פרוטוקולים/עבודה/4216



13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18.12.2001

פרוטוקולים/עבודה/4216
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ב
27 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 425

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ג' בטבת התשס"ב (18 בדצמבר 2001), שעה 12:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46)(ניכוי הכנסה מפנסיה מקצבת נכות),
התשס"א-2001.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי

המוסד לביטוח לאומי:
אירית פלדמן
רבקה פריאור
רועי קרת - לשכה משפטית

נטשה כשר - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
יגאל שוהם - משרד המשפטים
אריה אריאלי - איגוד חברות הביטוח

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חנה כהן









הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46)(ניכוי הכנסה מפנסיה מקצבת נכות), התשס"א-2001

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46)(ניכוי הכנסה מפנסיה מקצבת נכות), התשס"א-2001. קיבלתי עדכון מהיועצת המשפטית של הוועדה לגבי הצעת החוק, אני יודע את רוח הדברים ואני מבין את המטרה. האם הגעתם להבנות בקשר לשיעור הניכוי?

אני הצעתי להשוות אותם לעובדים. זה אומר שזה עד 40% ואחר כך מנכים שקל לשקל. ההצעה של הביטוח הלאומי היתה 17%.

כלומר, אומרים ש-40% מהשכר הממוצע – 2,800 שקל – שמים בצד ואז זה כמו המצב היום – 40-60.

בהחלט לא. היום מתייחסים רק להכנסה מעבודה, ושם נכון מה שאמר היושב ראש. לגבי הכנסה מפנסיה, שאליה מתייחסת הצעת החוק, המצב היום הוא שמנכים מהשקל הראשון.

אני הצעתי להחיל את הכללים גם על פנסיה. המוסד לביטוח לאומי הציע 17% והם לא הסכימו ל-30%, לפיכך נשארתי עם 40%.

ואנחנו נשארים עם אפס, כלומר מתנגדים. ה-17% היו עמדת פשרה ואם אין פשרה, אז אין פשרה.

מה עמדת האוצר בנושא?

עמדת האוצר היתה להתנגד להצעת החוק. אני רוצה להזכיר שבמליאה זה עבר בתמיכת הממשלה.

עד כמה שזכור לי באנו לא לגמרי מוכנים ולכן היתה הצעה מסוימת.

שר המשפטים שאל אותי אז אם הכוונה שלי היא גם לכל מיני הכנסות אחרות ואם אני מתכוונת לעשות חוק כללי שנוגע גם לעצמאים וכו'. אמרתי לו שלא ושזה מוגדר אך ורק לפנסיה. לכן הוא שינה את דעתו.

החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה היא להתנגד להצעת החוק.

ועדת שרים של הממשלה הנוכחית?

כן.

אני אמרתי במליאה כך: "אני שמחה שגם הביטוח הלאומי וגם שר העבודה והרווחה קיבלו את ההצעה הזאת".

לא היה אז נציג ממשלה שישיב.

אם שר העבודה אמר את הדברים, הוא נציג ממשלה לצורך העניין.

בקריאה הראשונה לא היה נציג ממשלה ולכן לא היתה תשובת ממשלה.

אני מדברת על קריאה טרומית. בקריאה ראשונה הממשלה לא חייבת להיות.

בפרוטוקול נאמר: "אני אומר, אם הסעיף, כפי שאת מציעה אותו, לא יהיה כוללני, אנחנו מדברים רק בנושא הפנסיה. בשלב זה נביא את זה לוועדה ושם נמשיך את הדיון".

שר העבודה והרווחה חיפש אותי לפני שעתיים ואני משער שהוא חיפש אותי לצורך העניין הזה. חזרתי אליו והוא לא היה.

מה עמדת משרד האוצר לגבי הצעת החוק?

להצעת החוק הזאת יש שתי בעיות ובגינן אנחנו מתנגדים לה.

זה הממשלה או האוצר לצורך העניין?

הממשלה.

זה לא נכון, כי שר העבודה הביע עמדה אחרת.

שר העבודה לא תמיד בעצה אחת עם הממשלה.

גם שר המשפטים תמך בהצעה.

הבעיה הראשונה עם הצעת החוק היא העלות התקציבית הגבוהה שלה.

מה העלות?

אם אני זוכרת נכון, בפעם הקודמת דיברתי על כ-60 מיליון שקל.

אבל זה יכול מאוד להשתנות אם אני עושה את זה 30%, 0% או 40%.

אנחנו מתייחסים להצעה של ה-40%.

מיותר אולי להגיד שבעת הזאת אנחנו מבקשים להימנע מחקיקה אשר גוררת את הממשלה להגדלת ההוצאות, אשר בסופו של דבר יביאו או לצורך לקצץ קיצוץ נוסף או לבטל את אותה חקיקה בחוק ההסדרים.

בחוק ההסדרים אתם לא מבטלים, אלא דוחים ביצוע. תודה לאל, אתם לא מבטלים חקיקות.

אני רוצה לומר לנציגת האוצר משהו בצורה חברית. כשאתם מדברים על ביטול חקיקה, אני מרגיש די נעלב, כי זה כמו שאני אגיד לך שתפסיקי לייעץ לשר האוצר ותפסיקי לעשות את עבודתך. את אומרת לי להפסיק לעשות את עבודתי ואני לא רוצה. אני רוצה להמשיך בעבודתי, אני רוצה להמשיך בכל מה שאני מאמין בו ולחוקק בצורה דמוקרטית. אם זה נכון - יצביעו בעד, ואם לא נכון – יפילו את זה. יש לממשלה את הכוח להפיל חוק אם היא רוצה בכך. אבל אם הכנסת קיבלה חוק בניגוד לדעתה של הממשלה, לצורך העניין יש כנסת ואולי צריך לעשות איזונים כאלה ואחרים.

הנימוק השני נגד הצעת החוק – אנחנו מבקשים שיישמר העיקרון שעובר כרגע כחוט השני בכל הביטוח הלאומי, ואנחנו לא מציעים לשנות את זה, שיש העדפה של הכנסות מעבודה לעומת הכנסות שאינן מעבודה. להכנסות מעבודה יש בהן התקשרות מיוחדת, יש בהן disregard , על מנת לעודד אנשים לצאת לעבודה, מה שלא מתקיים כרגע לגבי הכנסות אחרות. אנחנו מבקשים שהמצב הזה יישמר, שתהיה העדפה להכנסות מעבודה על פני הכנסות אחרות.

יש לך הצעה לשינוי ההצעה הזאת, אולי לשנות את המינון?

אנחנו מבקשים להתנגד להצעה.

לכל ההצעה. כלומר שזה לא משנה לכם אם זה הכנסה מעבודה או לא מעבודה.

אני אומרת שצריכה להיות התחשבות בהכנסות. אנחנו מוכנים לא להתחשב בחלק מההכנסה, אם ההכנסה הזאת הופקה מעבודה, מכיוון שבכל זאת יש איזשהו מאמץ, איזושהי עלות של יציאה לעבודה, ולכן שם אנחנו מוכנים להתעלם מחלק מההכנסות. אנחנו מבקשים שבהכנסות אחרות לא תהיה אותה התעלמות, אותו disregard שעושים לגבי הכנסות מעבודה.

את תהיה מוכנה למשל שבהכנסות מעבודה ישימו 60% בצד? כלומר להתחשב בזה יותר ואת המינון בצד השני – כלומר מהכנסות אחרות – נוריד? זה ישמור על העיקרון שאת מדברת עליו.

במקרה הספציפי הזה זה לא יעזור לאף אחד. במקרה הזה זה יעזור לקבוצה מאוד שולית של אנשים. מכיוון שכבר היום יש התחשבות בהכנסות מעבודה. בעבר כבר עברו הצעות חקיקה כאלה וחלק בלי התנגדות שלנו. זה משהו שונה לגמרי ואם יש הצעה ספציפית בנושא הזה, נשקול אותה לגופה ונראה מה העלויות ומה ההשלכות. בכל מקרה זו הצעה אחרת לגמרי.

נדמה לי שאמרנו כבר בפעם הקודמת, שבאנו בדברים עם המציעה וניסינו להגיע לאיזושהי הבנה על שיעור יותר נמוך של disregard, כדי לשמור על העיקרון שההכנסות מעבודה הן היחידות שלגביהן ה-disregard הוא כל כך גבוה יחסית לגמלאות אחרות. אנחנו דיברנו על 17% והמציעה ביקשה שנבחן את האפשרות להעלות את זה ל-30%. בחנו את זה ואנחנו לא יכולים להסכים להצעה הזאת. לכן, אנחנו מבקשים שאם הוועדה רוצה להעביר את הצעת החוק, שתאמץ את השיעור הנמוך יותר של 17%.

ואז הממשלה תתמוך?

אנחנו מביאים את העמדה המקצועית. כרגע הממשלה לא תומכת בהצעה הזאת.

הביטוח הלאומי אומר שאז זה ייראה יותר סביר, יותר נכון.

יש הערכה תקציבית כמה זה יעלה אז?

הבאתי את הנתונים בישיבה הקודמת.

חברת הכנסת גוז'נסקי, תבדקי עד כמה את יכולה לרדת.

הבעיה היא שגם אם אני אסכים ל-17% זה בכלל לא ערובה שהממשלה תומכת.

אפשר להחזיר את זה לוועדת שרים.

אז למה לא באתם לכאן עם החלטה של הממשלה שאומרת ש-17% כן ו-40% לא?

כשיש משא ומתן, אי אפשר שכשיש הצעה להחזיר אותה בכל רגע של המשא ומתן לוועדת שרים.

מה זה "בכל רגע של המשא ומתן"? אז בשם מי דיברת על 17%, לא בשם הממשלה?

זו היתה עמדה מקצועית של הביטוח הלאומי.

השיקול שלהם הוא לא מקצועי. העניין הוא כזה, כשמדובר ב-40% מדברים על 5,600 נכים עם תלויים, שמתוכם ל-1,600 הפנסיה היא גבוה מ-40%. הם טוענים שאם מדובר על 17%, זה יחול על 1,140 איש במקום על 1,600. יש לי כאן גם את המספר 900 שאני לא זוכרת בדיוק מהו.

עד 17% מהשכר הממוצע, כנראה שמדובר ב-1,140 נכים עם תלויים.

אני מאשר את הנתונים הללו, כי הם נמסרו בפעם הקודם.

בישיבה הקודמת נאמר של-1,140 נכים יש הכנסה מפנסיה עד 17% מהשכר הממוצע.

נכים עם תלויים.

ועליהם יחול התיקון הזה. כלומר, אם הולכים לגרסה של ה-17%, ייהנו מהתיקון הזה 1,140 נכים.

לא. התיקון יחול על כולם, כאשר לאלה שהכנסתם גבוהה מה-1,184, זה יחול רק על החלק.

כמה זה 17% בכסף?

1,184 שקלים. יכול להיות שבינואר זה ישתנה.

אני חושב שיש סיכוי גדול יותר להעביר את זה ב-17% וזה יהיה צעד ראשון. תהיינה לנו הזדמנויות אחרות לתקן את זה אם צריך.

בהתחשב בחוק למניעת חקיקה פרטית, שתאפשר לנו לחוקק חוק שעלותו עד 2.5 מיליון שקל, אולי זה טוב. אתם מבינים שאנחנו נמצאים בסוף עידן החקיקה.

אם הוועדה הולכת לכיוון של אישור הצעה של 17% מהשכר הממוצע, הוועדה צריכה לתת את הדעת למקרה שבו יש לה גם הכנסות משני הסוגים – גם הכנסה מפנסיה, שעליו יחול ה-disregard של ה-17%, וגם הכנסות עבודה שעליו יחול ה-40%. צריך למצוא באיזשהו מקום מה בא קודם ומה אחר כך. לכן אם הוועדה מאשרת את זה, נצטרך לעשות חשיבה איך עושים את זה.

הכלל הוא מה לטובת האיש.

אני יכול להסמיך לכך את היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם היועץ המשפטי של הביטוח לאומי, כדי שיקבעו את מה שיותר טוב לאיש הנוגע בדבר.

אלה וריאציות שונות בנסיבות שונות – איזה הכנסה יותר גבוה, מה עולה על מה וכו'.

כאשר התקבל התיקון בחוק שנשים יכולות לקבל דמי אבטלה עד גיל 65 ולא עד גיל 60, נכתב שם שהאישה תקבל בפועל את הגמלה היותר גבוהה – או את גמלת הזקנה או את דמי האבטלה, הגבוה שביניהם. כלומר, האישה תלך לקבל דמי אבטלה, אבל אתם תבדקו ואם תראו שקצבת הזקנה שלה יותר גבוהה, תגידו לה שלא כדאי לה דמי אבטלה ושתיקח קצבת זקנה. כאן צריך להיות אותו עיקרון שאומר שאם יש שתי אופציות, הבחירה תהיה הגבוהה מבין שתי האופציות.

כשמדברים על disregard, זה של עד 40%. בכל מקרה לא רוצים ליצור מצב שבו יעברו את ה-40%.

הצעתי שאולי כן נעבור אם אנחנו מורידים ל-17%. הלכתי לפי העיקרון של נטשה כשר שאמרה שאיפה שיש שכר מעבודה, מעודדים לצאת לעבודה. לכן אמרתי שכאן אפשר אולי להגדיל.

הצעת היושב ראש היא 17% מהפנסיה פלוס ה-40%.

זה גם וגם?

כי זה רק 17%.

זה לא יכול להיות, כי מגדילים את זה לעומת מה שהיה.

נוצר כאן עיוות. ניקח שני אנשים שלאחד יש 50% מהשכר כהכנסה מהעבודה והשני יש לו 40% מעבודה ו-10% מפנסיה. זה שיש לו 50% מעבודה, אתם מבקשים בעצם להתייחס רק ל-40%. זה שיש לו גם וגם, אתם מציעים לתת לו פטור על 50%. לכן זה עיוות בכיוון ההפוך.

לכן אני מציע שהייעוץ של הביטוח הלאומי והייעוץ המשפטי שלנו יבדקו את זה וינסחו הצעה. נאשר את זה על פי הניסוח והבדיקה שלהם.

הם צריכים לתת לנו את כל החלופות.

בהחלט. אני מבקש ליידע את חברת הכנסת המציעה. ברמה העקרונית אנחנו מאשרים את הדבר הזה.

נדמה לי שעשינו הרבה עבודה בעניין הזה והחישובים שלנו מראים שמכסימום ה-disregard יהיה 40%. בתוך זה עשינו את כל החלופות לטובת המבוטח. אני רוצה שיהיה ברור שהמכסימום הוא 40%.

חוץ מה-40% אי אפשר עוד 17% נוספים?

ה-17% הם בתוך ה-40%. בהצעה המקורית דובר על סיטואציה של אנשים שעברו מהכנסה מעבודה להכנסה מפנסיה.

כמה יש כאלה שיש להם גם פנסיה והם גם עובדים? כמה עשרות?

בראשית ההליך דיברנו על אותה סיטואציה של מי שהיתה לו הכנסה קטנה מעבודה, שעליה היה disregard של 40% ועבר בגלל מצבו הרפואי להכנסה מפנסיה.

זה מצמצם.

זה עדיין מרחיב לעומת המצב הקיים.

ההצעה כרגע אומרת שה-17% יתווספו לו ובלבד שזה לא יעבור את התקרה של ה-40%. זה כמובן הופך את הצעת החוק הזאת למינימלית.

הביטוח הלאומי יוכל להציע לנו הצעות עד השבוע הבא?

התחלנו לעבוד על זה. מדובר על הרבה מאוד אפשרויות וזה די מורכב לכתוב נוסח לזה.

אני לא בטוח שתוכל לקלוע לכל האפשרויות.

אנחנו נשתדל להגיש ניסוח כלשהו עד סוף השבוע הבא.

לא נתכנס לפני שבועיים מהיום ולכן יש לכם זמן לכך.

לאחר "הכניעה הטוטלית" שלי אני מבקשת מהממשלה להתחשב בזה ולהביא הצעה מוועדת השרים.

בחוץ מתקיימת הפגנה של נכים, שבאים להתלונן על מצב שהוא בלתי סביר מבחינתם על כך שיש ביניהם כאלה שנאלצים להתקיים מקצבה של 1,900 שקלים.

לי אמרו שהקצבה בגובה 1,700 שקל.

כשמנכים מהם את ביטוח בריאות הם מקבלים 1,741 שקלים. עם כל האילוצים שיש לנו אנחנו מנסים לבוא לקראתם. כמובן שכשאנחנו חושבים מה אפשר לעשות, בראש ובראשונה עומדים לנגד עינינו אותם נכים שחיים מאותם 1,700 שקל. המשאבים שלנו מוגבלים מאוד ולצערי אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שהכנסת כופה עלינו להיטיב עם אוכלוסיית נכים שמצבה יותר משופר. אני לא טוענת שמדובר בעשירים גדולים, אבל בסדרי העדיפויות שלנו, אם היינו מוסיפים את אותם 60 מיליון, היינו בוחרים לתת אותם לאוכלוסיות אחרות. אני חושבת שחבל לעשות את המהלך הזה, כי בסופו של דבר זה מגביל אותנו והנכים יבואו שוב ושוב ויגידו שהם חיים מ-1700 שקל. עם הצעת החוק הזאת אנחנו לא משפרים את המצב של הנכים האלה, אלא משפרים את המצב של אחרים, שאולי גם הוא קשה, אבל יותר טוב משל אחרים. אני חושבת שבעת הזאת, כשהמצב כל כך קשה, צריך לחשוב על סדרי עדיפויות.

אם אני אקפיא את הצעת החוק הזאת, את תתני לנכים 60 מיליון? את לא תתני להם.

אתה מוכן להמתין עם זה ולראות מה נותנים לנכים ואם נותנים לנכים את הסכום שהוא דומה לזה תסיר את הצעת החוק?

את יכולה להגיד את זה על כל חוק.

ישבתי אתמול בישיבה עם שר האוצר והבנתי שאין מאיפה לתת כרגע.

אנחנו משכנעים אנשים שהכי חשוב זה לעבוד ולא לחיות על קצבאות. זאת המדיניות הרשמית של האוצר ואתם כל הזמן לא רק נואמים, אלא משתדלים לגרום למצב שמקבלי הבטחת הכנסה ושאר קצבאות קיום ילכו לעבודה. איך נשכנע אנשים לצאת לעבודה אם אחר כך הזכויות שהם צוברים בעבודה לא נחשבות? אדם שאולי יכול היה לקבל קצבת הבטחת הכנסה מכל מיני סיבות, התאמץ ויצא לעבודה. בגיל 50 הוא יוצא לפנסיה בגלל נכות – אנחנו לא מדברים על תאונת דרכים ולא על תאונת עבודה, אלא על נכות כללית – אנחנו אומרים לו שהוא צבר זכויות, אבל שיידע שהמדינה לא תיתן לו קצבת נכות שמגיעה לו לפי חוק הביטוח הלאומי. הוא שילם כל החיים שלו לביטוח לאומי ואיזה מסר המדינה מעבירה לו?

אנחנו מדברים על אנשים שיש להם תלויים, בדרך כלל זה רק אישה, כי בגיל הזה כבר אין ילדים תלויים. המקרה האופייני הוא לא אדם בן 25. המקרה האופייני הוא בסביבות גיל ה-50, כאשר מקום העבודה אומר לו שהתפוקה שלו אינה מספקת וכו'. העובד לא רוצה לעזוב את מקום העבודה, הוא רוצה להמשיך בעבודה יותר קלה, אך המעביד אומר לו שאם הוא לא יכול לעשות מה שהוא עשה עד עכשיו, שייצא. אם היו נותנים לאותו אחד לעבוד, הוא היה ממשיך לעבוד. אז מה המסר שלנו לאנשים כאלה? אנשים יוצאים מעבודה לא כי הם רוצים לקבל את הקצבה של הביטוח הלאומי. הם היו שמחים להמשיך לעבוד ולהתפרנס בכבוד.

בהצעת החוק הזאת אנחנו לא נותנים הטבות לאנשים בטלנים שכל החיים לא עבדו. מדובר באנשים שעבדו, שהוכיחו את הרצון שלהם לעבוד וצברו זכויות.

אני מבקש ממשרד האוצר והביטוח הלאומי לתת לנו עלות של הצעת החוק הזאת, כאשר אנחנו מדברים על 17%. לדעתי זה מוריד ללא הכר את העלות.

זה לא מוריד את העלות.

בישיבה הקודמת דיברנו על כ-60 מיליון שקל ל-17%. כשדובר על 40% העלות היתה כ-120 מיליון שקל.

אני מאיגוד חברות הביטוח ואני מדבר מהפאן של הביטוח. צריך לזכור שמדובר באנשים ששילמו במיטב כספם. כלומר, הם קנו אצלי ביטוח ובגיל 30, בעקבות התקף לב, סתם סרטן, סתם שחמת הכבד, סתם גידול בראש, אני הולך לשלם לאותו אחד את הקצבה, ואז בביטוח הלאומי מורידים לו. הבאתי לחברת הכנסת גוז'נסקי מקרה של אדם ששילמתי לו כסף והוא בוכה על כך שהביטוח הלאומי מקזז בגלל שיש לו ילדים קטנים בבית.

הנכה הזה בא אליו לספר לו על המקרה שהביטוח הלאומי קיזז לו מקצבת הילדים.

אותו אחד קנה ביטוח במיטב כספו.

הוא יכול היה לחסוך ולא לקנות את הביטוח הלאומי ואז לא היו מתקזזים איתו. זה בהחלט עיוות.

זה לא נכון שלא היו מתקזזים איתו, כי היה נוצר לו מקור הכנסה אחר.

אותו אחד ביטח את עצמו לאובדן כושר עבודה.

פנסיה כזאת ממילא מכוסה בהצעת החוק.

מה קורה עם אדם שקנה ביטוח מכספו הוא?

נכון שזה לא נראה טוב, אבל צריך לזכור שקצבת נכות, כמו גמלה להבטחת הכנסה, היא קצבת קיום. בקצבת קיום מתחשבים בהכנסות. כמו שמתחשבים בהכנסות אחרות, גם זה מקור הכנסה.

אז איך זה שמעודדים ביטוח?

אנחנו מדינת רווחה ומעודדים את האוכלוסיה לרכוש בכספה ביטוח, על מנת להוריד את הנטל מהמדינה ושלא יהיו סמוכים על שולחנה. אז יד ימין אומרת קחו ניכוי וזיכוי, ויד שמאל אומרת: לא. אם יש לך ילדים קטנים, יש לך עונש. אנחנו נקזז.

גברת נטשה כשר, מה את אומרת?

אנחנו רוצים שכולם יהיו כמה שיותר עשירים ושהביטוח הלאומי ישלם כמה שפחות.

לא דיברתי על רעיונות, אלא על עובדות. זה מה שקורה בשטח היום.

בעוד שבועיים נשוב ונדון בנושא הזה. אני מבקש שבזמן הזה נציג הביטוח הלאומי יגבש נוסח. כמו כן אני מבקש לתת לנו את העלות של הצעת החוק כאשר אנחנו מדברים על 17%.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 13:05