פרוטוקולים/עבודה/4330



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.12.2001

פרוטוקולים/עבודה/4330
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 428
מישיבת ועדה העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט' בטבת התשס"ב (24.12.2001), שעה 10:00

הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד), התשס"א-2001.
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת קרוב משפחה בודד), התשס"א-2001.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

מרינה סולודקין
עמיר פרץ

נועה וגנר - משרד העבודה והרווחה
אורנה יוגב - מפקחת ארצית על המעונות, משרד העבודה והרווחה
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
ורד וייס - ההסתדרות
נוגה בוטינסקי - ההסתדרות
יחזקאל בקל - סגן ראש מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
ורד שהרבני - המוסד לביטוח לאומי
אלי דוקורסקי - המשקם
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

תמר שפנייר








הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד), התשס"א-2001
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת קרוב משפחה בודד), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד) של חברת הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר. אנחנו מצרפים את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, כשברמה העקרונית הרעיון הוא אותו רעיון. חברת הכנסת סולודקין, תסבירי למה חשוב לנו לאמץ את החוק הזה.

נתקלתי בבעיה חברתית ממדרגה ראשונה שיש אנשים שאין להם אף אחד - לא בן זוג ולא ידוע בציבור שגר איתו - ויש מצבים שהם חולים וזקוקים לטיפולים ועזרה. זה יכול להיות בן, אח, סבא, נכד שיטפל בהם, וחשבתי שעל חשבון ימי המחלה שיש לעובד הוא יוכל לטפל בבן משפחה יחיד. אנו יודעים שלחוק הזה אין משמעות כספית, ולכן יותר קל להעביר אותו.

עמיחי, האם יש עלות כספית לחוק הזה?

לא משהו משמעותי, אין לזה משמעות תקציבית.

חשבתי שהחוק הזה מאוד חשוב למשפחה ולחברה וגם לעובד עצמו.

לאור הדברים של המציעה ודברי ההסבר לשתי הצעות החוק, החוק הזה בא לתת מענה לאותם בני משפחה עריריים או בודדים ולאפשר לבני משפחה, שהם אח, סב, נכד, בן וכו', לטפל בהם. הבעיה היא שעל פי האנשים שמוגדרים בשני החוקים אין הבחנה בדיוק מיהו ערירי ומי לא. למשל, אלמנה מבוגרת שאין לה בן זוג והיא נכנסת להגדרת הורה יחיד ויש לה עשרה ילדים - השאלה אם היא אותו אדם ערירי שאנחנו רוצים שהחוק יאפשר גם לאח שלה וגם לנכד שלה, לא רק לילדים שלה, לקחת ימי מחלה בגינה כי בהרבה סיטואציות היא כבר מכוסה בחוק דמי מחלה לגבי הורה.

אם יש אישה כזאת ויש לה שלושה אחים, האם כל אחד מהאחים יוכל לקחת ימי מחלה בעבורה?

זו עוד בעיה, כתוב שרק אחד מבני המשפחה יוכל לקחת ימי מחלה, השאלה כאן היא מי יחליט מי ואיך יידע אותו בן שהאח של האישה או אחד מתשעת האחים האחרים שלו לקח את ימי המחלה. זה קשה מאוד לביצוע, לדעתי בלתי ישים לחלוטין.

ניקח דוגמא אחרת, עדיין לגבי ההגדרה של בן משפחה יחיד. אישה מבוגרת שכן יש לה בן זוג אבל הוא נמצא במוסד סיעודי ותלוי לחלוטין. אם לאישה כזאת אין ילדים והאח שלה רוצה לטפל בה, היא לא תיכנס להגדרת החוק של אותו בן משפחה ערירי. יש כאן עוד כמה נושאים שצריך להיכנס אליהם, אבל ראשית יש להגדיר מיהו אותו בן משפחה ערירי בודד שאנחנו רוצים לאפשר לבני משפחתו לקחת ימי מחלה. את זה צריך לבודד.

אני חושב שהחוק הוא חשוב, אני חושב שההערות של היועצת המשפטית הן במקומן, השאלה איך בודקים אותן. בכל זאת מי שצריך להוציא את התקנות והכללים זה שר העבודה.

אנחנו צריכים לנסות לסגור את כל הפרצות שיש, על מי זה יחול, איזה מבין בני המשפחה יוכל לקחת את ימי המחלה.

קשה להגיע למצב שהחולה או האפוטרופוס שלו יחליטו מיהו אותו בן משפחה?

זו אפשרות, החולה יחליט שהאח הבכור או האח הצעיר או הנכד או הסבא הוא זה שיטפל בו, כדי שלא ייווצר מצב שכמה בני משפחה יבקשו ימי מחלה ואף אחד לא יידע מהשני או מהשלישי. האם לביטוח הלאומי יש מה להגיד?

גם בהמשך יש בעיות. אבל נתחיל מההגדרה.

אני מבין מעמיר פרץ שהוא היה שמח אם היועצת המשפטית של ההסתדרות היתה מגבשת את זה.

אולי זה ייעשה באמצעות הכללים שייקבעו על-ידי שר העבודה והרווחה.

יש לי הצעה - אולי צוות היועצים המשפטיים שלנו ושל הביטוח הלאומי ינסו לגבש משהו, ונצביע על זה בשבוע הבא. אחרת לא נצא מכל העניין הזה.

אני מקבל את הצעתך. אם אין לכך התנגדות, אני אאמץ את זה.

הרי אין לנו פה עימות או ויכוח עקרוני.

אנחנו רוצים לוודא שלא ינצלו את הדבר הזה לרעה. ברמה העקרונית אנחנו מסכימים לזה.

יש אולי עוד כמה שאלות למציעים, אולי הם יבהירו את כוונתם. אני מבינה שהמציעים מתכוונים שרק אחד מבני המשפחה ייקח ימי מחלה ולא השאר.

לא יתחילו לחלק שמונה ימים ליומיים, יומיים, יומיים, יומיים. זו לא ירושה שמחלקים אותה...

שאלה נוספת - יש חוק דמי מחלה לעניין מחלת בן ויש חוק דמי מחלה לעניין הורה. בעניין בן מדובר על ילד שטרם מלאו לו 16 שנים. גם בחוק הזה מדובר על בן שהוא חולה, האם הכוונה רק לבן שהוא מעל גיל 16, כלומר רק במקרה שהחוק ההוא לא יחול, או האם הכוונה להוסיף על החוק הזה גם במקרה שמדובר בילד עד גיל 16 אבל הוא סיעודי ותלותי כל כך שניתן לו עוד ימים.

את מדברת על ילד שאין לו הורים?

אני מדברת על ילד שיש לו הורים, שהוא תלותי לחלוטין וההורים רוצים לקחת ימי מחלה על חשבון הימים שלהם עבור מחלת בן - היום כבר יש חוק שמטפל בזה אבל שם מדובר על בן עד גיל 16. השאלה שלי האם הכוונה של המציעים כאן ב"בן" היא מעל גיל 16 בלבד או גם לאותה אוכלוסייה שנכנסת לחוק ההוא, אבל מאחר שמדובר במחלה קשה האם מכוח החוק הזה ההורה יוכל לקחת עוד ימים.

הכוונה להוסיף על הזכות על פי החוק ההוא בגלל שמדובר במקרה של מחלה קשה.

השאלה אם יש לו לפי הצעת החוק הזו זכות נוספת לקחת עוד שמונה ימים מעבר לימי המחלה שיש לו מכוח החוק השני לגבי הבן?

אם את נותנת את הזכות לבן מעל גיל 16, על אחת כמה וכמה לבן שהוא מתחת לגיל 16.

האם אתם נפגשים בבעיות האלה ביום-יום?

אלו בעיות שעלו במכתבים מהציבור.

כל הדברים האלה הם מהיום-יום. בהסתדרות יש המחלקה לחקיקה שעוסקת בזה, שלוקחת חומר שמגיע אליה ומתוך זה היא מעבדת חוקים.

אני רק חושש מאוד שאנחנו נתפרס ונתרחב כל הזמן, נוסיף כל מיני דברים שכאלה, הגם שאין להם עלות. השאלה אם אנחנו לא עושים בלגן בסדר.

אני יו"ר ועד העובדים של חברת המשקם. אני פניתי, בין השאר, לחברי הכנסת כי נתקלתי אצלנו בחברה בעובדת רווקה שחלתה בסרטן ונאלצה להיעדר תקופה ארוכה מהעבודה, ובני משפחתה - אחים, אחיות - נאלצו לסעוד אותה ובמקומות העבודה שלהם ניכו להם את ההיעדרות הזו כימי חופשה ולא כימי מחלה.

ברמה העקרונית אנחנו מסכימים לזה, רק ציינה היועצת המשפטית שלנו שצריך להבהיר את ההגדרה של בן משפחה יחיד.

אני מציע שנוסיף גם בן. כמה יכולים להיות המקרים של ילד חולה מתחת לגיל 16 שאין מי שיסעד אותו, כמה זה כבר מוסיף מבחינה סטטיסטית? אחרת יגידו שעוד פעם אנחנו עושים ביטול כפל זכאות ועוד פעם זכות אחת חופפת לזכות אחרת.

אם זאת הכוונה, זה מאפשר לו לקחת כמה ימים מכוח חוק אחד וכמה ימים מכוח חוק אחר.

בסך הכל זה יוצא שמונה ימים לפי החוק ההוא ושמונה ימים לפי החוק הזה.

אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים - האם פרק זמן של שבוע יספיק לכם לגבש את החוק או שאתם רוצים שבועיים?

שבועיים, אני חושבת.

אבל שבועיים ולא יותר. אנחנו נתכנס לדון בהצעת החוק הזו בעוד שבועיים, ובינתיים היועצים המשפטיים יגיעו לגיבוש נוסח.

רציתי להבהיר את הנקודה של "החי בגפו" בהצעת החוק של עמיר פרץ. זה לא תופס לגבי ילד בדרך כלל וגם השאלה איך אדם במצב כל כך קשה חי בגפו. יש כאן סתירה פנימית שצריך ליישב אותה.

עוד עניין - כאשר אדם נמצא במוסד סיעודי, השאלה אם גם אז חלה האפשרות לקחת בגינו את ימי המחלה האלה. דבר נוסף, לגבי ילד קיים העניין של "חי עמו". השאלה כאן האם אתם מבקשים לגבי אותו בן משפחה שיהיה יחס קרוב כמו חי עמו, תלוי בו כלכלית, או שיכולה להיות גם קרבת משפחה אבל לא בן משפחה שחי עמו.

אני רוצה להתייחס להגדרת הזכאות מבחינת המצב הרפואי. החולה כאן מוגדר בצורה חמורה ביותר, כתוב "תלוי לחלוטין בעזרת הזולת בביצוע פעולות יום יום". אני חושב שיש מצבים יותר קלים, למשל אדם בודד שזקוק להשגחה עקב שפעת קשה מאוד או דלקת ראות או משהו אחר. אדם כזה עדיין מסוגל לאכול, עדין מסוגל ללכת, אבל הוא זקוק לעזרה וההגדרה כאן ממש מחמירה.

בעיה נוספת היא מי יערוך את הבדיקות ויקבע אם האדם הוא סיעודי, צריך אישור רפואי.

אני לא מסכים עם הנושא של עולה חדש בהצעת החוק של מרינה סולודקין. יוצא שעולה שיש איתו ילד או אבא גם יהיה זכאי לחוק הזה כי ההגדרה כאן היא שרק בן זוגו לא נמצא בארץ. צריך להשוות את העולה החדש לאחרים.

גם אני מתייחס ל"תלוי לחלוטין". הרי בסיעוד יש דרגות שונות.

יחול מבחן אחר, לא המבחן של סיעוד.

היועצים המשפטיים מהמשרדים יחד עם היועצים המשפטיים של ההסתדרות יישבו ביחד. אני נותן לכם פרק זמן של שבועיים, זה מספיק זמן. אתם תגבשו משהו ובתוך שבועיים מהיום בעזרת השם אנחנו מתכנסים כאן כדי לדון בנושא.

אם אפשר, אני מבקש לראות את הסיכום הזה יום-יומיים לפני הישיבה.

זאת אומרת שיש לכם שבוע וחצי לגבש את הנוסח כדי שחצי שבוע יהיה זמן לחזקי לעיין בזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.