוד של כפיית טיפול רפואי על מי שמתנגד ועל הסתרת מידע. לא בכל מקום זה רלוונטי.

לא קיבלתם תלונות שהיה צורך להגיש תלונה ולא הייתה במקום ועדת אתיקה?

זה קרה אך מעט מאוד. ואז יש פתרון בחוק, פנייה לבית המשפט.

את זה אני לא מקבל, גברתי. אני מציע שתעביר לשר שאני מבקש שבכל מקום תהיה ועדת אתיקה.

אגב, החוק לא קובע חובה שתהיה ועדת אתיקה.

אז אולי אנחנו נכניס את זה כאן בחוק זכויות החולה, ואנחנו נפתור את הבעיה כדי שלא ייווצר מצב שיהיו מקרים כאלה שהיה צריך ועדת אתיקה ובעצם לחולה לא היה לאן לפנות.

אני מבין שאנחנו נתחיל עם הצעת החוק, נעבור עליו עד כמה שאפשר. אם יהיו השגות או הבהרות, אנחנו נעצור ונבהיר. אם יהיו השגות, נתקן את אשר טעון תיקון.

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - השלמת זכויות) התש"ס- 2000 תיקון סעיף 2 (1) בחוק זכויות החולה, התשנ"ו- 1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 (1)
בהגדרת "טיפול רפואי" בסופה יבוא "בכל מקום שהוא ניתן".

אני מבין שזה מיותר?

כשלא מוגדר משהו אז הוא פרוץ.

כשלא מוגדר זה אומר שבכל מקום. להפך, ככל שאנחנו מגדירים מקומות, אנחנו מצמצמים את כל המקומות שלא רשומים כאילו זה לא חל בהם.

אני מקבל את הטיעון של היועצת המשפטית, גברתי מסכימה עם הטיעון הזה?

כן.

אז אנחנו נוריד את מספר (1).

(2) במקום הגדרת "מוסד רפואי" יבוא:
"מוסד רפואי - בית חולים, מרפאה, מוסד סיעודי, בית אבות או מעון"

אנחנו מוסיפים בעצם על החוק המקורי: מוסד סיעודי, בית אבות, או מעון.

חלקם הם לא מוסדות רפואיים.

אבל ניתן בהם טיפול רפואי.

אנחנו חושבים שמיותר, ואנחנו גם מתנגדים להכניס גם מעון וגם בית אבות. שוב, מהנימוק שנטען קודם על ידי עורכת דין אדרי, החוק חל על המטפל באשר הוא מטפל. בתי אבות לא נותנים טיפול רפואי, אם יש להם רופא אז חל עליו החוק בשל היותו רופא. אנחנו מתנגדים להכנסת בית אבות והגדרת מעון. בית אבות הוא לא מוסד רפואי, אי אפשר לחייב אותו בכל מה שמחייבים מוסד רפואי על פי החוק.

במוסד סיעודי ניתנים טיפולים רפואיים.

מוסד סיעודי הוא בית חולים.

בעצם אתם אומרים שבית אבות ומעון זה מיותר, ומוסד סיעודי הוא בית חולים ממילא.

אם אנחנו מקבלים את מה שאמרה הגברת אדרי, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שבהגדרת הטיפול הרפואי זה כל מקום שבו הוא ניתן, אז בעצם לא צריך גם את זה וגם את זה. השאלה הנשאלת למה בחוק הרפואי כתוב: "מוסד רפואי, בית חולים או מרפאה"?

יש הגדרה של בית חולים ושל מרפאה לפי ההגדרות שלהם לפקודת בריאות העם. מוסד סיעודי הוא בית חולים. יש חובות מסוימות שחלות על מוסד רפואי באשר הוא מוסד רפואי.

אבל אם אתם מסכימים שבית אבות סיעודי זה גם מוסד רפואי?

בית אבות הוא בית אבות; מוסד סיעודי הוא מחלקה סיעודית בתוך בית אבות, וזה שונה. בית אבות הוא לא מקום טיפולי.

אבל הוא גם כן מוסד רפואי?

מוסד סיעודי הוא בית חולים ברשיון שלו. בית אבות - לא.

אז מוסד סיעודי הוא כמו בית חולים לכל דבר ועניין. וממילא הוא נכנס בהגדרה הזאת של בית חולים? כן.

אם מכניסים את הנושא "בכל מקום שהוא ניתן" זה יכסה גם את המעונות. כי טיפול רפואי ניתן גם במעונות, גם בבתי אבות ולאו דווקא במחלקות סיעודיות. ואז הם
לא נכנסים בתוך ההגדרה ואפשר לחרוג שם, בייחוד בנושאים של סודיות רפואית.

אם סיכמנו שאנחנו מורידים את סעיף (1) משום שבהגדרת טיפול רפואי מצוין "בכל מקום שהוא ניתן", אבל אומר החוק שזה בכל מקום, הם יכניסו שם את בית החולים ואת המרפאה.

לא. כתוב פה: "מוסד רפואי: בית חולים או מרפאה" והחוק תופס מוסד רפואי או מרפאה בלבד. לכן אנחנו אומרים "בכל מקום שהוא ניתן" ובזה נגמרה הפרשייה.

החוק חל על קבלת טיפול רפואי, על מטפל ועל מטופלים. ישנם חובות מאוד מצומצמות שחלים על מוסד רפואי כמוסד רפואי ולא חלים במקביל על כל מטפל באשר הוא, איפה שהוא נמצא. אם הוא נמצא בתוך בית אבות ונותן טיפול, החובות שחלות על מטפל חלות עליו באותה מידה כמו כשהוא נמצא בקליניקה הפרטית שלו.

יש באמת הוראות בחוק, למשל בסעיף 4 לחוק הזה: "כל הזקוק לטיפול רפואי זכאי לקבלו בהתאם לכל דין". זו הוראה כללית שלא חלה על בית חולים, מרפאה או מוסד רפואי. לעומת זאת למשל איסור הפליה בסעיף 4: "מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין..."

אבל מדובר במטפל או מוסד רפואי.

את יכולה להצביע לנו על הוראות שמתייחסות ספציפית למוסד רפואי?

מנהל של מוסד רפואי צריך למנות עובד שיהיה אחראי על זכויות המטופל. מדובר במקום שיש בו יותר מכמה מטפלים. למנות למשל ועדת בדיקה יכול למשל מנהל של מוסד רפואי. לא כל מטפל כמובן ימנה לגבי עצמו ועדת בדיקה. זה דברים שנובעים מהאופי הגדול של מוסד רפואי שיש בו כמה מטפלים תחת קורת גג אחת.

אתם אומרים שמוסד סיעודי ממילא כלול במוסד רפואי, ואז לא צריך בית אבות ולא צריך מעון?

אבל אני מתעקשת על כך למשל בנושא של סודיות רפואית, בנושא של פרטיות, ולכן אני מבקשת "בכל מקום שהוא ניתן", לא לגבי ועדת אתיקה.

אנחנו נתקדם עם זה כשנגיע לזכויות עם סודיות רפואית. אם נצטרך נשוב לזה.

אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי, עו"ד אדרי: למעשה החובות חלות על הרופא באשר הוא, הן מתוקף כללי האתיקה והן מתוקף החוק. לכן אני חוזר ואומר: ככל שנרחיב, אנחנו נצמצם פה, ולכן צריך להיזהר מאוד עם ההגדרות.

לכן קבענו: "מוסד רפואי, בית חולים, מרפאה, מוסד סיעודי". מחקנו בית אבות ומעון, אז זה נשאר אותו דבר.

(3) בהגדרת "מטפל" אחרי "פסיכולוג" יבוא: "פרמדיקים בשירותי הצלה, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת וחובשים"

ההגדרה של "מטפל" בחוק זכויות החולה מאפשרת למנהל משרד הבריאות להכיר במקצועות נוספים כמטפלים לצורך החוק הזה. הוא עשה את זה לגבי רשימה הרבה יותר ארוכה של מקצועות מאשר זאת המנויה פה. כאשר כבר בתוכם יש כיום את התרפיסטים, קלינאי התקשורת, עובדים סוציאליים במוסד רפואי, דיאטניות, מרפאות בעיסוק, שינניות, סייעות לרופא שיניים וכן הלאה.

ולמה נגרע חלקם של הפרמדיקים?

פרמדיקים צריכים להיכנס לעניין הזה, אבל חובשים למשל אנחנו עדיין לא יודעים את ההגדרה המדויקת של מה זה חובש. מי נותן לו רשיון? איפה הוא לומד?

אנחנו יודעים מה זה "חובש", פרופסור מיכאלי?

זכותו של צה"ל להסמיך אנשים לתת טיפול רפואי בתנאים כאלה ואחרים, מה שמוכר כחובש, אבל זה לא הגדרה של משרד הבריאות.

אדוני, יש הגדרה של חובש היום בצה"ל? מה ההגדרה של חובש?

חובש זה מי שהוסמך על ידי קצין הרפואה הראשי בצה"ל.

מה לגבי חובש במד"א?

אנחנו כבר מזמן מבקשים ממשרד הבריאות להכניס בחוק את כל הפרמדיקים והחובשים בהגדרה של "מטפל", וכדי להסיר ספק אנחנו מבקשים או להסיר את המילים: "בשירותי הצלה" או להוסיף את המילה "ובצה"ל".

פרמדיקים וחובשים בצה"ל?

אם אתה מוריד את המילים "בשירותי הצלה" זה ברור שזה כל פרמדיק. אם אתה משאיר, אז אני מבקש להוסיף "בצה"ל". אם יש ספק איך מגדירים חובשים, בהחלט אפשר לעשות מה שעושים בהרבה חוקים: "כהגדרתם בפקודות הצבא".

ואז חובש מד"א לא נכלל בעסק. כפי שנאמר גם על ידי חברי, שההגדרה בצה"ל היא מי שהוסמך על ידי קצין רפואה ראשית, אבל זה לא תופס לגבי אותו חובש שהוסמך בצה"ל, לא מוסמך לטפל באזרח.

אני חוזרת לכך שאפשר לעשות את זה בדרך הרבה יותר פשוטה מתיקון החוק. הליך של הכרה של משרד הבריאות זה לא דבר שמסובך לעשות אותו, רק באמת צריך את המהות. ובמקומות שהייתה לנו מהות המקצועות בצורה מסודרת, זה נעשה. למשל גנטיקאים קליניים, אופטומטרייה, טכנאי שיניים וכולי, כולם מופיעים ברשימה.

בדיון הבא אתם תיתנו לנו את ההגדרה של המנהל הכללי שלנו לגבי חובש?

פרמדיק כן, אבל עם חובש יש לנו בעיה. מרבית החובשים הם מוסמכים במקומות שאין לנו שליטה עליהם, כמו צה"ל. לגבי פרמדיק אנחנו לגבי סיום של ההכנה.

גם חובש צבאי כשהוא משתחרר לא מוסמך לתת את אותם הטיפולים שהוסמך בצבא. הוא לא יכול לתת זריקה לווריד אם הוא לא אח או אחות.

לגופו של עניין, אני חושבת שמשרד הבריאות בעיצומה של הכרה בהרבה מאוד מקצועות חדשים. אם אנחנו מורידים למעשה את הסעיף האחרון, כמו שאמרה קודם היועצת המשפטית, אותם המקצועות שהשר או המנכ"ל אישר, אנחנו למעשה תוחמים את חוק. בצורה כזו אנחנו מאפשרים כניסה כל פעם של מקצועות חדשים שמוכרים ונכנסים היום להכרה של משרד הבריאות.

פיזיותרפיסט מוגדר אצלכם?

פיזיותרפיסט כבר נמצא ברשימה, וקלינאי תקשורת מוגדר ברשימה.

אתם יכולים להגיע לכלל הסכמה של חובשים בצבא וחובשים פה?

זה עניין מקצועי-משפטי מעורב. אני בטוחה שנגיע להסכמה בסוף.

אינני רואה כאן נציגים של המשרד לביטחון פנים, אבל אני יכול לומר ולהצהיר כאן שיש פניות רבות לאורך תקופה, שותפות של משרד הביטחון ומשרד לביטחון פנים, בבקשה להכיר בחובש או בפרמדיק. הייתה הסתייגות להכיר בחובש או בפרמדיק בהתחלה כי החוק הזה קובע גם סנקציות פליליות. אנחנו סבורים שיש בהחלט מקום להכיר בחובשים ובפרמדיקים.

זה בסדר, אבל רק אחרי שנדע מה זה "חובש". אם תסכימו ביניכם ועם משרד הבריאות מה זה "חובש", אז פתרתם את כל הבעיה.

אם יהיה כתוב "לאותם פקודות הצבא ופקודות המשטרה" זה פותר לך את הבעיה?

זה פותר את הבעיה לגבי חובשים של הצבא ושל המשטרה.

צריך לשים לב שהיום נכנסים גם מקצועות שאינם רפואיים טהורים או רפואה משלימה בתחום הטיפול בפרט. בארצות הברית הכסף שמוצע על טיפול ברפואה משלימה עולה על הכסף שמשולם לרופאים ראשוניים באותה שנה. זאת אומרת, גם פה בארץ יש הרבה מאוד מטפלים שאינם בעלי רשיון של משרד הבריאות כמו אקופונקטורה, רפלקסולוגיה, שיאצו. המטופלים שבאים אל המטפלים, שוטחים לפניהם את המחלות ואת הכאבים שלהם והם מטפלים בכל דבר. אני חושב שפה זה חוק שהדקלרציה שלו לא פחות חשובה מאשר המהות שלו. אם אנחנו נרשום פה כל בעל מקצוע שמטפל בבן אדם, נגיע בסוף גם לגלב, שאתה מגלה את לבך לפניו ואסור לו לספר לאחרים. אני חושב שפה ראוי היה להגביל, להמעיט, לנקוט לשון לקונית יותר מאשר לכתוב כל מקצוע. כי אם לכתוב כל מקצוע, אני מבטיח לכם שיהיו 20 מקצועות שלא כתבנו אותם.

אבל לא כתבנו כל מקצוע. בהצעת החוק לא כתוב מפורט בדיוק משום שאנחנו גם יודעים שהמטפלים האלטרנטיביים שאינם מורשים, שאינם רשומים בפנקס המקצועות הרפואיים כרופאים או כאחיות שנותנים בנוסף לטיפול הרפואי הקונבנציונלי גם טיפול משלים, בהגדרת המטפל כבר חל עליהם החוק. לגבי אחרים שאינם בעלי רשיון, הם גם רשומים בפנקס המקצועות הרפואיים, אנחנו לא ביקשנו.

פיזיותרפיסט רשום, כל מה שביקשתם מלבד אולי פרמדיק.

ומה אם יעבור החוק של אקופונקטורה?

אם יעבור החוק והם יהיו רשומים בפנקס המקצועות הרפואיים, אזי יחול עליהם החוק הזה גם כן, נצטרך להוסיף אותם.

אז אולי נגדיר את זה: "כל מי שרשום בפנקס המקצועות הרפואיים"?

אין מונח כזה.

אני יושב ראש ארגון הגג לרפואה משלימה, וכיוון שכרגע העניין הזה עלה, אני רוצה לומר משהו בנושא הזה. קודם כל, בנושא של חוק האקופונקטורה, הוא באמת עבר קריאה ראשונה, והיום משרד הבריאות, בשיתוף העמותה הסינית, הולכים להעביר בקריאה ראשונה את חוק האקופונקטורה. זה אומר שהאקופונקטוריסטים לפחות הולכים בכיוון של להיכנס לפנקס המטפלים של משרד הבריאות. ארגון הגג ברפואה משלימה היום הכין הצעת חוק, ואנחנו במגעים עם משרד הבריאות להתחיל לעבוד אתם במשותף על הכללה של עוד מקצועות מובילים באותו כיוון. לגבי הכניסה של המקצועות האלה לתוך אותם הגדרות, אנחנו מחכים עד שהנושא הזה יגיע לידי הצעת חוק מוסדרת. בכל אופן, אני רוצה ללכת לסעיף אחר, בנושא של אותה מועצה שיושבת אני חושב ששם צריכים להיות גם נציגים של ארגון הרפואה המשלימה.

אני יועץ משפטי של ארגון הגג למקצועות רפואה משלימים. דומני שההגדרה הקיימת כרגע של מטפל, שבה אחרי המילה "פסיכולוג" נאמר: "וכן כל בעל מקצוע שהכיר פה המנהל הכללי" יכול להיות שזה נותן כרגע מענה למצב שהוא די נזיל, כפי שנאמר על ידי כמה אנשים באולם. מקצועות הרפואה המשלימה, רפלקסולוגיה, אקופונקטורה, וכולי הם בדרך להכרה. השלב הוא שלב די מתקדם ולא ניתן בשלב זה לבוא ולהכניס מקצוע בתוך המקצועות השונים של רפואה משלימה לתוך הקטגוריה כאן. זאת מאחר שקודם כל מדובר בהפליה, ושנית, זה לא ייתן פתרון כי ברגע שאנחנו מגדירים מראש מה הסל, זה ימנע בעתיד להגדיל את הסל של המטפלים. כוונת משרד הבריאות היום היא אכן להגדיל את ההגדרה של "מטפל" שתכלול בתוכה גם אי אלו מקצועות ברפואה משלימה. לכן אני חושב שכרגע התבונה מחייבת להשאיר את זה כללי עם סמכות של המנהל הכללי להגדיל את הרשימה מעת לעת.

הייתי רוצה לשמוע הבהרה מגברתי, שלדעתה ההגדרה של "מטפל" חל בלאו הכי על מקצועות בריאות משלימים אבל לא על הרפואה המשלימה.

כאשר אדם רשום בפנקס המקצועות הרפואיים כרופא או כרופא שיניים או כאחות והם עוסקים גם ברפואה משלימה, מתוך הגדרת המטפל חלה עליהם חוק זכויות החולה. אבל האנשים האחרים שאינם רשומים בפנקס המקצועות הרפואיים לא נכנסים. אני כרגע לא מדברת לגבי הטיפול אלא לגבי המטפל.

אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר בהרחבת חוק זכויות החולה הראשון. אני חושב, אדוני היושב ראש, שכאשר אנחנו מדברים על חוק זכויות החולה, אנחנו באים עם חוק כזה כדי להרחיב את זכויותיו, אנחנו רוצים להרחיב גם את תחומי האחריות לכל מי שהוסמך והורשה לטפל באופן רפואי באנשים. אנחנו רוצים להרחיב את תחום האחריות ולכן אנחנו מציינים גם את זה וגם את זה. אנחנו מדגישים ומראים גם מראה מקום כזה או אחר ונוסף כי לחוק, מלבד הפנים החוקתיים שלו, יש גם פנים נורמטיביות. הכיוון של החוק הזה הוא: 1. הרחבת האחריות למקום ולאנשים שמטפלים ומוסמכים לטפל - כל אלה שקיבלו רשות מגורם מוסמך לטפל באדם חולה באופן כזה או אחר, אנחנו מרחיבים את תחולת האחריות לגבי כולם. 2. הנושא העיקרי האחר, הזרוע השנייה של הדבר הזה היא בעצם הזכות הבלתי ניתנת להפקעה של האדם החולה. המעמד הזה הוא מעמד שפשוט שייך לכולם, אפילו לרופאים. הבעיה המרכזית היא הליכתנו לחדר הניתוח ככבש עקוד מתחת לפנסים גדולים מאוד, ואיבוד כל העצמיות שלך כשאתה נתון בידיים של אנשים אחרים. זה הפן השני, הפסיכולוגיה הנורמטיבית של החוק הזה. לכן, לפי דעתי, היות שבמעמד הזה יכול להימצא כל אחד ממש, התמיכה צריכה לבוא מכל הכיוונים והדגשת היתר גם כן. כי בהרבה מאוד חוקים אחרים אנחנו באים להמחיש את תחומי האחריות וגבולות האחריות שאנחנו מבקשים.

מר גילאון, אנחנו לא שומעים פה התנגדות.

נשאלת השאלה למה אנחנו "נודניקים" כאלה.

נאמר כאן שאם מוסיפים גם את זה וגם את זה, אנחנו עלולים לגרוע בסופו של דבר, ואין כאן כוונה כזאת. אין לנו כוונה לגרוע, ואם אתה מרחיב, יכול להיות שלא נכניס משהו אז הוא לא יהיה בפנים, ואם אתה לא תרחיב, ממילא כל מה שאתה מכניס הוא יהיה בפנים.

אני רוצה לסיים באפיזודה קטנה. אני הלכתי לבית החולים "שאול הרופא" (שעדיין קיים אבל הוא הוסב למשהו אחר) הייתי בחדר ניתוח ואמרתי לרופא שאני נורא מפחד כי זה הניתוח הראשון שלי. הוא אמר לי: "אל תדאג, גם שלי". ובגלל זה צריך חוק כזה.

אני חייב להגיד תודה לאגודה לזכויות החולה ולגברת עדינה מרקס, הם סייעו רבות בחוק הזה.

אם כן בסעיף מספר (3) אנחנו נשאיר "חובשים" ואת החובשים והפרמדיקים יגדירו במשרד הבריאות, ימצאו הגדרה, ואם לא, נגדיר חובשים "על פי פקודות הצבא ופקודות המשרד לביטחון פנים".

תיקון סעיף 3, "בסעיף 3 לחוק העיקרי" וכולי, נראה לי שהוא מיותר.

הוא מיותר, הוא נופל.

בסעיף 4 לחוק העיקרי, אחרי "ארץ מוצא" יבוא "גיל, השקפת עולם, מצב כלכלי".

"גיל" אני מבין, אבל למה "השקפת עולם" ו"מצב כלכלי"? לפעמים גיל הוא חשוב מאוד אם הוא ילד, אם הוא מבוגר או זקן.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כתוב: "איסור הפליה מכל סיבה שהיא". בחוק זכויות חולה פירטו.

אז מה יותר טוב, הכוללני?

אז שיתקנו את זה ל"מכל סיבה שהיא".

זה מחזיר אותנו לדיונים על החוק הזה. בחוק הזה לא הופיע בהתחלה "ומטעם אחר כיוצא באלה" ואז הוספנו את זה כדי שלא יהיו טעמים אחרים כמו יופייה של הגברת שמקבלת שירות וכדומה. אם תשימו לב, זה לא נכנס לסעיף העונשין. התיקון שהכנסנו ואמרנו: "או מטעם אחר" לא נכנס לעונשין. זאת אומרת שאסור לך להפלות, אבל אם אתה מפלה, אתה לא נענש מטעם אחר, אתה נענש רק מטעמי "דת, גזע, מין ולאום".

אפשר אולי להכניס את הגיל ובזה לסגור את העניין?

אפשר למחוק את הכל ב"איסור הפליה מכל סיבה שהיא".

כשאנחנו היינו לקראת חקיקתו של החוק, נערכו דיונים ארוכים בשאלה אילו עילות הפליה כדאי להכניס בחוק. אנחנו סברנו שכדאי להכניס רק את עילות ההפליה הקלאסיות וגם להוסיף "וכיוצא באלה" כדי שהרשימה לא תהיה סגורה. באשר לגיל, אנחנו לא היינו בטוחים בכלל כי לפעמים יש מקום להבחין בין טיפול רפואי.

אבל כשההבחנה מותרת רפואית זה לא הפליה.

אני הייתי רוצה שזה יכלול את הכל. מה נכון מבחינה משפטית, לכתוב "וכיוצא באלה" או כמו שאומר ד"ר אהרונסון, "שום הפליה"?

מדוע לציין את כל הדברים האלה? לא כל דבר הוא אחיד ולא כל דבר הוא משפטי. אני אתן דוגמה: יש חוק שאומר לא להפלות אנשים במקום עבודתם בגלל מגבלות רפואיות. אני ביקשתי להיות מלצר במסעדה מסוימת ואמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה, זה ברור שלא הופליתי, אבל החלק הנורמטיבי בתוך החוק, ודווקא אז צריך לציין רשימה מפורטת של כל דבר שבו אנחנו נתקלים. אנשים מופלים בגלל סיבות כספיות, אנשים מופלים בגלל גיל. לנו הייתה כוונה שאנשים לא יהיו מופלים בגלל גיל. כל החוק שלנו בא ומפרט את כל אשר זיכרוננו מזכיר לנו, ואולי נשכח דברים ונתקן אותם בחוק הבא.

אני רוצה להזכיר שבחוק שוויון זכויות בעבודה פירטנו, ועוד איך פירטנו, את כל סיבות ההפליה. כתוב שם: בשל לאום, גזע, מין, נטייה מינית, מצב משפחתי וכולי.

כי זה מתאים למטריה אולי.

זה לא אומר שהחוק ההוא נאכף, זה לא אומר שקורה עם החוק ההוא דברים, אבל יש הצהרת מדיניות או הצהרת תפיסה והשקפת עולם שאומרת שאסור להפלות אישה משום שיש לה ילדים או משום שהיא אישה. אני חושבת שעשינו את זה אף-על-פי שיכולנו גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה לומר שאסור להפלות. אנחנו רוצים שבתי המשפט יבינו שכשאנחנו מדברים על הפליה, אנחנו כוללים דברים שאולי בית המשפט לא סבר שהם כלולים בנושא הזה. מצב משפחתי - האם שופט רגיל היה חושב שזה הפליה שלא רוצים לקבל אישה כי יש לה שלושה ילדים? יכול להיות שלא. אבל ברגע שקבענו את זה בחוק, הוא יאמר שזאת הפליה. אני חושבת שהפירוט יש בו משמעות. אם הפירוט יהיה כזה או אחר - זה ויכוח אחר.

למה התכוון "המשורר" לגבי השקפת עולם? אם כתוב דת זה לא מספיק? בחוק העיקרי כתוב דת.

אני שמעתי על זרם מסוים שרוצה להקים בתי חולים בארץ, מישהו שרוצה להקים קופות חולים למשל. אני רוצה שתהיה לי זכות להתאשפז בבית חולים כזה.

אבל בחוק העיקרי כבר רשום דת.

אנחנו חוששים ממה שיישכח או ממה שמישהו ימציא מתחת לאדמה כדבר שלא מופיע בפירוט. היום בבית ספר לרפואה כשמלמדים את החוק הזה, מלמדים בתור בדיחה שאסור להפלות בין א' לב' וכולי, אבל המחוקק שכח מילה אחת.

זה לעולם נכון מה שאתה אומר, ולכן עבודת החקיקה היא עבודה שיפוצית. כל הזמן יש קבוצות חדשות, קבוצות מופלות.

אנחנו בזמנו חשבנו שכדאי לציין רק את עילות ההפליה הקלאסיות, אבל אם יש בעיה למשל בהשקפת עולם, אז זה לא מפריע לי להכניס את זה, אבל אי אפשר להכניס כל דבר.

אי אפשר להכניס את הכל. את "השקפת עולם" אפשר להכניס.

ומצב כלכלי, חבר הכנסת גילאון, למה זה חשוב?

זה העילה העיקרית מעבר לגיל וכל דבר אחר. זאת העילה העיקרית שמפלה אנשים. כתוצאה ממצב כלכלי אנשים מתים.

מדובר על נגישות הטיפול ולא על איכות הטיפול.

אני חושבת - ואפשר להתווכח על זה - שההתייחסות ליצור הפליה על בסיס מצב כלכלי מתחבאת בעצם מאחורי ההתנגדות לכל הרפואה הפרטית בישראל. זה צריך להיאמר בריש גלי במקום אחר ולא באמירה עקיפה בחוק זכויות החולה. אני חושבת שזאת עמדת הממשלה באופן כללי.

אנחנו נשאיר את זה כפי שזה.

פשוט יש בעמדת משרד הבריאות בלבול בין השר"פ לרפואה פרטית. אני לא חושב שיש מישהו שמתנגד לרפואה פרטית, אבל לתת רפואה פרטית במוסד ציבורי, לזה יש התנגדות.

אדוני יודע גם את עמדתו של היושב ראש.

חשוב לציין את נושא הגיל כי במדינה כמו אנגליה בנושא גיל יש הגבלות רפואיות.

אנחנו משאירים את זה וממשיכים הלאה.

בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "המנהל הכללי יקבע הוראות בדבר מימוש זכותו של החולה לפי סעיף זה". אנחנו מדברים על דעה נוספת.

זה בסדר?

לא, ואני רוצה להסביר. היום לאדם יש זכות, ואנשים מממשים אותה. אני יכולה לספר סיפורים פיקנטיים מאוד על מימוש הזכות הזאת. אלא מה? לא כתוב, אין שום תקנה, שום הוראות, לא מי מממן, לא מה קורה אם דעה של היועץ מתנגשת עם דעה של הרופא הראשון, לא מי בוחר ומי מפנה - המון דברים נשארו פתוחים. זה אחד הדברים שהיה צריך להוציא איזושהי הוראה, איזושהי הנחיה שאפשר יהיה להבין מה קורה.

אנחנו חושבים שזה מיותר. גם ללא סעיף 7 בחוק זכויות החולה הפציינט היה רשאי לשאול כמה רופאים שהוא רוצה ולרוץ בין 10 ל- 15 אם הוא רוצה. אנחנו תיקנו את זה משום שהחוק הוא יותר קונסטיטוציוני. החידוש בהוראה הוא דווקא בסיפא: "המטפל והמוסד הרפואי סייעו למטופל בכל הדרוש למימוש זכות זאת". אבל אני לא חושבת שצריך לקבוע הוראות נוספות מעבר לזה.

אבל אין פירוט איך מסייעים לחולה בעניין הזה.

אני לא חושבת שצריך.

התחושה משיחות עם אנשים, שהשטח מתנהל באופן לא רע בעניין הזה. חוק זכויות החולה הוא לא חוק כשל זכויות כלכליות ושל ביטוח בריאות ממלכתי. הוא לא יקבע מי יממן את זה, וזה גם לא המטרה שלו. אבל, אם יש איזושהי תחושה שצריך להיקבע נוהל, זה פעם ראשונה שהנושא הזה מועלה בהצעה הזאת, אני לא חושבת שמשרד הבריאות יתנגד. תנו רעיונות פרקטיים יותר. בשביל זה לא צריך הוראה בחוק, חוזר מנכ"ל יכול לצאת גם בלי שזה כתוב במפורש.

צה"ל כמובן מקיים גם כיום את סעיף 7 וחיילים יש להם זכות כמו כל מטופל אחר לקבל דעה נוספת. הדבר היחידי שאנחנו מבקשים זה לשמור על הסמכות של קצין הרפואה הראשי.

האם חייל יכול להיכנס לרופא עם עוד מישהו שמלווה אותו?

עכשיו מדובר על דעה נוספת. אנחנו מבקשים לשמור על סמכותו של קצין הרפואה הראשי לקבוע - והוא אכן כבר קבע בצה"ל - כיצד ליישם את הזכות הזאת, מכיוון שצה"ל, מטבע הדברים, הוא קצת שונה ממטופלים אחרים.

אדוני, אנחנו חושבים שהנושא של קבלת חוות דעת נוספת חשוב ומהותי. הר"י תומכת, וכלל 5 של כללי האתיקה שלה מנחה את כל הרופאים לכבד את המטופל ולעזור לו לעשות את זה. מה שהייתי מציע, אם אדוני יחליט לקבל את הסעיף, שפשוט ההתקנה תהיה בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית מכיוון שהרופאים בשטח מביאים את הניסיון ואת היכולת. אפשר יהיה באמת לקבל הנחיות כלשהן, שיהיו הנחיות ישימות יותר.

למשרד הבריאות יש הרבה רופאים משלו.

אני קושר את ההערה של נציג הצבא עם ההערה של הגברת עדינה מרקס. אם נוצר מצב שחייל בצבא מבקש חוות דעת נוספת, נגיד הוא הולך למרפאת חוץ של בית חולים, ואז השאלה היא חוות דעתו של מי קובעת לגבי הטיפול בחולה. הדבר הזה הוא לא תיאורטי, הוא היה בדיונים עם נציב קבילות חיילים בצורה חריפה ביותר. אני לא אכנס לכל הפרטים של המאבק הזה, אבל בימיי בצה"ל אנחנו גרסנו שהאחריות הסופית היא בידי הרופא המטפל, קרי, הרופא היחידתי, ולא בידי מומחה שיושב באיזשהו מקום אחר, שאולי הוא מומחה יותר, אבל אינו מכיר את כל הנתונים. אלא מה? כמובן שאם הרופא היחידתי או הרופא הראשון בקופת חולים לא יפעל לפי המלצת המומחה, יש לו בעיה אחר כך להגן על עמדתו. אבל זה בסדר.

אם אנחנו מדברים על זכות החולה, לא זכות החולה להחליט בסופו של דבר איזה טיפול הוא מקבל? נניח שיש שני רופאים, אחד אומר צריך לכרות את השד והשני מציע טיפול חלופי שהוא לא כריתת שד, אז רופא א' מחליט ורופא ב' מחליט? אם אנחנו מתווכחים פה זה לא מובן מאליו שזה החלטת המטופל?

יש רופא מטפל ויש רופא מייעץ. הרופא המטפל מקבל עצות והוא המחליט, זכותו של החולה להגיד: ההחלטה שלך לא מקובלת עליי.

אם חולה מבקש עוד חוות דעת, הוא יכול לקבל את חוות הדעת הנוספת הזאת.

אבל מי מחליט מה עושים?

בוודאי שהחולה.

בצה"ל היו לא מקרה אחד ולא שניים ולא מאה שחייל הלך ממרפאה יחידתית
למרפאת חוץ ששם ישנם המומחים, והוא חזר עם המלצה לעשות כך וכך. רופא היחידה חשב שזה לא נכון, היו זמנים שנציב תלונות חיילים ראה בחוות הדעת של הרופא המומחה הוראה מחייבת כלפי הרופא הצבאי היחידתי. זה לא ניתן משום שהמקצוע הרפואי הוא מקצוע אוטונומי, הוא מקצוע חופשי, זכותו של החייל להגיד: אני לא מקבל את חוות הדעת הזאת. אבל אם אני הולך לרופא משפחה ואני מטופל אצלו, אז אני נותן בו את האמון.

ומה לגבי האזרחים?

אותו דבר, המטופל מחליט. בכל מקרה זאת החלטה של המטופל עצמו.

נראה לי שהנושא הזה יורד לשורש כל החוק. מה שחברת הכנסת אמרה פה הוא נכון מאוד, אי אפשר לטאטא אותו מתחת לשולחן וצריך לפתור את זה כאן. סעיף 3א' לחוק קובע את העיקרון של החוק. "כל נזקק לטיפול רפואי זכאי לקבל אותו בהתאם לחוק זה" וכולי. אז מה קורה באמת? כשאני בבית חולים ואני זקוק לטיפול ואני זכאי לקבל טיפול רפואי, וראש המחלקה אומר: הטיפול הוא אנטיביוטיקה, על פי החוק אני יכול לקבל חוות דעת שנייה. חוות הדעת השנייה אומרת שלא לקחת אנטיביוטיקה, זה יסבך אותך בדברים אחרים, הטיפול המועדף הוא ב'. ראש המחלקה אומר: אני לא מוכן לתת לך טיפול חלופי, אני קבעתי כך. איפה זכותי?

אתה לא יכול לכפות על הרופא לעשות דבר שהוא לא מאמין בו. אתה יכול להביא לו חוות דעת של מומחה שיסביר לו וישכנע אותו, זכותו של החולה ללכת לרופא אחר. אבל האם אני אעשה דבר כרופא שהוא בניגוד להכרתי ומצפוני? לא.

מה קורה בצבא אם רופא סבור שחייל צריך לעבור ניתוח מסוים והחייל לא רוצה?

אז הוא לא עובר.

אנחנו למדנו בצבא שאני "רכוש" של הצבא. אני יכול להיות מושבת, ויש עניין לצבא שאני לא אהיה מושבת. האם הצבא יכול לכפות עליי להיכנס לניתוח כזה או אחר?

הצבא לא יכול לכפות על אף אחד לעבור ניתוח או טיפול נגד רצונו בשום דבר. אין דבר כזה. אלא מה? אתה יכול להחליט שבמצב מסוים כאשר הצבא אומר: או שתעבור את הניתוח הזה או שתשוחרר מצה"ל או שהשירות שלך יידחה, זה זכותו של הצבא להגן על עצמו.

ולכן צריך את התיקון הזה שייקבעו הוראות. רק הוויכוח שמתנהל כאן כרגע מסביר ומצדיק את ההצעה לתיקון החוק. המנהל הכללי של משרד הבריאות יקבע הוראות בדבר מימוש זכותו של החולה לפי סעיף זה.

כמי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, אני אגיד לך שאינני חושב שאיזשהו מנהל כללי מוסמך להתערב בהחלטות רפואיות עד האיש הבודד. הוא יכול לתת הנחיות כלליות.

אבל הקטע האדמיניסטרטיבי שסביב.

הוא לא יכול לקבוע שאדם מסוים צריך לקבל את חוות דעתו של א' ולא את חוות דעתו של ב'.

בנושא הזה כולם השתכנעו, ברור שלא. רק לגבי "המנהל הכללי יקבע הוראות" נשאיר את זה כך או שנציין לזה עניין?

לא קיימת כאן בעיה. זה עובד בשטח, הייעוצים מתקיימים כל הזמן. ישנה בעיה אמיתית במקומות מסוימים שמישהו רוצה לדעת מי ישלם בעד זה, אבל זה לא נושא הדיון שלנו. אין לנו תלונות על הנושא הזה.

למה אתם מכניסים את זה כאן?

יש מצבים שמנהל מחלקה מתנגד לקבל חוות דעת נוספת ובזה הוא פועל נגד האתיקה המקצועית וגם נגד החוק.

אני חושבת שזה מיותר וזה גם עלול להזיק, מכלל הן אתה שומע לאו לגבי מקומות אחרים. כי הרי הוא יכול להוציא כללים לגבי כל נושא. לכן אני חושבת שזה באמת מיותר.

אני כיועץ המשפטי של הלשכה לאתיקה יכול לומר שהיו מקרים בודדים שהנושאים הללו הגיעו לדיונה של הלשכה לאתיקה, והרופאים הללו טופלו גם בדין האתי. זאת אומרת, אין כזה דבר מבחינת האתיקה המקצועית שרופא ימנע מחולה לקבל חוות דעת שנייה, והנושא הזה נאכף.

בנושא היו תלונות שאסרו לקבל חוות דעת נוספת, זה בניגוד לסעיף הקיים.

היה איזשהו חוסר נוחות של הרופא המטפל והעברנו לרופאים המטפלים, הלשכה לאתיקה העבירה, הוועדות העבירו. דבר ראשון, מתוך 1,000 תלונות אני זוכר שתי תלונות כאלה בשלוש השנים האחרונות שאני נמצא בלשכה לאתיקה. גם הנושאים האלה הם נושאים בודדים שכמעט ולא נפגשים אתם. אני חושב שהסעיף הזה הוא מיותר בהגדרה מהסיבה הפשוטה שבשטח הרופאים מודעים למציאות.

לרופא יש עניין בחוות דעת נוספות. זה התחלקות באחריות עם עוד כמה אנשים.

אולי דעת פשרה: בהרבה סעיפים כתוב שמנהל המוסד יקבע את הנוהל ליישום העניין.

אולי כל מנהל מוסד יקבע נוהל אחר, אז אנחנו צריכים להיות צמודים לסידור אחד.

זה גם נכון לגבי כל המטפלים.

אז למה נתנו בידו את כל שאר הדברים הכתובים בחוק הזה?

זאת לא גישה מוצלחת כי ישנם מנהלי מוסדות רפואיים שמנהלי המחלקות שלהם הם בעלי כושר וכוח הרבה יותר גדול מאשר מנהל המוסד, והם אחר כך יכפו על המנהל להחליט מה שנוח להם.

אדוני מציע להשאיר את זה כך?

מאחר שהקושי כמעט שלא עולה, לא גיבשנו רעיונות.

אנחנו עדיין לא שמענו אפילו דוגמה אחת שיש צורך בהוראות של המנהל הכללי.

את רוצה דוגמאות? בבקשה. הרי מאיפה לנו כל הידע הזה? הידע מתוך הפניות של אנשים שפונים אלינו, כ- 200 פניות בחודש. אפשר ללמוד משהו במשך השנים.

השאלה אם זה 200 מתוך 6 מיליון, שזה אומר 2 מתוך 1,000?

הרופאים אומרים: אני לא מסכים שתלך לקבל ייעוץ רפואי נוסף.

למה? הוא נעלב אם המטופל פונה לרופא אחר?

הם נעלבים מהדברים האלה. יש סנקציות: תלכי לייעוץ רפואי נוסף, בהחלט, אבל אל תחזרי אלי - וכל מיני סיפורים כאלה.

ראינו מקרה מפורסם מאוד בנושא הזה. חולת סרטן הלכה לייעוץ ורצתה לעבור לבית חולים אחר, ובית החולים הקודם לא קיבל אותה בחזרה.

זה הסיפור של המשך טיפול, לא של ייעוץ רפואי נוסף.

בשלב זה אנחנו לא נאשר את זה. אנחנו נאשר את זה רק אם יובהר בהמשך הצורך הספציפי בתיקון לחוק זה.

אבל יש פה טעות ביסוד. הרי יש אנשים שלא יודעים בכלל על הזכות הזאת.

וברגע שיהיה כתוב פה הם ידעו?

כן, זה חלק מהתפקיד של החוק, ליידע את האנשים מהו החוק ולחנכם בהתאם.

נושא המידע הוא הבעיה הכי רצינית של מערכת הבריאות.

אגב, רוב הרופאים במקרים קשים ממליצים להתייעץ.

הזכות קיימת בחוק. אבל השאלה היא מה כוחה של חוות הדעת השנייה. האם זו כפייה על הרופא הראשון?

אם אתם שואלים את זה כך, אז מה זה מפריע לכם?

כשאני נכנס לד"ר ליפשיץ יש שלט שאומר שכל חולה זכאי לנוכחות אדם נוסף. השאלה היא אם כפי שיש את השילוט הזה שם, יש יידוע של הפציינטים לגבי שאר זכויותיהם.

הזכות לקבל חוות דעת נוספת קיימת בחוק.

אני מתווכח על ההצהרה של הרשימה ממי אפשר לקבל חוות דעת שנייה.

אנחנו לעולם לא נגמור עם זה. השאלה היא אם אנחנו מוותרים על הסעיף הזה ומכניסים סעיף אחר, סעיף היידוע, כדי להעביר לידיעתו של החולה שהוא יכול וזכאי.

אני חושבת שיש בעיה בחוק מבחינת הפרסום שלו, בכל הסעיפים, לאו דווקא בסעיף הזה.

גם בחוק ביטוח בריאות יש בעיה של חוסר ידע.

יכול להיות שצריך לדאוג למימון תקציבי לנושא ההסברה של החוק, אבל לא
להכניס את זה בכל סעיף.

יש לי הצעה: היות שמועצת הבריאות קיבלה החלטה לפני זמן לא רב להביא בדרך הרחבה ביותר את כל הזכויות ואת כל מה שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, להוסיף לזה החלטה גם לגבי חוק זכויות החולה. ואז באותו המנגנון, באותם האמצעים, כשיובא כל מה שנאמר בחוק ביטוח הבריאות, יובא גם העניין של חוק זכויות החולה.

האם משרד הבריאות מתחשב בהחלטות של מועצת הבריאות?

בתחום הזה כן כי זה נוח לו, הוא גם ביקש את התקציב לפרסום ממועצת הבריאות. במקרה הספציפי הזה זה משרת את האינטרס של המשרד.

אנחנו כרגע לא משאירים את זה בהצעת החוק הזו, וצריך עיון לסעיף הזה.

בסעיף 13 לחוק העיקרי -
(1) בסעיף קטן (א) בסופו יבוא: "לכל טיפול רפואי נפרד תידרש הסכמה נפרדת, לפי הוראות פרק זה".

למה על שריטה שיש לי באצבע אני צריך לקבל אישור?

אני מבקשת מד"ר נילי טבק, מרצה בכירה בבית הספר לרפואה באוניברסיטת תל אביב וחברת ההנהלה שלנו, היא המקצוענית שלנו בנושא הסכמה מדעת, להתייחס.

יש לי כמה הערות: אני חושבת שהסעיף הזה: "לכל טיפול רפואי נפרד תידרש הסכמה נפרדת" הוא גזירה שהמערכת הרפואית לא תעמוד בה. זאת משום שישנם דברים שהם מאוד טריוויאליים, כמו חולה שבא לרופא, מקבל את העצה שלו, יש גם את שפת הגוף. לדוגמה, חולה שמקבל אינסולין הרבה שנים, הוא בא למרפאה, מפשיל את השרוול וזה מעין הסכמה שהוא בעצם רוצה לקבל את הטיפול. אני חושבת שהחוק הגדיר מספיק יפה בסוף החוק, ואני מציעה להוריד את זה.

הורדנו.

אבל יש לי הערות נוספות לגבי כל הנושא של הסכמה. אני חושבת שהדוקטרינה בכלל של הסכמה באה בעצם לבטא אוטונומיה, עשיית טוב, מניעת נזק ועשיית צדק. מה אנחנו רוצים בעצם בכל הסעיפים שהרופא חייב ליידע את החולה? אנחנו רוצים להשיג קודם כל משוב שהחולה באמת הבין את מה שדיברו אליו. אני חושבת שאם אנחנו לא נוסיף מספר 5, קבלת משוב מהחולים, אני חושבת שכל מה שכתוב פה לא יהיה שווה. אני מדברת על דברים שאני בדקתי מחקרית.

זאת אומרת, גברתי, שאנחנו נצטרך להחזיק צוות של מתורגמנים?

אני רוצה שהרופא בתום ההסבר יקבל משוב מהחולה שהוא אכן הבין את מה שנאמר לו.

אז זה אומר שנצטרך להחזיק שם רופא דובר אמהרית ורופא דובר רוסית.

לא. אם זה כך, לא שווה כל מה שכתוב פה. היו לי מקרים ודוגמאות בלי ספור שיש עדות מסוימות שיש מתורגמן.

רק אחרי הנאום הזה, כשהוא נמצא בלחץ ובפחד, והרופא שואל אותו: הבנת? הוא עושה כן עם הראש. מה הוא הבין? כלום.

האדם הממוצע לא מבין אף פעם את הרופא.

אני מסכים שב"הסכמה מודעת" אם הדברים אינם ברורים לחולה, זה לא הסכמה מודעת. המילה "מודעת" לא קיימת כאן, השאלה שלי מה זה המשוב. איך רופא מקבל משוב ואיך הוא מסביר לבית משפט מחר שאכן הוא קיבל משוב? בבדיחות הדעת אמרתי, האם הוא אחר כך ממלא שאלון אמריקאי להראות שהוא באמת יודע את התשובות לשאלות. השאלה היא איך אני כרופא מסביר לאדם הכי מכובד, תחת לחץ, שקרה לו אדון ומתלבטים מה לעשות עם אשתו בחדר הניתוח. האם האדם הזה מסוגל כרגע לקבל החלטות הגיוניות? עושים את המקסימום, אומרים לו מה שאומרים לו, אבל יתחילו לבחון אותו עכשיו מה הוא מבין?

סליחה, גם טופסי ההסכמה שהיום נבנו באותיות כאלו שצריך ארבעה זוגות משקפיים, אנחנו יודעים שלחולים אין הסבלנות, גם בחדרו של הרופא, לקרוא את כל טופס ההסכמה המפורט, כי הלכנו לקיצוניות המקסימלית של הצד השני של המטוטלת. הם חותמים והם לא יודעים על מה הם חותמים. כשאני שאלתי ובחנתי את הדברים האלה, החולים אמרו: אני חתמתי משהו כשנכנסתי לבית חולים.

תסבירי לי איך עושים את המשוב. זה לא מילה באוויר.

אני רוצה שרופא ישאל את החולה: מה הבנת ממה שאני אמרתי לך. זה הכל. בטופסי הסכמה כתוב שאתה הסברת. מה שקורה היום הוא שההסכמה מדעת מגינה יותר על הרופאים מאשר על החולים.

את חושבת שבפועל זה דבר שיכול להיות מציאותי? נניח שאני הרופא ואני שואל את המטופל אם הוא הבין, חלק הוא הבין וחלק הוא לא הבין. אני חוזר ומסביר לו עוד פעם ושוב אני שואל אותו אם הוא מבין. שוב, חלק הוא הבין וחלק הוא לא הבין ואני הולך ומשחית את זמנו של הרופא עוד ועוד ועוד. עד מתי?

זה קורה היום בבית חולים "שערי צדק" ובחלק מהמחלקות ב"הדסה", שבמפורש שואלים אותם, מסבירים להם בעל פה, נותנים להם את הטופס. מסבירים די זמן לפני טיפול אלקטיבי. לא מדובר על טיפול חירום. אני מכירה את שני המקומות האלה, שהדברים שם נעשים בצורה יפהפייה, ואני לא רוצה להגיד על אותם מקומות שהדברים לא נעשים נכון.

אני חושב שמה שאנחנו שומעים כאן זה כניסה למדרון חלקלק שלדעתי לא יהיה לו סוף. דבר ראשון אני רוצה לציין שהפרקטיקה המקובלת לגבי חולים שיש ספק לגבי הקומפטנטיות שלהם בכלל לתת הסכמה, שמביאים פסיכיאטר שיכול לבוא ולבדוק האם אדם מבין או לא מבין. אני חושב שזה נוגע לכל אותם חולים שיש אתם בעיה.

אתה יודע מה הם הכישלונות בהבנת הנקרא בכיתה ו'?

לפחות מבחינת משפטית, וכך אנחנו מחנכים את הרופאים, אתם יודעים שחוק זכויות החולה וכל הנושא של איך צריך להסביר, באנגליה יש לנו את "החולה הסביר", בארצות הברית בודקים את מבחן "הרופא הסביר", בארץ המבחן הוא מבחן משולב. צריך שיהיה גם "רופא סביר" שיעביר את אופטימום המידע לחולה ברמה שהוא יכול להבין אותו. זה בעצם ההלכות שבית המשפט קבע אותם במקביל לחוק, עוד לפני החוק ובמהלך החוק. לכן אני חושב שאם נלך עוד צעד אחד קדימה, זה יכביד מאוד על כל הנושא של מתן הסכמה מדעת, כל התהליך הזה שלדעתי הוא תהליך קריטי וחשוב. דבר שני, לדעתי, זה גם באיזשהו מקום ימשיך לפתוח את אותו פער שאנחנו כל הזמן מנסים לסגור, שאנחנו צריכים עכשיו להביא איזה פסיכיאטר לראות שהחולה הבין?

קודם כל צריך לדאוג שכל הרופאים יסבירו. אני עברתי ניתוח לפני 10 ימים, החתימו אותי על טופס הסכמה מדעת בלי להסביר לי כלום, אף-על-פי שידעו שאני יושב ראש צב"י (צרכני בריאות ישראל). אם נגיע למצב שכל רופא יסביר, הגענו למצב טוב.

אני מעיד שעמיתיי למדו רפואה כדי לסייע לחולים. אנחנו לא אויבים של החולים. הדיון הזה הולך ומתחדד כאילו יש פה שני צדדים ושהרופא רוצה לפגוע בחולה.

לרופא לא אכפת מהחולה.

סליחה?

הבעיה היא שהרופא הוא זה שעושה את הפעולה הרפואית, ודורשים מהחולה לחתום ולהגיד שהוא הבין ושהוא אחראי. יש פה בעיה.

רוב החולים מבקשים מהרופאים לקחת את האחריות כי בעתות של מצוקה קשה להם להחליט לבד. ככל שתהיה הסכמה מודעת, לעתים קרובות אין לחולה הכלים לשפוט. אבל עושים את המקסימום. ללכת ולחפור עוד ועוד במקרים האלה - נצא חסרים בסוף.

בית המשפט החמיר בקביעת החוק, סידרה של דרישות מרופא שהרופא הסביר לא מצליח לעמוד בהן. ההסתדרות הרפואית עשתה מאמץ אדיר לבדוק טופסי הסכמה מדעת, היא אומרת: האותיות קטנות מדי. הכמות של המידע שצריך להכניס לטפסים האלה, בית המשפט קבע סיבוכים של 2% מהמקרים שצריך להכניס פנימה. רוב הרופאים לא זוכרים את מספר האחוזים האלה בעל פה. אז נוצרת דרישה, ובעקבותיה מתחילות החתמות.

שלפחות יקריאו את הטופס לחולה.

אני רוצה לדבר לגבי העיתוי של חתימה על הטופס. השאלה מתי אנחנו חותמים על טופס הסכמה ולכמה זמן הוא תקף. האם אדם שבא למרפאה ואומרים לו שהוא צריך לעבור ניתוח ומחתימים אותו על טופס הסכמה והניתוח רק בעוד חודש, יש לזה את אותו תוקף, מה קורה במשך החודש? או שבמחלקה לפני שהוא הולך לניתוח, שאין לו זמן מספיק? כמו שאמרתי קודם, יש לחץ ומתח, וככל שדרגת החרדה עולה כך גם הבלבול. אז מה קורה? האם יש בכלל תוקף לאותה חתימה על טופס שהוא הולך לניתוח?

אני חושב שלא כדאי להתפשט יותר מדי כי בסוף זה יהיה גזירה שרוב ציבור הרופאים לא יוכל לעמוד בה.

לגבי הנקודה האחרונה, החוק קובע היום שהמטפל ימסור למטופל את המידע הרפואי בשלב מוקדם ככל האפשר, וזה באמת תלוי בנסיבות. אם יש מצב שאין ברירה וצריך לעשות את הניתוח עכשיו בתוך השעתיים הקרובות, הוא יחתום שנייה לפני שהוא נכנס לחדר הניתוח. אם הוא יודע חודש מראש, אני מסכימה שהאידיאל יהיה שהוא יבוא קודם, ישמע הסברים, יקבל את הטופס ויקרא אותו בבית ויחזור עם שאלות וכולי. אבל לא תמיד זה מתאפשר.

בסך הכל החוק הזה העלה הרבה מאוד סוגיות, ואני חושבת שמעבר לצד הדקלרטיבי שלו יש גם פה עניין של חינוך שלוקח זמן. גם הלקוחות שלנו, גם הצרכנים וגם האזרחים לומדים לשאול ולעמוד על זכותם. גם הצד השני של המקצועות המטפחים, אם זה רופאים או אחיות, לומדים שהם חייבים לענות ולהסביר. זה עניין של תהליך. לבוא ולכפות בדרך כזו או אחרת ולהביא דוגמאות שאנחנו למעשה לא חיים אתם זה חבל, זה יסרבל את הדברים ויקשור עוד יותר את הידיים. אני חושבת שדווקא בסעיף הזה המערכת לא תוכל לעמוד בדברים.

הרי החקיקה באה רק כתוצאה מהחיים, אלמלא כך אנחנו לא נצטרך חוקים. לפעמים בתוך החוק אנחנו מדגישים ביתר הדגשה דברים מסוימים מתוך אי אילו חרדות.

אבל אנחנו צריכים לבחון האם ציבור הרופאים יוכל לעמוד בדבר הזה. אם לא, מה הטעם?

הוא יוכל לעמוד בדבר הזה. אני פתחתי ואמרתי שאני הייתי עקוד ככבשה על שולחן המנתחים, כך הייתה תחושתי. לא ידעתי מה קורה, אני הרגשתי שאני מפקיע את חירותי, את כבודי, ושם אותם בידיים של אותם אנשים. הצד המרכזי בעניין הזה שיכול להרגיע אותי ולשמור את כבודי זה ליידע אותי מצד אותם אנשים שמבינים ויודעים את התהליך.

לפעמים הכוונה הטובה גורמת להשיג בדיוק את ההפך. החוק הזה הוא בדיוק דוגמה. כאשר קבעו בחוק את נושא ועדות הבדיקה וכדומה, והכל גלוי והכל חשוף, נוצר מצב פשוט: אף רופא היום לא מוכן להיות חבר בצוות בדיקה. למה? אני אישית מיניתי פעם צוות בדיקה בבית חולים שניהלתי, הייתה החלטה לפטר מנהל מסוים. הוא רצה לדעת מה אמרו עליו בתוך ועדת הבדיקה ולא הסכמתי. הוא תבע אותי על הוצאת דיבה. הדבר היחידי שהציל אותי זה שאמרתי שאני לא פירטתי שום דבר, אני קיבלתי החלטה כמנהל, מה נאמר בוועדה אני לא חייב להגיד. לכן ההצעה שלי הייתה ליצור מצב שרופא שהוא חבר בוועדת בדיקה לא יוכלו להעמיד אותו לדין פלילי או אזרחי בגין מה שהוא אמר בוועדת הבדיקה. אותו דבר פה, אם אנחנו הולכים יותר מדי רחוק, זה גשר אחד רחוק מדי ואז אנחנו מקבלים בדיוק את ההפך.

אתם אומרים שכל מטפל חייב להחתים את החולה על טופס מסוים כהסכמה על פרוצדורה מסוימת, השאלה היא האם זה חל גם על רפואת החירום. מה קורה עם מי שמגיע בתאונת דרכים ולא יכול לענות?

יש בחוק תשובה. במקרה חירום לא מחתימים את הבן אדם.

מסתבר שיש לזה השלכות כספיות כי כשמדובר על "טופסולוגיה" ובירוקרטיה מסורבלת מדובר גם על תורים ומדובר על יצירה של עוד עבודה.

עמדת הממשלה נגד החוק?

אין פה עמדה גורפת נגד החוק. יש כאן עמדה נגד דברים מסוימים שיוצרים סרבול וחוסר יעילות.

מה עלות החוק הזה? אתה יכול לדייק?

יש לנו עוד שניים-שלושה דיונים לפחות. אני נועל את הישיבה ומודה לכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50