פרוטוקולים/עבודה/4214



20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18.12.2001

פרוטוקולים/עבודה/4214
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ב
27 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שלישי, ג' בטבת התשס"ב (18 בדצמבר 2001), שעה 11:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"ב-2001.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
מרדכי משעני

שר הבריאות נסים דהן
מיכל עבאדי - משרד הבריאות
נתן סמוך - לשכה משפטית

גל הרשקוביץ - משרד האוצר
טלי שטיין - משרד המשפטים
איציק לוי - יועמ"ש, קופ"ח כללית
דן גיורא - יועמ"ש, קופ"ח מאוחדת
גדעון בר-אשר - יועמ"ש, קופ"ח מכבי

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חנה כהן







הצעת חו ק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"ב-2001

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16). זו הצעת חוק ממשלתית בחוק ההסדרים.

זו הוראת שעה שהוארכה במשך שלוש שנים בחוק ההסדרים, ולאחר שיישמנו אותה אנחנו מגישים אותה כהוראה קבועה. מדובר בהוראה שמדברת על אמצעי אכיפה שיש לשר הבריאות למול קופות החולים. כידוע, קופות החולים מתוקצבות מתקציב המדינה. התקציב של הקופות הוא מעל 20 מיליארד שקלים. בסעיף 37 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי המקורי היו אמצעי אכיפה, אבל או שהם היו אמצעים מאוד קיצוניים או שבכלל לא היו קיימים לכל מיני מצבים מסוימים. כשהיינו צריכים אותם, לא יכולנו להפעיל אותם.

ב-99', העברנו כהוראת שעה בחוק ההסדרים את הנושא הזה של סמכויות אכיפה כנגד הקופות. זה היה קיים בתוקף עד 30 בספטמבר השנה. למעשה אפשר לומר שאת תקופת הניסיון של האמצעים האלה כבר עברנו ובכל השלוש השנים הללו הפעלנו אותם רק פעם אחת נגד שתי קופות – כללית ומכבי - במצב של גביית יתר בגין תרופות. אפשר לומר שההליכים האלה ארכו פרק זמן ניכר, אבל בסופם לא הגענו לסוף והשר לא הפעיל אף אחד מהאמצעים, כי בסופו של דבר העניין נסגר בין המשרד לבין הקופות, אם בדרך של הפסקה מוחלטת של הגבייה הזאת או אם בדרך של הסדר אחר.

האם יש מצבים שהשר רוצה לאכוף את דעתו, הקופות מתנגדות והולכים לבית המשפט?

בהחלט.

מה קורה בפרק הזמן עד שבית המשפט פוסק? האם אז השר משתולל?

תלוי באיזה שר מדובר. שר הבריאות הנוכחי ידוע כאחד שלא משתולל.

אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול ששר הבריאות הנוכחית ידוע כלא משתולל, ואם תהיה תביעה כזאת או אחרת של קופה מסוימת כנגד משרד הבריאות טרם שיוכרע ברשות השופטת, השר לא יעשה שום דבר כנגד אותה קופה.

יתרה מזאת, אני רוצה להגיד שהניסוח של החקיקה הזאת נעשה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דוידה לחמן-מסר, וגם המשנה יהושע שופמן היה מעורב בהליך הזה.

האם יש הבדל בין מה שאתם מניחים היום לבין מה שהיה בחוק ההסדרים?

יש רק הבדל אחד שנכנס השנה לתוקפו, שבכל מקום שכתוב "המנהל", שזה היה מנכ"ל משרד הבריאות, זה עובר להיות "שר הבריאות". כלומר, מתחילת ההליך ועד סופו, להבדיל ממה שהיה קודם, הם מגיעים לשר.

זה בסדר – מעלים בקודש ואין מורידים.

אפשר גם לומר שההליך הזה מקיים מספר דברים, כמו התראה לקופה, כינוס דירקטוריון של קופה, מינוי של ועדה שיש בה נציג של היועץ.

מחודש ספטמבר זה למעשה לא קיים?

מ-30 בספטמבר אנחנו למעשה בלי הדברים האלה. בכל אחד מההליכים האלה הקופה יכולה לערער או ללכת לערכאות. כלומר, זה לא איזה מין הליך שאנחנו מטילים גרזן על הקופה בלי יכולות שימוע.

הבעיה, כפי שהערתי גם קודם, שאתם הולכים לאיזשהו הליך - - -

כבר הלכו לבית המשפט. יש לנו שני בג"צים שתלויים ועומדים.

הולכים לבית המשפט לקבל סעד, אבל אני רוצה להיות סמוך ובטוח שמאותו פרק זמן שקופת חולים תלך לבית המשפט, השר לא ישתולל ויעשה דבר עד שיחליט בית המשפט באותו נושא.

לשר אין סמכות, יש חוק.

רציתי להבהיר את זה למען הסר ספק.

הדברים התעוררו כאשר בפעם היחידה שבה משרד הבריאות הפעיל את אמצעי האכיפה לפי סעיף 37, הדבר נעשה אחרי שעתרו נגדו שהוא לא שהוא לא עושה שימוש בסמכותו. ברור שכאשר יש מחלוקת שנתונה לפרשנות בית משפט, משרד הבריאות לא יכפה את סמכותו על הצדדים באמצעות אמצעי אכיפה, זה גם לא עובד מבחינת המדרג של התהליך, כי בשלב מאוד קריטי של התהליך הזה - - -

אדוני מתכוון למה שהיה בוועדת הכספים, כאשר חברת הכנסת דאז, לימור לבנת, הגישה בג"ץ בעניין התרופות?

נכון. זה בג"ץ לימור לבנת בקשר לגביית 50% בתרופות.

לימור לבנת הגישה בג"ץ נגד השר על כך שהוא לא מפעיל אמצעי אכיפה.

בשלב מאוד קריטי של ההליך, מדובר גם במינוי ועדת בירור שיושב בה נציג של היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, אנחנו מדברים על הליך שמתחיל בדירקטוריון, ממשיך בהודעה של השר, עובר במינוי של ועדה, שהנציג של היועץ המשפטי לממשלה יושב בה, ורק בסוף – וגם אז עם השתתפות של משרד האוצר בסנקציות מסוימות – אפשר להחליט על זה.

מה מצא לנכון השר, והרי הוא טרוד היום בתקציב וכו', להגיע היום לוועדה בעניין הזה?

בתור חבר ורע, אני יכול להגיד לך ששר הבריאות הנוכחי, מלבד זה שהוא לא משתולל, גם מאוד פעיל בניהול השוטף של המשרד. למשל, אני אישית ישבתי בוועדת הכספים אתמול ודאגתי שיעברו שלוש-ארבע פניות של משרד הבריאות, שאם אני לא הייתי בישיבה, הן לא היו עוברות. כמעט בכל ועדה שמשרד הבריאות מוזמן אליה, שר הבריאות בכבודו ובעצמו מגיע, גם כדי לתת גיבוי לפקידים שעושים את העבודה הטובה ביותר וגם כי לפעמים מתעוררות שאלות ובמקום להגיד שצריך לשאול את השר, השר כבר שם ואפשר לגמור את הסיפור.

אני רוצה לומר לכם שיש הסתייגות לחוק זה. ההסתייגות אומרת שבסעיף 1(4)(ד) במקום "2.5%" יבוא: 2%. בסעיף 2, במקום "1 באוקטובר 2001", יבוא: 1 בינואר 2002. אלה הסתייגויות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי.

אלה הסתייגויות כדי לדבר.

למרות שהשר הבטיח את אשר הבטיח, יש לנו בכל זאת בעיה. כידוע, השרים מתחלפים וההבטחות גם אם הן נרשמות בפרוטוקול, נשכחות. בסעיף 37(א) לחוק כתוב: "סבר המנהל כי קופת חולים אינה מקיימת הוראה לפי חוק זה או שאינה מתנהלת כראוי . . . יתרה בה כי עליה למלא אחר הוראות החוק". מכאן בעצם מתחילים הליכי האכיפה. לכן אני מבקש להוסיף סעיף, מיד אחרי סעיף קטן (א), שאומר: היה נשוא הכרעת המנהל – ואני מבין שהיום זה השר - -

מדוע השר?

שינו את זה לשר.

אבל שינו את זה רק בסעיף קטן (א).

בכל המקומות זה שונה וזה יהיה "השר".

השר נכנס רק במינוי ועדת הבירור.

בחוק ההסדרים כתוב "השר".

זה רק לעניין מינוי ועדת הבירור.

אני מתכוון לחוק ההסדרים החדש שפוצל ויוגש עוד מעט.

אני מציע לבדוק את הנושא הזה, כדי שלא תצא תקלה מתחת ידינו. לאחר שהדברים ייבדקו אני מבקש ליידע אותנו. מאוד יכול להיות שלנושא הזה זה באמת המנהל הכללי, ולכן כדאי לבדוק את זה.

אחרי סעיף 37(א), אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן נוסף שאומר: היה נשוא הכרעת המנהל או השר – תלוי במה שתחליטו – כאמור בסעיף קטן (א) תלוי ועומד בבית המשפט, תעוכב נקיטת אמצעים לפי סעיף זה עד להכרעת בית המשפט.

השתגעתם? כך אתם בעצם שוללים את כל הסמכות של השר לפעול. כל דבר שלא ייראה לכם, תרוצו לבית המשפט, שם כל דבר לוקח עשר שנים ועורכי הדין שלכם יסחבו את זה עשרים שנה. כך עשרים שנה אני לא עושה כלום.

הליך בבית משפט אורך עשר שנים? שר המשפטים הבטיח לנו שהזמנים הולכים ומצטמצמים.

במקרה שדובר עליו כאן, בנושא התרופות, היה תלוי ועומד הליך בבית המשפט. בית המשפט שאל את משרד הבריאות מדוע הוא לא מפעיל את אמצעי האכיפה האלה. משרד הבריאות, במקום לומר לבית המשפט שהעניין תלוי ועומד בבית המשפט ושממתינים להכרעת בית המשפט, המשיך את הליכי האכיפה.

ממש כך?

ממש לא כך.

ממש לא כך.

תסביר לנו את זה, אבל בנחת.

עו"ד סמוך חולם בריאות, ישן בריאות, קם בריאות ולכן הוא להוט.

זו לא הוועדה לפרגון כוח אדם.

על תכעסו עליו שזה אצלו בדם. הוא מדבר ברגש, כי הוא חי בריאות ונושם בריאות כל הזמן. זה האופי של הבחור הנחמד הזה, שעובד סביב השעון בשביל משרד הבריאות.

כאשר ההליך נפתח, לא רק שלא היה הליך תלוי ועומד בבית משפט אחר, אלא שההליך היחידי שהיה קיים הוא הליך שהסתיים בקביעה שקופת חולים כללית גבתה ביתר. ההליך הזה לא הספיק, קופת חולים החליטה אומנם לקבל את מרות בית המשפט באותו עניין, אבל בעניינים אחרים היא המשיכה למעשה בסורה.

בניגוד לדעת בית המשפט?

בניגוד לדעתו של בית המשפט ואז היה צורך של העותרים לפנות לבג"ץ, על מנת לקבוע שהפרקטיקה של קופת החולים היא פרקטיקה בלתי חוקית, לא רק במקרה הספציפי שהתעורר באותו הליך משפטי, שכבר לא היה תלוי ועומד באותה שעה, אלא באופן כללי.

יש כאן עניין של שיקול דעת. נכון לקבוע בכל מקרה עד כמה התנהגות קופת החולים סומכת על מחלוקת משפטית כנה ואמיתית עם משרד הבריאות, עד כמה התנהגות קופת החולים, כשהיא מביאה את הדברים להליכים משפטיים נועדה בעצם לעכב שלא לצורך הליכי אכיפה נכונים ולגיטימיים שמשרד הבריאות נוקט. העובדה שקופת החולים יכולה לקבל את ההזדמנות לתקוף אותנו בכל שלב ושלב, מדובר בהליך רב שלבי. העובדה שבשלבים שונים מעורב גם היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, כל אלה מבטיחים שלא ייעשה שימוש שרירותי בסמכות. חבל לקבוע שעצם הגשת הליך משפטי על ידי קופת חולים חוסם את משרד הבריאות אפריורית, זה לא דבר ראוי.

אני לא יודע על מה חברי מדבר. אני לא מכיר פסק דין שקופת חולים לא כיבדה ולא קיימה. אני לא יודע מה ההמצאות האלה.

יכול, ולגיטימי, שיהיו חילוקי דעות בין המשרד לבין קופת החולים. המשרד יהיה סבור שקופת החולים עוברת על החוק, קופת חולים תהיה סבורה – על סמך חוות דעת משפטיות, שקופת חולים אינה עוברת על החוק. במקרה של מחלוקת לגיטימית כזו, ועל פי כללי המשחק במדינת ישראל, מחלוקת כזאת מועברת להכרעת בית המשפט המוסמך. לא ייתכן שעל סמך סברה כזאת – "סבר המנהל כי קופת חולים" – הוא יכול לסבור - - -

ידידי, הרי אתה משפטן ואתה תמיד יכול להוציא צו על תנאי. אם תוציא צו על תנאי, אין לי בעיה עם זה. אם יהיה לי צו על תנאי, אני אפעל בניגוד לצו? אני מפר חוק?

אני לא מדבר על מקרה של עבריינים ואני לא מדבר על מקרה שמשרד הבריאות נוהג בשרירות, אלא על מחלוקת בתום לב - - -

אז יש לך צו על תנאי. תוציא צו על תנאי.

אבל אני גם יכול להביא את זה להכרעת בית המשפט.

בינתיים תוציא צו על תנאי. כל זמן שאין צו על תנאי, זה אומר שאני צודק.

זה לא אומר שאתה צודק. קח מצב כזה שבסוף המשרד יפעיל אמצעי אכיפה ובית המשפט יפסוק שקופת חולים נהגה בסדר?

הרווחתם פי שניים – ריבית והצמדה שאתם לוקחים על כאלה דברים. היית מחכה לרווחים כאלה.

זה לא מתקבל על הדעת.

משרד הבריאות, בכל שלוש השנים בהן הוא הפעיל את האמצעים, היו לנו גם חילוקי דעות לגיטימיים עם קופות החולים, חילוקי דעות משפטיים. רק לאחרונה היועץ המשפטי לממשלה פסק לטובתנו במחלוקת לגיטימית של סכום גבייה שהקופה גבתה – אם היא גבתה או לא גבתה כדין. את המחלוקת הזאת לא העברנו לאמצעי האכיפה.

אני חוששת שעורך הדין של קופת חולים כללית פשוט התבלבל בין מי הרגולטור ומי מפרש החוק. אם קופה חושבת שמשרד הבריאות פועל שלא כדין, היא צריכה לגשת לבית המשפט. לזה קוראים "חזקת הכשרות המינהלית". על זה היא היתה צריכה ללכת לבית המשפט. אנחנו נאלצנו להשתמש באמצעי אכיפה, וכבר שהפעלנו אותם זה היה עם בית משפט, כשקופה סירבה בצורה גסה למלא אחרי הוראות חוק. זו היתה הפעם היחידה שהלכנו לבית משפט.

אין דבר כזה. זה לפי פרשנות שלכם.

זו לא היתה פרשנות שלנו, זו היתה פרשנות בית משפט.

בשביל זה אנחנו הרגולטור.

אבל הכנסת יכולה להוציא מכם את הסמכויות האלה ולהעביר אותן אליה.

זה נכון.

נראה לי שסעיף כזה, כמו שעו"ד לוי מבקש, מעקר בעצם את כל מה שאנחנו אומרים בהצעת החוק, משום שברגע שקופה תפנה לבית משפט ואוטומטית היא מקבלת את העיכוב, היא מעקרת בעצם את החוק.

לבית המשפט – כל בית משפט - יש את הסמכות הטבעית לתת צווי ביניים. בית המשפט יכול לתת את צו הביניים גם לבקשת קופת חולים, ברגע שהיא פונה לבית המשפט ולא משנה באיזה הליך היא נמצאת. לכן, אם יוכנס הסעיף שעו"ד לוי מציע, זה יהיה בבחינת פרצה שקוראת לגנב, כי כל אחד שירצה לתקוע דבר, יפנה לבית המשפט.

זה עלול לעקר רק דבר אחד מבין שלושה. הסעיף הזה מדבר על שלושה מצבים: שקופת חולים אינה מקיימת הוראה לפי חוק זה, או שאינה מתנהלת כראוי או שקיים חשש שהיא לא תוכל לתת לחבריה את שירותי הבריאות. זה לא נושא לבית משפט. אם כך, אם לדעת השר הקופה לא תוכל לתת את שירותי הבריאות, זה שיקול דעת של המשרד.

אתה יכול ללכת לבית המשפט ולהגיד שאתה כן מקיים את הוראות החוק. אתה תמיד יכול ללכת לבית המשפט ולחלוק על השר.

עו"ד לוי מדבר על סעיף 1.

אני מדבר רק על הסעיף הראשון בו נאמר שהקופה "אינה מקיימת הוראה לפי חוק זה". על זה יכולה להיות מחלוקת משפטית כמו שהיתה.

אנחנו, קרי משרד האוצר, התלבטנו מאוד בנושא הזה. מצד אחד אנחנו רואים את המקרים שבהם קופות נוהגות לא בצורה סבירה. מצד שני אני מבין היטב את החששות של קופות החולים שייעשה פה שימוש בכוח השררה. אני חייב לומר שבהתחלה נטינו להתנגד לעניין הזה, מכוח האיזונים. למרות זאת, בסופו של דבר קיבלנו החלטה – וזו היתה גם העמדה שהיתה בוועדת שרים של משרד האוצר – לתמוך בהצעת החוק על בסיס שני דברים שהיטו את הכף: 1. עד עכשיו, כמו שזה התנהל עד היום, זה נעשה בצורה סבירה. 2. זה לא מספיק, כי אנשים מתחלפים וכמו שנאמר פה, מה שהיה היום לא בטוח שיהיה מחר, וזה נכון.

אני חושב שהמנגנון שיאזן את זה, וזה לא הוזכר פה, שאני, כמשרד אוצר, רואה בזה מתכונת לניסוי. בוא נאמר שבעוד שנה-שנתיים נגלה שמשרד הבריאות משתמש בזה בצורה מאוד מאוד לא סבירה. מה נעשה? אם אני אראה את זה, אני מניח שבאחד מחוקי ההסדרים תהיה הצעת חוק של משרד האוצר לשנות את הדבר הזה.

נתת לי רעיון יפה.

אני חושב שזה יעבוד, כי גם משרד הבריאות יודע שבמידה שהוא ישתמש בצורה לא סבירה בעניין הזה, יהיה שינוי. תקרא לזה מאזן אימה.

ירדת לסוף דעתי.

גם משרד הבריאות יודע יפה מאוד שאם הוא יעשה שימוש בדברים בצורה לא סבירה, הוא יודע שנפעל בהתאם בהמשך. אני נוטה להאמין שזה נחוץ, כל זמן שזה ייעשה בצורה הסבירה. ישנם לא מעט מקרים בהם אני רואה את גברת מיכל עבאדי, שחייבת להשתמש באמצעים האלה. יש דוגמאות לעניין הזה. נוצר בעצם מצב אבסורד, ואני הרבה פעמים מסכים עם גברת עבאדי, שהדברים הם לא תקינים והיא אומרת שאין מה לעשות.

יש פה מאזן אימה – במידה ויתברר שמשרד הבריאות אכן פועל בצורה לא סבירה, אנחנו לא נפרדים.

אם כך, אתה בעד שנאשר את זה כהוראת שעה לשנה?

לא כהוראת שעה, אלא כהוראת קבע. גם הוראת קבע ניתן לתקן בחוק ההסדרים.

מדוע שהסמכות תהיה רק אצלכם?

אני סומך על משרד הבריאות.

ואתה לא סומך על יושב ראש הוועדה? תגיעו לכאן בעוד שנה, אם נחליט שזה בסדר, לא היו חריגות והשר ופקידיו הנכבדים לא ניצלו את סמכותם השלטונית ואת השררה ולא דרסו ברגל גסה, נוכל להאריך את זה.

אני הצעתי את מה שאתה מציע לפני שנתיים ולכן הלכנו בדרך של הוראת שעה. שקלתי גם להמשיך בהוראת השעה, אך לאור הדברים שנעשים בעת האחרונה, אני חושב שיש מקום להכניס את זה בהוראת קבע, ואף אחד לא בורח.

אתה יכול להתייחס למה שאמר עו"ד איציק לוי לגבי הסעיף הספציפי שהוא ביקש להוסיף?

זה עיקור מתוכן.

אבל זה רק לגבי סעיף 1 ולא לגבי שלושת הסעיפים.

אם נקבל את זה, מחר תמצא את עצמך פקוק בבית משפט. גם היום אתה פקוק.

אם יש שימוש לרעה בסמכות, אפשר תמיד ללכת לבג"ץ.

חוץ מזה, תמיד אפשר לתקן את החוק. בחוק ההסדרים שיהיה בעוד שנה אפשר יהיה לתקן.

דרך אגב, אני אתיר להכניס הסתייגויות עד השבוע הבא.

אל תשכחו שמאז ספטמבר החוק הזה לא קיים ואנחנו בינתיים בלי אמצעים. לא שיש לי משהו מיוחד נגד קופות החולים, אבל תזכרו שהאמצעים הללו פגו בסוף חודש ספטמבר.

שבוע זה לא זמן ארוך. ניתן שבוע ימים להסתייגויות כאלה ואחרות להצעה הזאת.

כשהפעלנו את זה בפעם הקודמת, היתה קופה שעתרה נגדנו לבג"ץ וביקשה בצו ביניים להפסיק את האמצעים. בג"ץ בחן את החומר והחליט שאנחנו פועלים בסבירות ולא הפסיק את האמצעים. אני רוצה להזכיר לעו"ד יצחק לוי, שאם קופה חושבת שהשר פעל לרעה, תמיד יש לה אמצעי משפטי ואם היא תשכנע את בית המשפט שאנחנו לא סבירים, היא תוכל להוציא צו מניעה על קיום ההליכים.

דבר שני, בכל זאת שרים הולכים ושרים באים, והתיאור פה שמשרד הבריאות יעשה שימוש לרעה כנגד קופות החולים המסכנות, הוא תיאור לא נכון.

אל תיקחי את זה אישית.

זה לא אישי וזה גם לא פקיד שהולך ומתחלף. קופות החולים מנהלות מיליארדים בשם מדינת ישראל, כדי לתת שירותי בריאות לאנשים חולים ונזקקים. הסעיף הזה בא בראש ובראשונה לטובת אזרחי מדינת ישראל. מחר גם יכול מנכ"ל קופה להתחלף - - -

אני לא מתווכח על זה.

גם למשרד הבריאות יש חשש. יש חשש שפתאום מנכ"ל קופה "ישתגע" ויחליט שהוא לוקח את הכסף למטרות אחרות. אנחנו חוששים שמנכ"ל קופה לא יעשה נכון דברים. החשש הוא רק לכיוון משרד הבריאות? ההיפך הוא הנכון. החשש הוא שמי שמנהל את הכסף הזה לא יעשה בו את השימוש הראוי. לכן צריך לתת פרופורציה לדברים פה ועד היום, כבר שלוש שנים, המשרד לא עשה שימוש לרעה באמצעים שניתנו לו.

אני רוצה לומר כמה דברים מעמדת "הנאשם", כי ההליכים היחידים שהתקיימו, התקיימו בסופו של יום נגד שלוש קופות, שנגד שתיים הם לא נמשכו והם נמשכו נגד "מכבי". הבקשה היתה להורות למשרד הבריאות להפעיל את ההליכים לפי סעיף 37.

לגבי החשש ששר יעשה פה איזשהו abuse, אני רוצה להזכיר לכולנו שהסעיף הזה עומד כבר כמה וכמה שנים, שרד יותר משר אחד ובכל זאת רק פעם אחת השתמשו בהליכים האלה. כאשר השתמשו בהליכים - אני מוכרח לומר מעמדה שלנו, כמי שניהל מאבק נגד משרד הבריאות - אני לא ראיתי מצד משרד הבריאות לא דורסנות, ולא תוקפנות ולא דווקא.

זה בגלל השרים שהיו בחמש השנים האחרונות. אני יכול לדעת מי יהיה שר בעוד חמש שנים?

אני מקווה שיהיו לנו גם בחמש השנים הבאות שרים טובים. אני רוצה לשתף את הוועדה בעובדה שגם גברת עבאדי וגם מנכ"ל משרד הבריאות הופיעו בפני ההנהלה של "מכבי", הציגו את עמדתם וגם "מכבי" הציגה את עמדתה. בסופו של דבר העניין נגמר בהבנה בין הקופה לבין משרד הבריאות וגם הבג"ץ הוסר.

לעמדתו של עו"ד איציק לוי, אני חושב שהזכות לפנות ולבקש צו מניעה, כפי שהיתה נתונה לחברת כנסת נכבדה, נתונה גם לקופות. אם קופה תחשוב שההליכים האלה נעשים שלא בתום לב, היא בוודאי תנצל את הזכות הזאת.

אני דיברתי על דברים שהם קצת שונים. הדגשתי מראש שאנחנו לא מדברים בשרירות לב של שרים או של משרד ואנחנו לא מדברים בעבריינים מצד הקופות. זה לא המקרה. אני מדבר על מקרה אחד בלבד, על חילוקי דעות משפטיים, אם הקופה מקיימת הוראה מסוימת בחוק או לא. זה הכל וזה לגיטימי. במקרה כזה, ברגע שיש למשרד כוח לבוא ולהגיד שהיא מתחילה להפעיל את ההליכים שהם מאוד דרקוניים ושאין כמעט דרך חזרה מהם - - -

אתה יכול לתת דוגמה של הליך דרקוני כזה?

דוגמא להליכים כאלה זה מינוי חשב מלווה לקופה.

מה הקשר? על ויכוח משפטי אני אמנה חשב מלווה? כשיהיה לי ויכוח כלכלי אתך, אז אני אמנה חשב מלווה. אם אני אמנה חשב מלווה על ויכוח משפטי, כל בג"ץ יפיל את זה.

יש פה שורה של אמצעי אכיפה - - -

אבל אתה מבין שצריכה להיות סבירות בפעילות.

נתתי דוגמה של אמצעי אכיפה קיצוני. יש אמצעי אכיפה קיצוניים, שלפעמים אין מהם דרך חזרה. לכן אני סבור שדבר כזה צריך לתת רק אם מדובר במחלוקת משפטית לגיטימית, בתום לב. בוודאי שאני לא מדבר על מקרים אחרים.

שירותי בריאות כללית בעד כל הסעיף הזה, זה סעיף שצריך להיות בחוק. אני רק טוען שצריך להיות איזון מסוים וברגע שהוויכוח הוא רק ויכוח משפטי על סעיף מסוים אם הקופה עברה או לא עברה, צריך לעכב את זה עד להכרעה של גורם מוסמך.

במצב דברים רגיל, התיקונים האלה הם לא משמעותיים, אבל המצב הוא לא רגיל. כל הסנקציות האלה יוצאות מתוך הנחה שיש צד אחד שמקיים את חלקו בעסקה והצד השני לא מקיים את חלקו בעסקה. זה לא המצב. ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות חבר הכנסת דוד טל, שר האוצר ובג"ץ, כולם קבעו שהממשלה איננה מקיימת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני חושב שעד היום היא לא מקיימת את זה.

תראו מה קורה – הממשלה אינה מקיימת את החוק, אינה מממנת את הקופות, ומצד שני מטילים על הקופות סנקציות אם הן עוברות על החוק. עבירה על החוק מובנית בעצם העובדה שאין מימון מלא. אני יכול לתת לכם דוגמא של עבירה על החוק שכולם שותפים לה. סעיף 32(ב) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר שקופת חולים תיתן את שירותי הבריאות לפי חוק זה באופן שהוצאותיה בתקציב הרגיל בכל שנה לא יעלו על הכנסותיה.

אתה מחזק את הצעת החוק.

כל הקופות מגישות תקציב גירעוני ומשרד הבריאות מאשר את התקציב הזה.

משרד הבריאות לא מאשר את התקציב הרגיל.

משרד הבריאות מאשר בעצימת עין. בהחלטה של שרי האוצר והבריאות שהתקבלה עכשיו מדובר אפילו על צמצום הגירעון. זו הכרה בגירעון, אבל גירעון זה דבר לא חוקי. הנה לכם המכשלה – הממשלה גורמת לקופות להתנהג באופן בלתי חוקי ובאה לוועדה הזאת ודורשת סנקציות על הקופות.

בהשקפה הזאת צריך להיות מאוד מאוד זהירים ואני חושב שכל דבר שעשוי למתן את הדבר הזה, במצב הדברים הקשה הזה, הוא נכון. את זה צריך לקחת בחשבון ולא אם התיקון הזה נכון או לא נכון.

קופת חולים זה לא אדם חלש שלפעמים צריך להתמודד עם משרד הבריאות או עם משרדים אחרים ואין לו אפילו יכולת להגיע לבג"ץ.

מה שעו"ד גיורא אומר קשור לרמת המאקרו ולא לרמת המיקרו.

אם פוגעים בקופה מתוך שרירות לב, היא תוכל להגיע לבג"ץ.

אני חייב לומר שעו"ד גיורא נתן דוגמא שלי קשה שלא להתייחס אליה, בגלל שאני קצת נגוע בדבר, כי עמדתי אז בראש הוועדה. תעיד מנהלת הוועדה ואנשים בכירים אחרים, שדיברנו הרבה על הזלזול המופגן של הממשלה בהחלטות בג"ץ והרי כולנו אמרנו שעליונות שלטון החוק מול עינינו ואנחנו מדינה מתוקנת שלא יכולה שלא לקיים את שלטון החוק. והנה לנו דוגמה מאוד דורסנית, שהממשלה, בכוח השררה והשלטון שיש לה, דורסת אפילו את החלטתו של השופט חשין.



הממשלה באה עכשיו עם ידיים לא נקיות, היא תובעת מאחרים מה שהיא לא מסוגלת לתבוע מעצמה. אדוני השר, אתה הרשות המבצעת. אם אתה לא מצליח לקיים את מה שאתה תובע – אז נאה דורש ונאה מקיים, כך לימדונו רבותינו. לכן אני מציע שנעשה קודם סדר ושתהיה התייחסות רצינית מאוד למערכת המשפט בישראל. אני מודה לעו"ד גיורא שהעיר את תשומת לבי לנושא הזה.

לנושא של הבג"ץ - בג"ץ קבע את מה שקבע וביקש מהממשלה לעשות מספר דברים. הממשלה ביצעה את הדברים.

הממשלה לא ביצעה את מה שהוטל עליה. אני פניתי שלוש-ארבע פעמים ויותר לשר האוצר ולראש הממשלה הקודם והנוכחי, כדי שיקיימו את החלטת בג"ץ, ולא קיימו.

הקופות חשבו כמוך, שבעצם הממשלה בתשובתה לבג"ץ לא מילאה את פסק הדין של הבג"ץ והם עתרו לבג"ץ בגין זה. היה פסק דין של בג"ץ שהמליץ להם – לא הייתי אומר שזה היה בלשון עדינה – למשוך את העתירה. בג"ץ המליץ להם בלשון מאוד ברורה למשוך את הבג"ץ, כי לדעתו הממשלה מילאה את כל ההנחיה של הבג"ץ. הוא גם אמר להם שאם הן רוצות שיגישו עוד בג"ץ. שאל עורך הדין של קופת חולים כללית: אני מבין מאדוני שאתה רומז לי להגיש את הבג"ץ? אמר לו השופט: אתה מבין לא נכון. אני לא רומז לך, אני לא אומר לך, אני לא ממליץ לך. אדוני יעשה מה שהוא מוצא לנכון.

אותי מאוד מעניין החלק הראשון שהייתי מעורב בו, והדגשתי שאני "נגוע" בעניין ולכן אני מערב את השקפת עולמי. עצם העובדה שהבג"ץ הראשון הורה לממשלה פעם ופעמיים ושלוש, ויושב ראש הוועדה הזאת פנה פעם, פעמיים ושלוש, והממשלה לא מצאה לראוי לדון בנושא כזה חשוב, אותה ממשלה לא באה לכאן בידיים נקיות ותובעת משהו שהיא לא מקיימת. זה אפילו מקומם אותי. מקומם אותי שיש תביעה של הממשלה לגבי נושא מסוים מהקופות, בעוד היא שצריכה לקיים את החוק, היא זו שצריכה לקיים את החלטות בג"ץ, מזלזלת בהחלטות בג"ץ.

יש פה בעצם גול עצמי. הקופה אומרת שהיא חורגת מהתקציב והיא עוד תתבע את המדינה על זה שהיא חורגת מהתקציב. החריגה יכולה להיות בעקבות פעולות ניהוליות לא יעילות של הקופה או שיש שימוש לא נכון בכספי הקופה.

את זה תשאיר לשר הבריאות.

לכן אני באמת משאיר את זה בידי שר הבריאות.

האמת היא שרציתי שזה יהיה בהוראת שעה, אבל שר הבריאות שכנע אותי לא לעשות הוראת שעה והחלטתי לאשר את זה כך. אבל אז באה הטענה הזאת, טענה מאוד נכבדה, ואני שוקל בכלל אם לתת יד להעביר דבר כזה. הגיע הזמן שתהיה מערכת יחסי גומלין, לפחות מבחינת עבודה קואופרטיבית בין משרד האוצר והממשלה ובין הוועדה הזאת.

אני רוצה להכניס הסתייגות לחוק. כשר הבריאות יש לי בעיה קשה עם הקופות. בצדק או שלא בצדק – ואני מחפש דרך לתקן את העיוות הזה – הקופות לא משלמות את חובן לבתי החולים. אמרתי בצדק או שלא בצדק, כיוון שאני לא רוצה להיכנס לעצם הסוגיה הזאת אם זה בצדק או שלא בצדק, אני עושה את זה במסגרת הדיונים המקצועיים אצלי במשרד.

אדוני השר, זה נושא חדש.

תיכף תראה שזה לא כל כך נושא חדש. מה אני עושה עם חוב שהיום מגיע לכ-800-900 מיליוני שקלים לבתי חולים? זה דבר שיוצר שרשרת של כשלים במערכת הבריאות – בתי החולים לא מקבלים את כספם, ספקים לא מקבלים את כספם מבתי החולים הציבוריים והממשלתיים, והרי לך פה מערכת, שאולי מתוקצבת נכון, אבל בגלל התנהגות לא נכונה מגיעה למצב הזה.

מאיפה זה מתחיל, אדוני? האם זה מתחיל ממשרד האוצר, מהקופות או ממשרד הבריאות?

תשאל את חשב המשרד אם הקופות לא קיבלו את כל הכספים שמגיעים להן ב-2001 ואפילו יותר.

עד להסכם המפורסם של משרד הבריאות ומשרד האוצר, אני טענתי שמשרד האוצר אשם. טענתי שמשרד האוצר לא מעביר את הכספים לקופות החולים בזמן ולא מתקצב נכון.

האשמה חמורה מאוד.

אמרתי את זה בכל במה. אחד הדברים שיצרו שינוי חשיבה במערכת משרד האוצר זה הדברים שלי. אני מודה ומתוודה שבמאבק המקצועי שהיה לי מול משרד האוצר הגענו למסקנה ששני הצדדים קצת צודקים, כל אחד בדרך שלו – הוא תיקן את עצמו, אני תיקנתי את עצמי, הגענו למערכת של כלים שלובים ומצאנו דרך איך לתקצב את מערכת הבריאות בארבע השנים הבאות, דבר שלא היה בהיסטוריה של מדינת ישראל.



אחרי שמצאנו את האיזונים ומשרד האוצר העביר את כל הכספים שהוא התחייב להם בהסכם, עד הפרוטה האחרונה - - -

עד השקל האחרון ויותר מזה.

עד אתמול, שאני אישית העברתי את הפניות בוועדת הכספים, כל מה שנחתם והוסכם עם משרד האוצר לשנת 2001, קוים. קופות החולים קיבלו ממני את הכל ואפילו קצת יותר, אבל לבתי החולים הן לא משלמות, ואילו אני ידיי כבולות עם 900 מיליון שקל חוב.

לכן אני מבקש להכניס לכאן סעיף, שאומר שהשר לא יאפשר אשראי של למעלה מ-100 מיליון שקל. מה אני בנק? בתי החולים הממשלתיים הם לא בנק והם לא נותנים אשראים, מה גם שזה בלי ריבית ובלי הצמדה.

היועצת המשפטית של הוועדה העירה לי שזה נושא חדש ולכן אי אפשר להכניס את זה לכאן.

אני רוצה שתהיה לי אפשרות באמצעי האכיפה שיש בחוק הזה, שאם החוב הוא מעל 100 מיליון שקל, תהיה לי אפשרות לקזז.

אבל זה נושא חדש.

ואני רוצה ללכת לבית המשפט.

אם תוציא צו מניעה, אני לא אקזז.

אדוני למד ממשרד האוצר להכניס עזים, כדי להוציא אותם אחר כך.

אם זה לא יתוקן עכשיו, זה יתוקן מחר. אני מתכוון להביא הצעה כזאת לכנסת.

זה בסדר.

מחר קופות החולים יעשו ביטוח משלים בניגוד להנחיות של משרד הבריאות. מה עושים?

יש את המפקחת על הביטוח והיא לא תאפשר את זה.

אני מודיע שאני אתקן את זה, או בהצעת החוק הזאת או בנפרד. אני לא מתכוון לתת לקופות החולים אשראי של 900 מיליון שקל.

אם אתה חושב שזה נכון, אתה לא רק רשאי, אלא אתה חייב לעשות את זה, אבל לא בהצעת החוק הזאת, כי זה נושא חדש.

אבל מדובר באמצעי אכיפה – אני לא רוצה שלא יתאפשר לקופות החולים לצבור חוב של למעלה מ-100 מיליון שקל.

זה נושא שלא הועלה בקריאה ראשונה ולא נדון.

אין שום בעיה עם זה. רק צריך לקצץ את הסל ואז יש כסף לכולם.

אני לא בטוחה שגם אם יקצצו לכם את הסל לא יהיו לכם גירעונות.

בוועדה הזאת כולנו בצד אחד של המתרס. כולנו רוצים את טובתו של האזרח. יש מקרים שהאוצר יושב מהצד השני, אבל במקרה הספציפי הזה האוצר נמצא באותו צד של משרד הבריאות וקופות החולים. גברת עבאדי, אם יש לך פרטנר כמו האוצר, את יכולה להיות רגועה. זה תודות לשר הבריאות שהצליח לבנות מערכת קשרים כזאת.

שר הבריאות שכנע אותי, ואני מקבל גם את דעתה של היועצת המשפטית שלא להאריך את זה בהוראת שעה לעוד שנה.

גם אני סברתי כך עד לפני חודש.

קשה לי לעמוד בפני השר הספציפי הזה ולכן נאשר את זה כהוראה רגילה.



לגבי מה שהעלה עו"ד לוי, מי שירצה להגיש הסתייגויות, יוכל לעשות את זה תוך שבוע.

אני מבקש שייכתב בפרוטוקול, כדי שלא תהיה בעוד שנה-שנתיים אי הבנה אם נבוא ונדרוש לשנות את העניין, שלמרות שזה בהוראת קבע, הנושא ייבחן ואם יהיה צורך, יהיו שינויים.

זה מקובל עליי ואני אומר את זה בעת שאני אציג את הצעת החוק במליאה.

מה עם ההסתייגות שלי?

ההסתייגות שלך נדחית.

מי טוען שזה נושא חדש?

אני טוען את זה, וגם היועצת המשפטית של הוועדה סבורה כך. תגיש הצעת חוק אחרת. ידיי כבולות, כפי שידיך כבולות.

אני אגיש תיקון להצעת החוק.

עד יום ראשון, לכל המאוחר, אפשר יהיה להגיש הסתייגויות. לאחר מועד זה לא תתקבלנה ולא תשמענה טענות ממי שרוצה להגיש הסתייגויות ולא עשה את זה עד אותו מועד. אני מבקש מהיועצת המשפטית לא לקבל הסתייגויות אחרי המועד הזה.



אנחנו מאשרים את הצעת החוק כפוף להסתייגויות השונות שיהיו בהצעת החוק הזאת. מי בעד הצעת החוק?

הצבעה
בעד – הרוב

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"ב-2001, אושרה להנחה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 12:00