פרוטוקולים/עבודה/4201



27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17.12.2001

פרוטוקולים/עבודה/4201
ירושלים, ט' בטבת, תשס"ב
24 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 421

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ב' בטבת תשס"ב, 17.12.2001, שעה 11:00

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"א-2000 –

זהבה גלאון, לימור לבנת.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
מרדכי משעני
גנדי ריגר

חה"כ זהבה גלאון
אודי בן דרור – אגף תקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ - אגף תקציבים, משרד האוצר
עדה פליאל-טרוסמן–סגנית מנהל השרות לנשים ונערות, משרד העבודה והרווחה
אדי וייס - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
שי סומך - משרד המשפטים
רועי קרת - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר- מינהל מחקר, המוסד לביטוח לאומי
רות עוזרי - מנהלת מקלט תל-אביב
הלית כהן - שדולת הנשים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

טלי רם




הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"א-2000 –

זהבה גלאון, לימור לבנת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של כנסת ישראל. על סדר יומנו הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות), של חברת הכנסת זהבה גלאון ולימור לבנת, שהיא כבר שרה ולכן היא לא רלוונטית להצעת החוק.

חברת הכנסת גלאון הגישה את הצעת החוק, היא ודאי תנסה לשכנע אותנו. יש כאן עמדה של משרד העבודה והרווחה וגם הם יגידו לנו מה דעתם. אני מניח שמשרד האוצר יוסיף כהנה וכהנה לגבי עלויות וכו', ואנחנו נשתדל – בהגינותנו כי רבה היא – להחליט אם החוק הזה ראוי שכנסת ישראל תחתום עליו או אולי נקפיא אותו.

חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בהמשך לישיבה הקודמת הוחלט לבקש מהיועצת המשפטית לנסות לשנות את החוק בגלל ההתנגדות שהיתה קודם, ואכן החוק שונה למענק יציאה, לתגמולים למענק יציאה.

החוק כפי שהוא נראה לי בסדר. אני מוכנה ללכת על הנוסח, למעט בסעיף 2 שכתוב: "אשה השוהה במקלט לנשים מוכות, ואשר בתכוף לפני כניסתה היתה זכאית לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה".

אני רוצה להוריד את הסעיף הזה. אני רוצה להתייחס לנשים ששוהות במקלט לנשים מוכות, כשהן יוצאות מן המקלט – בלי שום קשר לשאלה אם הן קיבלו קודם הבטחת הכנסה, כי גם נשים שקודם לא קיבלו, כשהן יוצאות מהמקלט הן כבר זקוקות להבטחת הכנסה, הן לא חוזרות למה שהיה להן קודם.

לא ייווצר מצב שנשים יעברו דרך המקלט כדי לקבל הבטחת הכנסה?

ממש... זה ממש תענוג גדול להיות במקלט.

תזכירי לנו על כמה מקלטים מדובר.

13 מקלטים – כ-700 נשים ו- 1,100 ילדים בשנה.

ואמרתם חמישה מיליון שקל עלות החוק, אדוני נציג האוצר?

כן.

אדוני היושב ראש, בצדק אמרה היועצת המשפטית שיש נשים שטרם כניסתן למקלט היתה להן רמת חיים מאד טובה, הן לא נזקקו להבטחת הכנסה. זה נכון, אבל כשהן יוצאות מהמקלט הן לא חוזרות לחיים שהיו להן קודם.

פעמים כן ופעמים לא.

לא, ממש לא.

אשה שיוצאת מהמקלט לא חוזרת לבעלה, לביתה?

מבחינת חזרה הביתה, שני שליש יוצאות לחיים עצמאיים, שליש נשארות עם בעליהן.

נניח שני שליש יוצאות מהמקלט לחיים עצמאיים, אבל האם יש לכם מעקב לאורך זמן מה קורה אחר כך?

כשאת אומרת לחיים עצמאיים, זה אומר שהן לא חוזרות לבעל?

לא חוזרות לביתן. חלק יוצאות לדיור עצמאי וחלק למשפחות. כשליש חוזרות.

אבל לגבי השני שליש יש לכם מעקב לאורך זמן?

זה מסתמן בשנים האחרונות. אני לא יכולה לחתוך את זה ולהגיד.

אני אתן דוגמה – לפני שבועיים פנתה אלי אשה שלפני שהיא ברחה מבעלה למקלט היו להם נכסים – היה לה בית אחד מאד מרווח שהיא חיה בו עם בעלה ועוד בית שהם השכירו, כלומר משפחה מאד אמידה.

היא סבלה מכות קשות, היא ברחה מהבית עם הילדים שלה – הילדה הגדולה שלה כבר לא היתה בגיל שהיא יכלה ללכת למקלט, שלחו אותה למשפחה אומנת – היא יצאה מהמקלט, היא שכרה בית, היא לא יכלה לחזור לבעלה, היא לא יכלה לחזור לבתים האלה משום שבעלה סגר את הבית השני, ועכשיו לא מספיק שאין לה כסף לשלם שכר דירה, היא קיבלה ממשרד העבודה והרווחה גם בקשה לשלם עבור הילדה שהיתה אצל המשפחה האומנת.

אני לא חושב שהמקרה הפרטי הזה מעיד על הכלל.

חברת הכנסת גלאון, מותר לי להציע לך - אני בדרך כלל מציע לך דברים טובים. יש את נפשך להעביר את הצעת החוק הזאת. בואי נשמע את האנשים עם ההשגות שלהם ונתייחס לכך.

אני רק מבקשת שההתייחסות תהיה ללא הסעיף שאני ביקשתי.

זה מקובל על כולנו.

עורך דין אדי וייס, סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה. אתמול קיבלנו את הנוסח המתוקן של ההצעה, יש לנו כמה הערות שבעצם מצביעות על בעיות.

אנחנו מצטרפים להערתה של חברת הכנסת גלאון. אנחנו גם כן חושבים שאין מקום להצמיד את הזכאות לעובדה שמישהו קיבל לפני כן הבטחת הכנסה, בגלל הסיבות שכבר פורטו.

בנוסף לכך יש עוד בעיה לגבי הסיפה של סעיף 2, לגבי צורת החישוב. צורת החישוב בעצם מבוססת על התקופה של השהייה בתוך המקלט, זה גם עלול ליצור בעיות. קודם כל, על פי אנשי המקצוע, כאשר אשה יוצאת זה לא כך כך משנה כמה זמן, יכול להיות שהיא היתה שם חודש או תשעה חודשים, הרבה פעמים היא באותו מצב של חוסר כל. לכן, להצמיד את זה לעובדה שהיא תקבל יותר כסף אם היתה יותר זמן – זה נראה לנו לא הגיוני.

כלומר, אתם מציעים סכום גלובלי אחיד.

כן.

בין אם תהיה חודש ובין אם תהיה תשעה חודשים.

זה לא צריך להיות הבסיס של החישוב.

אנחנו ישבנו אתמול עם אנשי משרד האוצר כדי לנסות לגבש הצעה לקראת הדיון היום.

זוהי הצעה משותפת.

אנחנו מציעים שאכן יינתן מענק חד-פעמי לאשה שיוצאת מן המקלט ולא חוזרת הביתה כי יש נשים שחוזרות הביתה, ואז בעצם אין כל כך בעיה – לפי הכללים שייקבעו על ידי שר העבודה והרווחה, בגלל הנושא של הזכאות כי יכול להיות שיש נשים שיש להן הכנסות ומשאבים וזה לא הוגן לתת לכל אחת אותו דבר אם המצב הוא שונה.

אתם אומרים: מכך וכך עד כמה, או שאתם משאירים הכל לשר?

בכללים השר יקבע את הזכאות בדומה למצבים במעונות ולגבי כל מיני אוכלוסיות.

אתם אומרים שהשר יחליט נניח מ- 1,100 שקלים עד 5,000 שקלים.

לא. ישבנו עם האוצר, אנחנו מציעים לא לעגן את זה בתוך חקיקה ראשית אלא להתייחס להוראות התע"ס שכבר קיימות. האוצר מוכן לתת תוספת תקציבית של כחצי מיליון שקל לצורך המענק הזה, כך שבהתאם לסכום תיקבע הזכאות. זאת ההצעה שגובשה.

כמובן שזה יהיה ניסוי לראות באמת מה הצרכים.

זה בסדר, את זה אני תמיד מקבל. אני מקבל להחליט על דבר כזה לתקופה של שלוש שנים, שנתיים – יש לנו כאן עובדים סוציאליים שיכולים להגיד לנו אם אפשר לבחון זאת אחרי שנתיים, שלוש, ארבע שנים ולאחר מכן לשוב ולדון ולראות את השינויים – האם נתנו יותר מדי או נתנו פחות מדי. לגבי זה כמעט בכל חוק תמצא אותי כשותף.

אני גם הצעתי כאן לחברים ממשרד העבודה והרווחה שדברים כאלה אני מבקש שלא יגיעו ברגע האחרון, כדאי שיישבו על המדוכה לנסות לגבש דברים כאלה שהם חשובים. חשבתי שתהיה כאן איזו פריצה, אבל עצם העובדה שמציעים שהשר יחליט זה כבר משהו, אם כי סברתי שתחליטו על איזושהי רצפה וגג.

אנחנו חושבים על רצפה אבל שתוכל להיות איזושהי עליה או ירידה.

אני מפחד שהרצפה שלכם תהיה הגג.

זה ספציפי לכל אחד.

אני מבין, זה בסדר, אבל אני רוצה לדעת שהשר יוכל להחליט בין 1,000 ל- 10,000, בין 1,000 ל- 5,000, בין 1,000 ל- 20,000, אז אני אדע שכל אשה שנכנסת – המינימום שהיא תקבל זה 1,000 שקלים לדוגמה.

אני רוצה להדגיש שני דברים שהוזכרו – קודם כל העניין של ההתנייה. אין לנו בעיה עם ביטול ההתנייה בקבלת הבטחת הכנסה לפני הכניסה למקלט.

זאת אומרת שהיא לא היתה צריכה לקבל הבטחת הכנסה קודם.

לא חייבת לקבל לפני כן הבטחת הכנסה.

אני רוצה להדגיש שוב את העניין – כפי שסעיף 2 מנוסח – שהשיעור ייחשב לפי זמן השהייה במקלט, זה יוצר מנגנונים של התחשבנות על חצאי חודשים, על ימים.

זה יוצר תמריץ להישאר במקלט.

זה לא רלוונטי. זה לא נקי מבחינת הטיפול והשיקום באשה. יכולים להיכנס כאן שיקולים זרים.

נשים תישארנה יותר במקלט כי הן תקבלנה עוד חצי חודש? באמת...

כן.

אם נניח ייווצר מצב שתעבדו לפי זה והיא יודעת שאם היא תישאר עוד יום אחד למשל או יומיים, ימלאו לה מספר חודשים, יכול להיות שזה ישפיע.

כן, בפירוש כן. כמנהלת מקלט, נשים לפעמים מעדיפות להישאר עוד יום-יומיים במקלט בגלל אותם דמי קיום שזה כספי הביטוח הלאומי שהן מקבלות, שזה כסף כיס וזה כסף קטן, אבל הן מעדיפות להישאר עוד כמה ימים כדי לקבל את הכסף הזה.

זה רק מחזק את זה שהן צריכות לקבל עוד כסף.

נכון, אנחנו מסכימים, רק שזה לא צריך להיות מותנה בתקופת השהייה. אנחנו נקבע קריטריונים לפי הזכאות של האשה.

אני רוצה עוד להדגיש שצריך להתנות שוב בכך שהיא לא חוזרת לבעלה כי לנשים האלה אנחנו רוצים לעזור.

לא. אנחנו לא נגיד לה לא לחזור לבעלה. אם היא רוצה – היא תחזור, אלא אשה שיוצאת, ששכרה כבר דירה והיא יוצאת לחיים עצמאיים.

ודאי, זו הכוונה.

אני מאד רוצה שהיא תחזור לבעלה, אבל בלי מכות.

את זה גם אנחנו רוצים, אז הובנתי לא נכון. המטרה היא כאן באמת לעזור לנשים שצריכות להתחיל חיים חדשים אחרי השהייה במקלט. צריך לעזור להן ורק להן, ולא לאלה שחוזרות לבעלים – לא אומר שמצבן קל, אבל הן לא אלה שצריכות את הסיוע הכלכלי.

היה תיקון לחוק חד-הוריות לפני כמה חודשים, שאשה ששהתה במקלט לפחות שלושה חודשים, מוכרת כחד-הורית. זה מקנה לה זכויות רבות שחלק מהן יכולות לעזור לה בחיים החדשים, כלומר היא לא יוצאת ממש בלי כלום.

אתם בעצם אומרים שהממשלה מסכימה לחוק הזה.

לא. לחוק בפירוש לא.

לא לחוק כפי שהוא כתוב, אלא להסכם שגיבשנו עם משרד העבודה והרווחה.

כפי שהוא כתוב, עם התיקונים נניח של משרד העבודה והרווחה.

לא, אבל אנחנו גם הצענו שזה לא יעוגן בחקיקה הראשית.

כל התיקונים ואתם בסוף לא מסכימים?

אנחנו מסכימים שזה יעוגן בהוראות התע"ס.

זה לא הוגן. אני מבין, אתם יכולים להגיד גם כך וגם כך. אם אתם לא מסכימים ברמה העקרונית, זה בסדר, אבל אם פה ושם אתם מתווכחים אתי עכשיו רק על להוסיף ולהוריד דברים, אחרי כל זה שנוסיף ונוריד לפי מה שאתם רוצים ותגידו לי גם אז לא – מה הועילו חכמים בתקנתם? מה לנו נלין על חברת הכנסת זהבה גלאון.

אנחנו חושבים שהמקום לשינוי הזה הוא לא בחקיקה אלא בהוראות התע"ס.

וגם בעצם בסל השירותים של המקלט.

האם הוראות התע"ס הן חזקות כמו תקנות לפחות?

מכוח תקנות, כן.

תיכף ניתן לחברת הכנסת גלאון לשקול זאת, אבל כשיש הרבה פרצות ולא קורה שום דבר ואתם לא פועלים בדברים האלה – אז חברי הכנסת, מה לעשות, הם עובדים.

אבל אנחנו מציינים שאנחנו מוכנים לתת תוספת תקציב.

אני חוזרת לסל השירותים של המקלטים, שיש בו פריטים שונים – כוח האדם וכל הדברים הפיסיים. המענקים, אנחנו מציעים שהם יופיעו כפריט נוסף בסל השירותים וזה יופיע בהסכמים עם המקלטים ובכל מקום.

את שומעת, חברת הכנסת גלאון?

אני שומעת ואני מתנגדת. אני שומעת ואני לא מופתעת.

אנחנו באנו עם הצעה. אם ההצעה לא תתקבל - נתנגד ספציפית להצעה החוק שמועלית כאן.

כשאנחנו אומרים שאנחנו מוסיפים את זה לסל, האם המשמעות של זה שמשרד העבודה יצטרך להסתדר במשאבים שיש לו...

לא, לא, אנחנו צריכים תוספת.

... או שמשרד האוצר מסכים על דעת זה להעביר את המשאבים? מסכים להעביר?

כן.

אז קודם כל, אין כאן בעיה כספית.

יש בעיה כי אנחנו מדברים על חמישה מיליון והם מדברים על חצי מיליון.

לא, חמישה מיליון זה היה בהצעת החוק המקורית.

זה לא רק זה. יש כאן השלכות רוחב לגבי אוכלוסיות אחרות בחקיקה – למשל אסירים, נגמלים מסמים בקהילות טיפוליות, שגם הם לכאורה יוצאים לחיים חדשים, וכו'. אני לא אומר שזה ממש שווה.

אבל זה לא מדבר עליהם.

את הטיעונים האלה כבר שמענו – שמחר יצוצו אחרים - והעברנו, ואף אחד לא קם ולא צץ. זה הטיעון הכי נדוש לעצור חקיקה.

חוק הביטוח הלאומי הוא מאד מאד גורף, וכאן אנחנו נותנים תשובה דווקא לנשים שצריכות ולא לאוכלוסייה גורפת שלא תמיד יודעים לגביה אם כן צריך או לא צריך. כמובן שאם נעביר לכולם, זה יהיה על חשבון נשים, יש נשים שלא באמת צריכות את זה.

רועי קרת, נציג הביטוח הלאומי. מה עמדתכם?

אין לנו מה להוסיף על מה שאמר נציג משרד העבודה, ולמעשה ההצעה כבר לא קשורה לביטוח הלאומי כי שונה הנוסח המקורי.

נציג משרד המשפטים, יש מה לומר?

לא.

גברתי מנהלת המקלט – יש לך משהו לומר?

לא, אני מקבלת את מה שנאמר.

את מצדדת במה שאמר משרד העבודה.

איזה מקלט את מנהלת?

מקלט תל-אביב, נעמ"ת תל-אביב.

כמה נשים יש שם?

נכון להיום יש 10 נשים ו- 19 ילדים.

חברת הכנסת זהבה גלאון, תתייחסי בבקשה למה שהציעו כאן, תגידי מה את מקבלת ומה את דוחה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני עומדת על כך שהנושא שיעוגן, בהסכמות – ותיכף נראה על מה אנחנו מסכימים – יעוגן בחקיקה, לא בתקנות, לא בטוב ליבו של שר זה או אחר. אני לא מחכה שמחר הפריץ ימות או הכלב ימות, זה כלל לא בא בחשבון – ואני מכירה את העמדה הזאת, אני לא מופתעת. כלומר, אני עומדת על כך שזה יהיה בחקיקה.

דבר נוסף – יש בינינו הסכמה שזו לא תהיה התנייה של מי שקיבלה הבטחת הכנסה.

ג'ודי, אנחנו יכולים להסתדר עם זה, נכון? את תנסחי לנו את זה כך שזה לא יהיה מותנה.

אני מקבלת את ההבחנה שזה יהיה לנשים שיוצאות לחיים עצמאיים.

אני רוצה להבין מה זה נקרא חיים עצמאיים – האם אשה שהולכת לעסוק בדבר חדש או שהולכת לגור לבד זה חיים עצמאיים.

אני אעשה את ההבחנה. אשה שלא חוזרת לביתה, לבעלה, זאת אומרת למקום שבו היא קיבלה מכות.

אבל אם בעלה לא נמצא בביתה?

נניח שהבעל הורחק מהבית והאשה חוזרת לביתה.

מה שאני מתכוונת זה לא אשה שחוזרת לחיות עם בעלה המכה.

את רוצה לקבוע בעצם שלגבי שליש מהנשים – כך לפחות נאמר לי כאן – שחוזרות לבעל או לבית הבעל, אין כבר תקנה לבעל מכה כזה, אי אפשר לתקן את אורחות חייו?

אולי כן, אבל אז היא לא מתחילה חיים חדשים. הרי הכסף הזה נועד לאפשר לה להתארגן.

הרבה לא יכולים לתקן את אורחות חייו. עם טיפול חלק מצליח וחלק לא מצליח.

אבל מה זה משנה אם ניתן גם לנשים שחוזרות הביתה?

כי הן לא אלה שצריכות סיוע כלכלי.

המטרה היא שאשה תחייה ללא אלימות.

חיים חדשים זה גם להגיע להסכם עם הבעל שלא יכה יותר.

צריך לחשוב איך מנסחים את זה. נראה לי שהמסר שצריך להיות ברור כאן הוא שמדובר באמת במישהי שמתחילה חיים חדשים.

מבחינתנו זה מאד מאד ברור. מדובר באשה שמקבלת סיוע בשכר דירה ממשרד השיכון והיא צריכה לרהט את הבית, לקנות מקרר, מכונת כביסה, היא צריכה ציוד, היא צריכה מיגון.

אני מקבלת את ההבחנה הזאת.

את מדברת על אשה שלא חוזרת לבית הקודם שלה, למקום שהיא גרה בו קודם.

מבחינתי לא חוזרת לחיי אלימות.

היא לא חוזרת לבית הפיסי שהיא גרה בו קודם. אם היא חוזרת לבית שהיא באה ממנו היא לא צריכה מענק, היא חוזרת לאותם תנאים.

אני מבין שאם האשה חוזרת לבית שממנו היא יצאה – זה לא יציאה לחיים עצמאיים והיא לא תקבל את המענק. האם על כך אנחנו מסכימים, חברת הכנסת גלאון?

על זה אנחנו מסכימים, ועכשיו על מה אנחנו לא מסכימים – על העניין של הסכום הגלובלי. אני בכל זאת חושבת – אלא אם כן יגידו הסכום הגלובלי הוא כזה שהוא שווה ערך נניח לתחשיב שעשתה ג'ודי, אזי אני מוכנה לקבל את זה.

אני אמרתי שקודם כל זה יהיה בקנה מידה לתקופה שהיא שהתה במקלט, וזה בגלל שההצעה של המציעה התייחסה בהתחלה לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

ואנחנו לא רוצים לקשור את זה עם זה.

לקחתי איזשהו שיעור שנגזר משיעורים של הבטחת הכנסה – אמרתי 30% מהשכר הממוצע.

כמה זמן בממוצע נשים שוהות במקלט?

סביב החצי שנה. חצי שנה – שבעה חודשים.

לא מסתדר לי כאן החשבון. לא יכול להיות שיש 120 מקומות, 700 נשים והן שוהות חצי שנה.

לא, אבל הממוצע של כל המקלטים הוא שלושה חודשים.

אז איך הגעתם לחמישה מיליון?

לא הבאתי את המספר המדוייק, אבל חישבנו – שיעור זמן השהייה הממוצע, שהוא באמת כשלושה חודשים, כפול סכום הבטחת הכנסה ממוצע שאני לא זוכר מהו – ודאי ביטוח לאומי יוכלו להגיד.

בסביבות 3,000.

כפול מספר הנשים ששוהות במקלטים לנשים מוכות בשנה, שזה היה כ- 130.

זה רק על נשים שקיבלו קודם הבטחת הכנסה, עכשיו אנחנו מרחיבים זאת על כלל הנשים, הסכום אמור להיות יותר גדול.

כן, אבל עכשיו אנחנו אומרים שזה 30% ואנחנו לא אומרים 90% מהשכר הממוצע במשק.

זה דומה בערך להבטחת הכנסה.

לא. 30% זה 2,000 שקל, ו- 3,000 זה 90% מהשכר הממוצע במשק.

לא, שכר מינימום.

אם לא קובעים שזה PER חודש, זה מקובל עלי. אני רוצה לקבוע סכום FIX.

מה הסכום FIX שאת מדברת עליו?

תגיד אתה.

לכן רציתי לדעת כמה זמן אשה שוהה.

בין שלושה חודשים לחצי שנה. אצלנו אני יכולה להגיד שזה באמת אולי חריג, סביב חצי שנה נשים נמצאות אצלנו.

בכל המקומות זה משהו כמו חמישה חודשים, חצי שנה.

אני שומע את משרד העבודה אומר שלושה חודשים, אני לא יכול להתעלם מזה. לא אכפת לי להעלות את הסכום אבל אני לא יכול להתעלם משלושה חודשים. נכפיל את הסכום הגבוה בשלושה חודשים ולא סכום נמוך בשישה חודשים.

בסדר.

אז כמה נראה לכם סביר לגבי אשה שיוצאת אחרי שלושה חודשים?

אבל אם היא עוזבת אחרי יותר משלושה חודשים?

זה לא משנה כמה זמן היא היתה. אם המטרה היא לאפשר לה להסתדר, זה לא משנה אם היא שהתה חודש או חודשיים.

אנחנו לא רוצים להתנות בכלל את תקופת השהות שלה.

אנחנו לא רוצים אבל אנחנו רק עושים את החשבון כדי לקבל הערכה. בסוף זה לא יהיה מותנה.

המטרה היא לתת בגין צרכים ולא לתת סכום גלובלי שאין לו קשר לצרכים ספציפיים.

אתה צודק, שאלה איך אני בודק לגבי כל אחת ואחת.

זאת הבעייתיות לעגן דבר כזה בחקיקה ובדיוק בגלל זה אנחנו מציעים – ולא כדי לטרפד. אם היינו מעוניינים לטרפד, פשוט היינו מתנגדים.

האם אתם יכולים לבוא בשבוע הבא עם הצעה מגובשת?

זו הצעה מגובשת.

לא. אם אני לא יודע לגבי אשה שצריכה כך וכך, מה היא מקבלת – זה נשאר כך באויר.

גם ישנם מקרים של נשים שמתחילות בחיים חדשים ויש להן אמצעים בכל זאת.

האם נעשה מבחן הכנסה?

אבל יתחשבו בהכנסות – נניח אם יש לה דירה והיא משכירה אותה או משהו אחר.

אני גם תבעתי מבחן הכנסה למשל להשתתפות בעלות מעסיקים לבנקים ולרואי חשבון.

וגם קיבלת ... להם לא עושים את כל המבחנים האלה, אבל כאן – לנשים המסכנות האלה – רוצים לעשות.

אני מבקשת להציע את הדבר הבא. מכיוון שאנחנו מחליטים שזה לא על פי משך תקופת השהייה, אלא מחליטים על סכום גלובלי, אני מציעה שהסכום הגלובלי הזה יהיה שווה ערך לשכר המינימום, שווה ערך להבטחת הכנסה.

אלה שני דברים שונים.

שכר מינימום זה 3,264, הבטחת הכנסה זה 1,900 כמדומני.

הייתי הולכת על סדר גודל של שכר מינימום, הייתי עושה ממוצע של שלושה חודשים – נניח אפילו יותר אבל הייתי הולכת על משהו כמו ארבעה חודשים.

אבל על חודשים לא מדברים.

את אומרת שכר מינימום כפול שלושה-ארבעה חודשים.

10,000 שקל.

וזה יהיה סכום ה- FIX.

שכר מינימום הוא הרבה מעבר להבטחת הכנסה.

זה יעודד אותה לא לחזור לעבודה.

מה פתאום יעודד אותה לא לחזור לעבודה. כשהיא מקבלת סכום FIX זה יעודד אותה לא לחזור לעבודה? זה לא תלוי במשך השהייה.

חברת הכנסת גלאון, אני מסכים עם האוצר הפעם, לשם שינוי, שיש כאן איזו בעיה והייתי רוצה לתת באמת למי שצריכה אולי אפילו יותר ממה שאנחנו רוצים לקבוע, אבל למי שצריכה. לא הייתי רוצה לתת למי שיש לה והיא לא זקוקה לכך.

בזה אתה צודק, אבל אם עושים את זה FIX זה מתפרס לרוחב, אתה נותן לכולן, אתה לא יכול לעשות את המבחן הזה.

ויהיו נשים שייפגעו מזה משום שיהיו נשים שישהו שישה חודשים או שבעה או שמונה חודשים והן יקבלו הרבה פחות.

נכון, לכן צריך לעשות משהו ממוצע – לא לספור להן את החודשים, אלא לקחת טווח זמן ממוצע שהייה במקלט, זה בין שלושה לשישה חודשים, כלומר פרק זמן של ארבעה חודשים, תכפיל זאת באיזשהו סכום...

אבל אז עדיין לא פתרנו את הבעיה של אשה שמצבה הכלכלי שפיר, מפני שאם היא במצב טוב מאד היא תלך לבית מלון.

לא. מדובר על נשים שהן במצב סיכון כזה גבוה, שהן מגיעות.

אצלך יש כאלה?

נכון להיום לא, אבל היו לנו. היתה לנו עורכת דין מהפרקליטות.

עורכת דין מהפרקליטות? אני מדבר עכשיו ברצינות, לא בציניות. אני רוצה לעשות סיור במקום כזה ולראות כזאת אשה שהולכת למקום כזה ולא הולכת למקום אחר.

גם נשים אמידות שבורחות מן הבית נכנסות למאבקים משפטיים של שנים עד שהן רואות אגורה.

והן הולכות למקלט?

בוודאי שהן הולכות למקלט, על מה אנחנו מדברים?

אני יודע שיש הרבה מאד נשים מוכות והמקלטים לא מאכלסים אפילו אחוז אחד מהנשים המוכות.

צריך יותר מקלטים ויותר תקציבים, זה מאבק אחר.

הייתי לפני כמה שבועות במקלט בבאר-שבע, פגשתי שם מישהי שאני מכירה מפתח תקוה- אשתו של אחד מעורכי הדין הכי עשירים בפתח תקוה, היא כעת צריכה לצאת לחיים חדשים, אין לה גרוש על הנשמה וייקח זמן עד שהיא תראה מהבעל העשיר שלה משהו.

אז היא תקבל.

השאלה שלנו כרגע כמה היא תקבל.

לכן אנחנו נבנה קריטריונים ריאליים ולא באמת אם יש לה רכוש כזה וכזה. אם היא לא יכולה לממש אותו, היא תקבל. אנחנו נבנה קריטריונים אמיתיים.

אני לא מחכה שתבנו קריטריונים.

אם את לא רוצה לחכות – אני גם בעד לא לחכות – אבל אז צריכה להיות הצעה אחרת, הצעה שלך שתהיה מגובשת. תגידי לי: אני רוצה 1,000, 2,000, 3,000, 5,000, 10,000, שכל אשה שעוזבת מעון לנשים מוכות והופכת להיות עצמאית, לא חוזרת לביתה, היא תקבל כך וכך.

אם סדר הגודל הוא שישה חודשים, ניקח ממוצע של ארבעה חודשים וחצי, אני בעד להציע כפול משהו כמו 3,000 שקל או 2,500 שקל.

משהו כמו 12,000-15,000 שקל. עכשיו יש לנו הצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שאומרת שכל אשה כזאת שיוצאת ממעון לנשים מוכות, או לא חוזרת לבית בעלה או למקום שממנו היא יצאה – היא תקבל 12,000-15,000 שקל.

מה הקשר בין תקופת השהייה במעון לסכום?

היא מנסה למצוא משהו ממוצע. אין קשר.

יש את חוק חד-הוריות. היא מוכרת כחד-הורית ואז היא זכאית כמעט אוטומטית להבטחת הכנסה.

היא עוד לא מוכרת כחד-הורית כי היא עוד לא התגרשה. זה לוקח חודשים.

בשום מקרה היא לא תקבל פעמיים.

ודאי שלא.

אין סכנה כזאת שהיא תקבל פעמיים. לי מפריע דבר אחר – מה המבחנים שאני אעשה או שאני אומר שאני לא עושה שום מבחן לשום אשה, ואז זה בסדר. אם אני אומר שצריך לעשות מבחנים – יש לנו בעיה עם ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

זה לא מצב של יש או אין. לאשה שיוצאת אין.

אני לא מקבל את העובדה שלאשה שיוצאת אין. אני מוכן לבדוק את זה. לכל אשה שיוצאת אין כלום?

80% מהנשים שיוצאות לחיים עצמאיים, הווי אומר שוכרות דירה במקום אחר, בעיר אחרת – אין להן, הן יוצאות לארבעה קירות.

אם כך, צודקת חברת הכנסת זהבה גלאון. 80% זה אחוז ניכר.

זה 80% מתוך אלה שיוצאות.

ברור. אלה שחוזרות הביתה, אנחנו לא מטפלים בהן כרגע.

אין כאן תשובה למספר ילדים למשל.

היא לא רוצה להתייחס למספר ילדים. היא אומרת שאם יהיו לה 10 ילדים זה אותו דבר. היא אומרת שככל שיהיה מצבה – היא תקבל FIX אותו דבר.

טבעו של הממוצע, שהוא לא נותן מספיק למי שהצרכים שלה גבוהים ושהוא נותן יותר לאלה שהצרכים שלהן נמוכים. זאת בדיוק הסיבה שאנחנו עדיין חושבים שהסכם כזה, מקומו לא בחקיקה. אם ההסכם יהיה בחקיקה, אנחנו ניאלץ להתנגד.

אם הכיוון של הוועדה זה באמת סכום קבוע ולא סכומים שייקבעו, אולי אפשר לקבוע כמה רמות – אשה שאין עימה ילדים תקבל סכום קבוע מסוים, אשה עם ילד אחד סכום קבוע אחר, אשה עם שני ילדים ויותר, וכו'.

ילדים זה רק מדד אחד, אבל יש עוד מדדים.

ברור שיש עוד מדדים אבל אם רוצים לקבוע סכום קבוע ולא להיכנס למבחנים שייקבעו אחר כך, אולי אפשר לעשות איזושהי דיפרנציאציה.

זה גם מקובל עלי.

אז נתחיל אולי יותר נמוך ונגיע ליותר גבוה, זאת אומרת אשה בלי ילדים תקבל פחות. ככל שיש לה יותר – היא תקבל יותר.

אני רוצה להסב את תשומת ליבה של חברת הכנסת גלאון למה שנשמע כאן על ידי האוצר שבמידה שנכניס את זה לחקיקה בצורה כזאת – הם יתנגדו.

הבנתי, מאה אחוז.

ועל דעת זה אנחנו ממשיכים בחקיקה.

גם הממשלה מתנגדת.

אני גם מצטרף לדעה שלא צריך לקבוע מבחן הכנסה. אני חושב שמבחן הכנסה צריך לקבוע רק כשאין ברירה וכאשר חייבים. במקרה זה אני לא חושב שחייבים, כי למבחן הכנסה יש הרבה השפעות שליליות. ההשפעה השלילית העיקרית היא היעדר התמריץ לעבוד, זאת אומרת נשים לא ייצאו לשוק העבודה כדי לקבל את הכסף וזה לא מה שאנחנו רוצים ואני חושב שזה גם לא מה שמשרד האוצר רוצה. מלבד זאת, יש כאן ביורוקרטיה, נשים אולי יתחילו להעלים הכנסות, יתחילו לרדוף אחריהן.

אתם לא מבינים את המציאות. אולי בתור נציגת משרד העבודה והרווחה, תסבירי את המציאות הזאת.

קודם כל, לא מחלקים את זה לפי חודשים כדי שזה לא יהווה תמריץ לאי עבודה, אלא זה מענק חד-פעמי, ותבינו – אשה יוצאת לחיים עצמאיים, כפי שרות אמרה היא נכנסת לדירה ריקה, לפעמים יש שם מיטה ולפעמים אין. היא זקוקה לציוד בסיסי ראשוני, לסורגים על החלונות, לפלדלת עם עינית וללחצן מצוקה.

עבור הדברים האלה היא זקוקה לדעתנו למענק חד-פעמי. אחר כך, אם היא לא עובדת, היא זכאית להבטחת הכנסה.

זה בסדר, זה נופל בגדר אחר.

זאת לא הכוונה. הכוונה היא שאם המענק מותנה בכך שהיא לא עובדת – היא פשוט לא תעבוד.

אנחנו לא מתנים את זה.

אני אנסה לסכם מה שבפנינו עד עכשיו. מענק היציאה בסעיף 2 לא יהיה כפוף לקבלת גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה לפני כניסתה למקלט.

אשה שיוצאת למקלט ואינה חוזרת לביתה, תהיה זכאית למענק בשיעור קבוע – תיכף נדבר על השיעורים אם אין בהחזקתה ילדים, וסכום נוסף בגין כל ילד שנמצא בהחזקתה. אני מציעה שילד יהיה כהגדרתו בסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, שזה ילד עד גיל 18 ואם הוא בצבא- גם בתקופת הצבא, שירות לאומי וכו'.

אני מציעה שהסכום יעמוד על משהו כמו 10,000 שקל אם מדובר על אשה בלי ילדים ו- 1,000 או 1,500 שקל בגין כל ילד בנוסף.

אני מקבלת את זה.

זה מוגזם. את רוצה – אני אתן גם 200,000, זה לא יעבור. אני יכול להצביע על דבר שיעבור.

כמה אתה מציע?

אני לא יודע. צריך שיהיה משהו סביר. אתם לימדתם אותנו מידתיות, סבירות.

כמה נשים יש בשנה? – 700 נשים.

נכנסות ויוצאות רק 700? 700 שלא חוזרות לבית בעליהן.

שני שליש מ- 700 לא חוזרות.

כלומר 500 נשים, כפול 10,000.

חמישה מיליון.

אז נקבע 9,000 ו- 1,000 לכל ילד.

מתגבש כאן משהו בין 8,000-9,000 שקל לאשה ללא ילדים, וכל ילד נוסף – יתווסף לכך אלף שקל.

משרד האוצר.

אנחנו מתנגדים לכל חקיקה.

משרד העבודה.

· - -

אין להם עמדה. הממשלה מתנגדת.

אני רוצה לתחום את זה בפרק זמן שנוכל לשוב ולבדוק את זה, ואני פונה אל מנהלת הוועדה – אני שואל אותה כעובדת סוציאלית – כמה זמן צריך לדעתך כדי שאפשר יהיה לבחון את הדברים הללו?

אתה מתכוון כמה זמן להוראת שעה? – שנה.

האם יש מספיק נתונים לאחר שנה?

שיהיה שנתיים.

נתונים אנחנו יכולים לבדוק תוך שנה.

נקבע הוראת שעה לשנתיים. נשוב ונבחן זאת אחרי שנתיים.

אנחנו לא קובעים סעיף שהשר יתקין כללים אלא תקנות ביצוע בלבד.

אני רוצה לציין שההצעה שלנו היתה משותפת. זה לא שהאוצר בא ואמר משהו, אלא זה היה במשותף.

אני מוכרח לומר, בלי ציניות – האוצר הפעם היה בסדר גמור, הוא מאד קואופרטיבי.

לא הבנתי כיצד זה עומד כרגע.

זה עומד במצב כזה שניסחנו את החוק כפי שהיועצת המשפטית ניסחה וקיבלה את העמדה שלכם שלא לתלות את העובדה שאשה קיבלה הבטחת הכנסה, לכן היא תקבל הבטחת הכנסה.

קבענו שבעצם, אשה – לא משנה מה יהיה מצבה, להוציא את מצבה לגבי מספר הילדים, הנפשות שהולכות יחד איתה – כל אשה שלא חוזרת לביתה ופותחת חיים עצמאיים – נקווה שעם ההגדרה הזאת לא תהיה לנו בעיה – היא תקבל 8,000 שקל, אמרנו?

9,000 שקל אמרנו, ו- 1,000 על כל ילד.

מה עם מינימום שהייה?

לא עושים מינימום.

לא משנה, אבל זו שאלה טובה. גברתי, האם יש נשים ששוהות יום אחד במקלט?

אני חושבת שצריכים לסמוך עלינו, כמנהלות מקלטים או כמשרד העבודה והרווחה, שאנחנו לא ניתן יד לנשים כאלה.

בחקיקה אין שיקול דעת.

לכן אמרתי שנדבר על לפחות חודש ימים.

אני יכולה להגיד שלפחות מתוך חמש שנים וחצי שהמקלט שלנו פועל, לא זכור לי שהיו נשים שיצאו לחיים עצמאיים – ודאי לא אחרי שבוע וגם לא לאחר חודש. לא היה מצב כזה. לוקח להן זמן עד שהן מתארגנות ויוצאות מכלל סכנת חיים.

אומר עמיחי כץ – לא פחות מחודש, וזה צודק.

מקובל. זה הגיוני.

צריך גם לחשוב על שאלה מה קורה כשאשה יוצאת וחוזרת אחרי שבוע.

פעם אחת היא זכאית.

פעם אחת בשנה?

היות שגם משרד העבודה נמצא בתהליך של גיבוש, אנחנו פחות או יותר התגבשנו כאן סביב משהו. אני לא דוחה ולא אומר שבכל מקרה אנחנו נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית, אני לא מתחייב לחברת הכנסת זהבה גלאון שנעביר את זה. יכול להיות שכאן נדאג שההצעה הזאת תיפול – אם משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר יביאו דבר שהוא מגובש, מובנה, הגיוני, נכון, ראוי וצודק – אני מוכן גם לאמץ את ההצעה שלהם ולדחות את הצעתה של חברתי זהבה גלאון, נציגת מרצ, אם אני אמצא לנכון שההצעה שלהם תהיה יותר טובה.

אשר על כן, אני מציע לכם – בלי ציניות – תשבו על הצעה ותעבדו עליה משום שהוועדה הזאת תריץ את זה.

מה אתה מצפה?

היתה לכם איזושהי הצעה לאפשר לשר או מישהו כזה לקבוע, אבל לי לא ברור מה השר הולך לקבוע, מה המנדט שיש לשר לקבוע.

כלומר, יותר בפירוט לגבי קריטריונים.

יותר בפירוט. כאן אני יודע – אפשר לקבל או לא לקבל את הצעתה של זהבה גלאון כפי שזה התגבש כאן – 8,000 שקל ועל כל ילד נוסף 1,000 שקל. אפשר לדחות או לקבל, אבל יש כאן משהו שהוא פחות או יותר מגובש.

יש הרבה שאלות, כפי ששאל נציג משרד המשפטים, ואני מניח שיתבררו עוד הרבה שאלות לאחר מכן, בין הקריאה הראשונה לשנייה.

אני מציע לכם להכין שיעורי בית.

עלות ההצעה – חמישה מיליון שקל.

ההצעה המקורית.

לא, גם ההצעה הזאת. עכשיו אנחנו עשינו חשבון. אם יש לכם עלות מתוקנת – תגישו, אבל אני חושב שחמישה מיליון שקל זה הסכום.

אני רוצה לשאול שאלת הבנה. מה שסיכמת עכשיו עולה לקריאה ראשונה, והם יביאו את כל ההערות לקריאה שנייה ושלישית?

נכון, ומאד יכול להיות שאני "אתקע" את זה.

הבנתי את זה, למרות שאני נציגת מרצ, אתה "תתקע" את זה. הבנתי .

נכון, אם ההצעה של משרד העבודה והרווחה והאוצר תיראה לי.

זה הדבר שהבנתי בהתחלה.

רבותי, מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"א-2000,
אושרה לקריאה ראשונה.

אם כן, פה אחד – על פי הפה של חברת הכנסת זהבה גלאון – האם את חברה בוועדה?

לא. אני מצביעה במקום חבר הכנסת אילן גילאון.

ההצעה עברה פה אחד, על פיה של חברת הכנסת זהבה גלאון, לקריאה ראשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.