פרוטוקולים/עבודה/4202



10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17.12.2001

פרוטוקולים/עבודה/4202
ירושלים, ט' בטבת, תשס"ב
24 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 420

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ב' בטבת תשס"ב, 17.12.2001, שעה 09:30

הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – אי קבלת חוק התקציב) –

עמיר פרץ, משה גפני, שאול יהלום, ישראל כץ, יאיר פרץ.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

סטניסלב שוורצביין – אגף תקציבים, משרד האוצר
מירב אביטל - מחלקה כלכלית פיסקלית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נגה בוטנסקי - לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

טלי רם

משק המדינה (תיקון – אי קבלת חוק התקציב) –

עמיר פרץ, משה גפני, שאול יהלום, ישראל כץ, יאיר פרץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר יומנו הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – אי קבלת חוק התקציב).

חבר הכנסת עמיר פרץ הגיש לכנסת הצעת חוק – אני חושב שהיא בעצם מאד אקטואלית, בימים הטרופים הללו.

נכון.

היא מאד אקטואלית משום שבימים אלה, אם לא יהיה לנו חוק – וכך נראה על פי דבריו של חבר הכנסת ליצמן – נצטרך לעבוד על אחד חלקי שנים-עשר, ואדוני מציע – למה לנו לגרוע מאלה שקיבלו במהלך השנה? נוסיף את כל אלה שקיבלו תמיכות כאלה ואחרות לאחד חלקי שנים-עשר.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על מהירות הפעולה שלך ועל העיתוי שבחרת להעלות הצעת חוק זו. אין ספק שמדובר בהצעת חוק שיוצרת צדק בחלוקת המשאבים כי הרי ברור לחלוטין ששוב נמצא את עצמנו במצב שבו הקבוצות החלשות ביותר – כל המוסדות המתוקצבים – יהיו כלי לחץ על הסיעות הקואליציוניות.

אני יודע שינסו להסיט את זה כאילו מדובר בתקציבי ישיבות.

יכול להיות שיגידו את זה?

אין ספק.

אני אמרתי שהיות שאתה העלית את זה – ודאי לא יגידו את זה.

ראשית, אני אינני פוסל. אני לא חושב שתלמידי ישיבות צריכים להיות קורבן למשחקים פוליטיים. מי שיש לו כוח פוליטי – מגבש קואליציה ויקבל החלטות. אי אפשר כל הזמן להשתמש בקבוצות.

או שלא יתנו את זה מהצד, יתנו את זה בבסיס התקציב.

נכון, אבל מה שחשוב – בהקצבות האלה יש מוסדות לעיוורים, מוסדות לנכים - מהקשים ביותר במדינה - אז ינסו להצניע אותם ולשים על ראש שמחתנו את תלמידי הישיבות.

חוץ מעיוורים ונכים, מי עוד אנחנו מכירים?

אדוני, אנחנו נגיש לך רשימה מפורטת.

אני אשמח לקבל רשימה כזאת מפני שהנושא הזה מאד חשוב.

גם מוסדות תרבות.

אני מבקש לקבל רשימה של כל המוסדות הללו כדי שנוכל להציג זאת בצורה יותר רחבה במליאת הכנסת.

אין ספק שזה דבר חשוב ביותר. אני חושב שבעת הזו, כשלפתחנו ישנו מצב שכנראה יהיה מציאות, להפתעתנו הרבה, והתקציב כנראה לא יעבור ב- 31 בדצמבר, במציאות כזו נמצא את עצמנו במצב שהמוסדות האלה הם מוסדות שלא נפגעים, בעוד שכל מדינת ישראל תיהנה מכך שלא מעבירים את התקציב, כי הרי שר האוצר רוצה לקצץ שישה מיליארד שקל. במידה שחוק התקציב לא יעבור עד 31 בדצמבר, החלוקה תהיה אחד לשנים-עשר, לפי תקציב שנה שעברה, כלומר כל משרד יקבל תקציב לפי הסכום הגבוה שבין השניים, בעוד שאלה לא יקבלו דבר וחצי דבר. זה לא יעלה על הדעת, אדוני היושב ראש, זה פשוט חוסר צדק וחוסר שוויוניות.

אני חושב שיש טעם לעשות כאן הליך מהיר. ככל שנמהר – כן ייטב.

אנחנו נשתדל לעשות את זה ואני מבקש שאדוני יבחן אותנו במבחן התוצאה.

גברתי היועצת המשפטית.

לפני שניגש לנוסחו של החוק, רציתי להעיר שלראשונה בוועדה שלנו נדונה הצעת חוק יסוד, שבדרך כלל אמורה להיות בוועדת החוקה, אבל נמצאת בוועדה שלנו. חלוקת הוועדות נקבעה בסעיף 13 לתקנון, אבל כאמור זה בוועדה שלנו.

לעניין נוסח החוק – הנוסח כאן מדבר על תיקון לסעיף 3ב להצעת חוק יסוד: משק המדינה, כאשר התקציב השנתי הקודם אמור לכלול גם שינויים שהוגשו במהלך שנת הכספים הקודמת.

בחוק יסודות התקציב יש מספר סעיפים שדנים בשינויים שנעשים בתקציב המדינה. יש את סעיף 11 שדן בשינויים בתקציב – שם מדובר על העברות, הגדלות, הוספות, שינויים וכו'. סעיף 12 מדבר על שימוש ברזרבות, סעיפים 13 ו-14 מדברים על שימוש בעודפי תקציב משנים קודמות או עודפים מיוחדים.

אני מבינה שאדוני מתכוון רק לסעיף 11 של שינויים בתקציב, או שמא גם לסעיף 12, לשימוש ברזרבות?

תגדירי את זה כפי שאת רוצה מבחינה משפטית. כששר האוצר עומד מעל דוכן הכנסת בכל תקציב, הוא קורא רשימה ארוכה מאד של תוספות לתקציב – אם זה נקרא שינויים, אז שינויים. הוא קורא אותה בכל 31 בדצמבר לפני שמצביעים על התקציב, אז אם זה נלקח מהרזרבות ייתכן שצריך להתייחס כך.

נעשה זאת כולל הרזרבות, למען הסר ספק. יגידו לנו שזה יצא מהרזרבה, לכן זה לא ייכלל, אז אנחנו כוללים את המושג היותר רחב.

כלומר, גם שינויים בתקציב וגם שימוש ברזרבות, או שרק שינויים בתקציב?

את מתכוונת לומר שכל שימוש ברזרבה משנה קודמת יחול גם עכשיו?

חבר הכנסת עמיר פרץ, מאיפה הם נתנו את הכסף, מאיפה הוסיפו את הכסף? הרי הוציאו את זה מהרזרבה.

לא תמיד. לפעמים יש הוספות בתוך סעיף תקציבי.

רזרבה זה טנקים, רזרבה זה כביש שפתאום החליטו להקים, אז נניח בנו כביש במקום כלשהו, נבנה אותו שוב? אין טעם לבנות פעמיים את אותו כביש.

לכן, תבדקי בבקשה, גברתי, שלא נישמע מגוחכים.

מה שבמבנה התקציב.

רזרבה זה דבר בלתי צפוי. רזרבה זה תקציב שמיועד לדבר חד-פעמי.

אם התשובה היא שמהרזרבה לא לוקחים לעיוורים ומהרזרבה לא לוקחים לנכים – אז רק מהשינויים.

אם כך, זה שינויים לפי סעיף 11. אני מציעה שאחרי "לרבות שינויים" גם ייכתב בהצעת החוק: שינויים, הוספות או הגדלות, שכן אנחנו מדברים בעיקר על הוספות והגדלות, כלומר שינויים, הוספות או הגדלות על פי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב.

אנחנו מקבלים זאת. תודה, גברתי, אני מודה לך שהארת את עינינו.

נציג משרד האוצר.

קודם כל, משרד האוצר והממשלה התנגדו להצעת החוק, מכמה סיבות.

לא הממשלה הזאת. הממשלה הזאת לא קיימה דיון ועל פי ההסכמים הקואליציוניים נאמר שכל חבר כנסת שהוא חלק מהקואליציה וחוקק חוק בראשות הממשלה הקודמת – הרי הממשלה תצטרך לקיים דיון מחדש על העניין.

אפילו היועץ המשפטי לממשלה, השופט בדימוס רובינשטיין, אני חושב אמר את הדברים הללו – וחשוב אדוני, למען השקיפות והגילוי הנאות, שייאמרו הדברים האלה.

הממשלה הקודמת היתה נגד. הלאה.

היום משרד האוצר ממשיך להתנגד.

אנחנו ערים לבעיה הנוצרת כשהתקציב לא עובר ולכן אנחנו רוצים להעביר את התקציב עד 31 בדצמבר. במידה שהתקציב לא עובר, אזי סעיף 3א – שקיים בחוק יסודות התקציב – נועד לתת פתרון במקרים הבודדים האלה ולתקופת זמן קצרה.

ההסדר הזה לא נועד להיות לתקופת זמן ארוכה ולא נועד להיות פתרון קבוע – צריך לזכור את זה.

כשמדברים על תקציב על שינוייו – וזה מה שהיועצת המשפטית הזכירה – צריך לזכור שאנחנו מדברים על מגוון השינויים. נכון שחלק מהשינויים מתאימים את מסגרת התקציב המקורית לשינויים שחלו במהלך השנה, אבל חלק מהשינויים הם שינויים חד-פעמיים. לכן הם שינויים במשך השנה ולא שינויים בבסיס.

אנחנו לא רוצים לתת למשרדים מסגרת תקציב בתחילת השנה שהיא גדולה מדי וכוללת רזרבות וגם כוללת מה שאמרה היועצת המשפטית – רזרבות ועודפים. הממשלה מעבירה מדי שנה מיליארדי שקלים שהם עודפים מחוייבים משנה קודמת.

את הרזרבות לא הכנסנו.

הבנתי, עכשיו אני מדבר גם על עודפים.

הרזרבות להתייקרויות לפי חוק יסודות התקציב נועדו להתייקרויות בלבד, כך שאי אפשר להשתמש בהן לנושא אחר, וזה מה שנקבע בחוק יסודות התקציב.

לגבי העודפים – אלה עודפים מחוייבים, אלה התחייבויות משנה שעברה, אין כל היגיון שהמשרד יראה את המסגרת המוגדלת שלו בתחילת השנה בגלל ההתחייבויות שהוא שילם בשנה קודמת.

למה יכול להביא השינוי הכוללני הזה – כלומר השינויים החד-פעמיים שבפנים, עודפים, רזרבות וכן הלאה – יכול להיות שהמסגרת שהמשרד יראה בתחילת השנה תהיה הרבה יותר גבוהה מהמסגרת שתאושר בממשלה, והיות שהממשלה והכנסת חוקקו את חוק הפחתת הגרעון שאנחנו חייבים לעמוד בו, יכול להיות מצב שברמת התקנה או ברמת התוכנית או ברמת הסעיף – המשרד בסופו של דבר יחרוג ואנחנו לא נוכל לעמוד בחוק הפחתת הגרעון בגלל שהמסגרת שהמשרד רואה לפניו היא יותר גבוהה.

אתם תהפכו להיות עבריינים אז, אם לא תעמדו בזה.

זה בדיוק העניין.

יש לי כמה עצות עבורך. עצה אחת טובה – תעבירו את זה עד 31 בדצמבר, אז החוק הזה יהיה מיותר.

אנחנו מאד רוצים את זה, אדוני.

תשתדלו לעשות את זה, אז החוק הזה מיותר, אבל תשתדלו להתחיל לעבוד כבר קודם, לא להגיע שבועיים לפני סוף השנה ורק עכשיו אולי ועדת הכספים תתחיל לדון בנושא של התקציב. זה לא רציני.

אם היה אכפת לכם מאד, אני מניח שהייתם עושים כל דבר לא למשוך את חוק ההסדרים ולהגיע לדיון.

אני רוצה להסביר לאוצר שאפשר יהיה לייתר את החוק הזה.

הוא מייצג את עמדת הממשלה.

אתה הדלקת כאן איזו נורית ליושב ראש ההסתדרות ואני אומר אותה רק כדי שלא תישמע טענה שזה נושא חדש. אנחנו כרגע לא מדברים על הרזרבות, אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות שנדון בכך בין קריאה ראשונה לשנייה – שנתייחס ונכניס גם את הרזרבות והעודפים ולא תישמע טענה שזה נושא חדש.

אני מזכיר שוב לגבי הרזרבות והעודפים – חוק יסודות התקציב, רזרבות והתייקרויות, נועד רק להתייקרויות ולא לנושאים שוטפים. חוץ מרזרבות ועודפים, כפי שציינתי, יש מגוון רחב של נושאים שאנחנו עושים שינויים. חלק נכבד מהנושאים הם נושאים חד-פעמיים, ושוב אני חוזר ואומר – זה לא נכון להכניס את הנושאים החד-פעמיים.

נניח שתיקצבתם שינוי למעון לנשים מוכות – המעון בחדרה. בשנה הבאה, עם אותו כסף, אפשר יהיה לתקצב מעון לנשים מוכות בתל אביב או בראשון לציון או בכל מקום אחר. זה לא חייב להיות שאם תיקצבתם את זה בחדרה, והיום לא צריך זאת בחדרה, אז שוב תחזירו את זה רק לחדרה. אני חושב שזו הכוונה הכללית.

אני רוצה להסביר נושא נוסף. ניקח לדוגמה פרוייקט שבונים כביש. אני מחליט לבנות כביש השנה או אותו מעון ואני קובע תקנה תקציבית שאומרת מעון או כביש 100 שקל.

נניח הפרוייקט או בניית המעון מתעכבים – בגלל הקבלן, תהליכים סטטוטורים וכן הלאה – היות שאני לא אשתמש בכסף אני עושה במהלך השנה שינוי. אני מעביר את הכסף לאותו מעון אחר בתל אביב, בראשון לציון, שכבר פועל וצריך עזרה, או מחליט להעביר את הכסף לקידום כביש אחר.

אתה צודק, יש בעיה מסויימת אבל אנחנו נתגבר עליה בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית.

איך אדוני מתייחס לבעיה שיש בפני הכנסת והממשלה שאנחנו לא נעמוד בחוק הפחתת הגרעון ונחרוג?

זו תהיה בעיה של הרשות המבצעת, למרות שבחוק - כמו כל אזרח אחר - הממשלה מבקשת ממני לעמוד בחוקים.

יש גבול. תסלח לי, אפשר להפסיק להגזים?

זאת גם בעיה שהכנסת צריכה...

הכנסת תיתן את דעתה בנושא הזה.

סבלנותי פקעה. באמת, אם הפחתת הגרעון היתה מושפעת מאיזה 200 מיליון שקל – אוי ואבוי למדינה הזאת.

היקף השינויים בתקציב לא מסתכם במאות מיליונים, הוא מסתכם במיליארדים רבים.

כן, אבל אנחנו מדברים הרי על תקופה קצרה – חודש, חודשיים – הרי אם התקציב לא עובר עד מרץ, הממשלה נופלת. אנחנו מדברים על פרק זמן של שלושה חודשים מקסימום.

לא נכון. מה קורה אם הממשלה נפלה?

אז יהיה עוד שלושה חודשים, עד שתקום ממשלה חדשה.

זאת בדיוק הבעיה.

יש גבול. בחור צעיר, תעשה לנו טובה – אנחנו מאד מכבדים את אנשי האוצר, אתם שליחים של מדיניות, לא תמיד שליחים של רצון טוב אבל זו מדיניות, תפקידך לייצג את זה.

אין שום קשר לגרעון. אוי ואבוי למדינת ישראל אם היתה מושפעת מהרזרבות, מהגרעון. מרגע שהיא שמה רזרבה, היא קבעה את אופי הגרעון. הרי רזרבה מיועדת לביצוע ומרגע שיש רזרבה בתקציב, הסבירות התיאורטית שזה חלק בנוי בתקציב היא קיימת ולכן איש לא חושש מהרזרבה כתהליך בונה גרעון.

אם זה יימנע – יימנע, הלוואי, לא יצטרכו להשתמש ברזרבה – נשמח. מרגע ששר אוצר שם סעיף ברזרבה, הוא לוקח בחשבון שבאופן תיאורטי הרזרבה הזאת תיושם – אם תיושם בכביש או במעון יום או בביטחון או בטנק, מה זה חשוב. היא חלק מובנה בתהליך הגרעון.

שנית, אנחנו מודעים לעובדה שיהיו פרוייקטים שכבר בוצעו ויתוקצבו מחדש. אנחנו מניחים שמכיוון שאי אפשר לבנות פעמיים כביש – לא יבנו אותו, אבל אנחנו לא מוכנים שכל אותן קבוצות של המעונות לנשים מוכות ושל מוסדות לעיוורים ומוסדות לנכים – ורשימה ארוכה של מוסדות שמתוקצבים – הם יהיו אלה שייפגעו.

אם האוצר היה מוכן לקבל החלטה שהוא לא מתקצב שום סעיף שהוא לא סעיף רציף, רוב המוסדות האלה מופיעים פעם אחר פעם שנה אחר שנה – זה תרגיל פוליטי בסך הכל. כולנו יודעים – בייגה אמר זאת במפורש כשהיה שר אוצר: אני לא אעביר את התקציב, החרדים צריכים לדעת, הרזרבות לא יגיעו אליהם, נקודה. בכוונה משאירים זאת בחוץ ככלי פוליטי, לא ככלי תקציבי. זה מעולם לא שימש כלי תקציבי, לצערי הרב לא מתעסקים בזה במקצועיות.

לכן, עם כל הטענות החשובות שלך, הן חשובות מאד אבל אנחנו לא נסכים לשמוע טענה לגבי רזרבה כזאת או אחרת שאין לה שום בסיס – ואל תשמיע את זה יותר – מדינת ישראל לא תיכנס לגרעון מעבר לצפוי בגלל רזרבה, גם לא נכון להגיד זאת מבחינה מספרית, אבל אתה צודק שיכול להיות שפרוייקט שאין צורך לבצע אותו, פתאום ימצא את עצמו מתוקצב.

אתה צודק, זה הסיכון שאנחנו לוקחים. לכן אנחנו רוצים להגן על הקבוצות האחרות.

הכסף לא יבוזבז, אבל יש טעם בחלק מהדברים שהוא אומר.

הוא צודק בכך שפתאום יימצא דבר אבסורדי שסעיף מסוים שבוצע – מתוקצב מחדש.

לא ישפכו כסף, הכל ברור. אנחנו בהחלט מודעים לדברים לא מושלמים שיכולים להיווצר, אבל עצם השיטה שהאוצר נוהג היא דבר לא מושלם, עצם העובדה שהאוצר לקח פרוייקטים מאד חשובים, לקח נושאים שהם רב-שנתיים והכניס אותם לתוך הסעיף הזה – זה כבר דבר לא מושלם.

אני מאד מקווה שהמדינה תעביר את התקציב ב-31 בדצמבר...

גם אני מתפלל לכך.

ואם לא תעביר זאת – היא תתמודד עד ה- 31 במרץ. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שלא בגלל זה תיפול הממשלה.

ודאי. אני חושב שהצעת החוק מהווה איזושהי רשת ביטחון מסוימת לפרק זמן קצר יחסית .

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה. כשאני אמרתי רזרבות, זה היה אחד ממגוון הנושאים שאמרתי שהם שינויים אבל לא לכך אני מתכוון.

לפי חוק יסודות התקציב אם אני לא טועה, המדינה מחוייבת לתשלום לפי אמנות, חוזים קיימים, וחובות וכן הלאה במהלך התקציב, כלומר יש סדר עדיפויות גם כשיש לך מסגרת של אחד חלקי שנים-עשר.

החוק גם קובע שאין לערוך התקשרויות חדשות. אני מבקש את דעתה של היועצת המשפטית – אני לא בקי בפרטים המשפטיים – האם ועדות התמיכה שיושבות במשרדים ונותנות את התמיכות זה נחשב להתקשרות חדשה. מדי שנה הרי ועדת התמיכה יושבת מול סל של תמיכות ומחלקת אותן בשוויוניות. השאלה שלי אם התמיכה הזאת היא לא התקשרות חדשה.

היועצת המשפטית תבדוק את הנושא ותגיש לי חוות דעת בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

ואם כן – יכול להיות מצב שהיות שוועדות התמיכה לא יושבות, אזי התמיכות לא עוברות גם אם יש כסף.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה ובינתיים אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת כפי שהיא באה, עם התיקונים של היועצת המשפטית של הוועדה.

אני מזכיר – אנחנו לא מכניסים את הרזרבות כאן אבל יכול מאד להיות שנצטרך בין קריאה ראשונה לשנייה להכניס את נושא הרזרבות.

נצביע על החוק כפי שהוא – לרבות שינויים, הוספות או הגדלות שאושרו במהלך שנת הכספים על פי חוק יסודות התקציב... לפי סעיף 11.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין

משק המדינה (תיקון – אי קבלת חוק התקציב), אושרה
לקריאה ראשונה.

פה אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אשר על כן, הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.

תודה רבה לך, אדוני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.