פרוטוקולים/עבודה/4213



29
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18.12.2001

פרוטוקולים/עבודה/4213
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ב
27 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 422

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ג' בטבת התשס"ב (18 בדצמבר 2001), שעה 09:30

הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה), התשס"א-2001.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי

משרד העבודה והרווחה:
מיכאל אטלן - לשכה משפטית
נועה וגנר - לשכה משפטית
עבד אלסאלם זועבי
ציפי שינקמן - מנהלת מחלקת אכיפת חוקים

גיא קריגר
ליאור אגאי

דן אורנשטיין
שי סומך

עינת אלבין
יפעת סולל
עמי פרנקל

יוסי גטניו - יו"ר
ישראל חזקי

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חנה כהן







הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה), התשס"א-2001

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו – הצעת חוק שכר מינימום, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, צבי הנדל ודוד טל.

בישיבה האחרונה הוועדה עברה על הצעת החוק בנוסח שעבר בקריאה טרומית. היו כמה וכמה הערות לגבי כל אחד מהסעיפים. משרדי הממשלה התבקשו להגיש נוסח עם ההערות שהועלו בדיון הקודם. בנוסח שמונח לפניכם יש גם הרבה תכנים שהוספו ושופרו.

הייתי מבקש לראות את שתי ההצעות, אחת לעומת השנייה. כלומר, אנחנו נלך עם הצעת החוק המקורית, נראה את ההשגות שהיו לנו אז ואת הנוסח שאנחנו מתכוונים לאשר.

הנוסח הלבן הוא הנוסח של הממשלה?

כן, זה הועבר אלינו אתמול ממשרד העבודה.

אני מבין שהנוסח הזה הוא על דעת כל המשרדים.

על פי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה יש עמדת ממשלה אחת בלבד. הממשלה תמכה בהצעת החוק בכפוף לכך שהנוסח יתואם עם הממשלה. ישבנו עם משרדי הממשלה ובעיקרון זה מקובל על כולם. יכול להיות שתהיה פה ושם הערה, אבל באופן כללי הנוסח מקובל על כולם.

זה לא מקובל על משרד האוצר.

זה לא סוד, וגם הציג את זה נציג האוצר, שמשרד האוצר התנגד לסעיפים בהצעת החוק, אבל עמדת הממשלה, כפי שהתקבלה בוועדת שרים, היא שיש לתמוך בהצעת החוק בכפוף לנוסח שיתואם עם הממשלה. זה נוסח שתואם עם הממשלה. אין דבר כזה שהממשלה מדברת בשני קולות.

יש דבר כזה.

זה לא תקין על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אני חושב שזה בהחלט תקין. עם כל הכבוד, היועץ המשפטי הוא היועץ המשפטי של הממשלה ולכנסת יש יועצת משפטית. אלה שני עולמות אחרים, נפרדים לגמרי. אני לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, אלא ליועצת המשפטית של הכנסת וליועצת המשפטית שנמצאת כאן לצדי. אני חושב שזה בהחלט תקין שיש כמה קולות, כי יכול להיות שדעתו של משרד מסוים אינה נוחה ממה שהוסכם והוא חושב שזה לא צודק ולא נכון. לכם יש שיקולים של אנשים פוליטיים, שיקולים פוליטיים מרחיקי לכת שאולי אפילו גלשו למחוזות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם ומשרדי ממשלה אחרים אומרים שזה לא צודק ולא נכון. אני חושב שנכון ציבורית שהם יגידו את דעתם כאן.

חוות דעת מקצועית מאוד חשובה לנו.

ואנחנו נחליט מה שנכון.

בישיבה הקודמת אמרתי שבעצם השר בניזרי אפשר לי לעלות ואפילו לא רצה להשיב על הנאום שלי על הצעת החוק. ברגע האחרון הוא הגיע וביקש בכל אופן לעלות לבמה ואמר שזה יתואם עם הממשלה. לא היתה הסכמה שלי בקשר להידברות או הסכמה כזו או אחרת. ברור לי שאם לא תהיה הסכמה, יכול להיות שהקואליציה תחליט להצביע נגד, אבל זה עדיין לשיקול דעתם של המציעים. אם אני מקבל על עצמי הידברות עם הממשלה, אני לא מתקדם אם אין הסכמה, אבל לא נתתי את הסכמתי לכך וזכותם של משרדי הממשלה להחליט לאחר מכן שהם נגד הצעת החוק הזאת.

הנוסח שמונח לפניכם זה מה שהצלחנו לגבש עד היום בלחץ הזמן שאנחנו מצויים בו. יש לנו נושא נוסף, שבמכתב לוועדה ציינו אותו, לגבי עניין החזקות, שהיתה הצעה שהועלתה במהלך הדיון הקודם. על כך אנחנו עדיין בדיונים. גם לגבי הנושא של בית הדין לעבודה אנחנו עדיין בדיונים.

אני מציע להתחיל ובינתיים להשאיר את הדברים שטעונים עדיין עיון. נכון שזו הצעת החוק הראשונה שלי, שאם היא תעבור אני אשמח, אבל אם היא לא תעבור אני בהחלט אאפשר לכם את הזמן, כדי לגבש משהו.

אני מבקש ללכת לפי הצעת החוק שלנו ולראות לעומת כל סעיף את הנוסח החדש שמוצע, כדי לבדוק אם השינויים הם מהותיים או שהם רק ניסוחיים.

סעיף 1 להצעת החוק המקורית: "בחוק שכר מינימום התשמ"ז-1987 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא:

"הסברה" 6א. "מעביד יפרסם על לוח מודעות במקום העבודה כרזה ובה פרוט זכויות העובד לפי חוק זה וההגנות מכוחו, גובה שכר המינימום וכן כתובתו ומספר הטלפון של אגף הפיקוח במשרד העבודה והרווחה; כרזה כאמור תפורסם בשפות עברית, ערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית".

בדיון הקודם הועלו הערות והוחלט לאפשר שייקבעו כללים בתקנות בקשר לשפות, שלאו דווקא בכל המקומות יפרסמו בכל השפות. לעניין הסנקציה הפלילית הוצע להוסיף אחריות תקינה.

אנחנו הסכמנו לזה?

כן. בנוסח החדש יש את הפירוט שהוא מעט שונה.

אם יש שינוי מהותי, אני מבקש שתעירי את תשומת לבי.

סעיף 1 בהצעת נוסח מטעם הממשלה: "הסברה 6א.

(1) "מעביד יפרסם במקום בולט לעין שבמקום העבודה כרזה ובה יפורטו זכויות העובד לפי חוק זה, לרבות גובה שכר המינימום וכן כתובת ומספר טלפון של האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה".
(2) "השר יקבע בתקנות, בהתייעצות עם ארגון העובדים שלדעת השר הינו יציג ונוגע בדבר, ועם ארגונים ארציים של מעבידים, שהם לדעת השר יציגים ונוגעים בדבר:
(1) "את נוסח הכרזה;
(2) את השפות שבהן תפורסם הכרזה;
(3) "סוגי מעבידים שיחויבו בנקיטת דרכים חלופיות לפרסום הכרזה, או שיחויבו לפרסמה בדרך אחרת בנוסף לפרסום כאמור בסעיף קטן (א);
(4) "סוגי מעבידים אשר יהיו פטורים מחובת פרסום הכרזה".

יש לי הערה ניסוחית לגבי סעיף קטן (ב). אני חושב שאנחנו נסתפק בלכתוב: עם ארגון של מעבידים שהוא לדעת השר יציג. כלומר, במקום ארגונים ארציים, ארגון אחד מספיק. אין דבר כזה ארגון ארצי או לא ארצי.

ברוב חוקי העבודה זה כמה ארגונים. יכול להיות שיש פה מקום לחשיבה מחדש גם לגבי ארגון עובדים אחד.

אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה ובין שנייה לשלישית אפשר לדקדק בדקויות האלה.

אני מקבל את מה שהציע עו"ד אטלן. תוכלו לחשוב על זה אחר כך.

סעיף קטן (ג) בהצעת נוסח מטעם הממשלה: "מעביד שאינו מקיים את חובתו לפי הוראות סעיפים קטנים א, ב(1), ב(2) ו-ב(3) ולא הוכרז כפטור מהחובה לפי הוראת סעיף קטן ב(4), דינו – הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין התשל"ז-1977 להלן – חוק העונשין), וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לכל שבוע שבו נמשכה העבירה; עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה".

מה הקנס בסעיף 61(א)(1)?

בערך עשרת אלפים שקל. זה שיעור הקנס הנמוך ביותר. הקנס הנוסף הוא בגובה של 970 שקל.

יש הערות למה שהוקרא?

מה זה "לדעת השר אינו יציג"? הרי יש פסיקה של בג"ץ בנושא ארגון יציג.

שאלת היציגות נבחנת בצורה שונה בהקשרים שונים.

לגבי חברות כוח אדם למשל, יכול היה להיות שההסתדרות הלאומית תהיה הארגון היציג ולא ההסתדרות הכללית החדשה.

אני מתכוונת שאנחנו מכניסים פה מומנט סובייקטיבי – "שלדעת השר" – במקום להגיד שזה יהיה ארגון העובדים המייצג את רוב השכירים וכדומה.

זה הנוסח המקובל בכל החוקים לגבי חובת ההתייעצות.

ארגון עובדים שהשר בחר להתייעץ איתו זה סיפור אחר, אבל לא נראה לי לכתוב "ארגון עובדים שלדעת השר הינו יציג".

שהוא יציג לעניין הזה. היציגות מופיעה בחוק הסכמים קיבוציים ואז היא נבחנת בצורות שונות.

שם כתוב "לדעת השר"?

לא. שם זה נבחן בצורה שונה ומוכתב מהחוק, כי יש לזה השלכות על מה יהיו תחולותיו.

לי מפריע ההקשר בין דעת השר ומי זה יציג.

שרירות לבו של השר מפריעה כאן. היום אני השר ואני אחליט שזו ההסתדרות, מחר חבר הכנסת הירשזון יהיה השר והוא יחליט שזה ההסתדרות לעובדים לאומיים.

התשובה לכך היא שאין מושג אחיד של ארגון יציג. יש סוגים שונים של ארגון יציגים, למשל ארגון יציג לעניין הסכם מיוחד עם מעביד אחד, הוא על פי רוב של שליש מהחברים. לעומת זאת, ארגון יציג לעניין הסכם כללי, הוא רוב כלשהו מבין החברים המאורגנים.

אפילו לא כתוב פה שזה ארגון עובדים ארצי. השר יכול להתייעץ עם ארגון עובדי תע"ש וללכת הביתה.

יש נוסחים אחרים. למשל, בסעיף 10 בחוק שירות התעסוקה יש התייעצות לגבי מינויים של נציגי עובדים ומעסיקים או מועצה. זה לאחר התייעצות עם ארגון העובדים הארצי המייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים במדינה ונציגי המעבידים לאחר התייעצות עם ארגונים ארציים.

אתם מוכנים לאמץ את זה כאן?

יש נוסחים מקדמת דנא בנושא הזה, כאשר המציאות היתה שיש ארגון עובדים אחד גדול. זו עדיין המציאות. זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לעשות חושבים וזה לא צריך לעכב כעת את הוועדה. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעשות חושבים ולדבר על יותר מארגון עובדים אחד, כאשר אנחנו מדברים על ארגוני עובדים יציגים, ארגוני העובדים המובילים במשק לעניין הזה.

גם לי מפריע שהשר בשרירות לבו יוכל להחליט שהוא מדבר עם אמיר פרץ או עם הירשזון.

מה שהצעתי עכשיו פותר את זה, אלא שעדיין יש שאלה אם להתמקד בארגון אחד ולא להשאיר אפשרות שהשר יתייעץ עם ארגוני עובדים אחרים.

השר יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה, מישהו מפריע לו? ואם לא כתוב בחוק, אז אסור לו להתייעץ?

תזכרו שני דברים: א. הוא מפעיל שיקול דעת במסגרת כללי המשפט המינהלי וזה צריך לעמוד במבחנים של סבירות, רלוונטיות וכו'. ב. ממילא אנחנו מדברים על שיקול דעת, על התייעצות לקראת תקנות והתקנות מגיעות לכאן. מצדי שהוועדה תשאל אותנו עם מי התייעצנו ואין לי בעיה עם זה.

אבל הוועדה לא תחייב אותו להתייעץ עם מי שהוא לא מוכן להתייעץ.

יש הבדל בין חובה סטטוטורית להתייעץ לבין התייעצות באופן כללי.

אני מעדיפה את הנוסח שעו"ד אורנשטיין קרא.

אין לי בעיה עם זה.

אני מציע לכתוב: ארגון העובדים הארצי המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה. אני חושב שלהסתדרות לא תהיה בעיה עם זה.

אני רק לא רוצה שבגלל שזה יהיה כזה נוקשה, פתאום יתחילו מבחני בירורים על יציגות, כדי לבחון למי יש זכות סטטוטורית להתייעץ.

אנחנו נעשה את זה כך. אתה הרי אומר שזה ממילא יגיע לכאן ואנחנו נבחן את זה כאן.

לא. אם זה מנוסח בצורה כזאת, אני רואה את הנולד. בעוד חמש שנים פתאום תהיה התנגדות לשר העבודה על זה שהוא התייעץ עם ארגון מסוים.

אז שילך לבית משפט ויוכיח שהוא יציג.

כמה ארגונים יש? הרי יש גדול ויש גדול יותר.

הממונה על יחסי העבודה ילך לאן שהוא רוצה ויתלונן.

בשביל הליך של התייעצות לקראת תקנות זה הליך מסורבל שהוא מיותר לחלוטין.

עו"ד אטלן, יש לך בעיה עם הנוסח שהקראתי?

כן, מפני שאם יש לי ריב על יציגות, זה מעכב לי את ההליך.

יש ספק מי הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים במדינה?

המשרד מתמודד עכשיו, לראשונה בתולדות המדינה, עם הצורך לברר התנגדות לרישום הסכם בטענת יציגות. הבירור הזה מאוד מסובך, עוד לא נעשה ועוד לא יודעים מה הכללים, איך עושים ואיזה ראיות צריך. זה מסובך מאוד. אני חייב לעשות את זה כשמדובר ברישום הסכמים, אבל כשאנחנו מדברים על לתקוע תהליך של התקנת תקנות, בגלל איזשהן טענות על חוסר יציגות?

למה אתה חושב שהארגון היציג השני יתקע את התקנות? הוא לא פועל לפי היגיון?

ההיגיון שלו לגיטימי בעיניי. כלומר, אם אני נלחם על יציגות ומתחילה להיפתח פה תחרות בין הארגונים - - -

אבל ברוב החוקים קיים הנוסח שהקריא עו"ד אורנשטיין.

ברוב החוקים יש שיקול דעת לשר לבחון את היציגות, שלדעת השר הוא יציג לעניין.

בדרך כלל זה מייצג את מספר העובדים הגדול.

זה בחוקים הישנים. בחוקים החדשים זה יציג לדעת השר.

זה לגבי מעסיקים. אני מציע, אם זה מקובל על חברי הוועדה, שאנחנו נעשה בדיקה וחושבים לאור הבעיות שמעלה עו"ד אטלן, ונחליט לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אם כך, בשלב זה נשאר את הנוסח שהוגש לוועדה.

אנחנו משאירים כרגע את הנוסח הזה, אבל זה מצריך עיון לגבי הנושא של הארגון היציג או הארגון היציג הגדול או בכלל ארגוני העובדים היציגים. יש בסך הכל שני ארגונים יציגים.

בוודאי שיש יותר. יש את ההסתדרות הרפואית, ארגון הסגל האקדמאי, אחד מארגוני המורים וכו'.

מה שמעלה פה עו"ד אטלן הוא שהמציאות של יחסי העבודה הקיבוציים בארץ בעצם משתנה. הרבה שנים, כפי שאנחנו יודעים, לא היה כל כך הרבה ביזור בין הארגונים הגדולים.

אני מוכן לאמץ את הנוסח של עו"ד אורנשטיין, אבל לעו"ד אטלן יש השגות ולכן אני מציע שלקריאה הראשונה אנחנו נאשר את הנוסח כפי שהוגש לנו מטעם הממשלה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית תחשבו על נוסח אחר.

למה הכוונה בסעיף (ב)(3) שסוגי מעבידים יחויבו בנקיטת דרכים חלופיות?

למשל במקרים שבהם העובדים לא מגיעים למקום עבודה, אלא עובדים מהבית או מחוץ למקום העבודה. חשבנו על דרכים חלופיות כמו פרסום על תלוש המשכורת או שאם הם עובדים במחשבים – דרך תקשורת מחשבים.

זה מקובל עליי.

זה לא מקובל עליי. יש כאן איזשהו כפל – יש פה סוגי מעבידים שיחויבו בדרכים חלופיות או שיחויבו לפרסום בדרך אחרת בנוסף. אני מציעה להשאיר את ה"בדרך אחרת בנוסף" ולבטל את ה"דרכים חלופיות". בכל מקרה שיהיה פרסום בצורה הזאת, אפשר לחייב פרסום נוסף בדרך נוספת. אין שום טעם לאפשר רק דרכים חלופיות, זה פתח להימלט מהפרסום.

אני חושב שמה שאת מציעה הוא סביר.

כדאי שתהיה דרך פחות נוקשה מפטור – דרך ביניים.

בהנחה שאנחנו מקבלים את דעתה של עו"ד סולל, נעבור לסוגי המעבידים שפטורים מחובת פרסום הכרזה. למה הכוונה, איזה מעבידים יהיו פטורים?

הכוונה למעבידים מאוד קטנים, שיש להם עובד אחד או שכל ההתארגנות אינה מסודרת. דיברנו על מטפלים וכדומה, שפרסום הכרזה לא מתאים לתנאים.

עובד סיעודי למשל, לפי זה המעסיק שלו יחויב לפרסם כרזה בבית שלו.

הגדרה של פטור צריכה להיות הגדרה מאוד ברורה. צריך לקבוע לאיזה סוגים של מעבידים יש פטור.

את זה השר יעשה בתקנות

זה לא מקום לתקנות ולא מקום לשר. למשל, בעניין של חובת מתן תלוש שכר לעובד, יש הגדרה מאוד ברורה מי לא חייב במתן תלוש שכר. זה בדיוק האנשים האלה, אלה שמעסיקים עובד אחד בבית. לכן ההגדרה צריכה להיות ברורה וצריכה להיות פה.

בחקיקה ראשית כתוב מי זכאי לתלוש?

זה בצו של שר העבודה. בחוק הגנת השכר יש חובה לנהל תרשומת באשר מסירת ידע לעובד. החובה בחוק היא למסור, והפירוט של מה יהיה בתוך הדבר הזה, זה בצו של שר העבודה.

סעיף 24 לחוק הגנת השכר, מסמיך את שר העבודה לפטור סוגי מעבידים ואז בהודעה שהוא פרסם - זה תקנות - הוא פטר. הדרך להתמודד עם מה שעו"ד סולל אומרת, שבכל זאת תהיה ביקורת על הרשות המבצעת, זה מה שעושים היום לגבי תקנות, שכמעט הכל – בוודאי אם זה מהותי – עובר דרך הוועדה.

עד כמה שאני רואה, זה לא כתוב פה. יש פה סעיף שאומר שהתקנות האלה טעונות אישור של ועדת העבודה והרווחה?

לא, אבל רשמתי לי את זה על פי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, וזה יהיה בסעיף (ב) – השר יקבע בתקנות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בהתייעצות עם ארגון העובדים וכו'.

לדעתי אפשר לוותר על הקטע של ההתייעצות אם יש אישור של הוועדה, כי ממילא הארגונים יגיעו לכאן.

בהחלט לא. אני לא עושה בוועדה את העבודה שהשר צריך לעשות במשרד. ברגע שנכניס שזה טעון את אישור ועדת העבודה והרווחה, נוכל לבדוק את הדרכים החלופיות, את הפטורים ואת כל שאר הדברים.

אם כן, אנחנו מחליטים להוסיף שהשר יקבע בתקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. את כל השאר אנחנו משאירים כפי שזה כתוב.

אני מקדם בברכה את נציגי האוצר ואת יו"ר התאחדות התעשיינים, מר יוסי גטניו, שהגיעו זה עתה.

האם יש הערות לגבי סעיף (ג) – אחריות קפידה? אין הערות ולפיכך אנחנו מאשרים את סעיף 1 עם התיקון שהתקנות תהיינה טעונות אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כמו כן, אמרנו שנקיים דיון לגבי ארגוני העובדים.

סעיף 2 בהצעת החוק המקורית: "בחוק העיקרי, בסעיף 7, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:
(2) "תובעה כאמור בסעיף קטן (א), של עובד המועסק על ידי קבלן כוח אדם, יכול שתוגש נגד קבלן כוח האדם והמעסיק בפועל, שניהם ביחד וכל אחד לחוד; לעניין סעיף זה 'קבלן כוח אדם', 'מעסיק בפועל' כהגדרתם בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996".

הוחלט בעניין הזה שיגבשו איזשהו רעיון להטיל אחריות מופחתת על המעסיק בפועל ולא אחריות באותה רמה. אני מציעה שמשרדי הממשלה יציגו את עמדתם.

סעיף 14א הוא בעצם העתקה של המצב הקיים. אין כאן שינוי – יש הטלת אחריות פלילית על המעביד הרגיל.

סעיף 2 בהצעת הנוסח מטעם הממשלה: "בחוק העיקרי, במקום סעיף 14 לחוק יבוא: (א) "מעביד שלא שילם לעובדו שכר מינימום, דינו - מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין".

בחוק היום יש גם שלא בידיעתו וכו'.

זה 14א רבתי.

השאלה של גובה הקנס היא שאלה שאנחנו מבקשים לחשוב עליה ולבוא עם תשובות לקראת הקריאה השנייה והשלישית. היום הקנס הוא 9,600 שקל ויכול להיות שצריך לחשוב על גובה הקנס, כלומר להעלות את גובה הקנס.

זה יהיה ב-(א)(1).

ונרשום שצריך עיון בין קריאה ראשונה לשנייה. למשרד העבודה יש עמדה לגבי גובה הקנס?

אנחנו נתאם את זה עם משרד המשפטים.

סעיף (ב) הוא בעצם הטלת אחריות פלילית על המעסיק בפועל.

סעיף (ב): "הועסק עובד בידי קבלן כוח אדם, ולא שולם לו שכר מינימום, דינו של המעסיק בפועל - מאסר שלושה חודשים או מחצית הקנס האמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהתקיימו שני אלה:

(1) "העובד מסק למעסיק בפועל הודעה בכתב לפיה מסר דרישה לקבלן כוח האדם לתשלום שכר מינימום; ההודעה תכלול העתק הדרישה שמסר;
(2) "חלפו 14 ימים מיום מסירת ההודעה האמורה בפסקה (1), ושכר המינימום לא שולם על ידי קבלן כוח האדם עד תום תקופה זו".

האם יש השגות לכך?

זה שינוי של הסעיף הקיים, של האחריות הפלילית הקיימת. היום יש אחריות פלילית על המעסיק בפועל, וזה השינוי.

גם הסעיף הפלילי וגם סעיף האחריות האזרחי, שהם דומים, הם בעצם איזון בין שני שיקולים. השיקול הראשון הוא השיקול החברתי, כלומר החשיבות החברתית של שכר מינימום והרצון שעובד יקבל כמה שיותר מהר את שכר המינימום, שאפשר לומר שזו זכות יסוד, מהמעסיק בפועל.

השיקול הנגדי הוא הרצון שקבלן כוח האדם יהיה החייב הראשוני והמעסיק בפועל יהיה החייב המשני. זה נובע משתי סיבות: הסיבה הראשונה היא שצריך לזכור שקבלן כוח האדם הוא זה שחתום על החוזה, הוא זה שיש לו את ההתחייבות הישירה לעובד. לכן, קודם כל הוא זה שצריך לשלם את שכר המינימום. הסיבה השנייה היא שבכל זאת יש חשיבות כלכלית בתקופות העסקה קצרות, כדי שתהיה הפרדה בתחום השכר בין הקבלן לבין המעסיק בפועל.

באיזון הזה אני חושב שאנחנו הולכים לקראת הזכות החברתית של העובד ואנחנו מציעים הסדר שהמשמעות שלו – בלשון לא משפטית – היא שהאחריות של המעסיק בפועל מותנית בכך שהעובד עשה מאמץ לבקש קודם מקבלן כוח האדם את שכר המינימום, ורק אחרי שנעשה המאמץ הזה יש אחריות למעסיק בפועל.

למה הוא צריך לדרוש ממנו דבר שהוא מובן מאליו על פי החוק? הוא לא מתכוון ללכת לבג"ץ ולהראות לו שהוא עשה את זה ואת זה. אני לא רואה מקום שאני אטיל על עובד שיתחיל לעשות כל מיני אקטים לגבי דברים שמוקנים לו על ידי החוק. שכר מינימום צריך לשלם לו - - -

אבל לפי החוק היום המעסיק בפועל אינו כתובת.

העובד צריך לקבל שכר מינימום מקבלן כוח אדם. מדוע אני צריך לטרטר אותו שיגיש בקשה ויכתוב לקבלן?

כדי להוסיף אחריות של מעסיק בפועל.

מדוע שלא נטיל את האחריות הזאת ישר על המעסיק?

בדיון הקודם אמרנו שאם אנחנו לא רוצים לחסל לגמרי את המוסד של קבלן כוח אדם, אנחנו צריכים לקבוע עיקרון שהחייב הראשון הוא הקבלן וגם המעסיק צריך לבוא לידי ביטוי.

תמצא ביטוי אחר, לא בזה שהעובד יכתוב מכתב לקבלן. העיקרון לעשות מדרג, שלקבלן תהיה אחריות גדולה יותר ולמעסיק בפועל אחריות קטנה יותר, מקובל עליי.

זה כדי להוסיף את המעסיק, כי אם אנחנו נגיד – כמו בהצעות אחרות – שהוא צריך לנקוט באמצעים סבירים וכו', אלה דברים בעלמא, אלה דברים ערטילאיים, אף אחד לא יודע מה לעשות איתם. זה משהו מעשי שכל אחד יכול לעשות אותו.

זה גם יהיה כתוב בכרזה שאמורה להתפרסם.

החוק כפי שהוא היום, מאפשר למעסיק בפועל להיפטר מאחריותו אם הוא הוכיח שהוא לא ידע או שהוא נקט אמצעים סבירים. אנחנו רוצים לתת לזה איזושהי צורה. הנוסח הזה מבטיח את הצורה הזו, זה מבטיח שתובא לידיעת המעסיק בפועל העובדה שלא שולם שכר מינימום ואומר שעל המעסיק בפועל לנקוט אמצעים סבירים.

בישיבה הקודמת דיברנו על כך שיוטלו חובות על המעסיק בפועל, על מנת להבטיח שלא יקרה מצב שהוא לא ידע שלא שולם שכר מינימום. מה שנעשה כאן זה להטיל את החובה על העובד, שיצטרך לנקוט בשורה של דברים, זאת במקום על המעסיק בפועל. לגבי חלק גדול מהעובדים זה בכלל לא רלוונטי שילכו ויחפשו למי הם צריכים לכתוב מכתב וכו'. זה לא הגיוני.

מה אתם מציעים?

הוא בסך הכל צריך לכתוב פתק.

אנחנו צריכים לזכור באיזו אוכלוסיה מדובר. נציג האוצר אמר שבסך הכל צריך לכתוב פתק. מדובר באוכלוסיה שגם כך קשה לה לדרוש את הזכויות המינימליות שיש לה. להטיל אחריות נוספת על העובדים האלה, שגם כך לא מקבלים את השכר וגם כך אין להם את הכוח לבוא ולעשות את המעשה הקטן, זו הטלת אחריות על הצד הלא נכון במערכת יחסי העבודה.

הצעת החוק שהגיש הפורום נועדה להגביר את האכיפה של חוק שכר המינימום. האופציה הזאת שמוצעת כאן לא תגרור הגברת אכיפה, כיוון שהיא מטילה באותה מידה את האחריות על מחלקת האכיפה של משרד העבודה, שהיום ידיה מוגבלות גם כך. יש בעיה ואנחנו מנסים להגביר את האכיפה באמצעים חלופיים.

מבנה ההעסקה של חברות כוח אדם מתקיים במדינת ישראל, לטוב או לרע. אני לא נכנס עכשיו להיקפים ולכל הבעיות. לפני יומיים זה קיבל לגיטימיות נוספת, אומנם זה עוד לא נכנס למלוא התוקף האופרטיבי, כי אין צו הרחבה - -

וצריך לבדוק מה היה שם.

הכל ייבדק ועל הכל תהיה ועדת חקירה. לדעתי הנושא הזה קיבל לגיטימיות נוספת דרך הסכם קיבוצי שנחתם עם ההסתדרות. המעסיק בפועל לא תמיד יודע את כל הפרטים בין העובד לבין הקבלן.

כדאי שיידע. כפי שהוא יודע כמה עולה לו ומהם תנאי התשלום במוצרים אחרים שהוא רוכש, אם המוצר פגום או לא פגום, כדי שגם בנושא העובדים הוא ייתן את דעתו וישקיע מעט. מה שאמרה עו"ד אלבין הוא בהחלט נכון. אני יכול לומר לך שרבים מהמחוקקים לא מכירים את הזכויות האלמנטריות בחוקים כאלה ואחרים, אז אתה דורש מעובד פשוט לדעת אותם? תזכרו שאנחנו מדברים על אנשים שמקבלים שכר מינימום. אלה אנשים שבחיים לא יראו את הדברים האלה, לא יידעו מהדברים האלה, לא מודעים לדברים האלה.

אני עושה בתקופה הזאת איזושהי עבודה ביחד עם המועצה לצרכנות בנושא עמלות הבנקים, שאני סבור שהם שודדים ועושקים. אמרו לי שהבנקים מפרסמים בחלון הראווה עלויות ועמלות. ואני שואל, האם מישהו מאלה שמגיעים לבנק קורא את זה? יודע את זה? הודיתי והתוודיתי שמעולם לא קראתי את זה ואני לא יודע כמה ריבית אני משלם, ואני ממוצע של החברה – לא למעלה ולא למטה. מה אני יכול לדרוש מאדם שמקבל שכר מינימום, שיידע את הדברים הללו?

אדם שלא קיבל שכר מינימום, באופן טבעי פונה למעסיק שלו, שזה חברת כוח האדם. אם המעסיק הזה לא נענה לו, הוא פונה עם אותה פנייה למעסיק בפועל. זו הטכניקה שאני מבין שמוצעת פה. מה לא הגיוני בה? הרי לא מדובר באיזשהן עמלות נסתרות שאתה ואני לא יודעים. מדובר בשכרו הבסיסי שנפגע או הופר ולא שולם לו. באופן טבעי הוא יפנה למעסיק שלו, שהוא חברת כוח האדם. לא קיבל ממנה ישועה, הוא פונה למעסיק בפועל.

למה שיפנה למעסיק בפועל? מאיפה הוא מכיר אותו בכלל?

הוא עובד אצלו.

אין ביניהם מערכת יחסי גומלין.

אז בכלל לא צריך להטיל אחריות על המעסיק בפועל. יש זיקה למעסיק, כי הוא עובד בחצרו של המעסיק בפועל, הוא נותן לו שירותים בהקשר הזה, כך שזה לא אדם לא מוכר.

אני עוסק בנושא הזה כבר כמה שנים. בחוק אין כל התניה - - -

אנחנו מדברים על המעסיק בפועל.

עובד לא יכול לוותר על זכותו לקבל שכר מינימום. זה שעובד ילך ויבקש ממעסיקו מכתב, זה לא רציני.

אנחנו מדברים על המעסיק בפועל. יש כאן נציגי משרדים שלא התייעצו עם הייעוץ המשפטי שלהם והכל בלגאן.

אני עובד בשטח ואני נתקל בבעיות.

תתעמת עם היועץ המשפטי שלך.

עו"ד אורנשטיין, עם כל הכבוד. יש כאן נציגים של גופים אחרים שבאים לתרום את תרומתם הסגולית לדיון. אתה יודע מה ההבדל בינם לבינינו? שאנחנו יושבים כאן בחדר הממוזג, והם נמצאים בשטח, בגשם ובקור, והם חשים ונושמים את הנושא פעמים רבות טוב מאיתנו. אנחנו לא תמיד יודעים הכל. אנחנו כאן יותר אקדמיים.

צריך לעבוד בצורה מסודרת.

כנראה שאתם לא עובדים בצורה מסודרת והוא הולך להגיד לוועדה דבר שהוועדה לא יודעת.

זה נכון שהממשלה לא עובדת בצורה מסודרת.

בשטח יש הרבה בעיות. על הנייר הכל נראה טוב ויפה. דובר קודם על קנס של 9,600. אני יכול לספר לכם שלמעסיק כדאי לא לשתף איתי פעולה ולשלם את הקנס הזה, כאשר יש לו 30 עובדים שלא מקבלים שכר מינימום.

עו"ד אורנשטיין, אתה ידעת את זה?

אני יודע את זה.

חמור מאוד שלא הבאת את זה לידיעת הוועדה. איך אני יכול לשקול שיקולים רציניים כשאתה לא אומר לי דברים כאלה, כשאתה מסתיר מעיניי דברים כאלה?

בישיבה הקודמת דיברתי - ואני אחזור על זה גם עכשיו - על המגזר הערבי. קחו לדוגמה מפעל שמחזיק חמישים עובדות. אף עובדת לא תעיז ללכת למעסיק ולדרוש ממנו לשלם על שעות נוספות. אז אתם רוצים שהיא תשלח אליו פתק ותגיד לו שישלם לה שכר מינימום לפי החוק? הוא יגיד לה שתלך לכל הרוחות. ב-27 לחודש יש לי משפט נגד מעסיק ערבי, שמעסיק עובדות ערביות. בדיון הראשון השופטת אמרה שהיא מכירה את המעסיק והיא לא רוצה לדון בתיק. דחו את המשפט למועד אחר. אני צריך את העובדות כדי שיתנו עדות. שלחתי אתמול צוות לבתים של העובדות הללו, כדי למסור להן הזמנות. כולן, מלבד שלוש עובדות, לא רצו לקבל את ההזמנה. ביום המשפט אני אצטרך לשלוח עוד צוות, כדי לבקש מהבנות שיבואו להעיד במשפט.

יש לי בעיה לאכוף את החוק על כל האוכלוסיות. זו בעיה קשה שלא קיימת מהיום וגם הצעת החוק הזאת כנראה שלא תפתור את הבעיה.

אבל היא תעזור במשהו. גם אם החוק יעזור באכיפה של עוד עשרה-עשרים אחוז, דיינו.

אנחנו מנסים להטיל את הכל על חברות כוח האדם, אבל למעשה זה לא נכון. יש מעסיקים שלא מעסיקים דרך חברות כוח אדם, וגם עליהם צריך להחיל את החוק. יש לנו הרבה כתבי אישום נגד מעסיקים ישירים, שחברות כוח אדם לא מעורבות בהם. בנושא עובדים זרים אנחנו אוכפים את הנושא של התיווך גם על המעסיק בפועל וגם על חברת כוח האדם.

אתה בעצם אומר שברגע שהסעיף הזה יישאר כפי שהוא, ייווצר מצב שלפחות העובדים שאתה מכיר לא יעשו את האקט המינימלי הזה, כי הם לא עושים אקט מינימלי אחר פחות מזה.

נכון.

גברת שינקמן, את מסכימה עם מר זועבי?

בהחלט. דרך אגב, אני רוצה לומר לעו"ד אורנשטיין שאנחנו מתואמים עם הייעוץ המשפטי, אבל זכותנו להגיד גם את דעתנו האישית על האכיפה.

זו חובתכם. חובתכם להאיר את עיני הוועדה.

אני מבינה שרוצים פה לקשור את המעסיק בפועל ולהטיל עליו אחריות, אבל לא ניתן לעשות את זה באותם מקרים שאותם עובדים לא יוציאו לקבלן כוח האדם דרישה בכתב לקבל שכר מינימום. אין לי ספק ש-90% לא יעשו את זה ובשורה התחתונה אף פעם לא נוכל להגיע למעסיק בפועל. אם רוצים להחיל את האחריות על המעסיק בפועל, אולי צריך שיטה אחרת.

המצב הזה קצת מביך.

המצב הזה לא מביך. בכל הוועדות זה יכול להיות מביך, אבל ועדת העבודה והרווחה מברכת על הפלורליזם הזה בדעות, בהבנות ובגישות. כך למעשה מביאים אלינו את השטח ואת מה שיש בתוך המשרד ואנחנו נעשה סינתזה בין זה ובין זה. אני דווקא מודה להם.

אני חושב שאם הבעיה היא בעיה של אכיפה, צריך להשאיר את הסעיף הזה. המטרה של יחידת האכיפה היא לאכוף את חוק שכר מינימום. אני, כמעסיק בפועל, מעסיק עובדים של קבלן כוח אדם. כשסיכמתי עם הקבלן את התעריף, סוכם שזה יהיה שכר מינימום פלוס עמלה וכו'. אתם צריכים לדאוג לכך שהאיש יקבל את שכר המינימום. אם אני אדע, שלמרות שסיכמתי עם קבלן כוח האדם הוא לא משלם שכר מינימום, אני אפנה לקבלן ואומר לו שהוא לא משלם שכר מינימום. אין לי דרך לדעת את זה, אלא אם אני אקבל תביעה בבית משפט. דווקא מזווית הראייה שלכם, אם אתם רוצים להגביר את האכיפה, ברגע שהעובד יביא לידיעתנו, אזי אנחנו נשמש כמכשיר של אכיפה בקטע הזה. אם אני אקבל הודעה שהאיש לא קיבל שכר מינימום, כי קבלן כוח האדם לא נתן לו את זה, אני אפנה לקבלן כוח האדם ואכפה את זה עליו.

אתה אומר דברים הגיוניים, אבל צריך למצוא איזשהו מנגנון לעשות את זה. היועצת המשפטית אמרה לי בשקט שצריך שהפעמון יצלצל. צריך להעיר את תשומת הלב לכך. צריך אולי למצוא נוסח אחר, אבל אני לא רוצה להטיל את זה על העובד, שלפעמים אולי לא מבין שום דבר. היה מאוד עוזר לנו נציג האוצר אם היה אומר שהוא מוסיף 140 מפקחים למשרד העבודה והרווחה לאכיפת שכר מינימום. זה היה תורם תרומה סגולית לנושא, ואולי הייתי מוותר על החוק הזה. אבל אני מבין שזה כרגע לא עומד על סדר היום.

אנחנו בהחלט שוקלים את זה. אני לא יודע אם 140 זה המספר שצריך.

בייגה שוחט כבר הבטיח לי בוועדה ששוקלים את זה.

הערתי קודם שזה מצב מביך - - -

הוא לא מביך, בגלל שאתה נמצא במשרד העבודה. אל תראה את זה כך.

המטרה של כולנו כאן – של משרד המשפטים, של משרד העבודה על כל אגפיו - - -

מי יותר ומי פחות.

בהחלט לא. המטרה המאוחדת היא לייעל את האכיפה. זה חד משמעי.

הם נמצאים בשטח, הם רוצים שיהיה הכי טוב.

נכון. אבל מה מביך? מצב תקין הוא שאני אשכנע אותם או שהם ישכנעו אותי או שנמציא את המנגנון החילופי לפני שנבוא למשרד המשפטים ונגבש נוסח ונביא לוועדה. זה ההליך התקין.

אני לא מנצל את המבוכה הזאת ואני לא קוטל אותך.

אם דיוני הוועדה הם מין brain storming, בגלל שרוצים להתקדם מהר, אין בעיה.

בכלל לא. אתה רואה שדווקא בזה יש לי זמן ותהיה עוד ישיבה ואולי אפילו עוד דיון לפני הקריאה הראשונה.

אתמול שינינו את הנוסח של הסעיף הזה עשרים פעם ובסוף כבר לא היה זמן לוויכוחים נוספים. פה כאילו מנצלים את הוועדה לקיים את הדיון בינינו.

אני חשבתי שכאשר אין אזהרה ברורה, אין ענישה יעילה. ולכן, כיוון שבנוסח הקודם, המעסיק בפועל יכול תמיד להתחמק מאחריות, על ידי זה שהוא ישתמש בנוסח העמום של החוק ויגיד שהוא לא יכול היה לדעת והוא עשה כל מה שצריך.

אתה צודק, ועכשיו אני רוצה מכם, המשפטנים, את הפעמון שיצלצל, כדי שהוא לא יגיד שהוא לא ידע.

הדרישה שאנחנו דורשים מן העובד היא לא להיכנס לפרטים של חישוב השכר שמגיע לו וכו'. מספיק שהוא יכתוב את המשפט לא קיבלתי שכר מינימום. נקודה.

מספיק למי?

למעסיק בפועל, שהוא אפילו לא המעסיק שלו ולכן הוא לא צריך לחשוש ממנו.

איזו ראיה תהיה לו מחר שהוא אמר את זה למעסיק בפועל?

אנחנו לא מדברים כרגע על המנגנון של הגשת התביעה האזרחית.

הוא צריך את זה לכשתהיה תביעה כזאת או אחרת, ואז הוא יוכל לומר שהוא נקט בכל הדרכים שהחוק מטיל עליו.

בסעיף 3 אנחנו מדברים על 14 יום מיום מסירת ההודעה, כי התסריט שראינו לנגד עינינו הוא שמהרגע שיש את הפתק הזה של העובד, שלא צריך שום ידיעות לגבי ניסוחו, יש למעסיק בפועל 14 יום לעשות בירורים עם הקבלן. ואם הוא רואה שהבירורים האלה לא מניבים תשלום, הוא חייב לשלם. זה הדבר הכי יעיל שאני יכול לעלות על הדעת. אני מודה שאני לא מוצא משהו אחר. תציעו לי משהו אחר.

או.קיי. נשב פה "שבעה נקיים" ונציע משהו אחר.

אני רוצה להדגיש את מה שאמרתי קודם, כי הוא טעון הדגשה.

אתה גם מובך בגלל נקיטת עמדה אחרת על ידי אנשי משרד העבודה? אני רוצה שתראו את זה בצורה חיובית. אני לא אומר את זה בציניות. יש אנשים שזה התפקיד שלהם ואני מניח שהם מודעים לדקויות טוב יותר מאיתנו.

אני חושב שאמרתי מספיק בעניין. מצד אחד אדוני צודק, העובדות האלה צריכות להיות בפני כל מי שעוסק בכך. מה שאמרתי קודם בכמה שלבים, שייך לתהליכים בתוך הממשלה ואנחנו נדבר על זה בתוך הממשלה. בעניין הזה אני מסכים עם כל מה שאמר עו"ד אטלן. אנחנו צריכים לבוא לכאן עם שיעורי בית, כי מדובר בדיון ועדה של הכנסת. זה דבר מכובד ולא צריך לבוא לפה עם כל מיני מחשבות שהן לא מסודרות.

בזמן האחרון אני קורא שרוצים להנהיג משוב על השופטים. אולי כדאי שננהיג משוב על הנציגים ממשרדי הממשלה.

לגופו של עניין. בדיון אמרנו שאנחנו רואים חשיבות מרכזית באכיפת חוק שכר מינימום ולכן עשינו את הכל בתוך הממשלה - - -

לא עשיתם את הכל. אם הייתם עושים הכל, הייתם מודעים להערות החשובות שהנציגים אמרו פה.

לא השלמתי את המשפט. עשינו את הכל בתוך הממשלה, כדי לתמוך בהצעת החוק הזאת. תאמין לי, אדוני היושב ראש, זה לא היה קל.

באמת? זו הצעת חוק שבאה להיטיב עם האוצר, אתך, איתי.

זה לא היה קל בתוך הממשלה.

לחץ הזמן הוא של כולנו. זה סוג התקנות שבגלל לחץ זמן יוצאות כפי שהן.

יחד עם התמיכה הזאת, אנחנו חייבים כממשלה לנסות לעשות את האיזונים. אני חושב שהעיקרון של האיזון גם מקובל על הוועדה. כלומר, לא נשים את המעסיק בפועל באותו מקום של קבלן כוח האדם.

ברמה העקרונית זה מקובל. עכשיו תמצאו לנו מנגנון סביר.

כל מה שצריך לעשות הוא למצוא את הדרך. אנחנו הצענו את ההצעה הזאת. אנחנו עדיין חושבים שהיא הצעה טובה, אבל יכול להיות שלאיזשהו גורם – או בתוך הממשלה או מהארגונים – יש הצעה אחרת ואנחנו פתוחים לשמוע הצעות אחרות. אבל אנחנו נתנגד נמרצות לחזור לנוסח של סעיף 2, שבעצם לא תהיה הבחנה בין מעסיק לבין קבלן כוח האדם.

אתם רוצים שזה יהיה מדורג. העיקרון מוסכם - אנחנו רוצים להטיל את האחריות יותר על הקבלן ופחות על המעסיק. נותר לנו למצוא את המנגנון. אם לא נגיע לתמימות דעים, אני אשאיר את הנושא הזה פתוח, כדי שיוגשו לנו הצעות בפעם הבאה. אם לא יוגשו לנו הצעות, בפעם הבאה אנחנו נחליט.

נוכח הדברים שנאמרו עכשיו, יש לי הרבה פחות לומר ממה שרציתי לומר ואני מתלבט אם לומר.

ראשית, אני מסכים שההתנהלות של הממשלה בישיבה הזאת היא התנהלות לא מסודרת.

לא אמרתי את זה. אמרו את זה עו"ד אורנשטיין ועו"ד אטלן. עם כל הכבוד, אני חושב שאולי היו צריכים לעשות את זה כבר קודם ועורכי הדין היו צריכים להגיד כאן את מה שהם אומרים. אבל היות שהדברים הללו נעשו בלחץ זמן, אני מאוד מכבד ומעריך את מה שהם עשו כאן ואני חושב שזה נכון. אני חושב שאני אעיר את תשומת לבו של השר לדברים שהעובדים המסורים שלו מסרו כאן בוועדה ושהאירו את עינינו. אני לא רוצה להמעיט בערכם של הפוליטיקאים, אבל הם לא יודעים הכל. הם יודעים מעט מאוד והם נשענים ברוב המקרים על מה שכל אחד מכם אומר. אני רק יכול להפעיל את השכל הישר שלי. אם יש לי היגיון בריא, אני מניח שאני אקבל החלטות נכונות. כשמעירים לי כך וכך, ומאירים לי עוד זווית, אני יכול לשקול את זה. אבל כשלא מאירים לי את זה, אני יכול לקבל החלטה אחרת, ולפעמים היא תהיה מוטעית. אתם לא צריכים לראות בזה דבר שהוא לא נכון. נכון יותר שזה היה קורה אצלכם בבית ואתם הייתם מציגים את זה.

אז תן לנו זמן לזה.

נתנו לכם מספיק זמן. אני אתן לכם עוד פעם זמן ועוד פעם, על מנת שכשנשוב לכאן ייצא משהו מתוקן מתחת ידינו.

בהקשר של הדברים הללו, אדוני בוודאי יודע שהימים הללו במשרד האוצר הם לאו דווקא מהימים הפחות עמוסים - אני אומר את זה בלשון המעטה - ועדיין התקיימה ישיבה שבה גם אנחנו השתתפנו. את דעתנו בהקשר לסעיפים הקודמים אמרתי בפירוט בישיבה הקודמת. את דעתנו לגבי המצב בשוק קבלני כוח אדם והזעזועים שהשוק הזה עובר, אמרנו ואני לא חושב שיש טעם לומר אותה שוב. עדיין, לנוכח בקשה של הוועדה הנכבדה הזאת, ישבנו ומצאנו את הזמן לעשות את זה, למרות עומס הזמן שאנחנו נתונים בו. אני חושב שבדבר הזה, להבדיל מאחרים שמדברים, צריך לומר לנו יישר כוח, ולו בגלל שהבאנו איזשהו פתרון. להגיד שהפתרון שהבאנו הוא לא טוב, זה קל. אני לא ראיתי שום פתרון נגדי.

בהקשר הזה אני יכול לומר שההסדר שעליו מדברים הוא בעצם לחזור למה שהיה כתוב כיום בחוק. לפי החוק היום מאשימים את המעסיק בפועל, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא עשה כל מה שהוא היה יכול. זאת אות מתה בספר החוקים. כך כותבים אות מתה בספר החוקים. רעיונות בכיוון הזה זה להחזיר אות מתה לספר החוקים. לנו כמשרד האוצר אין עמדה בהקשר הזה, אבל הדברים צריכים להיאמר ביושר ואלה הדברים.

העמדה של משרד האוצר לגבי הסעיף הזה מאוד אמביוולנטית, בלשון המעטה. אבל אם רוצים שהסעיף הזה יהיה סעיף משמעותי, המנגנון שמוצע כאן הוא מנגנון שיעשה שינוי ביחס למצב הקיים היום. מנגנון אחר, שדומה למנגנון הקיים, שאומר שהמעסיק בפועל אשם, אלא אם יוכח אחר, הוא אות מתה.

מר גטניו התייחס קודם בקצרה ללגיטימיות הנוספת שניתנה לקבלני כוח אדם. אני חולק עליו ואני לא אכנס לסוגיה אם לגיטימי או לא לגיטימי. אני רוצה להזכיר שלב ההצעה של הפורום לאכיפת שכר מינימום היה בבעיה הזאת של שרשור סמכויות בין עובד, קבלן כוח אדם ומעסיק בפועל שיושב ורוחץ בניקיון כפיו. זו הבעיה המרכזית שראינו לנגד עינינו ורצינו, מעבר לקטע של מה יקרה בפועל, לחשוב על הרתעה. רצינו לקשור, שלא לשמחתו של המעסיק בפועל, את המעסיק בפועל לקבלן כוח האדם שזכה במכרז, ולגרום לו, מיוזמתו שלו ובלי להטיל את זה על העובד בשטח, להיות אחראי לכך ששכר מינימום – דבר מינימלי לחלוטין – ישולם לעובדים שעובדים אצלו בחצרו.

נציג משרד המשפטים דיבר על עיקרון האיזון ויושב ראש הוועדה גם הסכים איתו. יורשה לי לא להסכים לתזה הזאת של איזון. אין איזון בין חמור למי שרוכב עליו. אני רואה מול עיני את בוריס שעלה לפני שנתיים מאיזושהי עיר בברית המועצות לשעבר. בוריס זה לא יכתוב פתקים, הוא לא יודע עברית ואין לו כוח נפשי להתמודד עם מערכות כאלה. אני רוצה שהחוק לא יהיה על בוריס, כי די לי בכך שהוא מוכן לעבוד בשביל 3,200 שקל. אני מסתכל על העירייה המעסיקה ועל קבלן כוח האדם, אני רוצה לקשור להם אזיק קטן ברגליים ולומר להם ששניהם ביחד, ביחד ולחוד, אחראים שלפחות שכר מינימום ישולם לבן אדם הזה. כל הצעת החוק שלנו נבעה מהתחושה שלנו שיש לנו פה גוף חצי מת ואנחנו צריכים לעשות לו כמה ניתוחי מעקפים. לעשות מעקף שמלכתחילה, גם הוא יצטרף ויהיה אות מתה, זה מה שנקרא "מויכעל טויבעס", אני מוחל על זה ולא צריך את הטובה הזאת.

יש איזשהו מנגנון שאתה יכול להציע? איזשהו פעמון שאפשר באמצעותו להעיר את תשומת לבו של המעסיק בפועל?

המעסיק בפועל צריך להיות ער למה שקורה לעובדים. המעסיק בפועל צריך להיות בקשר עם הקבלן שאיתו הוא בקשר. הוא ממילא נמצא איתו בקשר יום-יומי לאור החוזה שהוא קשר איתו. הוא צריך להיות איתו בקשר, כדי לראות מה הקבלן הזה עושה. אם המעסיק בפועל יידע שאוטומטית יש עליו אחריות, הוא ידאג לפקח כמו שאנחנו רוצים. אם אנחנו ניתן לו שהות של שבועיים עד שיכתבו, אם יכתבו, ועד שיפנו אליו, הוא לא יבצע את התפקיד הזה שאנחנו רואים אותו כתפקיד חיוני של המעסיק בפועל. המעסיק בפועל גם כך קשור לקבלן , הוא עובד איתו באופן יום-יומי.

אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון, לאור העובדה ש-14 ימים נמצאים גם בסעיף הבא, את הבעיה שתהיה בנושא הזכות להלנת שכר.

זה שייך לסעיף הבא.

אני חושב שגם מבחינה משפטית, זכותו של המעסיק לדעת שהולכים לתבוע אותו לפני שתובעים אותו, כלומר שצריך להתריע בפניו. כאשר אנחנו חותמים הסכם, אנחנו מוודאים מראש שבהסכם שנחתם עם קבלן כוח האדם, על הקבלן לשלם שכר מינימום ולכן אנחנו משלמים לו בהתאם לזה. לי כמעסיק אין מושג מה הוא נתן לו ואם אתם רוצים שאני אפעל, זכותי לדעת מה הוא שילם לו. בלי שאני אדע, איך אני אפעל?

אין שום ספק שאני לא יכול להתעלם מהמעסיק. הייתי רוצה שהוא יהיה ער כמו שהוא ער לכל מיני דברים אחרים שנוגעים אליו. אבל השאלה היא אם אני הולך לתבוע אותו אם אין לו זכות מינימלית לדעת שהולכים לתבוע אותו, שמשהו פגום, או שאני רוצה להטיל עליו את כל החובה לדעת כל יום שכן משלמים או לא משלמים את שכר המינימום. זו בעיה לא קטנה ואם הייתם מוצאים מנגנון שיהווה פעמון אזהרה, הייתי מקבל אותו.

אם הוא יבקש דוחות חודשיים על תלושי השכר הוא יידע בדיוק כמה משלמים.

אולי.

אני חייבת לציין שלא יכולנו להעיר את הערותינו בכתב לגבי ההצעה הזאת, כיוון שהיא הגיעה אלינו אתמול אחר הצהרים.

יהיה לכם את כל השבוע הבא כדי להעיר את הערותיכם.

גם בדיון שעבר וגם בדיון הזה היתה ויש עדיין איזושהי גישה שאומרת שמי שמרוויח 3,200 שקל הוא בהכרח מטומטם. זו גישה שקצת קשה לקבל אותה. לא כל מי שמרוויח 3,200 שקל הוא מטומטם.

רוב האנשים שמרוויחים 3,200 הם עולים, הם אנשים שלא למדו ורמת ההשכלה שלהם לא גבוהה ולכן בקושי יודעים לקרוא, בקושי מבינים. יותר מכך, גם אנשים שסיימו תיכון ונמצאים במקום שכזה, האנשים האלה לא מודעים לזכויות הללו, הם לא יודעים מה הזכויות שלהם וברגע שהם לא יודעים את זה, כל החוק לא שווה להם.

לא אמרתי שכל מי שמרוויח 3,200 שקל הוא איש חזק וחכם גדול.

אני מבקש למחוק את המילה "מטומטם" מהפרוטוקול.

אותו בוריס שעלה לפני שנתיים אולי לא יודע טוב עברית, אבל רוסית הוא יודע. את הפתק שאנחנו רוצים שהוא יכתוב, הוא יוכל לכתוב גם ברוסית. קשה לי להאמין שבית הדין לעבודה יקבל טענה של מעסיק בפועל שהפתק היה ברוסית והוא לא הבין אותו. קשה לי להאמין שזה מה שיקרה.



מה שאומרים בעצם הוא שחלק מהעובדים, אולי לא כולם, יגידו שהיו צריכים לשלם להם ולא שילמו להם. היום הם אומרים את זה לקבלן כוח האדם או למעסיק בפועל.

מר זועבי נתן לנו גם דוגמאות אחרות.

לקחת מקרה קצה, מקרה קשה – שברור שהוא לא מקרה בודד – ולתפור את החוק לפי המקרה הזה, למעשה ישיג תוצאה הפוכה מהתוצאה המבוקשת.

אני מציע שנשב עם נציגי הפורום ועם מחלקת האכיפה שלנו ועם משרדי הממשלה האחרים ונבחן את ההצעה של הדיווח, שהועלתה כאן לראשונה.

אני מבקש לא להתמקד רק בהצעה של הדיווח. תנסו להיות יצירתיים ולמצוא דרכים אחרות, אולי יותר פשוטות, העיקר שהמעסיק יידע מזה.

זו ישיבה מורכבת עם הרבה גורמים, יומנים וכו', לכן אני מבקש שהיושב ראש יאפשר לנו יותר מאשר שבוע כדי להכין הצעה.

שבועיים זה זמן סביר. אני יכול לשבת עם עצמי שבעה נקיים ולקבוע, וכזה ראה וקדש. אבל אני רוצה לעזור לכם ולאותם עובדים שמקבלים שכר מינימום.

בגלל חוסר זמן יוצאים דברים עקומים.

אני לא רואה כאן שום דבר עקום. אני רואה כאן מאמץ משותף של כל הגורמים לקדם איזשהו חוק שהוא טוב למשק.

אני רוצה להזהיר שלא נחשוב שיש לנו פתרון קסם אוטומטי. צריך לזכור שלא מדובר רק אם שילם או לא שילם. בפעם שעברה אמרתי שיש לנו שני סוגים של מעבידים עבריינים – כאלה ציניים, שימשיכו לא לשלם למרות כל מה שנעשה, וכאלה שמתחכמים באופן החישוב של שכר המינימום, שהוא מאוד מורכב. לפי ההצעה הזאת אנחנו מטילים על המעסיק בפועל לא רק לקבל דיווח על תלוש שכר, אלא גם לנתח את התלוש.

נניח שהצעת החוק היתה נחקקת כפי שהיא, היא היתה מקדמת במשהו את האכיפה על שכר המינימום?

אני לא בטוח. מאגף האכיפה אומרים לי שזה היה פחות יעיל מאשר הנוסח הקיים. את זה אני לא רוצה שנעשה.

אנחנו נבחן את זה איתם ובגלל זה הם נמצאים פה. אתה מובך כנראה, אבל אני רוצה לשמוע אותם.

כשאומרים "פיקוח", צריך לזכור שיש פיקוח פלילי ויש כל מה שקורה בבית המשפט בתביעות אזרחיות.

אני לא נכנס לזה.

זה חלק מהסעיף.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל למדתי דברים שלא ידעתי קודם ולכן הודיתי להם על זה. אתה רוצה להסביר לי מה עושה הפיקוח בבית המשפט? אני לא חושב שזה לענייננו כרגע. רציתי לדעת איך זה עובד בשטח.

השטח זה גם בית המשפט, גם תביעות אזרחיות.

רציתי לדעת אם מישהי שלא תקבל שכר כזה וכזה תוכל ללכת לבוס שלה ולהגיד לו שהוא לא שילם לה או שהיא רועדת והיא לא תהיה מסוגלת לכתוב מכתב כזה, לא באמהרית ולא ברוסית.

הפעמון צריך להגיע איכשהו לאגף לאכיפה. איך הוא יגיע אם לא מהעובד?

כולנו מסכימים לזה שהמעסיק בפועל צריך לדעת מזה.

אם כבר אנחנו עושים brain storming, אולי יהיה פתק של העובד לאכיפה ומהאכיפה פתק למעסיק בפועל.

אני חושב שכדאי לשקול לגבי כל העובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח אדם ומקבלים את התלוש שלהם ממנה, שכבר בחוזה בין חברת כוח האדם למי שמזמין את העובדים ממנה, יוכנס סעיף כלשהו שמחייב לשלם עבור שכר מינימום.

זה קיים.

לגבי הנושא של הידיעה של העובד אם הוא צריך לשלוח פתק או לא. עצם הידיעה שיש אחריות למעסיק בפועל, אינה ברורה. העובד חושב שקודם כל יש אחריות למי שחתם איתו את החוזה. אם יש לו ידיעה שיש גם אחריות למעסיק בפועל, כנראה שהוא מגיע מארגון מסוים או עם ידע משפטי או אולי מהכרזה שעכשיו חייבים לתלות אותה, ואז הוא גם ילמד שהוא צריך לשלוח את אותו פתק. לפיכך אני לא חושב שהבעיה היא כל כך גדולה.

אני חושב שמה שההצעה שלנו תחולל בין קבלני כוח האדם לבין המעסיקים בפועל הוא שינוי גדול. אני חושב שהמעסיקים בפועל ידרשו לכלול סעיפים שיקבעו שאם היתה הפרה של חוק שכר מינימום זו הפרה יסודית של החוזה, כי אף מעסיק בפועל לא ירצה להתעסק עם המכתבים האלה ועם התשלומים האלה. אם יהיה קבלן כוח אדם שיעשה לו בעיות, הוא יגיד לו שהוא לא רוצה לעשות איתו יותר עסקים. יכול להיות שכך ייצאו מהשוק קבלני כוח אדם בעייתיים.

בנוסף לכך, יהיה סעיף שיפוי. כלומר, אם המעסיק בפועל ישלם את שכר המינימום הוא יהיה זכאי לקבל אותו מקבלן כוח האדם.

כמו כן, בחלק מהעסקאות – אולי בכולן – מעסיק בפועל, שהוא רציונאלי, ידרוש ערבות מקבלן כוח האדם לתשלום שכר המינימום, כי הוא לא ירצה לעמוד בסיכון הזה. זה בהחלט ישפר את האכיפה.

נציגי משרד העבודה העלו את הנושא של קיזוז, כלומר יהיה בחוזים האלה סעיף קיזוז, שאם המעסיק בפועל ישלם את הכספים לקבלן, הוא יהיה זכאי לקזז את הכספים האלה מסכומים שהוא יהיה חייב למעסיק בפועל.

אני חושב שבסך הכל, בעקבות החוק הזה, יהיה שינוי בפועל, שינוי במציאות הכלכלית.

יש חוליה חלשה בין חברת כוח האדם לבין מזמין העבודה. מזמין העבודה משלם שכר טוב ולפי החוק, אבל מנהל כוח האדם יכול ללכת לבנק, להוציא את הכסף במזומן ולשלם במזומן – לא דרך שיק או דרך העברה בנקאית. היו מקרים יותר גרועים – קבלן כוח האדם נתן שיק בסכום שכר המינימום, אבל כשהעובדים קיבלו את הכסף, הוא לקח מהם את עמלה. האכיפה של הדבר הזה היא דבר לא פשוט.

מה זה קשור למה שמדברים עכשיו? סיפרת עכשיו סיפור חמור, אבל מה זה קשור למה שאנחנו מדברים עכשיו? אני משתגע מזה.

למה אתה משתגע? האדם מביא לשולחן הוועדה גילויים מאוד מרעישים.

למועצה מקומית יש תקציב מסוים לחינוך, הזמינה עשרה עובדים וחילקה את התקציב שיש לה ביניהם. שאלנו מה עם שכר מינימום, והשיבו לנו שאין מה לעשות, זה התקציב וזה מה שמחולק בין העובדים. זה דבר שמועצה מקומית עושה אותו ועוברת על החוק. אתם כנראה לא יודעים מה קורה בשטח.

אני רוצה להעיר לדבריו של עו"ד סומך. אני חולקת על הנקודה הראשונה שהוא העלה – עובד שנמצא במקום עבודה לא בהכרח יודע מי המעסיק שלו. אנחנו נתקלים בדבר הזה מידי יום ביומו. אפילו שהם מקבלים תלוש, הרבה פעמים אנשים לא יודעים לקרוא את התלוש שהם מקבלים. אני אקח לדוגמא את עובדי האוניברסיטה, שלא ידעו, עד שהסטודנטים התארגנו, שהקבלן הוא המעביד שלהם. הם יודעים שהם עובדים באוניברסיטה כל יום. יש כאן טשטוש מאוד גדול ובגלל הטשטוש הזה זה לא מדויק שהם יודעים שהקבלן הוא המעסיק ולא המעסיק בפועל הוא המעסיק. הם מגיעים למקום עבודה, זה מה שהם יודעים.

אני מבקש לסכם את הנושא הזה. היתה הצעה שבתלוש יהיה דיווח למעסיק בפועל או כל דבר שיכול לבוא במקום המנגנון הזה שהעובד יצטרך לעשות את האקט. אני מבקש לשמוע הצעות לגבי הנושא הזה בפעם הבאה. אני מבקש לקבל הצעות תוך שבועיים. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, בעוד שבועיים מהיום. אני מקווה שזה מספיק זמן לנציגי משרד העבודה, משרד המשפטים והארגונים להציע הצעה כלשהי.

בישיבה הבאה אנחנו נחליט לגבי סעיף 2. כמו כן אני מבקש לקבל הצעות אלטרנטיביות לסעיפים 3 ו-4 בהצעה המקורית.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 11:00