פרוטוקולים/עבודה/4217



15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10.12.01



פרוטוקולים/עבודה/4217
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ב
27 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 416
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ה בכסלו התשס"ב (10 בדצמבר 2001), שעה: 09:00

סגירת עמותת מיט"ל – הצעה לסדר בדיון מהיר, ח"כ אבשלום וילן

חברי הוועדה: ממלא מקום היו"ר – אבשלום וילן

יאיר פרץ

יהודית קרפ משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

מוטי וינטר מנהל שירות ילד ונוער, משרד העבודה והרווחה

שוש צימרמן משרד החינוך והתרבות

עמיחי כץ אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר חניתה צימרין עמותת אל"י

ד"ר תמר כהן מיט"ל
עדנה בן ישעיהו מיט"ל
רות גוייטין מיט"ל
שינדל רוזנטל מיט"ל
גלי בורמן מיט"ל
רחל פרידמן מיט"ל
פזית פיקר מיט"ל
אסנת לביא מיט"ל

שירלי אברמי

דרורה רשף




סגירת עמותת מיטל – הצעה לסדר בדיון מהיר

בוקר טוב לכל הנוכחים. ברשותכם נתחיל בישיבה. קודם כל, ברצוני להתנצל בשם ההנהלה. יושב ראש הוועדה דוד טל היה אמור להגיע, אבל נבצר ממנו ולכן הוא ביקש מחבר הכנסת יאיר פרץ להחליפו בראש הישיבה, אבל הוא נתקע בפקקים. אני מקווה שיאיר יגיע בקרוב ואז נתחלף, אבל משום שבאתם במיוחד לדיון הזה ומשום שבעשר יש פה סעיפים אחרים, החלטנו שלא להמתין ולמרות שאני יזמתי את ההצעה אני גם אנהל את הישיבה.

ובכן, ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעה לסדר בדיון מהיר שיזם חבר הכנסת אבשלום וילן – אנוכי – והנושא הוא סגירת עמותת מיט"ל.

אני יזמתי את הבקשה לדיון מהיר בעקבות הפרסומים בתקשורת, שבעצם עמותת מיט"ל - לפי החומר המצוי בידי – כל תקציבה הוא בערך 650 אלף שקלים וההוצאות שלה, לפי המופיע פה, כ 850 אלף שקלים, בואו נעגל את זה – מיליון שקלים לשנה. העמותה הזאת מטפלת במאות ילדים נפגעי תקיפה מינית וכל אדם שעיניו בראשו יודע שאין פגיעה קשה כפגיעה מינית, בפרט בגילאים צעירים. אפשר לשבור רגל ואפשר לשבור יד ויכולות להיות הרבה תאונות פיסיות, אבל בגיל צעיר, בפרט, מחלימים מהן ויוצאים לדרך. פגיעה מינית בגילאים כאלה זו בדרך כלל טראומה שאנשים סוחבים אותה לכל ימי חייהם ואם לא מטפלים בה כיאות ובזמן המתאים, בעצם כל שנה מצטרפים עוד כמה מאות אנשים למעגל סבל שהם לא יצאו ממנו עד יומם האחרון.

מדינת ישראל הנאורה, שיש לה כסף להרבה מאד דברים, לא מסוגלת להעמיד תקציב כל כך פעוט למרכז לטיפול בפגיעות מיניות בילדים, שבעצם עושה עבודת קודש. יש פה בידי את הנתונים, אני אומר אותם רק בשביל הפרוטוקול. אני רואה שבשנת 2000 טיפלו בערך ב 850 פניות – נניח שבחלקן הן גם פניות כפולות – או 628 פניות, בואו נגיד – כמה מאות פניות של ילדים נפגעי תקיפה מינית שאם לא מטפלים בהם הדבר הופך לטראומה וגדלים אחרי זה אנשים שהם בעלי בעיות קשות. אני לאו דווקא מדבר על מי שמדרדר לפשע או מי שנופל לסמים ולזנות. אני מדבר על העובדה שגדלים אנשים אומללים ואחרי זה סובלים מבעיות נפשיות קשות ודווקא בגיל שאפשר לטפל ועדיין אפשר למנוע את הנזק, מדינת ישראל בגלל 850 אלף שקל, אומרת: אין לי תשובה.

אז אני שואל את עצמי באיזו מין חברה אנחנו חיים? אם לא מסוגלים להגיש טיפול כזה – אז מה כן? לכן ביקשתי את הדיון הדחוף. לכן אני גם זוכר את ההבטחה: ב 25 לחודש יולי, בתוכנית "ערב חדש" או "חמש עם", משרד העבודה והרווחה התחייב לתת תמיכה כספית לעמותת מיט"ל. אבל, אני מכיר את הפוליטיקאים, שכאשר נפתחת מצלמת טלוויזיה הם מתחייבים ולמחרת עולם כמנהגו נוהג. אז מה אם התחייבנו?

אני פונה לשר העבודה והרווחה. אני יודע שגם מעיריית ירושלים – חברי מאיר מרגלית ואחרים – פנו אליו בבקשה לסיוע תקציבי, אני יודע שגם יו"ר ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת דוד טל, פנה אליו בבקשת סיוע ואני הסכמתי להשהות את הדיון בשבוע, מתוך ידיעה שאולי הנושא ייפתר. לצערי, לא קיבלנו תשובות ואני פונה פה לשר העבודה והרווחה למצוא את המקור המתאים ולעזור לעמותת מיט"ל. זאת הפנייה שלי וההצעה שלי לוועדה.

אני מציע שנציגי מיט"ל יציגו את הנושא. ד"ר תמר כהן, בבקשה.

מיט"ל נוסדה כעמותה ציבורית ללא כוונות רווח בדצמבר 1989, בד בבד עם כניסת חוק חסרי ישע שמחייב דיווח על פגיעות בקטינים וחסרי ישע, כולל פגיעות מיניות, כאשר המחשבה שלי ושל עוד קבוצה של קולגות ואנשי ציבור היתה שהחוק הזה יביא לאיתור של ילדים שנפגעו, אבל אחרי האיתור צריך לעשות עוד משהו, מבחינת הטיפול.

לצערי, עד היום הקטע הזה איננו מכוסה על ידי אחריות ממשלתית. יש לנו חוקים נהדרים, אנחנו מאד טובים בקטע של האיסור, בקטע של הדיווח, בקטע של הטיפול יש איזו התנערות ממשלתית מן הנושא הזה ואנחנו רואים את זה במיט"ל יום-יום, כאשר בעצם מה שאנחנו, כחברה, עושים, זה לפתוח את הפצע – כל תהליך הדיווח, החקירה והמשפט וכולי, זה לפתוח את הפצע ואם לא נותנים טיפול הולם בזמן, זה להשאיר אותו פתוח.

מי מממן עד היום את הוצאות הטיפול?

גירעונות. גירעונות מוסדרים נגררים. פה ושם תמיכות של לחם חסד ממשרדי הממשלה וכידוע לך, אתה מגיש בקשה לתמיכה בינואר ואולי תקבל תשובה - - -

הכל מבוסס, בעצם, על עבודת מתנדבים?

היום זו עבודת מתנדבים מכורח, שזה איננו נכון. עובדים אנשי מקצוע, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מטפלים באומנויות ומחכים שנתיים לתשלום עבור העבודה שהשקיעו ואני מוכרחה לומר שהמסירות והמחויבות שלהם יוצאת מן הכלל, כי חלק מאד מאד גדול מהם לא מוכן להפסיק לטפל, אבל יש גבול למה שניתן לעשות מבחינה זאת.

כן. חברים אחרים בעמותה?

אני לא חושבת שיש הרבה מה להוסיף. אני מסתכלת כמתנדבת ובעצם התפקיד היחידי שאפשר לעשות בעמותה כזאת זה לנסות לגייס כספים. לנסות לעשות פרסום של העמותה זה דבר מאד מסוכן, מסיבה שאנחנו מקבלים אז יותר פניות ואין לנו אפשרות לספק מטפלים. כי יש גבול לכמה שאפשר לדרוש מאנשים צעירים, בעלי מקצוע, שיעבדו חינם וישרתו את מה שהמדינה, בעצם, חייבת לילדים. אני, כאדם מן הציבור, לא יכולה להבין מדוע פוגעים מקבלים טיפול – זאת אומרת, אני יכולה להבין למה הם מקבלים – אבל מזרזים את כל הטיפול של החקירה כדי לסיים את העניין המשפטי במהירות המרבית וכפי שראיתי מפורסם על ידי ועדת הרווחה בשבוע שעבר, כדי שהילדים לא ימשכו את הפגיעה הרבה זמן, אלא שיגיעו מיידית לטיפול. אוקי, אז הם הגיעו מיידית לטיפול, הם דופקים על דלתותינו וכנראה על דלתותיהם של עוד מוסדות קיימים – ויש פה נציגים שכנראה ידברו על הקטע שלהם – אבל אף אחד לא מממן את זה. אז מה זה להגיד שישלחו אותם לטיפול? אני יכולה לומר שאני, כמתנדבת, מדי פעם נתתי כרטיסיה מכיסי לאנשים שהיו חייבים להגיע אלינו, אבל יש גבול למה שאפשר לבקש מהציבור ולכן אנחנו עומדים עם הלשון בחוץ. כל אחד שואל: למה עכשיו? כי לכל אחד מגיע רגע שהוא לא יכול יותר לבקש מאחרים שיעשו את המלאכה שהמדינה מחויבת בה.

התקציב הוא באמת 850 אלף?

התקציב הוא כמיליון וחצי כדי לתת את הטיפול הנדרש מבלי להיכנס באמת לסכנה שזה יתפרסם ושיגיעו פניות נוספות. אם מדובר על 800 עד 1000 פניות לשנה, אז תקציב של מיליון וחצי מספק ואני חייבת לציין שהשנה קיבלנו ממשרדי הממשלה 90,000 שקל ויש לנו עוד הבטחה של מאה אלף לשנת 2001 ממשרד העבודה והרווחה, שעדיין לא הגיעו ולא ברור לי מתי הם יגיעו. זה בערך התקציב שעומד לרשותנו, חוץ מנדבות שאני מצליחה לאסוף מאנשים טובי לב, אבל רוב המכתבים שאני מקבלת, זה: אתם עושים עבודת קודש. כל הכבוד. שום סכום לא כתוב באותה חתימה.

אני רוצה להצטרף ואני רוצה להוסיף: אני מייצגת את אל"י, האגודה להגנת הילד, שזאת אגודה המטפלת בכל הנושאים של התעללות בילדים. אנחנו קיימים 22 שנה ובעצם זו אגודה שהמיוחד בה זה שהיא עושה כל דבר שצריך סביב הנושא של התעללות בילדים. החל מקו חם, קו מצוקה שאנחנו מפעילים, שהמיוחד בו הוא שיש לנו הרבה מאד פניות אליו של הורים פוגעים שמבקשים עזרה ומדווחים על עצמם, יש לנו קליניקות שנמצאות בכל הארץ, מספר הפונים השנה עלה ב 85%. כלומר: בשנת 2001 לעומת שנת 2000, יש עליה של 85% פניות לעזרה. אנחנו מדברים פה על יותר מאלף אנשים שנמצאים בטיפול.

אתם מפנים אותם למיט"ל או שיש גם עמותות אחרות?

יש פניות הדדיות. אנחנו מטפלים בכל נושאי ההתעללות, גם בפגיעות מיניות, גם בפגיעות פיסיות והזנחה, יש לנו חמישים אנשי מקצוע שעובדים בשכר במשרות מלאות, כלומר: בתוך העמותה עובדים בצוותים, בנוסף לזה יש לנו מערכת של מה שאנחנו קוראים: לוויינים – אנשים שפרוסים במקומות השונים בארץ. יש לנו כמה תוכניות מאד ייחודיות כמו עבודה במסגרות סגורות, עבודה במסגרת פגיעות מיניות בקיבוצים, בקרב הערבים, בפנימיות, כלומר יש פניות שהן מאד מיוחדות.

חוץ מהמקלט שאותו אנחנו מפעילים עבור משרד הרווחה והוא גם ממומן במידה רבה על ידי משרד הרווחה, כל התקציב שלנו כולו – אני מדברת על 100% מהתקציב – בא מתרומות. אנחנו אולי המאושרים שלא קיצצו להם משום שלא נתנו לנו. אז עכשיו אני רוצה להצטרף ולבקש שאנחנו נהיה על ה pay-roll הקצר, אבל בכל זאת נהיה עליו, מכיוון שיש ירידה של בערך 60% בתרומות. אני, כל שערה לבנה שיש לי הרווחתי מלנסות לגייס את זה, אנחנו מגייסים בין ארבעה לשישה מיליון שקל, כשאנחנו מביאים פנימה לא מספיק כדי להחזיק חמישים אנשי מקצוע שעובדים – זה בהחלט לא מספיק.

בדומה לעובדים שלך, אנחנו כינסנו את העובדים לפני פחות מחודש, הודענו להם שיתכן ולא תהיה משכורת בחודש הבא וכל אחד מהם התנדב להישאר עד שיעבור זעם. אנחנו לא שלחנו ילדים הביתה, לא איימנו לשלוח ילדים הביתה, אנחנו נחזיק את המקום, אבל אנחנו זקוקים לעזרה מכיוון שבדיוק כמו שתמר אמרה – ואני בהחלט מצטרפת – זה לא כמו לסגור ספרייה. כאשר קשה לך עם ספרייה, אתה סוגר אותה ואנשים לא נהנים משירותיה. אנחנו נמצאים פה עם אנשים שהעולם הכזיב אותם. המבוגרים הכזיבו אותם והיום, כשהם באו והתחילו טיפול ואנחנו הבטחנו להם שיהיה קצת יותר טוב, אנחנו לא יכולים להגיד להם: אופס, נסגר, נגמרו התקציבים, אתם צריכים ללכת הביתה. מה עוד שכל טיפול שעוד עושים היום הוא המניעה של מחר ולכן זאת ההשקעה הנמוכה ביותר שמדינת ישראל יכולה להשקיע בשירותי רווחה, מכיוון שאנחנו יודעים שכל דבר שלא נעשה היום, אנחנו נשלם עליו הרבה יותר מחר.

הנקודה ברורה.

ברשותכם, אני מקריא את תשובת שר העבודה והרווחה, השר שלמה בניזרי, לשאילתות מספר 2621, 2708, 2759 ו 2769, שנמסרו לפרוטוקול ב-4 לדצמבר, לפני שבוע, במליאה. השר בעצם אומר לגבי עמותת מיט"ל, שבין השנים 1995 ל 2000, העמותה קיבלה תמיכה בין שלושים אלף שקל לשבעים וחמישה אלף שקל בשנה ולטענתו ב 2001 ו 2002 העמותה לא הגישה בקשה לתמיכה. הוא אומר: העמותה יכולה להגיש את בקשתה עד סוף חודש ינואר 2002 ואני נמליץ לאשר לה תמיכה מקרן העזבונות.

על זה הייתי אומר תודה רבה, אבל את קרן העזבונות אני מכיר לא רע, זו דרך לגיטימית, אבל עם כל הכבוד למשרד העבודה והרווחה, לקבל את המלצתו זה יפה, אבל לקרן העזבונות יש אלפי פניות בשנה. אגב, צריך להגיש את זה.

אנחנו הגשנו את זה לתמיכות, אנחנו כביכול עם תשובה ביד מהתמיכות, ישבנו עם הסמנכ"ל, מר עידו נחום, שהעביר לי מסר אתמול בלילה – התקשרו אלי להגיד: רק אל תסגרו את מיט"ל, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו שהמסגרת כן תיענה וכן ניתן לכם כספים. ואני לתומי חשבתי שהוא גם יופיע פה ויתחייב בפני כל הקהל הזה, שאמנם משרד הרווחה עומד מאחורי המאמצים הבלתי אפשריים להתקיים, אבל יש גבול. אני, כפנסיונרית, שמקבלת משכורת מהאוניברסיטה באופן קבוע, יכולה להתנדב, אבל פה יושבות נשים שיוצאות לעבודה שלהן והן – אני קוראת לזה – מתנדבות. כי הן מקבלות חמישים שקל לשעת עבודה.

אמורות. אמורות לקבל. הן לא מקבלות.

אמורות לקבל. וגם על זה לאחרונה הן מוותרות, אז יש גבול כמה אנחנו יכולים לשאת.

אוקי. הנקודה ברורה.

יש פה גם נציג האוצר וגם נציג משרד העבודה והרווחה שהגיע. אני רק אגמור לומר מה שהשר ענה, שהמשרד אינו רשאי להעביר כספים לעמותות בלא הליך מכרז הפתוח לעמותות מקצועיות שונות, כולל עמותת מיט"ל. זו תמיד הטכניקה להתחמק. נכון שצריך מכרז, אני רק לא מכיר עמותות אחרות בתחום. הפרוצדורה הזאת קיימת תמיד במשרדי הממשלה, אבל כשרוצים לעזור מקיימים את המכרז, כשלא רוצים לעזור מנפנפים במכרז. ככה שמכרז צריך לעשות בכל מקרה, אני רק לא רואה גופים אחרים שעוסקים בזה, כך שאני לא רואה בעיה גדולה, אבל זו חלק מהתרבות הבירוקרטית.

אני אגיד לכם משהו ציני. אם הייתם מכריזים על עצמכם עכשיו כעמותה להחזרה בתשובה של ילדים נפגעי תקיפה מינית, אני מודיע לכם, שהייתם עומדים בכל הפרוצדורות, הייתם מקבלים את כל האישורים, היה מתקיים מכרז כדין והייתם זוכים לכל. צר לי שאני אומר את זה באופן ציני ואני לא מציע לכם את זה לרגע אחד, אבל אנחנו יודעים איך הטחנות האלה, הפוליטיות – במקום הצודקות – עובדות במדינת ישראל.

מר וינטר, נציג משרד העבודה והרווחה.

אני רוצה למחות עלמה שאמרת, כי אני חושב שהדברים רחוקים מלהיות מדויקים. אני רוצה להסביר למה התכוון שר העבודה והרווחה במה שהקראת.

משרד העבודה והרווחה, באמצעות שירות ילד ונוער ושירותים אחרים שעוסקים בעניין – אבל בעיקר שירות ילד ונוער – עוסק מזה שנים בנושא הזה של נפגעי התעללות מינית בתוך המשפחה ולצורך כך הקמנו כ 11 מרכזי חירום שחניתה דיברה על אחד מהם. המשרד משקיע בסביבות 11 עד 12 מיליון שקל בתחום הזה במסגרת מרכזי החירום. זו המדיניות הרשמית שלנו ואנחנו מפתחים את זה עקב בצד אגודל לכל האוכלוסייה, אוכלוסייה חילונית, ממלכתית-דתית, חרדית וערבית. לכולם יש מקומות במרכזי החירום שלנו. צריך לדעת את זה.

עמותת מיט"ל, כמו עמותת אל"י, הן עמותות שהחליטו לקום לטובת הציבור ולמשרד העבודה והרווחה אין שום מחויבות כלפי עמותה כלשהי, בין אם היא מסוג כזה או צבע כזה. משרד העבודה והרווחה פועל באמצעות עמותות, על פי האינטרסים שהוא מחויב להם, לדאוג, נניח, לילדים בסיכון, על פי חוקים, תקנות וכיוצא בזה ולצורך כך הוא מסתייע בעמותות כאלה או אחרות. אנחנו, עד כה, עבדנו באמצעות מרכזי החירום וטיפולים לטווח ארוך כמעט ואנחנו לא מבצעים. טיפולים נפשיים – צריך לשים את זה על השולחן – אנחנו כמעט לא מבצעים. מי שעסק בזה חלקית היתה עמותת מיט"ל.

סלח לי שאני עוצר אותה, בפתיחה שלי – אתה לא הקשבת או לא היית – אמרתי שיש מאות נפגעים בשנה. טראומות כאלה – יהיו מאות אנשים בשנה, על כל מה שזה אומר אחרי זה בעתיד. מי כמוך, אם אתה בעל מקצוע, יודע, מה פירושו של דבר פגיעה מינית בגיל צעיר. עכשיו, אתה אומר: לי יש מרכזי סיוע - - -

תן לי רק לסיים.

לא, תענה לי על השאלה, ברשותך.

שהם נותנים תשובה ראשונית, אבל בעצם טיפול הם לא מסוגלים לתת. עכשיו, בעצם, קמו העמותות משום שהן עונות על הצורך של לתת טיפול ולהציל ילדים. כי אם לא היה צורך – המרכזים שלך היו נותנים תשובה. אתה בעצמך אומר שהם נותנים תשובה ראשונית, לא מעבר לזה. עכשיו, אני שואל אותך: בתור מי שמופקד על עבודה ורווחה במדינת ישראל: האם אתה שלם עם העובדה שבעצם אתה לא נותן את הטיפול שאתה יכול לתת לילדים ואתה אומר: אלוהים גדול, מי שנפל וחטף – חטף. לי אין תשובה. אז אם העמותה נותנת תשובה וחצי מזה מגייסת תרומות. ואתה לא נותן תשובה שצריך לעבור את הפרוצדורה, אבל אנחנו מוכנים לעזור. אתם אומרים במפורש: אנחנו לא נעזור וחוץ מזה יש פרוצדורה. זה מה שהשר אמר.

לא זה מה שאמרו, אני מפרש את התשובה כי התשובה היא אמיתית ונכונה לגמרי. אני מבין מה שאתה אומר, אבל תקשיב לתשובה. כשחניתה דיברה על השערות הלבנות שלה – אני עוד זוכר את השערות כשהיא הקימה את עמותת אל"י וכאשר היא העלתה פעם ראשונה במדינת ישראל את הנושא של ילדים מוכים. מדינת ישראל לא הכירה אז בעובדה שיש ילדים מוכים. מאז חלפו עשרים שנה ובין השאר מדינת ישראל הכירה גם בילדים נפגעי התעללויות ולפני כשמונה או עשר שנים, בכנסת הזאת, באחד מהדיונים מהסוג הזה חברי הכנסת פרוש ויצחק לוי אישרו לנו שלושה וחצי מיליון שקל לצורך הקמת מרכזי חירום ותגבור מערך פקידי הסעד האזוריים שלנו ואז התחלנו לפתח את הנושא. ותאמין לי, אנחנו, בתוך המשרד, בשינוי סדרי עדיפויות, פיתחנו מערכת מפוארת, אבל משרד העבודה והרווחה ובתוך זה שירות ילד ונוער, מוגבל בתקציבים שלו. יושב פה עמיחי, נציג אגף תקציבים שיכול לאשר את מה שאני אומר. אנחנו עושים מעל ומעבר.

כפי שאתה יודע, יש בחיים סדרי עדיפויות. מה שאנחנו מצווים מתוקף חוק חסרי ישע זה לתת מענה מיידי לאותם ילדים שנפגעו, אם זה באמצעות המערך של כשש מאות פקידי סעד לחוק הנוער, שזה מתחיל שם וכלה במרכזי החירום האלה, שהם שוהים שם בין שלושה לשישה-שבעה חודשים ולאחר מכן אנחנו מוצאים להם מענים שונים, בין אם זה בקהילה, בין אם זה סידורי חוץ-ביתיים, פנימיות מאד מתקדמות או משפחות אומנה.

באשר לאותם מקרים שאתה מדבר עליהם, כולנו יודעים עליהם. מדינת ישראל החליטה שלא לתת מספיק כסף להתמודד עם העניין. יכול להיות שצריכים עוד שערות לבנות של מישהו, כדי שיכירו סוף סוף בצורך הזה. אגב, אני לא יודע אם יושב פה נציג משרד הבריאות, אבל מי שאחראי על טיפולים נפשיים לטווח ארוך, הוא משרד הבריאות ולא משרד העבודה והרווחה. אנחנו לוקחים על עצמנו הרבה מהאחריות של אחרים, בתוקף היותנו עובדים סוציאליים שחושבים שצריך לתת מענה לכל הילדים בסיכון, אבל זה לא התפקיד שהחוק הועיד לנו. זה לא התפקיד שממשלת ישראל החליטה שאנחנו צריכים לעשות. היה פה צריך להיות ד"ר פוליקביץ' ולהתייחס לעניין הזה ולא אני, בעניין הזה של טיפול ארוך טווח. למרות זאת, אנחנו עושים את זה.

עכשיו נחזור רגע לנושא של מיט"ל. אנחנו, במצוקתנו, לא יכולנו לעזור לעמותת מיט"ל מעבר למה שציין פה השר וזה לא מעט ולא צריך ללעוג לזה. יש עמותות ש"מתות" שיתנו להן משאבים כאלה. אל תשכחו שעמותה, בהגדרה, אמורה לגייס משאבים. ראו את חניתה. גייסה מאות אלפי דולרים ואת השאר היא לוקחת מהממשלה. זה הא בהא דסתרי. אם זו עמותה, אז היא באה לגייס משאבים בשביל לפתח נושא חדש ולעבוד מול הממשלה, ליד הממשלה ולא להיות תלויה בממשלה. זה, קודם כל, הבסיס העקרוני. אז אל תתקוף אותי על דברים שהם בכלל לא לעניין, בעניין הזה. לא אנחנו צריכים לתת להם.

אני קורא פה בחומר, ש 65% מהפניות לעמותת מיט"ל מופנים על ידכם.

שניה אחת. אני יכול לתת לך עוד הרבה מאד אוכלוסיות יעד שלא מטופלות בתוקף החוק או התקנות ועמותות כאלה ואחרות נותנות להן מענה. לשם כך קמות עמותות, להיות חלוץ לפני הממלכה. עכשיו, כל מה שאמרתי, זה לא סותר את הרצון העז שלי לעזור לעמותת מיט"ל ועמותות דומות לה. אלא מה? יש לי שתי בעיות פה.

המסלול המהיר, שמנכ"ל משרד העבודה רוצה לסייע בעזרתו, למצוא דרך להעביר סכום כסף משמעותי – וכולנו רוצים לעזור לו לבצע את זה – זה באמצעות כספי עזבונות. זה המסלול היחידי המהיר.

עבדת פעם מול קרן עזבונות?

כן.

למה זה נראה לך מסלול מהיר?

אנחנו מצויים בסוף שנת תקציב, כפי שידוע לך. מצד שני, אנחנו לא יכולים להעביר כספים לעמותות בלי מכרז. אנחנו התחלנו לטפל במכרז ואני מעריך שהוא ייקח חודשיים – שלושה עד שהוא יצא לפועל וכמובן שצריך גם להשיג תקציב, שהוא עדיין לא קיים. אם אני אוציא מכרז אני צריך להוכיח שיש לי מקור ועדיין אין לי מקור.

אתה יודע שלפני שנה – סליחה, אדוני – בתקציב של שנה שעברה, אנחנו, בוועדת כספים, אישרנו העברה למשרד העבודה והרווחה של 145 מיליון שקל והמנכ"ל התפטר על רקע העדיפויות של המשרד. השר הקודם שם שהיום הוא שר הפנים דרש להעביר לישיבות ולמקומות שהם לא היו עבודה ורווחה פרופר והמנכ"ל, שהיה איש מקצוע למרות שהיה מאותה מפלגה, על רקע זה התפטר. אז אני יודע על הכספים הפוליטיים שעוברים - - -

גם על זה אני מוכן לחלוק.

ואני אומר לך שאני לא מדבר באוויר, אני יושב בוועדת כספים ואני רואה את ההעברות. אתה צודק שצריך להיות מכרז מסודר ואני לא רואה מדוע אי אפשר לקדם מכרז ובמקום חודשיים וחצי לעשות אותו בחודש וחצי.

אין כסף.

מכרז לא שייך לכסף.

לא, סליחה. תשאל את האוצר. אסור לנו לבצע מכרז מבלי שיש לנו מקור.

ואני משוכנע שבסדרי גודל שבהם מדובר, גם ניתן למצוא את המקור בתוך המשרד, גם ניתן לעבוד בצורה מסודרת בבניית מכרז לעמותות – אתה צודק, ממלכה לא יכולה לעבוד אלא בצורה מסודרת – ולעמוד בקריטריונים. אתה בעצמך מפנה שני שליש מהמקרים לשם. אתה צודק, עמותה צריכה לגייס מבחוץ, אבל השאלה היא אם במצב שנוצר משרד העבודה והרווחה יכול בשליש לעזור ושני שליש יגייסו. זאת השאלה.

אני יכול לתת לך את התשובה.

אני יכולה לענות לך.

רגע. תני לו לענות, בבקשה.

לא, רגע, תן בבקשה לנציג האוצר קודם, כי הוא צריך לצאת.

רגע, עמיחי ישלים אחר כך.

הוא לא יוכל להשלים כי הוא לא יהיה פה. בבקשה, עמיחי.

אני רוצה להשלים את מה שמוטי אמר. משרד העבודה עובד תחת תקציב נתון ובמסגרת סדר העדיפויות שלו הוא מפנה, בהתאם למדיניות. בתור משרד האוצר, בגלל שהמשרד לא פנה אלינו בבקשה כזאת או אחרת להעביר תקציב לעמותה כזאת, אז גם מבחינה פרוצדורלית זה לא הגיוני.

עמיחי, אני רואה אותך פעמיים בשבוע בוועדת כספים, העברות תקציביות בין משרדים ובתוך המשרד. בחייך, נו, תפסיקו פה ללכת על פרוצדורות. אנחנו בתוך עמנו יושבים. אם הוא רוצה, אז בשבוע ימים הוא מעביר דרכך העברה בין סעיפים במשרד ומסדרים את זה, בחייכם.

אני אומר שהמשרד לא פנה אלינו בבקשה להעביר תקציב לסעיף שממנו אמור סכום כלשהו להעביר תקציב לעמותה.

כי הם בסדר העדיפויות שלהם הכריזו, בתשובה הזאת של השר הם הכריזו: אנחנו לא מתכוונים לתמוך בעמותות הללו, אלא דרך פניה בשמם, כדי לעזור להם לפנות לקרן עזבונות. זה מה שהם אמרו. וכדי לתמוך בהם אנחנו צריכים מכרז – זה נכון, אבל הם לא הצהירו פה בתשובת השר שהם מתכוונים לעשות את זה, כי בסדר העדיפויות שלהם – אמר את זה פה מוטי – העמותות צריכות לגייס. נכון. אתה שמעת על המצב הכלכלי בארץ והמצב הכלכלי בעולם. עמותות הגיעו לעברי פי-פחת. ואז מתעוררת פה שאלה עקרונית, האם בסוג כזה של דברים הממלכה צריכה להשתתף במשהו, כן או לא. אני חושב שכן.

כן, מוטי.

אני יכולה משהו להגיד?

לא, מוטי צריך להשיב.

תראה, אני לא יודע על איזה 145 מיליון שקל אתה מדבר שהועברו לחרדים. זה לא התפקיד שלי להתייחס. אני יכול לדבר רק על תקציבים נורמטיביים, שמופיעים על השולחן, שאנחנו עובדים אתם ומה שאני יכול להגיד לך זה שאנחנו בגירעונות של לפחות עשרה – שנים עשר מיליון שקל על שירותים. קיימים. אני מדבר על שירותים קיימים שמכוונים לילדים בסיכון. כלומר: אם אתה רוצה שאני אעשה שינוי בתוך הסעיפים שלי, אני לא מסוגל לעשות כי יש לי גירעון היום שאני לא יכול לממן. משרד האוצר יודע עליו, אגף התקציבים יודע ואין לו פתרון.

מה התקציב השנתי של משרד העבודה והרווחה, אתה יודע, מוטי?

כמה מיליארדים.

כמה מיליארדים טובים. הרי זה האבסורד שזועק לשמיים. אנחנו יודעים שעל השקל האחרון נערכות המלחמות הכי גדולות. על מה פה מדובר? על עמותה של תקציב של מיליון וחצי, שחצי היא מגייסת, שיש לה כרגע גירעון של 600 עד 800 אלף שקל. תראה, אני מכיר את זה גם ממשרד הבריאות, הוועד למען האיידס. הרי מה קורה? בחברה המודרנית אומרים בעצם, אתם, החברה, טפלו בעצמכם. איך? תקימו עמותות, מה שנקרא: המגזר השלישי ובצורה כזאת טפלו בבעיות שהממלכה לא מטפלת, אבל אנחנו יודעים בדיוק מה קורה. זו בעצם הסרת אחריות. הרי אתה גם אומר, כבעל מקצוע, שאין לך תשובה כרגע לטיפול ארוך טווח ואתה שני שליש מן המקרים מפנה לטיפול ארוך טווח במסגרת עמותות, כי אין לך את התשובה המקצועית.

עכשיו, הסימביוזה הזאת יכולה לעבוד בתנאי שיש להם מקורות, אבל כאשר הם מגיעים למצב שאין להם מקורות, האם אי אפשר, בתקציב של משרד העבודה והרווחה - שהוא היום בגודל תקציב הביטחון, כמעט. אם נוסיף את הביטוח הלאומי זה עוד הרבה יותר, אם נוסיף תשלומי העברה, זה הרבה יותר – להעביר את הסכומים האלה? למה להגיד שאי אפשר? אתה יודע מה? זה מריח מחוסר רצון. אני לא בא אליך בטענות. אני מניח שהתקציב שלך מנוצל מעל ומעבר והוא בגירעון, אבל אני לא מדבר על מנהל שירות ילד ונוער. אני מדבר על התקציב הכולל של המשרד ואם היה שר שהדברים היו בנשמתו והיה באמת רוצה לטפל בזה, אני מודיע לך שב-24 שעות הוא יכול לטפל בזה, הוא יכול למצוא את המקור התקציבי, הוא יכול לעשות את ההעברה בוועדת כספים, הוא יכול לפתוח במכרז, הוא יכול להבטיח פה תוך חודשיים לסיים את כל הפרוצדורות. יכול להיות שיש לא רק מיט"ל, יכול להיות שיש עוד עמותה, אני לא יודע. בצדק, צריך לגשת למכרז כזה ולבדוק. אתה מכיר את זה עוד הרבה יותר טוב ממני. אפשר היה עם רצון טוב בשבוע לגמור את זה ובחודשיים להביא גם את הפתרון הטכני. כשלא רוצים – תאמין לי, אני כבר פרופסור לפרוצדורה. אני לא אומר שאתה לא רוצה.

אני רוצה מאד, אבל מה שאתה אומר הוא בלתי אפשרי. הוא בלתי אפשרי.

מדוע?

אתה אומר דברים שאין להם ביסוס, לצערי הרב. אני לא שר ואני לא יודע מה שר יכול ולא יכול.

תשמע, אתה קצת – אתה כלפי חבר כנסת עכשיו, אמרת: דבריך אינם מבוססים.

כן.

אנא, הצגתי תהליך, סתור אותי נקודה נקודה.

אני אומר, שגם אם - - -

לא, לא. איזו נקודה שאמרתי איננה מבוססת?

אי אפשר לבצע את זה ב 24 שעות או בשבוע.

החלטה עקרונית ב 24 שעות אי אפשר?

איזו החלטה עקרונית? הם טוענים שהם על סף פשיטת רגל, צריך לעזור להם באורח מיידי. נכון? הרי זה העניין.

הרי שמעת מה החוב שלהם? חוב למטפלים. אז אם אמרתי שבחודשיים אפשר לגמור מכרז – אתה בעצמך אמרת חודשיים וחצי.

לא, אמרת תוך שבוע ימים.

סליחה, אמרתי ב-24 שעות להחליט, בשבוע לגמור את הפרוצדורה, העברה בתוך המשרד בין סעיפי תקציב – תאמין לי, אני יודע בדיוק על מה אני מדבר – ואחרי זה, בקשר למה שאתה אומר, לקטע הקשה, המשפטי של מכרז מסודר, לזה צריך חודשיים. זה נכון. זה בדיוק מה שאמרתי. מה פה לא נכון? מה פה לא מבוסס?

טוב.

אני רוצה להגיד משהו. טיפול חירום – הרי אין לנו שום דבר נגד טיפול חירום. זה חשוב, חיוני, הכרחי, אבל התערבות חירום בלי טיפול ממושך – זה גם עלול להיות מזיק. זאת הסיבה, אגב, שבחודש האחרון, אני לא מקבלת אנשים שמתקשרים, אפילו לא לפגישה אחת. כי אני באמת לא מוכנה לשלוח – מה שנקרא – "אנשים מדממים" החוצה, כשאין לי תשובה להם. עכשיו, באמת, רוב הפניות הן מן הרווחה, חלק גדול מהן הן מאותם מרכזי חירום - ממסגרות של פנימיה ואומנה וכל מיני דברים שהם באמת המענה שאתם נותנים והוא בסדר, אבל הם אלה שפונים אלינו המון פעמים, גם לייעוץ וגם לבקשות לטיפול וזה באמת לא סותר אחד את השני.

רק למען הסדר הטוב – אנחנו מטפלים לא רק בילדים שנפגעו, אלא גם במבוגרים שנפגעו מינית בילדותם וזה מחזק אולי את מה שאתה אמרת על סחיבת הטראומה לאורך זמן.

מעבודה אנחנו לא מפחדים, אבל הטלפונים האלה של אנשים, ככה, בקול רועד, עד שהם סוף סוף מצליחים להגיע לטלפון ולהגיד: "נפגעתי" - להגיד להם "לא" אנחנו לא יכולים לקבל, זה יותר גרוע מהכל. וזה מה שאנחנו עושים.

טוב. מישהו עוד רוצה להוסיף? כי אני רוצה לסכם.

קודם נציגת משרד המשפטים, גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

קשה לומר שאני באה לכאן כנציגת משרד המשפטים. אני באה לכאן כמי שעוסקת בנושא של זכויות ילדים. אני רוצה לומר שלמדינת ישראל יש מחויבות בינלאומית לפי האמנה לזכויות הילד, יש לה מחויבות בתור ממשל לתת מענה לבעיה. אנחנו מדברים כאן על ילדים ואין לי מה להוסיף על כל מה שנאמר כאן בשאלה של הטיפול בזמן אמת לעומת התמודדות עם אוכלוסייה שלמעשה מפסיקה לתפקד באורח נורמטיבי כאזרחים בחברה.

אני רואה כאן בעיה כפולה. אני חושבת שהבעיה הראשונה היא הטיפול המהיר בנושא של סגירת המשרדים ואני מוכנה לומר שאני מזועזעת שמספטמבר נסגרו המשרדים בחיפה, בתל-אביב ואף אחד לא מגיב לעניין הזה. כלומר: יש הרמת ידיים. זה בסוגייה של הצורך לתת מענה מהיר, שיפתחו מחדש המשרדים ושלא ייסגר המשרד בירושלים. אבל, אני חושבת שיש פה בעיה שהיא מעבר לזה וזה הסוגייה של מדוע הנושא הזה לא מוסדר בראיית רוחב. כאן לא זומן משרד הבריאות, אני חושבת שאנחנו מדברים בנושא שהוא גם בתחום אחריותו של משרד הבריאות, לא רק בתחום האחריות של משרד העבודה והרווחה.

יש מכתבים שמעידים על זה שגם המרכזים לבריאות הנפש שולחים אנשים, מהעדר – לא רק כוח אדם, אלא מהעדר התמחות מקצועית, משום שאנחנו מדברים בתחום שצורך התמחות מקצועית מיוחדת. זה לא כמו כל טיפול נפשי אחר. מדינת ישראל אין לה מענה לדבר הזה. היא לא יכולה לבנות על העובדה שקמות עמותות ושמכוח עצמן הן מנסות להתמודד עם התופעה.

אני חושבת שהנושא הזה צריך להיות בתקציב של המשרדים הרלוונטיים ולא שכל שנה יהיה מרוץ אחרי ועדת העזבונות או אחרי העברות וכולי וכולי, אלא זה צריך להיות דבר שמוסדר באופן מפורש בתקציב, כי מדינת ישראל מודה שאין לה מענה לדברים האלה והיא סומכת על העמותות.

אני רוצה לומר שאני נמצאת כאן משום שאני חושבת שהחברה בישראל עוברת תהליכים מאד קשים בהכרה של הצרכים שלה. אם אנחנו מדברים על מקלטים לנשים מוכות – עד לפני כמה שנים הנושא נבנה על – שוב – מקלטים שהוקמו באופן פרטי, שהמדינה תמכה בהם באופן חלקי ביותר. לאט לאט התגברה התודעה שזה חלק משירות שמדינת ישראל חייבת לתת כדי לשקף את אחריותה לתחומים האלה ועכשיו המרכזים ממומנים בצורה הרבה יותר מתקבלת על הדעת. אני מבינה גם שראש הממשלה נרתם לנושא הזה של מימון המקלטים לנשים מוכות ואני אומרת שהנושא הוא באנשים שאין להם לובי. הלובי של, נניח – ואני אומרת את זה בחיוב רב – הקבוצות הפמיניסטיות שקידמו את הנושא של טיפול באלימות במשפחה הוא לא לובי שנלחם באותה עוצמה לנושא של קורבנות עבירות מין לגבי ילדים. הנושא של הילדים עדיין אין לו לובי. אם במדינת ישראל סגירת המשרדים של מיט"ל עברה בשקט, בדממה דקה, כפי שעברה – זה אומר שאנחנו רק בתחילת הדרך מבחינת ההכרה של המחויבות שלנו כלפי קטינים בישראל, בעיקר קורבנות עבירה.

לכן, לפי דעתי, הראייה צריכה להיות ראייה הוליסטית. אני לא חושבת שמשרד הבריאות צריך להיות מעבר לראייה הכללית של איך מדינת ישראל מתמודדת בסוגייה הזאת, שעיקרה הוא טיפול נפשי.

תודה. רצית להוסיף עוד משהו? כי אני רוצה לסכם.

אני אעשה את זה בקצרה. אני רוצה להביא קצת את הצד השני, של מי שנעזרה במיט"ל. הבת שלי עברה התעללות מאד קשה בגיל מאד מאד צעיר על ידי אבא שלה ומי שבאמת נתן גם את הטיפול הראשוני – אבל הראשוני לא לשבוע שבועיים, אלא למשך למעלה משנתיים - לילדה הזאת, זו עמותת מיט"ל. הטיפול היה, כמובן, מקצועי וטוב והוא ניתן בסכומים מאד מאד נמוכים. לאחר שנה, כשהסיוע הסתיים, כמו שאתה דיברת, באמת, על טיפול המשכי, הילדה נזקקה להמשך טיפול והיום היא מטופלת באופן פרטי. כמו שלמיט"ל יש גירעון בתקציב שלה, הגירעון שלי בתקציב האישי שלי הוא באמת מאד גבוה ואני לא הרגשתי שאני מסוגלת לפנות לעמותה שאין לה בעצם מאיפה לממן את עצמה ופניתי לפסיכולוגית פרטית שהיום אני חייבת לה אלפי שקלים, כי לי חשוב שבאמת הבת שלי לא תגיע למצב שבגיל עשרים והלאה או בגיל ההתבגרות, תגיע, חלילה, למוסד לחולי נפש או לכל מיני מקומות אחרים. אני רוצה שהיא תגיע לגיל בגרות כשהיא מיושבת בנפשה ומטופלת כמו שצריך ברמה המקצועית הטובה ביותר, גם אם זה יהיה במחיר פת הלחם האחרונה שלי. הטיפול הנפשי שלה הוא הדבר הראשון.

תודה.

דבר נוסף שאני חייבת להוסיף - - -

אנחנו פשוט פה קצרים בזמן, אני מוכרח לסיים.

בשני משפטים. לגבי קבוצת התמיכה שמיט"ל ארגנה לאמהות של ילדים נפגעים, שזה כלי נוסף שהיא נותנת לנו, שזה דבר חשוב מאד. אני חושבת שפשוט אי אפשר בלי עמותה כזאת.

סליחה, אני כמזכירה, שומעת את זה מידי יום. כעשר אמהות פונות אלי עם מה שהיא עכשיו סיפרה.

כן. חבר הכנסת יאיר פרץ, שהיה צריך לנהל את הישיבה, הגיע. זכות הדיבור לו.

צר לי, קודם כל, שפשוט עקב פקקים נסגרו כבישים בירושלים. אני משעה 07:30 על הכביש.

בזמנו טיפלתי בעמותה עם ד"ר תמר כהן. רציתי לדעת מה קרה עם ההסדר. מוטי, אולי תסביר לנו קצת לוועדה?

הוא כבר הסביר. הוא הסביר הכל.

זו הודעת הסיכום, עכשיו, יאיר. הוא הסביר. הוא הסביר שהם נותנים 11 מרכזים שהוקמו ביזמת השר לשעבר יצחק לוי, שהיה אז חבר כנסת וביזמת הרב פרוש. הוקמו 11 מרכזים שנותנים את הטיפול הראשוני ולא נותנים את הטיפול לטווח ארוך, את זה אמורות לתת העמותות. הוא אומר ש 65% מהמקרים הם מפנים לעמותות.

לא, אנחנו לא מפנים.

הם מגיעים מהם. מגיעים מהם, בפועל. מה שקורה הוא, שאין את התקציב, משום שאלה עמותות – גם אל"י וגם מיט"ל – שמגייסות כספי ציבור, מגייסות כספי אזרחים והן הגיעו למצב של קריסה. במקרה של מיט"ל מדובר על סכום מגוחך – 800 אלף שקלים. בתקציב של 30 מיליארד שקל של משרד העבודה והרווחה ועוד שמונים מיליארד שקל של הביטוח הלאומי שקשור אליו, לא מצליחים לגרד את הסכום הזה. ברור שהם הציגו פה פרוצדורה, שכדי לעזור לעמותה צריך לעשות מכרז מסודר. כל זה מקובל.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לשר העבודה והרווחה למצוא פתרון מיידי למימון עמותת מיט"ל לטיפול בילדים שעברו פגיעה מינית ובעמותות דומות. לא יתכן שהמשרד יפנה לעמותה מטופלים מלשכות הרווחה ויתנער ממחויבותו למימון אותם מטופלים. הפניית העמותות למסלול של קרן העזבונות בלבד, אינה בגדר פתרון אלא התנערות מפתרון. גם ההתייחסות לטיפול ארוך טווח כטיפול שאינו באחריות המשרד ואינו טיפול חירום, מהווה פרשנות של המציאות בלא ניסיון לשנות את המציאות ולו בסכום קטן. לדעת הוועדה, טיפול ארוך טווח, במיוחד בפגיעה מינית ואפילו לשנים ארוכות, מהווה טיפול חירום.

אני אבקש מיושב ראש הוועדה, דוד טל – יאיר, אתה כמחליפו – לבוא בדברים עם שר העבודה והרווחה וביום שני הבא דו"ח הדיון פה צריך להיות מונח על שולחנם של 120 חברי כנסת ואני מקווה מאד, יהודית קרפ, שמה שאת אמרת, פלוס ערוץ 2 שהיה פה ואולי יעורר הערב קצת את הציבור, יגרמו לכך שדברים כאלה לא יוכלו לעבור בשקט לסדר היום.

מוטי – אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי. עוד לא תפס אותי אדם אחד לאחר שלושים שנות פעילות ציבורית באמירת אי-אמת או שבמצב שאני לא יודע על מה אני מדבר. אז בכל הכבוד הראוי, ניתן, אם השר מחליט על שינוי מדיניות, לשנות. אני מבקש ממנו בתוך שבוע ימים לחזור ליו"ר הוועדה ולהגיד לו מה הוא עושה. כי אם הוא מחליט על שינוי מדיניות ומחליט לעזור, ניתן לפתוח את המכרז. אתה אמרת חודשיים וחצי? אני אומר חודשיים אם רוצים להזדרז. מכרז מסודר כחוק. אפשר לבקש בשבוע הבא העברה תקציבית מהאוצר ולהביא את זה לוועדת הכספים. שינויים בתוך תקציב המשרד. ואז לאשר ולעזור להם, עד סוף השנה - תחילת השנה הבאה. אם רוצים – זה אפשרי. אם לא רוצים, עם כל הכבוד לקרן העזבונות - זה בסדר גמור, הם כבר פנו - אנחנו יודעים את מספר הפניות לקרן העזבונות ואת העוגה שקרן העזבונות יכולה לחלק.

לכן זאת הודעת הסיכום, הסיכום הזה יונח על שולחן חברי הכנסת בחתימת יושב ראש הוועדה ובשבוע הבא ביום שני, השר יידרש פה לתת תשובות.

תודה רבה. הסעיף הזה הסתיים.

10:00.