פרוטוקולים/עבודה/4290



פרוטוקולים/עבודה/4290
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 427
מישיבת ועדת עבודה רווחה ובריאות
שהתקיימה ביום רביעי, ד' בטבת התשס"א - 19 בדצמבר 2001, שעה: 9:20

דיונים יזומים על משרד העבודה והרווחה - הכשרה מקצועית, אימוץ

חברי הוועדה: יו"ר דוד טל

המוסד לביטוח לאומי
אסתר רייס - מנהלת מחלקת סיעוד

משרד העבודה והרווחה
מרים בר גיורא
חיים פוזנר - מנהל האגף לשרותים חברתיים ואישיים
שרה צוובנר

שירלי אברמי

פרוטוקול






דיונים יזומים על משרד העבודה והרווחה - הכשרה מקצועית, אימוץ

אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת עבודה רווחה ובריאות. על סדר יומנו השרות לזקן. הגב' מרים בר גיורא תציג את הנושא. אני מניח שיש הרבה דברים טובים במשרד העבודה והרווחה, יחד עם זאת נשמח אם גבירתי תסב את תשומת לבנו לדברים שאינם נכונים, אינם ראויים וטעונים שיפור, שינוי או פיקוח אחר. כמו כן אבקש התייחסותך לשאלה כיצד ניתן לפשט את ההליכים עבור הזקן ובני משפחתו העומדים להכניס אותו לבית אבות, ועליהם לענות למבחנים ממשרד הבריאות ומשרד העבודה ובכל פעם מריצים אותם למקום אחר. בימים אלה מתקיים שיתוף פעולה טוב בין השרים הנוגעים בדבר ויתכן שניתן לבטל את המצב הזה ולהעביר את כל הנושא לטיפול משרד העבודה והרווחה או לחילופין לטיפול משרד הבריאות. אבקש התייחסות לאפשרויות לשינוי, האם הנושא בר השגה או עדיין הכוחות הפועלים בשטח הם כה חזקים שלא נוכל לעשות את השינוי הזה. במידה ולא ניתן לעשות שינוי זה אבקש לדעת מה מציע משרד העבודה והרווחה בכדי להקל על אוכלוסיית הזקנים.

אני מציגה בשקף את איפיוני אוכלוסיית הזקנים. אנחנו מנסים במסגרת התפקיד שלנו בשירות לזקן במשרד העבודה והרווחה לתת מענה לצרכים טיפוליים וחברתיים של זקנים. אנחנו מנסים, על פי איפיוני הזקנים ועל פי נתונים דמוגרפים שלהם להתאים במידת האפשר את המענים או השירותים שאנחנו מפתחים לאוכלוסיה זאת. מדובר על כשש מאות חמישים אלף איש, אלה הערכות ויתכן שהמספר קצת יותר גבוה. אין לנו נתונים מדוייקים לעכשיו ואנו מתבססים על הסקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועליהם עושים תיקוני הערכות במהלך הזמן.

הסקרים האחרונים אומרים שיש אחד עשר וחצי אחוז ולא עשרה אחוז.

אני מוכנה לקבל את זה ואין לי בעיה לתקן את הנתונים.

כפי שאמרתי אנחנו רואים את הייעוד שלנו בשיפור איכות החיים של אוכלוסיית הזקנים בארץ, על ידי זיהוי צרכים חברתיים טיפוליים של האוכלוסיה, הגדרת תנאים למתן מענים ושותפות בפיתוח שירותים. אנחנו עושים זאת יחד עם גופים נוספים - ביטוח לאומי, הג'וינט, אש"ל, מפעל הפיס וגופים אחרים.

גב' רייס, האם כבר התנצלו בפניך?

התנצלו בפני אך אני לא קיבלתי את ההתנצלות.

מה עליהם לעשות בכדי שההתנצלות תתקבל? חשוב לי שלא תהיה פגיעה באיש במסגרת דיוני הוועדה.

אני רואה את הנושא כגמור ואינני רוצה עוד התנצלויות. מאחר שהדברים נאמרו גם שלא בפני וגם במועד ההתנצלות אני לא רואה את ההתנצלות כהתנצלות כנה. אי אפשר גם להתנצל ובאותו יום להגיד עוד פעם שלא לפרוטוקול שאני מנוולת. זה לא הולך יחד לצערי ולכן קשה לי לקבל את ההתנצלות. מכל מקום שמתי את הדברים מאחורי.

ישנם מספר ערכים אשר אנו עובדים לפיהם. הראשון הוא השארת הזקן בבית ובקהילה. אציג פיתוח מאוד גדול של שירותים קהילתיים, ומצד שני אתייחס לבעיות שקיימות. אנחנו ירדנו בסידורים שלנו במעונות לזקנים. תקציבים שמתפנים לא עוברים לקהילה. זה מסוג הדברים שיש לתת עליהם את הדעת. אנחנו מצד אחד מצהירים שאנחנו מפתחים שירותים בקהילה, זה נכון ויש לי נתונים על כך.

האם העובדה שהתקציבים האלה לא עוברים לקהילה לא מונעת מכם להעביר את כל השירותים לקהילה?

אנחנו לא עובדים על פי מוטיבציה. אילו היינו צריכים בכל פעם שמקצצים לנו תקציבים לקצץ את המוטיבציה מצבנו לא היה טוב. אם יש לי הזדמנות להתלונן כאן ובכל מקום אחר אני עושה זאת, אבל זה לא כל כך עוזר לי. בנושא של מעונות לזקנים יש בעיה. ירדנו בסידור שלנו למעונות. אני מדברת על האוכלוסיה שאנחנו בשירות לזקן מפנים אבל גם האוכלוסיה הכללית. לעומת זאת הכספים האלה הם לא כספים שעוברים אלינו לצורך הקהילתי. בהמשך אסביר ואראה אילו דברים פיתחנו לאחרונה ואת הבעיות התקציביות שיש לנו.

אחריות המשפחה לטיפול בזקן הינה בעלת משמעות לגבי שירותים שונים. אם ניקח דווקא את נושא חוק ביטוח סיעוד, אנחנו יודעים שזקן סיעודי המקבל שש עשרה שעות טיפול בשבוע ואם אין לו משפחה תומכת זה לא מה שיחזיק אותו בבית אם הוא אכן סיעודי או תשוש נפש. מצד שני אחריות המשפחה מתבטאת בכך, בנושא שאתה הזכרת אותו, שבזכאות שאנחנו עושים לזקן שנכנס לבית אבות הזכאות היא גם למשפחה. המשפחה משלמת ואנחנו שומעים לא מעט דיבורים, מעובדים סוציאליים, מזקנים, מבני משפחותיהם וגם מארצות אחרות שזה לא מקובל שבני משפחה משלמים. הזקן אומר אני שילמתי כל החיים שלי ביטוח לאומי, אני משלם עבור ביטוח רפואי, למה אתם פונים לילדים שלי. יש עם זה בעיה, מדוע כאשר אדם צריך בית אבות הדבר צריך להיות תלוי בטוב לבו של בנו או ביכולתו הכלכלית.

שמירה על עצמאות הזקן ככל האפשר ומעורבותו בקבלת החלטות הינו ערך נוסף, ונראה בנושאים בהם אנחנו מפתחים שירותים שאנחנו נותנים אפשרות בחירה במידת הצורך.

אוכלוסיית היעד שלנו כוללת את כל הזקנים במדינה. אני אבדוק האם המספרים אכן עלו.

אני קיבלתי את המספרים מתוך מחקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני אבדוק שוב את הנתונים מול מכון ברוקדייל העושה עדכונים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חלק מהשירותים שאנחנו נותנים הינם לכלל הזקנים במדינה. דוגמא אחת לכך היא חוק אזרחים ותיקים, התעודות שאנחנו נותנים, שהם כאילו פעולה טכנית בלבד אבל מספר הזקנים הפונים אלינו מדי יום בלתי ניתן לתאור. מדובר במאות זקנים הפונים מדי יום לבירור הזכויות שלהם, או כאשר איבדו כרטיס, ובמגוון שאלות שונות. דוגמאות אחרות הן טיפול בנושא של אלימות שארחיב עליו את הדיבור בהמשך, שאינו קשור למצב כלכלי או משפחתי של הזקן.

הגרעין הקשה המטופל ביותר על ידנו אלה הזקנים בסיכון. אלה זקנים בודדים, זקנים שירדו בתפקודם כלומר תשושים או סיעודיים בבתיהם וזקנים מעוטי הכנסות החיים מהשלמת הכנסה או לפעמים פנסיות קטנטנות שלא מספיקות להם.

לאיזה אחוז מהזקנים יש פנסיה?

אין לי כאן את הנתונים, אוכל לבדוק זאת.

אבקשך לבדוק האם שלושים אחוז זה הנתון הנכון או שמה פחות מזה.

התפקידים שלנו הם עיצוב מדיניות טיפול באוכלוסיה המבוגרת. כמובן שאנחנו עושים חלק גדול מהדברים לא לבד, אנחנו מוציאים נהלים הקשורים בנושא של חקיקה סוציאלית, ובהמשך אעדכן בדיוק מה קורה בנושא של תקנות. תקנות כח אדם הינם כמעט שלמות, יש נושא אחד שעדיין נשאר פתוח אבל בעקרון כבר פנינו מספר פעמים למשרד המשפטים בבקשה שישבו איתנו לאישור התקנות. יש לנו עוד תקנות בקנה וגם דברים חדשים.

תפקיד נוסף הינו פיקוח על איכות השירותים לזקנים בארץ. אנו עושים זאת גם בקהילה, באמצעות צוות פיקוח לא גדול שלנו, וגם במעונות לזקנים. פיקוח על מעונות אנחנו עושים גם על ידי קניית שירותים מחברות כח אדם כי אין לנו מספיק תקנים לפיקוח וזה באישור מיוחד שקיבלנו מהאוצר.

תפקיד נוסף הינו תכנון ופיתוח שירותים במסגרות טיפוליות לזקנים בקהילה ובמוסדות, אשר כפי שהזכרתי נעשה בשיתוף פעולה עם גופים אחרים.

אנו מתקצבים שירותים עבור זקנים נזקקים. יש לנו טבלאות זכאות בכל תחום ותחום וישנם זקנים המשלמים את המינימום ואחרים המשלמים את מלוא התשלום אם יש להם אפשרות. כל אחד יקבל את השירות וישלם בהתאם ליכולתו.

תפקיד נוסף הינו סיוע בפיתוח מודלים טיפוליים חדשניים בזקנים. יש לנו מספר נושאים שהינם נושאים ייחודיים. הזכרתי את נושא האלימות וארחיב אותו בהמשך דבריי, וכמובן כל נושא חדש כזה מחייב עוד תוספת של כח אדם, עוד משאבים כספיים, וזה קשור לכל הנושא התקציבי.

במסגרת החקיקה הסוציאלית בתחום הזיקנה האם יש לכם עמדה לגבי פנסיה חובה או פנסיה ממלכתית?

קיימת ועדה מיוחדת הדנה בנושא, הוא לא קשור אלינו ישירות ואני לא רוצה להיכנס אליו. זה לא נושא שאנחנו מטפלים בו.

נושא זה נמצא בתוך המשרד בתחום הקשור ליחסי עבודה.

אנחנו השירות לזקן לא מעורבים בנושא הזה.

האם אינכם רוצים להיות מעורבים או שלא מערבים אתכם?

אנחנו רוצים להיות מעורבים בכל נושא הקשור אלינו. אנחנו לא דוחים שום דבר, אנחנו מעוניינים להיות מעורבים ולתרום ממה שאנחנו יכולים לתרום.

אני חושב שמעורבותכם חשובה, לפחות מהפן המקצועי שאתם ערים לו יותר מאשר אנשים אחרים.

אני מסכימה איתך. יושב כאן הבוס שלי והוא שמע את דבריך. גם הוא עצמו לא יושב בוועדה הזאת.

חבל מאוד.

כפי שאמרתי את רוב המאמצים אנחנו משקיעים בנושא של שירותים לזקן בקהילה. מבחינה תקציבית התקציב שלנו הוא כמעט ארבע מאות מיליון ש"ח, כאשר כשני שליש מהתקציב הולך דווקא לצד המוסדי, לסידור מוסדי, ורק שליש הולך לשירותים קהילתיים, ואת זה אפשר לראות בספר התקציב. כשאני מדברת על תקציב זה כולל כל מקורות ההכנסה הנוספים, כולל תקציבים שאנחנו גובים מהמשפחות ורשויות מקומיות לנושאים שאנחנו אחראים עליהם, ותקציב שאנחנו מקבלים מחוק ביטוח סיעוד לסידור מוסדי של זקנים. זהו תקציב גדול ומכובד במשרד, אך למרות זאת עדיין אינו מכסה צרכים שונים וודאי לא עולה בהתאם לגידול בצרכים.

ברצוני לסקור את נושא השירותים בקהילה ולאחר מכן אעבור לנושאים המוסדיים.

אדוני היושב ראש, מנהלת השירות מדברת על מחסור בתקציב ואתה בודאי חושב על צורך בסכומים גדולים כמו חמש מאות מיליון או מיליארד שקלים. למעשה מדובר בסכומים ממש קטנים כתוספות בכדי לתת שינוי משמעותי באיכות החיים ובשירותים. מדובר בלא יותר מעשרים מיליון שקלים בסך הכל.

חלק גדול, למעלה משמונים אחוז מאוכלוסיית הזקנים אלה זקנים עצמאיים, והבעיה העיקרית של זקנים עצמאיים היא הבדידות. אנשים יוצאים היום לגמלאות, חלקם לגמלאות מוקדמות וחלקם בגיל שישים, שישים וחמש, והם יחסית עוד צעירים. מצד אחד זו אוכלוסיה היכולה להיות משאב נפלא, אלה אנשים בריאים וצעירים ומתפקדים אשר יכולים לשמש כמשאב לפיתוח הרבה מאוד שירותים.

האם כוונתך שהם יכולים לתרום למשק הלאומי?

בודאי. הם יכולים לתרום וישנם מקומות שהם אכן תורמים.

אבקש לשמוע את עמדתך כמנהלת השירות לזקן וכאישה לגבי הטענות של חלק מהנשים שברגע שמאפשרים לנשים להמשיך לעבוד בגיל שישים או שישים וחמש הם בעצם מונעות מנשים אחרות להיכנס ולרענן את השורות. מה יותר נכון, לאפשר לבנות שישים עד שישים וחמש, המרגישות עצמן צעירות, להישאר במעגל העבודה, או לאפשר לצעירות להיכנס במקומם.

ישנם אנשים בני שישים ושישים וחמש המתפקדים מצויין ותורמים בצורה בלתי רגילה. יש להם ידע, יש להם ניסיון, יש להם כוח והם בריאים ובעלי יכולת. לעומתם ישנם אנשים בני שלושים וארבעים שהם עייפים ואינם מתפקדים ולא תורמים למערכת. יש לנסות למצוא את אותו מפתח אשר מצד אחד יאפשר לאנשים היכולים ורוצים להמשיך ולעבוד ומצד שני אנשים שכבר עייפים יוכלו לפרוש בכבוד.

בגלל העליה בתוחלת החיים יתכן שגיל שישים הוא גיל צעיר מידי לפרישה וצריך להעלות אותו.

דרך אגב, בנושא חוק הפנסיה שמעתי על מחקר שמצא שאנשים מבוגרים או זקנים שעובדים, ככל שהם עובדים יותר תוחלת החיים שלהם גבוהה יותר. למשל בקיבוצים תוחלת החיים הממוצעת היא שמונים שנה, כלומר לפחות עוד שנתיים נוספות.

מסיבה זו גם במסגרת השירותים שמרים תציג בהמשך אנחנו לא רואים את הזקנים כצרכנים פסיביים אלא כפעילים ותורמים לחברה מתוך ההבנה שאם אנשים פעילים אורך החיים ואיכות החיים שלהם משתנים.

אנחנו עובדים בפיתוח של שירותים ומתן טיפול לזקנים באמצעות הרשויות המקומיות, כאשר ברשויות המקומיות מועסקים כשבע מאות עובדים סוציאליים בכחמש מאות משרות, שזה מאוד מאוד נמוך. כמאתיים חמישים אלף זקנים באיזה שהוא טיפול עוברים את המחלקה לשירותים חברתיים ומקבלים טיפולים מטיפולים שונים. יכול להיות שהם עוברים דרך חוק ביטוח סיעוד, יכול להיות שהם עוברים דרך מרכז יום, בטיפול באלימות, ארוחה או כל נושא אחר. אם תחלק את זה תראה שעל כל חמש מאות זקנים יש אדם אחד. זה מעט מאוד וקיבלנו על כך ביקורת של מבקר המדינה אשר תהה כיצד ניתן לטפל בתקינה כל כך נמוכה. נוסף על כך בחלק מהרשויות המקומיות עוד אין מחשבים ואין עבודה מסודרת. תאר לעצמך שבא מר כהן לאיזה שהוא מקום ומתחילים לחפש אותו בתוך כרטסת וניירת. זה פשוט דבר בלתי אפשרי וזאת אחת הבעיות הקשות ביותר. הצרכים עולים, אוכלוסיות גדלות, נכנסות יותר ויותר אוכלוסיות חדשות, אם פעם היו באים ללשכות לשירותים חברתיים רק זקנים עניים ומסכנים, היום מי שמקבל חוק ביטוח סיעוד חייב לעבור דרך המחלקה לשירותים חברתיים, דרך העובדים הסוציאליים, וזה כולל מעמד בינוני ואפילו בינוני גבוה. אנשים באים לקבל ייעוץ לאור המצב בו כל כך הרבה גופים נותנים שירותים מכל הסוגים, טיפול אישי, בתי אבות וכדומה. הרבה מאוד אנשים באים לקבל ייעוץ ומידע. באות משפחות וזקנים בעצמם ומטלפנים אלינו בלי סוף. אנשים לא יודעים מאיפה להתחיל ולאן להמשיך, ומספר העובדים ממשיך להיות סטאטי. אין עליה במספר העובדים.

במקביל נכנסנו לשירותים חדשים, למשל נושא של שכונה תומכת שהינו נושא חדש לגמרי הפועל שנתיים שלוש. לא היתה עליה במספר העובדים כאשר כדי לפתח את השירות אנו זקוקים לעובדים הסוציאליים, אשר עושים את הסקר של האוכלוסיה המתאימה, משווקים את השירות ומשכנעים ומייעצים לאנשים.

נושא נוסף שנכנסנו אליו אשר אינו מופיע כשירות אבל אני רוצה להתעכב עליו הוא נושא של טיפול באלימות והזנחה של זקנים. מתוך העובדים הסוציאלים שהזכרתי מוכשרים פקידי סעד בקורסים מיוחדים. את הקורסים אנחנו עושים בסיוע של אש"ל, והם מקבלים תעודה מיוחדת של פקיד סעד, ואז הם זכאים להביא לבית המשפט תזכירים ולטפל בזקנים הנמצאים בסיכון מבחינה זאת שהם במצב של התעללות או הזנחה. אנחנו מטפלים מדי שנה במאות של זקנים והמספר הולך ועולה כי ככל שמכשירים יותר עובדים הם מסוגלים לאתר את הבעיות וגם פונים אליהם יותר. מספר העובדים נשאר זהה. זו דוגמא למצב בו אנחנו כן נכנסים לתחום חדש למרות שאין שינוי במספר העובדים. אנחנו לא נשאיר זקן לא מטופל בידיעה.

מאיפה מגיעים התקציבים לנושאים אלה? האם הדברים הם אחד על חשבון השני?

כן, זה אחד על חשבון השני. אנחנו עושים שינויים פנימיים של אחד על חשבון השני.

זה בסדר, יש לפעמים סדר עדיפות שצריך להשתנות.

אלא שהדבר פוגע בדברים אחרים.

תמיד דבר אחד יהיה על חשבון השני. זו שאלה של סדר העדיפות.

בנושא הזקנים העצמאיים יש לנו סעיף תקציבי שנקרא מועדון. לא מדובר רק במועדון חברתי אלא בעצם כל הפעולה שאנחנו עושים עם זקנים עצמאיים, כולל עידוד להתנדבות ופעילות בקהילה וכדומה נכנסת לתוך הסעיף התקציבי הזה שנקרא מועדון. זה הסעיף התקציבי היחידי שהוא אחד עשר מיליון ש"ח. היום במועדונים מבקרים למעלה ממאה אלף זקנים. יש לנו תוכנה מיוחדת שאוספת את המספרים. קיימים כאלף מועדונים חברתיים ואנחנו לא כוללים במועדונים אלה מועדונים של נעמ"ת והסתדרות המורים ווי"צו. אלה מועדונים המופעלים בסיוע הרשויות המקומיות ואם תחלק את התקציב של אחד עשר מיליון ש"ח לזקנים המבקרים במועדונים תראה שלזקן ליום אנחנו מסבסדים בשקל אחד. שקל ליום לזקן זה סיבסוד משרד העבודה והרווחה לנושא כל כך חשוב, כי כפי שאמרתי הזקנים האלה הם גם משאב לדברים אחרים.

האם הזקנים משלמים עבור השימוש במועדונים?

הזקנים משלמים סכומים קטנים. רוב עול נופל על הרשויות המקומיות.

האם כל הרשויות המקומיות שותפות לכך או שיש כאלה שלא מוכנות בגלל קשיים תקציביים?

לדעתי כל הרשויות המקומיות שותפות בנושא זה, כאשר ברשויות גדולות יש יותר מועדונים. מהעיר באר שבע למשל פנו אלינו עכשיו, יש להם שבעה עשר מועדונים והם הולכים לקצץ מהמועדונים האלה ורוצים גם ליצור מסגרות חברתיות מיוחדות דווקא לקהל דתי וחרדי שיכלול גם לימודי תורה וגם פעילות חברתית וארוחות וכדומה. הם פנו אלינו לבקש תקציב אך נאלצתי לומר שאין לנו. מה שיש אני מחלקת. אם יש עוד עשרים מועדונים זה מתחלק לעשרים. זה מה שיש. יש לנו קריטריונים לחלוקה החותכים את כל האוכלוסיות בכל הארץ. אנחנו עובדים על פי קריטריונים ולא לפי העדפות שלי, וכך הדבר בכל הנושאים. אין כאן העדפות. נשאר קצת כסף למקרה שאם קרסה איזו מערכת ניתן יהיה לטפל בה, אבל כל התקציבים מחולקים על פי קריטריונים ברורים ושקופים.

האם אין מקום לשיקול דעת כלל?

כפי שאמרתי יש מקום לשיקול דעת רק בשוליים. נשאר תקציב קטן שהוא תקציב לשיקול דעת במובן הזה שאם פתאום קרה משהו בסוף שנה באיזה שהוא מקום וחייבים שם תוספת תקציבית זה נשאר לסוף השנה בתקציב קטן. תשעים אחוז מהתקציב מחולק על פי קריטריונים ברורים שקופים וידועים.

האם אתם מנצלים את כל התקציב?

אנחנו בעקרון מנצלים את כל התקציב. יש לנו גם גרעונות ותיכף אסביר באילו נושאים. השנה למשל יש לנו בעיה, בגלל שינוי שיטת תיקצוב של מרכזי יום, אבל אני מקווה שכן נסיים את כל התקציב.

מדובר על מה שקרוי עודף הוצאה על הקצבה, זאת אומרת אנחנו מקציבים סכום לרשות והרשות מוסיפה על חשבונה מאה אחוז. ברוב הסעיפים למעט סידור מוסדי לזקנים הרשויות המקומיות משקיעות יותר בתחום של מועדונים.

סעיף הפיתוח היחידי שיש לנו הוא סעיף פיתוח בנושא של מועדונים, בסכום של מיליון שלוש מאות, מיליון ארבע מאות אלף שקל, והוא מאפשר לנו לערוך שיפוצים קטנים או החלפת ציוד במועדון שהתיישן, וגם זה על פי מבחנים שאנחנו מפרסמים בסעיף תמיכות. אחת לשנה יש פירסום של המבחנים ועל פי זה אנחנו נותנים תקציבים.

האם אתם מרוצים מהפעילות של המועדונים?

אנחנו לא מרוצים מהרמה וממגוון הפעילויות. אנחנו לא מרוצים כי במועדונים עניים באים אנשים, מקבלים כוס תה, רואים טלויזיה ומשחקים איזה משחק חברה ואפילו פעם בשבוע אין להם הרצאה, כי המועדונים עניים. אם היו מועדונים שיש להם קצת יותר כסף זה היה מביא גם אוכלוסיות ממעמד יותר גבוה, כי אפשר היה להביא לשם הרצאות וחוגים יותר גדולים, ולארגן את האוכלוסיה כך שהיא עצמה תתרום.

זאת אומרת שיכול להיות מועדון שכונתי שכפי שאת אומרת ישתו בו בקושי כוס תה ואולי ישחקו שש בש, ובמועדון אחר בחלק מבוסס יותר של העיר בו יהיו הרצאות וחוגים.

בהחלט יכול להיות. לצערנו הרב זה המצב. אנחנו לא יכולים במסגרת הפיקוח שלנו לבוא ולהגיד להם לקיים פעילויות כאלה ואחרות כשאנחנו משתתפים בחלק כל כך נמוך מהתקציב. לפי הערכה תקציבית שעשינו אנחנו משתתפים בעשרה אחוז מהתקציב של המועדון, שזה ממש כלום. אנחנו מבקשים שהזקנים גם כן ישתתפו, אבל הם לא יכולים להשתתף בהרבה. אני מזכירה את זה וחוזרת ומציינת כי למעלה משמונים אחוז מהזקנים הם עצמאים ואפשר לנצל את יכולותיהם, והם רוצים ומוכנים ויכולים. אם יהיה לי זמן אזכיר דברים שאנחנו כן עושים עם מתנדבים. בעקרון הנושא בעייתי.

אם גבירתי תרצה נזמין אותה לסיבוב נוסף להציג את מה שלא נספיק היום.

אני חוזרת לנושא של טיפול אישי בבית. הטיפול בביתו של הזקן הינו באחריות העובדים הסוציאליים. הטיפול האישי בבית כולל לפעמים נושאים של טיפול באלימות, הרבה פעמים ייעוץ, תמיכה בזקן וטיפול אישי. ניתן סל של שירותים שחלקם הוא אותו זנב שהמוסד לביטוח לאומי לא נותן דרך חוק ביטוח סיעוד, כולל טיפול אישי ועזרה ביתית. המוסד לביטוח לאומי על פי הקריטריונים שלו נותן לאנשים שרמת המוגבלות שלהם היא שתיים וחצי נקודות ומעלה, אבל עדיין יש אוכלוסיה גדולה הזקוקה לעזרת בית בלבד, כמו ניקוי של הבית, או טיפול אישי כגון עזרה ברחצה, הבאת תרופות, קניות וכדומה. זו אוכלוסיה שלא מסוגלת לטפל בעצמה ולה אנחנו נותנים טיפול אישי בהיקף של ארבעת אלפים עד חמשת אלפים זקנים לחודש המקבלים טיפול אישי ועזרת בית, ביניהם שליש או רבע הם עולים חדשים והשאר זו אוכלוסיה ותיקה. הרבה פעמים זה טיפול זמני, עד שהם יקבלו ביטוח סיעוד. יש לנו סעיף תקציבי מיוחד לעולים חדשים.

במשא ומתן עם האוצר עד לפני שנתיים הם נתנו לנו תקציב לפי קצב גידול האוכלוסיה בסעיף המתייחס לעולים חדשים. עכשיו זה הופסק, למרות שהעולים ממשיכים להגיע.

זה לא משנה הרבה אבל זה מאפשר לנו לראות כמה מהזקנים הם עולים חדשים, כי אלה סעיפים תקציביים נפרדים. אלה חלק מהשירותים שהם מקבלים.

כיצד מגיעים העובדים הסוציאליים אל הקשישים הזקוקים לעזרה?

לפעמים יש מידע המגיע מזקנים ומבני משפחה והזקן עצמו פונה, והעובדים הסוציאליים עצמם עושים מבצעים של איתור, ולפעמים המידע מגיע דרך שירותים אחרים שהזקנים מגיעים אליהם. למשל יש לנו סידור עם המוסד לביטוח לאומי שמדי מספר חודשים אנחנו מקבלים את הרשימות עם השמות של אנשים שהם נדחי חוק ביטוח סיעוד ואנחנו שולחים את הרשימות האלה לרשויות המקומיות, עם מכתב שלנו שהזקנים האלה נראים לנו כזקנים בסיכון ושהם יפנו אליהם, והם יוזמים פניה אליהם ובודקים מה קורה איתם ומה הצרכים שלהם. כמובן אני לא בטוחה שאנחנו מגיעים לכל האוכלוסיה.

הגב' ברכה בן צבי בכמה מאמרים שלה מברכת על הקשר שנוצר בין עובדים סוציאליים לאנשים האלה. היא רואה את אחת התרומות הגדולות של החוק בקשר הכמעט יומיומי של עובדים סוציאליים עם אותם אנשים הנמצאים בבית.

יש בעיה עם הנושא. אני אגיע לחוק ביטוח סיעוד ואדבר על הבעייתיות שם. מכל מקום הסעיף הזה הוא סעיף גרעוני בצורה בלתי רגילה. מדי שנה אנחנו מסיימים אותו בגרעון של שבעה מיליון ש"ח. הסעיף הזה נותן טיפול בזקן עצמו בכל מיני נושאים. זהו סעיף כלבויניק המטפל בכל הבעיות של הזקן שגופים אחרים לא מטפלים בהם, למשל הסעה לטיפולים רפואיים, דיאליזות וטיפולים כימותרפיים וכדומה. קופות החולים משלמות חלק מאוד קטן על פי איזה שהם מפתחות. הזקן החי מאלף שמונה מאות שקל לחודש לא ייסע באמבולנס לטיפול רפואי שלוש פעמים בשבוע כי לא יקבל לזה החזר. אנחנו משלמים את זה.

האם זה המצב משום שקופת חולים לא מחוייבת?

זה אינו מופיע בסל הבריאות אלא בצורה של קבלת החזר צד אחד אם הזקן מתאשפז. כל הנושא של עזרים רפואיים לא נמצא אף הוא בסל הבריאות. לא נכללים בסל משקפיים ולא עדשה לעיניים. מכשירי שמיעה מקבלים סיבסוד חלקי בלבד של קופות החולים. טיפולי שיניים הינם אחד הדברים החשובים ביותר, מבחינה בריאותית, תזונתית וחברתית לאדם זקן. אנחנו יודעים שבעיות שיניים קיימות אצל רוב הזקנים עם ההזדקנות. אדם ללא שיניים גם לא יצא החוצה למועדון. הוא מתבייש, הוא לא יכול לאכול אוכל רגיל. אין לזה אבא ומי שלוקח את זה על עצמו זה אנחנו באמצעות העובדים הסוציאליים. אין לנו סעיף תקציבי מיוחד לזה. בקושי רב מצליחים מהסעיף הזה להוציא את המימון, כי כפי שאמרתי זה סעיף כלבויניק שיש בו המון דברים אחרים. גם ציוד וריהוט לזקנים נכלל בסעיף הזה. אנחנו בעונת החורף ולזקנים רבים אין חימום. אמנם יש כל מיני עמותות שעוזרות, אבל אם באותו יישוב אין מי שיתן ואין תרומות וקר הזקן צריך לתת את השירות הזה, אז מוציאים מהסעיף הטיפולי הזה.

בשנים האחרונות ביקשנו מהאפוטרופוס הכללי שיתנו לנו מה שבדרך כלל הוא לא נותן למשרדי ממשלה, מכל מיני סיבות של היסטוריה, שיתן לנו תקציבים מיוחדים לנושא של טיפולי שיניים ומכשירי שמיעה. לפני כמה שנים קיבלנו מיליון שקל אשר חולקו לרשויות והרשויות נתנו אך ורק על פי קריטריונים מאוד נוקשים שקבענו. בשנתיים האחרונות קיבלנו מאתיים אלף שקל. רק טיפול בשיניים תותבות זה עשרת אלפים שקל. כמובן שחילקנו את הכסף אבל זה ממש כלום.

מהם הקריטריונים לחלוקת הכספים על ידי האפוטרופוס הכללי?

אני לא יושבת בוועדה אבל הופעתי בפניה מספר פעמים. כל גוף ציבורי רשאי לפנות והם מעבירים אלינו להמלצה. אנחנו צריכים להמליץ את העדיפות והאם יש לנו תמיכה או קניית שירותים אחרת. הם לא בהכרח מתחשבים בהמלצות שלנו. לפעמים כן ולפעמים לא. אני קיבלתי החודש הזה בקשות, אחר כך בדרך ההפוכה הם מבקשים שהמפקחים שלנו יאשרו שאכן הפעולה בוצעה לפני שהם נותנים את הכסף. הם ביקשו ממני להעביר למפקחים בדיקה של פעולות שאני לא המלצתי עליהם, מכיוון שהיו שם למשל מוסדות סיעודיים בקיבוצים הנמצאים תחת אחריות משרד הבריאות. הם לא התחשבו בהמלצה ושלחו. כתבתי להם בחזרה שאני לא המלצתי מאחר והנושא לא באחריותנו ואנחנו לא מסוגלים לשלוח מפקחים. לפעמים הם נותנים מימון לגופים ממש לא מוכרים לנו, אז לפעמים לפנים משורת הדין אני פונה לרשות המקומית כדי שתבדוק את הנושא, ואם מדובר למשל בעמותה של בית כנסת שנותנת ארוחות לאוכלוסיה, אנחנו כותבים שנכון שהם לא עושים את זה בתאום איתנו אבל הם נותנים ארוחות לזקנים ללא תשלום אז אני ממליצה. יש לפעמים דברים שאנחנו ממש לא יודעים אם הם נכונים או לא. זו צורת העבודה שלהם.

השירותים המקצועיים ממליצים את המלצתם, אחר כך זה עובר ללשכת השר, נקבעות שם עדיפויות ואז זה עובר לאפוטרופוס הכללי. יש כמה שלבים של התערבויות ואנחנו בעצם לא יודעים איך בסוף מתקבלת ההחלטה.

האם בפני השר מונחת המלצתכם המקצועית בנושא?

כן. הם מבקשים המלצות שלנו. אעבור לנושא חוק ביטוח סיעוד הניתן לאוכלוסיה התשושה. החוק מופעל יחד עם המוסד לביטוח לאומי ועם קופות החולים. ישנם ועדות בכל רשות מקומית המורכבת מעובד סוציאלי של הרשות, פקיד תביעות של המוסד לביטוח לאומי ואחות של קופת חולים. בסך הכל הם עובדים טוב. ישנם שתי בעיות עיקריות. אחת היא שמה שניתן במקסימום אינו מספיק לאוכלוסיה קשה מאוד, ויש הצעות לעשות חלוקות שונות וכדומה. החוק עוזר מאוד לאוכלוסיה התשושה, זאת אומרת שאם אני רואה ירידה בכניסה של אנשים למעונות אין לי ספק שזה תוצאה גם מהפעלת החוק וגם מפיתוח שירותים אחרים. החוק עוזר לזקנים תשושים שכן מתהלכים וצלולים אבל הולכים עם הליכון או מקל וקשה להם לנהל משק בית בעצמם, והם פוחדים או לא מסוגלים להתרחץ לבד וזקוקים לעזרה. אין לי ספק שהחוק נתן להם תשובה פשוט מצויינת. לגבי אותם אנשים הזקוקים לעשרים וארבע שעות ביממה של טיפול או השגחה, כי הם מבולבלים לגמרי, החוק מאוד עוזר למשפחה אבל יש צורך ביותר שעות טיפול.

האם מישהו במשרד העבודה או בביטוח לאומי בחן אחרי שנות קיומו של החוק עד כה אם יש מקום להרחיב את היריעה ולהוסיף שעות טיפול לאלה שזקוקים ליותר?

אנחנו הקמנו צוותי חשיבה אשר כללו את כל מגוון הנושאים הקשורים בחוק. בעניין הזה יש לנו הצעה הנמצאת בחבילת חקיקה המצויה כרגע על שולחן ועדת סיעוד שליד מועצת המוסד, ובחבילה הזאת הצענו לעשות סדר אחר.

האם יש חומר מגובש בנושא?

כן.

האם נוכל לקבל את החומר הזה?

בודאי. הצענו שלוש רמות גימלה במקום שתיים, כשברמה הגבוהה יהיו יותר שעות טיפול, שמונה עשרה שעות. הצענו תכנית שאמורה להיות בתקציב האפס, תכנית שבאה גם מהשטח, מהמלצת העובדים הסוציאליים. מצאנו שיש קבוצה די גדולה הנכנסת לחוק ברמה הנמוכה של שעתיים וחצי, אשר אופי הצרכים שלהם ואופי המגבלות שלהם היה מאפשר לקחת קבוצה שהיא קטנה מבחינת טווח הניקוד אבל גדולה מבחינת מספרה באוכלוסיה ולקבוצה הזאת לתת פחות שעות ממה שיש היום. ההצעה שלנו היא שש, שתים עשרה ושמונה עשרה שעות, כאשר את השש שעות לתת רק למי שיש לו שתיים וחצי נקודות עד שלוש וחצי, שזו קבוצה מבחינת טווח הניקוד קטנה, ולכל האחרים להעלות את מספר השעות.

האם כל הנושא הזה הוא באותה מסגרת של תקציב?

כן, כי אנחנו הגענו היום לשני מיליארד שקלים כשאנחנו גובים בסביבות בין ארבע מאות לחמש מאות מיליון ואנחנו חוב עירוני. ההצעה הזאת צריכה להגיע, היא מאוד מנומקת ובנויה על צוות חשיבה שהיה משותף לשדה.

ברצוני לציין שיש לנו שיתוף פעולה מאוד פורה, גם ברמה של צוות בין משרדי בו יושבים כל הגורמים האחראים לטיפול באוכלוסיה הזאת ומנסים להגיע לאיזו שהיא אחידות בתפיסה, לאיזו שהיא הידברות שתמנע שאנשים יפלו בין הכסאות. מרים הזכירה קודם את הנושא של התעללות שהמשרד שלה מופקד עליו. אנחנו עורכים עכשיו ניסוי, מאחר ואנחנו נכנסים לשבעת אלפים בתים בחודש על ידי האחיות, כל שלושת המשרדים חברו יחד כדי לנסות לאתר אנשים הסובלים אולי מאלימות ולהעביר את המידע לטיפול, ויש דברים נוספים הנעשים כתוצר לוואי של שיתוף הפעולה הזה.

היה לנו צוות הדן גם בנושא גימלה בעין או גימלה בכסף.

מה עמדתכם בנושא?

אנחנו תומכים בהמשך הגמלאות בעין מכיוון שאנחנו יודעים שרוב המשפחות מטפלות מאוד יפה בזקנים, ואנחנו חושבים שרק גימלה בעין בעצם מאפשרת את האחריות של הציבור.

האם ניסית לשכנע את מנכ"ל הביטוח הלאומי בנושא?

יש לנו הרבה מאוד שיחות בנושא. אני חושבת שלמעט הנושא של עובדים זרים אנחנו היום כן רואים עין בעין את הנושא.

הוא לא בעד גימלה בעין אלא בעד גימלה בכסף.

בשיחות שהיו לי איתו לאחרונה אני חושבת שיש הסכמה של גימלה בעין לעובדים זרים ולקבוצות אחרות גימלה בכסף.

אני הגשתי הצעת חוק לגימלה בכסף, כדי לאפשר זאת למי שרוצה, ואז ישבתי עם פרופ' קטן, עם ברכה בן צבי ועוד כמה אנשים מהאקדמיה ושמעתי את עמדתם. עצרתי את הנושא משום שחשבתי שצריך לתת את הדעת בצורה יותר רצינית לפני שיעלה החוק מפני שכאשר עולה חוק אם הוא עובר קשה מאוד להחזיר את הגלגל אחורנית. אני עוצר את הנושא כבר כמעט שנה ומנסה להתגבש ולראות מה יותר נכון ומה יותר צודק. כשישבתי עם מנכ"ל ביטוח לאומי אני מוכרח לומר שהוא אפילו עודד אותי שאני צודק בגישתי. אני קורא את דברי ברכה בן צבי ורואה שאין מקום לזה היום, כלומר היא מעדיפה עדיין את הגימלה בעין. יש סיבות לכאן וסיבות לכאן, זה לא דבר חד משמעי. אני מנסה לגבש איזו שהיא עמדה האם בסופו של דבר נכון וראוי יהיה שאני אריץ את הצעת החוק או שעדיף שעדיין אקפיא אותה עד שנבחן את הנושא מכל ההיבטים.

אני נמצא בשירותים הסוציאליים הרבה מאוד שנים. מתוך היכרות עם השטח אני סבור כי כתופעה כללית גימלה בכסף תיספג בתקציב המשפחתי. משמעות הדבר, מבלי לדבר על הילדים שיקחו את הכסף למטרות זרות, בהתייחס לזקן עצמו זהו מצב בעייתי. הזקן רוצה לתת מתנות לנכד שבא לבקר, להראות שיש לו.

הטיעון הזה לדעתי לא נכון. אני חושב שזה חלק מההרגשה הטובה של הזקן ואם זה נותן לו הרגשה טובה שהוא נותן מתנה לנכד יש לזה חשיבות. אני מניח שאם הנכד הזה אוהב את הסבא הוא יחזיר לו.

הזקן יתן את המתנות ולא יקבל את השירותים והוא יתדרדר. דבר נוסף, בגיל זיקנה, וזה קורה לכולנו, אנחנו נהיים יותר קמצנים. מי שעובד עם זקנים מכיר את התופעות האלה. ואז אנשים מתחילים לחסוך יותר ולא קונים את השירותים. אנחנו כיום מבטיחים לכלל הזקנים את השירות באופן אחיד. שירות בכסף לא יוכל להבטיח את השירותים והזקנים יבואו שוב למחלקות לשירותים חברתיים, כי הם נתנו את המתנות לנכדים או חסכו את הכסף והגיעו למצב של התדרדרות.

את הטיעונים האלה שמעתי בעבר והם לא מספיק משכנעים אותי. הרי מעבר לגימלה המשפחה עצמה משקיעה בזקן.

אין לך אפשרות לדעת כמה משקיעים וכמה לא משקיעים.

יש לבדוק האם בגלל כמה משפחות בעייתיות צריך לפסול את הנושא באופן גורף.

להרבה מאוד זקנים אין משפחות או שהמשפחות מתנכרות להם.

אני סבורה כי בכדי לעשות צדק עם הנושא הזה יש לקיים דיון הרבה יותר מעמיק. אני מרגישה מאוד לא נוח, אני יכולה לדבר שעה או שעתיים בנושא. יש לי אמון מלא בזקנים ובמשפחותיהם ועדיין יש מספיק סיבות להמשך הגימלה בעין. החסרונות העיקריים הם ההסדרים, יש ויכוח על ההסדרים למתן השירותים וכמה הם עולים. יש מספיק טיעונים בנושא, בייחוד אם רוצים לשמור על מטרת החוק ובאמת לייעד את הכספים למטרתם. זה לא שהמחוקק החליט לתת לכל מי שיש לו בעיה של הגבלה עוד כסף כדי שיוציא אותו כרצונו. זו גם אפשרות, אבל צריך לדעת מה יהיו התוצאות של הדברים. יחד עם זאת יש לי הרבה מאוד כבוד לזקנים וליכולת שלהם וליכולת של המשפחות.

גב' רייס, אני אבקש ממנהלת הוועדה להזמין אותך לדיון בנושא הספציפי הזה בלבד. אבקשך להביא עמדה מגובה של הביטוח הלאומי ולבוא בדברים עם מנכ"ל הביטוח הלאומי כדי שנראה את כל העמדות. כפי שאמרתי ישבתי עם מספר גורמים אשר ממש בצורה נחרצת הזהירו אותי ולכן הקפאתי את הצעת החוק כדי לבחון את הנושא ולקבל החלטה האם זה נכון שמדינת ישראל תאפשר את זה או שלא יקום ולא יהיה.

ברצוני להבהיר כי עמדת המוסד לביטוח לאומי כרגע היא שצריך לאפשר גימלה בכסף למי שיש לו עובד זר. זה גם הועבר כהצעה. לנושא של עובד זר יש הסכמה ולדברים אחרים נגיע להסכמה בהתאם.

מה עמדת משרד העבודה לגבי עובד זר? האם אתם מסכימים עם עמדת ביטוח לאומי?

אנחנו עוד לא גיבשנו עמדה משלנו, אני מניחה שבינינו יש גם כן חילוקי דיעות.

אבקשכם לגבש עמדה כדי שכשנזמין את גב' רייס תוכלו להביע את עמדתכם.

לסיום הנושא של חוק סיעוד ברצוני לציין כי זה באמת חוק מתקדם אשר עשה מהפיכה בלתי רגילה בגישה לזקן, ביכולת האיפשור של התיפקוד שלו, אבל קיימת בעיה נוספת והיא בעיית הבקרה.

ברשותך אולי נדלג על סעיף זה היות והדיון הבא יעסוק בנושא הזה בלבד וחבל שנדון בו פעמיים.

מכל מקום בנושא הזה אנחנו לא מרוצים ממה שקורה עכשיו.
ברצוני לדבר על נושא מרכזי היום. מרכז יום הוא מוקד טיפולי, מרכז טיפולי אליו מגיעים הזקנים. יש כמאה שישים מרכזי יום וכשנים עשר אלף משתתפים. בכל שנה נפתחים עוד כשמונה מרכזי יום. בשבוע הבא נפתח מרכז יום חדש באזור. היום ברוב איזורי הארץ ישנם מרכזי יום. אנחנו חושבים שזה שירות מעולה.

השנה עברנו טלטלה מאוד גדולה בנושא של מרכזי יום. אנחנו מכינים תקנות ויש לנו כבר טיוטה ראשונה של התקנות לפיקוח על מרכזי היום. יש לנו ועדה היושבת לגיבוש התקנות האלה עם יועצים משפטיים. זאת לאחר שקיבלנו חוות דעת משפטית שבמסגרת של חוק הפיקוח על המעונות החוק מגדיר מעון כמקום מגורים או מקום שהות, ובמקום שהות שהות יומית נכללת גם כן בחוק הזה, ולכן התחלנו בהכנת תקנות. אני מקווה שהם יתגבשו ונוכל להגיע למצב של חקיקה ואישור יותר מהר מאשר התקנות של בתי אבות ושל דיון מוגן. כיום הנושא תלוי במשרד המשפטים. יש להם אחראית לחקיקה ואנחנו מחכים שהיא תאשר לנו תאריך. נשאר שם רק עוד קטע פתוח אשר עלה לאחרונה בנושא של שמירה ואבטחה, לאור המצב בארץ. ביקשתי תקנות ממקומות אחרים, ממעונות לילדים וכדומה וצריך להשלים את סעיף הזה, אבל זה לא מעכב את הדיון שלנו במשרד המשפטים ולאחר שיינתן הנוסח המקובל נעביר את התקנות לדיון ואישור בוועדה. מבחינתנו הנושא גמור. ברצוני לציין בסוגריים כי לפני מספר ימים פגשתי את אילן תמיר והוא אמר לי נכון שלא הייתי בסדר אבל תדעי לך שיש לי עוד הערות בנושא. אני סבורה שיביא את ההערות לכאן. אי אפשר לחכות בלי סוף. זה לגבי הנושא של מרכזי יום.

מה התקציב של מאה שישים המרכזים האלה?

התקציב הוא כשלושים מיליון שקלים. לא אחזור על כל סל השירותים הקיים במרכזי היום. הם מיועדים לאוכלוסיה תשושה וכשני שליש מהמבקרים במרכז היום ממירים את גימלת הסיעוד שלהם, או במלואה או עבור מספר ימים.

מהי ההגדרה של תשישות פיזית?

אדם הזקוק לעזרה חלקית, בלתי מקצועית, בחלק מפעולות היומיום. אם בכולם הוא צריך עזרה מקצועית הוא יוגדר כסיעודי.

יש גם עניין של ניידות בתוך ההגדרה.

אולי כאן המקום להזכיר כי בחוק ביטוח סיעוד אנחנו עובדים מאוד יפה עם המוסד לביטוח לאומי, ובנושאים אחרים, למשל בנושאים המוסדיים אנחנו עובדים מאוד יפה עם משרד הבריאות ובכל הנושאים האחרים אנחנו עובדים עם גופים נוספים. בכל נושא שאני מציגה המסגרת המושגית מוסכמת על דעת כל הגופים. יש איגום משאבים, למשל במרכזי יום אפשר לראות תכנית חומש למספר שנים המקובלת על דעת כל הגורמים המקצועיים.

ברצוני לשמוע את התייחסותך לשאלתי לגבי פישוט הליכים לזקנים בין משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

לגבי נושא מרכזי היום ברצוני להזכיר דבר נוסף. שינינו שיטת תיקצוב השנה. זו היתה קריעת ים סוף. הוצאנו מכרזים לגופים הנותנים שירותי מרכזי יום, דבר המאפשר לנו להעביר תקציבים ישירות לגוף עצמו ולא דרך הרשות המקומית, שלא העבירה תמיד את התקציבים שלנו. הדבר השני הוא שאנחנו משלמים עבור דיווחים עבור אנשים הנמצאים במרכזי היום, על פי ימי השהות שלהם במרכז היום ועבור אנשים שלא משולמים על ידי המוסד לביטוח לאומי, כדי שלא יהיה כפל תמיכה, דבר שלא היה קיים קודם ועשה מהפיכה בלתי רגילה במרכזי היום.

ברצוני לציין בעיה הקיימת בנושא מרכזי היום. בדקנו את העלויות של מרכזי היום וכנראה נצטרך להעלות את עלות יום שהות במרכז היום. אם אנחנו רוצים שיינתן סל שירותים עשיר, התעריף יצטרך כנראה לעלות מהתעריף הקיים היום. אנחנו נמצאים במצב של תקציב מסויים שאותו צריך למשוך לכמה כיוונים. יש להחליט האם להעלות את התעריפים לימי שהות במרכזי יום, ומצד שני הגבייה שלנו היום מהזקנים עבור יום כזה היא עשרים וחמישה אחוז מהעלות. כיום הם משלמים שמונה עשר עד עשרים שקלים ליום. זקנים המגיעים במסגרת חוק ביטוח סיעוד משלמים אך ורק עבור המזון וזה אחד עשר שקלים ביום. כתוצאה מכך זקנים לא רוצים לבוא. אנחנו נצטרך להחליט אם אנחנו מורידים את ההשתתפות של הזקנים. זו השתתפות גבוהה מאוד. אמנם הזקן מקבל רחצה וארוחות וסל שירותים מאוד גדול, אבל עדיין יש לו בית בו הוא נמצא בסופי השבוע וצריך להחזיק את הבית. אם הוא היה בבית הוא לא היה מקבל את כל השירותים האלה. הוא היה מקבל דרך ביטוח סיעוד את השעות המגיעות על פי החוק.

מדוע לא יקוזז לו מה שהוא היה יכול לקבל?

זה נעשה. אני מדברת על אותם אנשים שלא הוכרו כזכאי גימלת סיעוד. האנשים האחרים, שהם תשושים שאינם יכולים לטפל בבית יותר, שהם בדיכאון ולא רוצים לטפל בבית ולטפל בעצמם, ואינם זכאים לחוק ביטוח סיעוד. הם מקבלים את התקציב מאיתנו. אם אנחנו נוריד לחמישה עשר או אחד עשר שקלים את ההשתתפות של הזקן, כפי שגובים במסגרת חוק ביטוח סיעוד, נהיה במצב של מחסור תקציבי. היום התקציב כפי שהוא מספיק לנו, אבל הוא מספיק לנו גם כי פחות זקנים באים מאחר והעלינו את גובה ההשתתפות. אנחנו היום במיטת סדום ואיננו יודעים מה לעשות. אם התקציב יעלה, נוכל להוריד את גובה ההשתתפות של הזקנים.

במידה ומעגל הזקנים יתרחב ויהיו יותר זקנים, האם תוכלו להוריד את גובה ההשתתפות?

לא, כי העלות היא עלות ממוצעת לזקן. כמובן שאם יש מרכז יום שעובר משמונים זקנים למאה זקנים, ודאי שעלויות התוספת יותר נמוכות, אבל אם אני מדברת על איזה שהם ממוצעים, ישנם מרכזי יום של ארבעים חמישים זקנים, ויש של מאה עשרים ומאה ארבעים זקנים. מתוך בדיקת הממוצעים שעשינו קיימת בעיה.

ברצוני להוסיף כי להעלאת התעריף תהיה גם השלכה קשה על זכאי ביטוח סיעוד. היתה לנו ועדה משותפת לבדיקת העלויות. אנחנו באמת מנסים לעשות את הדברים כך שיהיה סדר ולא לכל משרד יהיו כללים אחרים. אם המסקנה של הוועדה הזו תהיה שצריך להעלות את התעריף ליום שהות ומאחר והגימלה לזקן היא קצובה בסכום מסויים, הרי שהמצב ישתנה. עד היום הגימלה מימנה לכולם לפחות חמישה ימי שהות במרכז יום, כאשר חלק מהזקנים העדיפו לעשות חלק מהימים במרכז וחלק בבית, אבל אלה שצריכים להיות במרכז חמישה ימים בחרו את כל הגימלה לצרוך בשירותים במרכז יום. אם התעריף יעלה נוכל לממן להם באותה גימלה פחות ימים במרכז ואני חושבת שזה יהיה מאוד קשה לזקנים שיצטרכו לוותר, כי רובם אין להם או שאינם מוכנים להקצות משאבים פרטיים כדי להשלים את עלות השירות.

שכונה תומכת זו דוגמא לשירות קהילתי מצויין, חדש. אנחנו מפתחים אותו עם אש"ל. תוך שנתיים שלוש הגענו לחמישים שישים שכונות. בשנה הבאה בכוונתנו להגיע לשבעים שכונות. אנחנו משתתפים ברוב השכונות, כאשר התוספת התקציבית היחידה שקיבלנו היא שבע מאות חמישים אלף ש"ח, וזה השנה ואני לא יודעת מה יהיה בשנה הבאה, כאשר אנחנו משתתפים ביותר. מה שאנחנו נותנים לא מספיק. המשמעות היא שאדם החי מהשלמת הכנסה מקבל את הסיבסוד שלנו, כי עלות של מינוי בשכונה כזאת הוא כמאה שקלים לחודש, האדם עצמו משתתף בכארבעים שקל ואת הפרש משרד הרווחה משלם עם הרשות המקומית. אם לא יהיה לנו תקציב לא נוכל לשלם והשכונות יהיו שכונות לעשירים. זה נושא שמאוד מתפתח, גם הביטוח הלאומי רוצה לקחת חלק בזה.

הכוונה היא להכניס את זה לתוך סל השירותים כך שהזקנים יוכלו לבחור, כחלק מהפריטים שהם יכולים לבחור בסל השירותים, גם את השכונה התומכת.

אעבור לנושא הדיור המוגן. יש היום כמאה שמונים תכניות של דיור מוגן או מבנים של דיור מוגן. כשבעים שמונים מהם הם תכניות מיוחדות לזקנים, רובם עולים חדשים וחסרי הכנסות שאנחנו מפעילים עם משרד השיכון. אחרות הם תכניות פרטיות לגמרי, הזקנים נכנסים ומשלמים את מלוא התשלום. זה מהווה היום תחליף מאוד יפה וטוב, בדרך כלל, למעונות לזקנים. אנחנו לא מפקחים על הדיור המוגן כי טרם סיימנו את התקנות. אם זכור לך אירגון בתי האבות מתנגד לתקנות הללו והם הגיעו עד משרד המשפטים בהתנגדות שלהם לתקנות והיו דיונים בנושא. מצד שני ישנם גופים שמאוד תומכים בקיום תקנות כאלה. ישבנו עם האגודה לזכויות האזרח שהעבירה לנו הערות מצויינות לגבי טיוטת התקנות והם מאוד תומכים בזה, מאותה סיבה שאנחנו תומכים. אנחנו חושבים שגם בדיור מוגן אם אדם נכנס עצמאי וחלק מהאנשים אפילו נכנסים כאנשים עשירים ומקבלים החלטות לבד, הם מזדקנים ותלויים במסגרת עצמה וצריך להבטיח להם את הזכויות ואת השירותים המגיעים להם. הבעיה העיקרית שלנו עכשיו היא סיום ואישור התקנות במשרד המשפטים והעברה אליכם.

האם יש לכם הערכות מתי זה יסתיים?

ביקשנו מספר פעמים דיון איתם, הם דחו שוב ושוב את הדיון. מבקר המדינה לוחץ עלי בנושא הזה ובאיזה שהוא שלב אמרתי שזה לא תלוי בי אלא בהם, אז עכשיו משרד המשפטים כועס עלי. הם מתלבטים בנושא. מכל מקום ארגון בתי האבות איים בבג"צ במידה ונלך לתקנות. מבחינתנו יש לנו טיוטה סופית.

מי מטפל בנושא במשרד המשפטים?

עליזה רוזן אחראית על הניסוח המשפטי ודן אורנשטיין מטפל אף הוא בנושא. מדובר על שתי תקנות בנפרד. אחת בנושא מעונות לזקנים והשני דיור מוגן. בנושא מרכזי יום כפי שאמרתי יש טיוטא ראשונה אבל אין טעם עדיין לשלוח אותה. לנו יש חוות דעת משפטית לאורך כל הדרך שחוק הפיקוח על המעונות חל על בתי אבות, על דיור מוגן ועל מרכזי יום. גם במשרד המשפטים היתה החלטה בזמנו,

עד כמה שזכור לי מבחינה חוקית יש איזו לקונה בנושא.

לא יכול להיות שיש דבר שלא ידוע לי בנושא הזה.

אני אבדוק את הנושא.

ברצוני להזכיר כי בתחילת שנת 2001 אושרו והתפרסמו תקנות אשר הבאנו אותם לוועדה בשנה שעברה. אלה תקנות רגילות. אני יושבת כל הזמן עם היועצים המשפטיים שלנו והמגמה היא להמשיך בתקנות האלה. מה שאירגון בתי האבות הציע אז היה שיחקק חוק מיוחד שיעסוק בזכויות כלליות של זקנים ולשם להעביר את החלק הזה של תקנות. החלק של תקנות דיור מוגן יעבור לחוק הזה. הוא הציע, אבל זה לא התקבל.

בנושא של מעונות לזקנים אשים דגש על מספר נקודות. הפיקוח ממשיך ונעשה כרגיל. הבעיה העיקרית שלנו הינה הגשת תביעות משפטיות נגד מעונות הפועלים ללא רישיונות.

כמה מעונות כאלה יש?

אני כתבתי כחמישים אבל זה נע ונד, כי פתאום צץ מקום חדש ומקום אחר נסגר, אף פעם אין לנו מידע מושלם בנקודת זמן, אבל להערכתנו מדובר בחמישים או אולי שישים מעונות לזקנים.

בתוך החמישים שישים מעונות האלה כמה אנשים יש?

רוב המעונות הם מעונות קטנים. לדעתי עד אלף זקנים לכל היותר. זה מתוך כעשרים ושמונה אלף זקנים הנמצאים במוסדות של משרד הבריאות ושלנו, זאת אומרת המספר הוא קטן.

האם ניתן לומר כי כל המעונות שיש להם רישיונות של משרד העבודה כולם מפוקחים ומבטיחים שירות ראוי לכל אדם השוהה בהם?

בהחלט כן. יש לי אמון מלא בצוות הפיקוח שלנו. אנחנו עושים גם פיקוחי פתע. זה לא אומר שלא קרה שמצאנו מעון עם רישיון שהיתה ירידה במצבו, זה קורה מכל מיני סיבות, אבל אנחנו פועלים נגד זה. יש לנו היום מספר אפשרויות לפעול, גם שלילה של רישיון, גם הקפאת הפנייה של זקנים למעונות. בסך הכל צוות הפיקוח שלנו מעולה, פועל טוב ועל פי שיטה מסודרת ומובנת.

האם מתקבלות תלונות על התעללויות בזקנים במוסדות שיש להם רישיונות?

מעט. אני יכולה להגיד שמעט מידי לטעמי כי לדעתי יש יותר מאשר אנחנו יודעים ויותר מאשר מעיזים להתלונן. בזמנו פתחנו קו חם של טלפונים לתלונות של המשפחות ושל הזקנים על התעללות ועל הזנחה. הניצול היה מאוד מאוד נמוך, ואנחנו הפסקנו את השירות כי הוא עלה לנו כסף ולא נוצל. אולי בגלל חוסר מודעות, אולי בגלל הפחד. בכל מעון יש שלט שאנחנו מספקים למעון שעליו כתוב שם המפקח ומספר הטלפון של המפקח. זאת אומרת שאם זקן או בן משפחה רוצה הוא יכול לפנות אלינו בצורה אנונימית או לא אנונימית. זה נעשה חלקית, מגיעות תלונות, אבל אינני בטוחה אם מדובר בכל המקרים. יחד עם זאת רוב רובם של המעונות המורשים פועלים מאוד יפה. יש כאלה שבציון של תנאים פיזיים הייתי נותנת להם שש או שבע ויש כאלה שהם שמונה ותשע. יש מקומות העונים על כל התקנות כמו שהם, אבל הרמה שלהם נמוכה. יש מכל הסוגים. אבל היום מאחר ויש מקומות פנויים ויש תחרות בין המקומות אז גם הזקנים עצמם מצביעים ברגליים. זה קשור לנושא הבחירה שהזכרתי בתחילת דבריי, לכל זקן ומשפחה שהולכים למעון אנחנו נותנים לפחות שלושה מקומות שמתאימים לו והוא יכול לגשת ולבחור באיזה מהם הוא רוצה להיות.

הציוד הפיזי הוא דבר חשוב אבל חשובה יותר ההתייחסות לאותו זקן ודרך הטיפול בו. הייתי שמח אם הייתי בא והמקום היה מסוייד וצבוע, אבל אם זה לא יהיה ולעומת זאת השירות שהזקן יקבל יהיה הולם, ידאגו לנקיונו והוא יהיה מטופל ורחוץ, זה עדיף לדעתי.

זה התפקיד שלנו ובשביל זה אנחנו מפקחים. אנחנו בודקים את כח האדם בכל שעות היום, אנחנו בודקים את הטיפול ויש לנו צוותים מיומנים של עובדים סוציאליים ואחיות. ביקשנו עכשיו גם רופא, כי נעזרנו ברופאים של משרד הבריאות אבל משרד הבריאות יכול לתת או לא לתת בהתאם לרצונם. אני מאמינה שהפיקוח הוא פיקוח טוב ויש פיקוח על הפיקוח, יש לנו מפקחים ארציים הנכנסים מדי פעם וגם אני נכנסת מדי פעם ולפעמים גם בהפתעה.

האם אוכל להצטרף אל גבירתי לביקורי פתע כאלה?

בשמחה רבה. אני מוכנה שנעשה סיור ביום אחד בתל אביב וניקח גם מקומות טובים וגם מקומות גרועים. אני אעביר לך רשימה ואתה תבחר, ולא נודיע מראש על הביקור.

נושא אחרון הוא נושא הזכאות הכספית.

אבקשך להתייחס קודם לשאלה מדוע לא לגרום לכך שיהיו מבחנים אחידים, כלומר להעביר את כל הטיפול למשרד אחד כדי להקל על התהליך עבור הזקן ומשפחתו.

כידוע לך אנו עורכים ניסוי בשני מקומות כרגע, בירושלים ובחיפה, של תיאום שירותים בין משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, קופות החולים והמוסד לביטוח לאומי, וזו בדיוק הכוונה, שלזקן ולמשפחה תהיה כתובת אחת, הוא יבוא לשם, וכל תהליך שהוא יעבור ייעשה במקום הזה בתיאום בין כל הגופים. גם היום אנחנו עובדים בתיאום ויש לנו ישיבות קבועות.

לאורך כמה זמן נערך הניסוי הזה?

שנתיים.

כמה זמן כבר חלף?

הניסוי יתחיל בחודש ינואר. כל ההכנות כבר נעשו ואנחנו מתחילים פורמלית בינואר. יש חוברת שלמה בנושא, אני מוכנה לשלוח לך את החומר.

גם היום בנקודות החיבור בין משרד הבריאות לבינינו אנחנו אישרנו את כל התפרים כשאדם עובר ממחלקה לתשושים למחלקה לסיעודיים, כלומר מאחריות המשרד שלהם לאחריות המשרד שלנו. לא צריך לטלטל אותו, הזכאות היא אותה זכאות והיא עוברת בין המשרדים.

ברצוני להוסיף שני משפטים. בזמנו היו כללים אחידים למשרד הבריאות ולנו, כך שמי שנכנס למערכת שלנו או למערכת הבריאות הלך עם אותם כללים. משרד הבריאות בשלב מסויים היטיב את הכללים, כלומר נתן הנחות יותר גדולות ותשלומים יותר נמוכים. הצענו לעשות מהלך מתואם ולחתום הסכמים בין משרד הבריאות, משרד האוצר ואנחנו, כדי שלא ילך משרד אחד באופן חד צדדי וישנה דברים. ברגע שיש כללים אחידים מי שעובר ממערכת למערכת לא נתקל בקשיים. מבחינתנו מדובר בעלות של עשרה מיליון שקל.

זה לא חוסך כסף?

מבחינתנו לא, כי הכללים של משרד הבריאות מיטיבים. אנחנו רוצים להעלות את התעריף ולא להוריד את ההשתתפות וגם לשנות את הנושא הזה. יש לנו את הניירות מוכנים וברצוננו לקדם את הנושא בכיוון הזה. כל דבר כזה דורש תוספת בתקציב.

כמה משפחה או אדם חוסך אם הוא הולך על פי השיטה של משרד הבריאות?

זה תלוי במצב הזכאות של כל אדם.

אם ההפרש אינו כה גדול הייתי הולך אפילו לחומרה, זאת אומרת הייתי אומר למשרד הבריאות שיתיישר לפי משרד הרווחה.

הם לא מוכנים.

הם לא מוכנים לשנות, וגם הציבור יתנגד. מאוד קל להיטיב, מאוד קשה ללכת אחורה.

המטרה היא הטבה בתנאים לזקן ומשפחתו בסופו של דבר.

כל אחד רואה את מצבו הנוכחי. אם מישהו יצטרך לשלם עוד עשרה אחוז זה יעורר התנגדות מאוד גדולה.

לכן שאלתי מה ההפרש, מה הדלתא בין משרד הבריאות למשרד הרווחה מבחינת השתתפות המשפחה.

זה תלוי. יש לנו טבלאות והדבר מחושב בהתאם להכנסות ולקריטריונים נוספים. יש כאלה שזה שולי לגמרי ואצל אחרים זה יותר משמעותי. אני חושב שזה חייב להשתנות, המצב הזה לא נורמלי. זה צריך להיות ככה שאף אחד מחר לא יתן הטבות וישאיר אותנו לבד.

ברצוני להודות לכם על הנתונים. האם אתם האגף הגדול ביותר במשרד הרווחה?

אנחנו האגף הגדול ביותר וגם השירות הוא אחד הגדולים במשרד.

בפעם הבאה נתמקד בנושא חוק הסיעוד, גב' רייס תציג עמדות לגבי נושא גימלה בעין או גימלה בכסף וגם אתם תהיו שותפים לדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

11:30