פרוטוקולים/עבודה/4166

1

2
ועד העבודה והרווחה
מיום 5/12/2001

פרוטוקולים/עבודה/4166
ירושלים, ב' בטבת, תשס"ב
17 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 415
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום רביעי, כ' בכסלו התשס"א - 5 בדצמבר 2001

חברי הוועדה: יו"ר דוד טל
ח"כ גנדי ריגר

משרד האוצר
עמיחי כץ - אגף תקציבים
משרד החינוך
אמנון צ'רניקה
משרד העבודה והרווחה
רון בר יוסף - הכשרה מקצועית
אנה גלוק
עו"ד נועה וגנר
שרה חורש
רימון לביא
שרה מזרחי
איציק מלול
איציק קרונר - ממונה על חניכים ונוער
מוזמנים נוספים
חזקה ישראל - התאחדות התעשיינים
תמי מולד-חיו- מחוייבות לשלום וצדק חברתי
שרה צוובנר - עוזרת מחקר של הוועדה
נווה זקן

שירלי אברהמי

דיונים יזומים של משרד העבודה והרווחה - הכשרה מקצועית, אימוץ

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עבודה רווחה ובריאות. אנחנו פותחים היום ביוזמה לסרוק את המשרדים אשר הוועדה אחראית על הפיקוח על עבודתם. אנחנו ניקח מדי שבוע אגף או אגפים, בהתאם למה שיתאפשר, כדי לבדוק ולשמוע מה האגף עושה, מה הבעיות של האגף, ולנסות לפקח, כפי שהחוק מחייב אותנו, על העבודה של אותו משרד או אגף.

לאחרונה מגיעות יותר ויותר תלונות של אנשים פרטיים מכל מיני משרדים, ביניהם גם משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות. בדרך כלל רציתי לטפל בנושאים הללו כנגד המנכ"ל, לעיתים אפילו כנגד מנהלת האגף, אבל קיבלתי את הרושם שיכול להיות שיש הרבה מאוד מחלקות בתוך האגפים השונים שראוי שתיערך בהם בחינה מחודשת לגבי מה שהיה בעבר, וראוי שירעננו את השורות לגבי עצם העבודה העכשוית, כדי שלא יווצרו מצבים בהם חומר שנלמד לפני עשרים או שלושים שנה לא חודש למרות שהשתנו הנתונים מאז.

הזמנו היום את האגף להכשרה המקצועית במשרד העבודה והרווחה. קראתי שיותר משני שליש מכלל האנשים העוברים הכשרה מקצועית באגף משתלבים בשוק העבודה. יתכן וניתן לקחת את כל המובטלים במדינת ישראל ולהעביר אותם הכשרה מקצועית, ואם התשואה תהיה ששני שליש מהם יכנסו למעגל העבודה הרי שנוריד בשישים ושישה אחוז את מספר המובטלים. ברצוני לדעת האם אלו הם פני הדברים.

כמו כן ברצוני לדעת האם האגף להכשרה מקצועית בודק את הצרכים של מדינת ישראל לגבי העתיד ומנסה לצפות בעיות עתידיות, כמו לדוגמא בעית מהנדסי התוכנה שהיתה לפני כשנה וחצי אשר בעקבותיה דובר על הבאת מהנדסים מהודו. נשאלת השאלה האם אין זה תפקידו של האגף להכשרה מקצועית לערוך סקרים של הצרכים של מדינת ישראל. אין ספק שצריכה להיות ערנות למגמות המשתנות במדינה כדי לנתב את ההכשרה המקצועית בהתאם כך שלא יווצר צורך בייבוא עובדים זרים.

הייתי רוצה לגעת בנושא נוסף, מהפן האישי יותר. אני הייתי איש מכניקה. למדתי באורט רחובות ואני חרט במקצועי. לאחר שנים חזרתי לבית ספרי וחיפשתי את המחרטות אך לא ראיתי יותר מחרטות, הכל הפך להיות ממוחשב. ברצוני לדעת האם נקבעה מדיניות לפיה יותר במדינת ישראל לא יוכשרו חרטים, מסגרים, נגרים וכל התעשיות המסורתיות הללו ובמידת הצורך ייובאו אנשי מקצוע כאלה מארצות מזרח אירופה, ואנחנו נעסוק יותר במקצועות עתירי ידע ולא עתירי ידיים עובדות.

אבקש לקבל סקירה של מנהלת האגף, ואם יעלו שאלות תוך כדי אנחנו נשאל. בבקשה גבירתי.

בוקר טוב ותודה על ההזמנה. ברצוני להודות לאורחים שהגיעו. נוכחים כאן אנשי אגף ההכשרה במשרד העבודה וברשותך אציג אותם. שרה מזרחי היא הסגנית שלי לנושא התיקצוב, רימון לביא הוא איש שירות התעסוקה שאנחנו עובדים מולו, נאוה זקן היא הזרוע שלנו בגזברות ובחשבות ועובדת איתנו במלוא הפעילות של האגף, איציק קרונר ממונה חניכות ונוער ואחראי על כל הקשור בנוער, אנה גלוק הממונה על הכשרת מבוגרים והקמה של בתי ספר עסקיים, נציג התעשיה ונציג משרד החינוך, ורון בר יוסף ממונה על הסבת אקדמאים אצלנו ביחידה. אם יעלו בעיות שונות, אני לא מתיימרת לדעת הכל, והם כאן לעזר יחד איתי.

ראשית ברצוני לומר כמה מילים על האגף אבל קודם לכן ברצוני להראות מה אני עומדת להציג היום, כדי שנראה את הכותרות ולאחר מכן נוכל להתייחס בפירוט. נדבר על כרטיס הביקור של האגף, מטרות האגף, המבנה הפונקציונלי של האגף. יש לזכור שהאגף אמנם נקרא אגף אבל הוא בעצם כמו משרד. האגף להכשרה ולפיתוח כח אדם כולל קרוב לארבע מאות עובדים ופרוש במטה ובכל הארץ. נציג את התקציב, את האוכלוסיות עימן עובד האגף, מעגלי ההכשרה, פרופיל האוכלוסיה, מסלולי לימוד, מסלולים מקצועיים, כל מה שניתן לומר על הכשרת מבוגרים, על הכשרת נוער ומה שכלול בחוק החניכות. נציג את הכשרת טכנאים הנדסאים ומבוגרים, את הפרופיל של האוכלוסיה, ואת היעדים המרכזיים לשנת 2002.

בכדי להביא את מערכת ההכשרה לאוכלוסיות השונות ולרמות השונות יש לנו שירותים פדגוגיים. מדובר על תכניות לימודים, יחידה לפיתוח טכנולוגי ויחידה המפתחת בצד תכניות הלימודים גם אמצעי לימוד. אנחנו מדברים על כל מערך הבחינות ונראה את הבעייתיות שיש במערך הבחינות. נציג את החלק שנותן את המשאבים לכל הפעילות עליה דיברתי עד עכשיו והקטע של התכנון והאירגון. אי אפשר בלי תקציב, משאבים ואמצעים. לבסוף נציג את האוכלוסיות בעלות הצרכים המיוחדים בתוך האגף. אנחנו רואים את האגף להכשרה הן כזרוע כלכלית והן כזרוע חברתית ומחלקים את העוגה בהתאם לצורך הזה, ולכן אנחנו מטפלים הרבה מאוד במיגזר הערבי, בעולים חדשים, ויש לנו פעילות רחבה להכשרת חרדים והכנסתם לעולם התעסוקה. אנחנו שותפים בתכנית לטיפול נקודתי וכמובן יש לנו יחידה קטנה ונחמדה המטפלת בקידום נשים ופיתוח כישורי עבודה. כוונתנו להגדיל את הנתח של הנשים גם במקצועות הטכנולוגיים. אני נמצאת באגף משנת 78'. כאשר הגעתי לאגף שלושה עשר אחוז מהלומדים בהכשרה המקצועית היו נשים. כיום אנחנו מגיעים לארבעים ושישה, ארבעים ושבעה אחוז, ולדעתי זה הישג בל ישוער. הנושא האחרון שאדבר עליו הינו גישור על פערים קריטיים. אני שמחה שגם משרד האוצר נוכח ויכול לשמוע את הדברים.

אנחנו עובדים באופן שוטף יחד עם בני פפרמן, מנהל הרשות לתכנון כח אדם. הוא עורך עבורנו את כל סקרי הבוגרים שלנו. חצי שנה מסיום הקורס נערך מעקב אחר התלמיד הבודק מה הוא עושה כיום, איפה הוא עובד ומה שכרו החדש. המעקב המתקיים על ידי גוף אחר בתוך המשרד הינו אובייקטיבי לחלוטין וזה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

האם אין מצב שחיל שהשתחרר מגיע ישר להכשרה מקצועית?

יש מצב כזה. אנחנו גם נכנסים לפעמים בפרוייקטים מיוחדים לפני תום השירות יחד עם הצבא ועושים פעילות של הכשרה לקראת השיחרור. אני מתייחסת כרגע למקרה הנפוץ שהוא מובטל הרשום בשירות התעסוקה, ברוב המקרים חסר מקצוע. אנחנו מכניסים אותו למערכת של הכשרה מקצועית, בממוצע הוא לומד חצי שנה, תלוי באיזה קורס מדובר, ולאחר מכן בין שישים לשבעים אחוז ולפעמים שמונים אחוז מהמקרים האדם עובד. לא תמיד הוא עובד במקצוע הנלמד. הרבה פעמים הוא עובד במקצוע קרוב. אבל מבחינתנו אם החזרנו אותו לעולם העבודה זה הישג גדול. אנחנו בודקים אם האנשים עובדים, באיזה מקצוע הם עובדים, אם זה במקצוע הנלמד ובאיזה ענף. יש לנו את הנתונים בצורה מסודרת וניתן לקבל אותם מהרשות לכח אדם.

אמרת שלא כולם עובדים באותם מקצועות אליהם הוכשרו. אם עשרה אחוז לא עובדים באותם מקצועות, זה בסדר. גם אני התחלתי כחרט והיום אני חבר כנסת. בכל מקרה תמיד טוב ללמוד. אבל אם ארבעים וחמישה או חמישים אחוז לא חוזרים למקצוע הנלמד נשאלת השאלה מה הטעם במקצוע הנלמד, מבלי לבטל את חשיבות עצם החזרה למעגל העבודה.

אנחנו משוים את עצמנו תמיד למה שקורה בעולם. בנושא הבוגרים במקצוע הנלמד האגף צועד במקומות הכי גבוהים בהשוואה למקומות אחרים בעולם. גם בעולם בכל המערכות שמכשירות אין יותר משלושים, שלושים וחמישה אחוז עובדים במקצוע הנלמד. ברוב הקורסים שלנו אנחנו עוברים את ארבעים אחוזי ההשמה במקצוע. אני חושבת שזה מאוד מבורך.

אתן לך דוגמא של אדם העובד קרוב למקצוע. למד אצלנו אדם חשמל רכב, הצליח, קיבל תעודה והוא פותח חנות לחלקי חילוף לרכב. הוא מכיר את כל החלקים. אף אחד לא יכול היה לעסוק בחלקי חילוף בלי הידע הזה. מבחינתנו זה לא במקצוע, אבל אתה לא יכול למכור מנוע ווישרים ואת כל החלקים מבלי להכיר את התחום.

אנחנו נמצאים כיום בבדיקה מאוד מקיפה יחד עם מר פפרמן, הקמנו ועדה בכדי לבחון את ההגדרות האלה. אנחנו רוצים להגיע להגדרות יותר בינלאומיות כדי שנוכל לדבר באותה שפה.

ברצוני להציג את האגף בכללותו. זירת הפעילות של האגף הינה בתחומי הכלכלה והחברה, בבניית תשתיות כח אדם טכנולוגי למשק וקידום אוכלוסיות חלשות באמצעות הכשרה מקצועית. הנקודה של אוכלוסיות חלשות היא מאוד קריטית. כשאנחנו מדברים על המשק, אנחנו יותר ויותר מקבלים את האוכלוסיות החלשות להכשרה וזה מחייב אותנו לערוך הרבה מאוד הכשרות ולימודי טרום הכשרה, כמו השלמת השכלה, מכינות והכנסה למסלול של עולם העבודה. בשנה אנחנו מטפלים בכשמונים וחמישה אלף לומדים במסלולים השונים שאפרט בהמשך. תקציב האגף בשנת 2001 הוא 774 מיליון שקלים, אפילו לא מגיע לשמונה מאות מיליון שקלים עם תוספות. אנחנו לא מכניסים כאן את התשלום של המוסד לביטוח לאומי של דמי אבטלה. התשלומים לתלמידים מועברים ישירות אחרי שאנחנו מאשרים שהם נמצאים בקורסים באמצעות המוסד לביטוח לאומי. הזכאות נבחנת אצלם, לנו אין שום קשר לנושא של הזכאות.

האם בנושא קידום אוכלוסיות חלשות יש לכם מגמה לתעל למקצועות לא מסורתיים בכדי שלא יווצר מצב של הטבעת חותם של התעשיות המסורתיות?

אין לנו שום רצון להכניס את כל האוכלוסיות החלשות דווקא למקצועות המסורתיים. הרבה פעמים זה דווקא יותר קשה להם ללמוד אותם מאשר ללמוד גרפיקה או מולטימדיה. אם אנחנו מדברים על מקצועות מסורתיים, דיברת על חרטות ואני שמחה שאתה מעלה את הנושא הזה. מקצוע החרטות שינה את תדמיתו. יש הרבה פחות עבודה ביד ויותר באמצעים ממוחשבים של יישומי מחשב. כל הCLC- היום עושה את החרטות. בכדי ללמוד CLC אדם צריך ללמוד מחשבים, מתמטיקה, שרטוט, ואלה דברים לא פשוטים. גם בתחום זה, ולמעשה בתשעים אחוז מהקורסים אצלנו סף הכניסה ללימודים הוא מעל שתים עשרה שנות לימוד. זו בדיוק הדילמה הגדולה. אתה צריך להכשיר היום במשק הרבה יותר טכנולוגיה מאשר פעם. אלא שאנחנו מחוייבים לעבוד מול דורשי עבודה הרשומים בשירות התעסוקה, ומי שנפלט ממקומות העבודה אלה הקבוצות היותר חלשות, רובם חסרי השכלה. ההשקעה שלנו בכל מה שאנחנו קוראים טרום הכשרה הולכת וגדלה. אתה נדרש לתת את המקסימום מבחינת הטכנולוגיה, ומקבל מובטלים ברמות הנמוכות. אני לא מדברת על נפלטי הייטק של הסבת אקדמאים. לתחום זה יש לנו מסלול שתיכף אדבר עליו.

ככל שעובר הזמן האבטלה גדלה, יש כיום כמאתיים אלף מובטלים בארץ. אנחנו באגף להכשרה מטפלים בין שבעה לשמונה אחוז ומכניסים אותם להכשרה מקצועית. לדעתי אם היתה חשיבה יותר נכונה כפי שאמרת בתחילת דבריך כך שיוגדל הנתח התקציבי להכשרה מקצועית ניתן היה להגיע לפחות לעשרים אחוז ממאגר המובטלים. בין שבעה לשמונה אחוז זה מעט מידי. זה גם נכון למשק, ככל שאתה מכניס לתוכו אנשים בעלי מקצוע, ההתפתחות של המשק גדלה וכל הכלכלנים יגידו לך את זה. זאת דילמה מאוד גדולה. דובר על תקציב של שמונה מאות מיליון שקלים, למעשה רוב התקציב מיועד לטכנאים והנדסאים או לנוער. בסך הכל אנחנו מדברים על נתח המופנה ישירות לפעילות הכשרת מובטלים של פחות ממאתיים מיליון שקל.

נכון להיום אנחנו כל הזמן בוחנים, הן את הצד של ההיצע והן את הצד של הביקוש. כולם מסכימים שהמשק נמצא במצב מאוד קשה מבחינה כלכלית, מבחינת מקומות עבודה שלא נפתחים. צריך לומר שככלל, ולא רק בישראל, יש ודאות ואי ודאות. זה משפט שכולם מדברים עליו. לא ניתן לדעת במאה אחוז מה להכשיר ומה לא להכשיר, באיזה כיוון ללכת. ולכן המקצועות שלנו בנויים על כך שהתלמיד מקבל הרבה יותר ממה שהוא צריך באותו מקצוע. הוא מקבל גם כלים בכדי להיות יותר גמיש. תכנית הלימודים שלנו מבוססת לא רק על לימודי המקצוע פרופר אלא יש הרבה מאוד חומר נוסף, כדי שאם מפטרים את האדם היום הוא יוכל בכוחות עצמו להיכנס למקום עבודה חדש. זו כוונתנו ולכן אנו משקיעים הרבה שעות. אנחנו רוצים לחזק את האדם כדי שבכוחות עצמו הוא יוכל לנוע ממקום למקום.

כפי שהוזכר כאן בשנים 98-99' רצו להביא מהנדסים הודים, כי ההיי-טק היה בשיאו. היו שאמרו שיש חוסר בעשרת אלפים אנשי מחשב, היו שאמרו שמדובר בארבעת אלפים. אנחנו עשינו עבודה מאוד מדוייקת יחד עם אנשים בתעשיה, מיפינו את כל הצרכים ויצרנו פרוייקטים ייחודיים על מנת למלא את החסר. יצאנו את פרוייקט מחשבה, שם הכשרנו גם בהסבת אקדמאים וגם בהכשרה רגילה קרוב לששת אלפים איש, במהירות כזו שהם עצמם לא האמינו, ברמות של הסבה למהנדסים להנדסת תוכנה וחומרה ובכל יישומי המחשב, בתכנות מחשבים ובהפעלה. אנחנו יודעים את מצבו של תחום ההיי-טק היום. יש נפלטים אבל ההיי-טק לא הפסיק להתקיים במשק. יש פחות יזמות לכל מה שקשור באינטרנט ובדברים אחרים, אבל ההיי-טק קיים.

הרבה מאוד חברות סגרו.

לא מדובר בהרבה מאוד חברות. הרעש הרבה יותר גדול מאשר המצב בפועל.

האם את יכולה לתת נתון כמה מפעלי היי-טק יש היום במדינת ישראל וכמה מהם נסגרו בשנה האחרונה?

אני יכולה להתייחס לנתוני הכשרת האקדמאים שלנו. אנחנו עבדנו פחות או יותר עם כשבעה עשר, שמונה עשר אלף דורשי עבודה אקדמאים, ועלינו לעשרים ושניים אלף. אלה החדשים שהצטרפו כדורשי עבודה במסלול האקדמאי. בתחום זה יש לנו היום פתרונות מתאימים להסבה מקצועית עבורם.

כשאת מדברת על אקדמאים נשאלת השאלה האם האנשים הללו ימצאו מקום עבודה לאחר ההכשרה או ישארו עדיין מחוץ למסגרת העבודה בגלל המצב. אמרת שלא נסגרו הרבה מפעלים, אני לא מתווכח מפני שאינני בקיא בנתונים המדוייקים, אבל מי שקורא עיתון מתרשם שנסגרים יותר ויותר מקומות עבודה בתחום ההיי-טק. והראיה, מי שמשך כלפי מעלה את הצמיחה במשק לפני שנתיים היה ההיי-טק, וברגע שהוא נפל כולם נפלו, ולא היו לנו הכנסות גדולות בשנה האחרונה.

תכנית העבודה שלנו לשנה זו, כמו כל שנה, נבנתה על פי תחזיות ושיחות עם הרבה מאוד גורמים שאנחנו עובדים איתם, והם כן דיברו על היי-טק. היי-טק זו מילה מאוד רחבה. כשאנחנו מדברים על היי-טק אנחנו מדברים גם על הסבה של אנשי ארכיטקטורה ללימוד של שפות מחשב כך שיוכלו אחר כך לעבוד עם זה. הפחתנו איפה שאנחנו יודעים שהיה צריך להפחית בתחום של תוכנה וחומרה והסטנו את ההכשרות לכיוונים אחרים, לא הפסקנו להכשיר. מדברים איתנו הרבה מאוד על תעשיות ביו-טכנולוגיה. אנחנו פותחים עכשיו קורסים של מהנדסים לאקדמאים דורשי עבודה.

האם זה תואם לצרכים של מדינת ישראל?

יש לנו מסלול שנקרא קורס בתעשיה. פונה אלינו מפעל שרוצה להגדיל את מספר העובדים אצלו ואנחנו יוצרים ביחד איתו חוזה, כאשר אנחנו מכשירים איתו מינימום שמונה עשר תלמידים, והוא מחוייב לקלוט חמישים אחוז מתוכם. זו כיתה במפעל ולא הכשרה פנים מפעלית שזה דבר אחר. המפעל בא ואומר שחסרים לו עובדים ומבחינתי זה המדד הישיר והנכון ביותר. אם מגיע אלי מפעל ואומר שחסרים לו עובדים שהם אנשי פרא-רפואי שלא עובדים אבל הוא יכול להסב אותם לצרכים שלו היום בתחום הגנטיקה למשל, אנחנו יחד איתו מכינים חוזה עם תכנית לימודים, הוא מכשיר כמה עובדים שהוא צריך והרבה פעמים קולט הרבה יותר מחמישים אחוז, כי אלה נשים שהם כבר מכירים והוכשרו בהתאם לצרכים. מבחינתנו בהסבת אקדמאים זה קטע מאוד בסיסי. לכן כשאני אומרת שלא נעלם ההיי-טק, עובדה שהם מגיעים אלינו. אנחנו מפרסמים מודעה והמפעלים והחברות האלה מזמינים אצלנו את הקורסים. אני לא צריכה לחפש אותם, וזה הדבר הכי אמיתי.

מה אחוז הקורסים למחשבים היום מסך כלל הקורסים שיש לכם?

עד עשרים אחוז, לא יותר. ואני מדברת איתך על כל המבוגרים. יש לי תחושה שאתם חושבים שהאגף עוסק רק בהכשרה מקצועית. זה בדיוק הזמן לעבור ולהראות מה אנחנו עושים.

דיברת קודם על הכשרה מקצועית לנוער. מדוע צריך הכשרה מקצועית לנוער, האם זה לא נעשה במסגרת הלימודים הרגילים שכל נער צריך לקבל ממדינת ישראל? למה אתם נכנסים לקטע הזה ומתי אתם נכנסים לתחום של הכשרה לנוער?

יש לנו מערכת הנקראת הכשרת נוער. במערכת הזאת יש חמישה עשר אלף תלמידים. אנחנו לא חיפשנו אותם, הם באו אלינו. המערכת שלנו ייחודית בכך שהיא מלמדת את התלמיד גם לימודים עיוניים, גם לימודי מקצוע, והתלמידים גם עובדים. יש לנו רשתות חינוך, האגף בתשעים ושבעה אחוז שלו מופרט. הכשרת נוער אנחנו לא יוצרים בעצמנו אלא באמצעות רשתות חינוך המוכרות במדינת ישראל, רשת אורט, רשת עמל, רשת תורה ומלאכה, הנוער העובד ועתיד.

האם מדינת ישראל מעבירה כספים למסגרות הללו כדי להכשיר את הנוער?

המסגרות הם הקבלנים של חוק החניכות, זו אלטרנטיבה למשרד החינוך, חוק נפרד בפיקוח נפרד, הרשאות לתעודות, תיקצוב והכל נפרד. שליש מעמל ושליש מאורט עובדים מולנו ושני שליש מול משרד החינוך. אלה בתי ספר נפרדים ותלמידים שונים. בשנת 53' חוק החניכות חוקק, הנושא התפתח בהדרגה, וזה פחות או יותר יציב מאז.

זה מצב המבטא את הנשירה ממערכת החינוך הרגילה.

זה לא מדוייק. חלק מהנערים אכן נושרים או מונשרים ומועברים אלינו ממשרד החינוך והם בערך חמישים אחוז מכלל התלמידים. אנחנו היום עושים חניכות מכיתה ט' עד יב'. בכיתה ט' וי' אנחנו לא מוציאים אותם לעבודה, גם בגלל שהיום במצב המשק קשה לחוק לחייב את המעסיקים לשלם שכר. אי אפשר לבקש ממעסיק במצב כזה לסייע לתלמידים בשכר. לכן בכיתות ט' וי' אנחנו עושים לתלמידים הכנה להכשרה מקצועית.

ברצוני להתייחס לנושא הנשירה. חלק מהנערים נושרים אך חלק מהנערים בחרו להגיע אלינו מיוזמתם. היות ומשרד החינוך מצמצם את נושא ההכשרה המקצועית, והיום משרד החינוך לא מכשיר למשל אף מכונאי, חמישים אחוז מהילדים באים ואומרים שהגיעו למסקנה שהם רוצים מקצוע ביד. הם באים אלינו מיוזמתם עם ההורים.

לאורט יש למעלה ממאה בתי ספר. מתוכם שמונה עשר עובדים מולנו. יש לנו שבעים ושניים בתי ספר בכל הרשתות, מתוכם שישה עשר בתי ספר הם בתוך הצבא. בתוך מחנה תל נוף למשל יש בית ספר גדול שלנו שמכשיר טכנאי ציוד קרקע. בה"ד 20 לא מקבל אנשים עם רקע טכנולוגי ויש לו כמעט מיליון כלי רכב בצבא שאין לו מי שיתחזק אותם והוא צריך להוציא אותם למוסכים פרטיים. משרד הבטחון רוצה שאנחנו נגדיל את הפעילות מולו, ואנחנו לא יכולים לעשות זאת מסיבות אחרות.

האם אתם לא יכולים מסיבות תקציביות?

כן.

יש לנו כמה סיבות. סיבה ראשונה שאין לנו שעה נוספת כל שנה, מבחינתנו אנחנו לא יכולים לגדול, מבחינת האוצר אנחנו לא יכולים לגדול. סיבה שניה היא שאנחנו בנושאים האלה מתואמים עם משרד החינוך כדי שהתלמידים שלנו יעברו גם בחינות בגרות. אנחנו מתואמים עם משרד החינוך על מנת שיהיה להם בסיס יותר נרחב להיכנס להכשרה כטכנאים והנדסאים. חשוב לנו שיהיו להם גם יחידות בגרות. זה נושא שאנחנו עובדים עליו בימים אלה, נושא די מסובך.

המצב החוקי של מערכת החניכות הינו מעט מעורפל.

זה קורה כששני משרדים מעורבים בטיפול ואז יש טישטוש של תחומים והנושא נופל בין הכסאות.

הנושא נמצא כעת בתהליך בירור. לפי הפרשנות של משרד החינוך החניכות בכיתות ט' וי' לא בבירור מותרת, כי חוק חינוך חובה חל עד סוף כיתה י'. אנחנו טוענים שאיננו יכולים לעשות חניכות מכיתה יא' מאחר וחניכות צריכה להימשך ארבע שנים, מאחר והדרישות הטכנולוגיות היום עולות, ואם לא תכשיר בעל מקצוע כמו שצריך יותר טוב שלא תכשיר בכלל. לכן יש כרגע ויכוח עם משרד החינוך בנושא. שלשום התקיימה פגישה בין המנכ"לים כדי לבחון האם אפשר לעשות חניכות מכיתה ט' או לא. על אחת כמה וכמה, אם יהיה חוק חינוך חובה בכיתה יב' לא יהיה מצב פורמלי שמאפשר בחוק שחניכות מותרת וממלאת את תנאי חוק חינוך חובה.

אני מקווה שתגיעו לסיכומים הדרושים. אני סבור שזה נכון יותר שילד ילך להכשרה מכיתה ט'. אם זה לא ילך אני מבקש לקבל עידכון בנושא.

זה נושא שעומד במחלוקת ומסבך את הסיפור. במרכז הסיפור עומדת הכלכלה של החינוך. כלכלה וחינוך מחוברים ביחד כי חינוך עולה הרבה כסף. החינוך התיכוני פועל לפי כללי השוק, כלומר אם אתה בסדר ובית הספר שלך טוב, יצר קשרים ויש לו מעבדות ושם טוב, תלמידים מגיעים אליו. אנחנו מקבלים את הכסף פר תלמיד. כל תלמיד מביא איתו את הכסף לבית הספר. אם לא ימצאו הסדר שחניכות תענה על חוק לימוד חובה, תיווצר בעיה. בבית הספר מקס פיין לדוגמא יש מאתיים תלמידים. אם יבוא קצין ביקור סדיר חרוץ ויקבע שהתלמידים לא עונים על חוק לימוד חובה, ויוציא מבית הספר עשרה תלמידים ויעביר אותם למקום אחר, בית הספר יתמוטט. בית ספר שיוצאים ממנו עשרה תלמידים בהיקף כזה זה מאתיים אלף שקל. זה אומר שצריך לפטר שלושה מורים. חייב להיות מכניזם שיתן את הפתרון. אם המחוקק רוצה לבטל את חוק חניכות שיבטל, אבל לא יכול להיות שבגלל שהחקיקה נעשית בחיפזון בחוק ההסדרים לא ימצא הסדר שיבטיח את קיומה. החניכות מתחילה להתחסל בכך שמתחילים למשוך ממנה נערים. לפני שנתיים היה סכסוך בין המשרדים, משרד החינוך שלח מכתבים להורי התלמידים בהם נאמר: לידיעתך אתה נמצא בבית ספר שאינו עונה על חוק לימוד חובה, דינך שנת מאסר בפועל וחמשת אלפים שקל קנס. אנחנו לא רוצים להגיע למצבים האלה. ולכן החקיקה החפוזה שנעשתה בחוק ההסדרים מחייבת קצת שיקול דעת וכניסה לעומק הדברים. אני מקווה שזה יתבצע בוועדות הכנסת הקרובות. לאורט ועמל למשל אין להם מקורות אחרים. אם הם לא מקבלים מאיתנו כסף למימון בתי הספר והם יהיו גרעוניים הם יבואו אלינו כדי שאנחנו נממן את הגרעונות. הם קבלנים שלנו. זאת נקודה מאוד מטרידה וחשובה ואני מקווה שהיא תעלה בוועדות הקרובות.

ישנו נושא מרכזי שחשוב לדעת אותו. התקיים דיון קצר בשאלה האם כדאי להכשיר בני נוער בגיל צעיר או לדחות את ההכשרה שלהם עד לאחר הצבא. האמת נמצאת בשני המישורים. לפעמים יש אמת בטענה שכאשר אתה מכניס ילד כנגד רצונו למסלול של מסגרות אתה כאילו מקבע את הציפיות שלו.

יש לנו את הכושר והיכולת לקבוע מה כלי הקיבול של ילדים אפילו בבית ספר יסודי. הרי לכל אחד מאיתנו יש לו כלי קיבול אחר. אחד יכול ללמוד מחשבים ולהיות פרופסור למתמטיקה, אחר יכול להיות חרט או נגר. יתכן שיש כלים בכדי לקבוע כבר בבית ספר יסודי את הפוטנציאל ולעשות תכניות מתאימות בכדי לקדם את אותם ילדים בתחומים מתאימים כך שיוכשרו מגיל צעיר יותר, כלומר להתחיל להשקיע בהם מגיל צעיר יותר ולא לחכות עד סיום בית הספר היסודי.

בגרמניה עושים זאת באופן הזה. המערכת אצלנו שוללת זאת מכל וכל.

זה נקרא הסללה, לקחת ילדים משכבות מצוקה, אשר מכל מיני סיבות חיצוניות בבדיקות ומבדקים פסיכומטרים ופסיכוטכניים יקבלו ציונים נמוכים אשר אינם משקפים את היכולות האמיתיות שלהם, וזו אחת הטענות הקשות ביותר כנגד הבחינות האלה, ולחבר אותם למקצוע שלא בהכרח משקף את היכולות והכישורים שלהם.

אם אני מזהה ילדים בגיל צעיר, אולי אני יכול להשקיע בהם יותר אפילו במסלול הרגיל. אם אני יכול לזהות אצלם בעיה כזאת או אחרת אולי אני יכול להשקיע יותר שעות לימוד, חוגי העשרה וכדומה.

זה חייב להיעשות דווקא בתוך מסגרת בית הספר.

בישראל הכיוון הזה אינו מקובל, מתוך שיקולים חברתיים, שיקולים של אינטגרציה. המגמה היא לא לעשות הסללה מגיל צעיר שמקבעת. ישנה טענה האומרת שלא רוצים לקבע ציפיות. אם אתה מכניס ילד לכיוון שהוא לא אטרקטיבי יש מה שנקרא קבלת הדין. יש לנו מערך איבחון, מאבחנים ליקויי למידה ומשתדלים לדחות את ההכוון לגיל יותר מבוגר מתוך שיקול אינטגרטיבי. רוצים להגיע לכך שמירב האוכלוסיה תהיה בזרם המרכזי של ההכשרה המקצועית, לפחות עד סיום לימוד חובה.

במדינות מערב אירופה לומדים במסגרות של חניכות תעשייתית בסביבות ארבעים אחוז מהנוער. ארבעים אחוז מהנוער באוסטריה, בשוויץ, בגרמניה, בכל הארצות התעשייתיות. בגרמניה למשל מייחסים את התוצרת הגרמנית הידועה לשיטת ההכשרה של בני נוער כבעלי מקצוע. הילד לומד עם המורה שלו על ידו והופך לבעל מקצוע הרבה יותר טוב מאשר כשהוא יושב בכיתה אנונימית עם ארבעים תלמידים. זאת אומרת היכולת להכשיר בשיטת החניכות נחשבת כמתכון להון האנושי הגרמני, השוויצרי, האוסטרי, עם הדיוק וכל הקשור בזה. אנחנו לא אומרים שזה מתאים לישראל. משרד החינוך עשה מהפך ורפורמה בחינוך הטכנולוגי ואמר אנחנו לא מפנים ילדים בניגוד לרצונם. הטענה היא שלאחר גיל חמש עשרה ילדים שרוצים ומרגישים שהם מכירים את עצמם ומעוניינים בחינוך מקצועי יגיעו למסגרות המתאימות. לא מדובר על ארבעים אחוז ולא על שמונים אחוז. אנחנו רוצים לעשות פשרה עם הצרכים של המדינה. אנחנו מדברים על שלושה ארבעה אחוז במדינה שהולכים למערכת החניכות. זה גם מהווה למשרד החינוך שסתום, מאחר והוא אינו יכול לתת מענה למאה אחוז מהאוכלוסיה. עובדה היא שהנערים שמגיעים אלינו מרוצים, מוציאים תעודת מקצוע, עושים ארבע עשרה יחידות בגרות, בנינו להם מסלול קריירה, הם יכולים להתקבל למה"ד, המכון הממשלתי להכשרת טכנאים והנדסאים של משרד העבודה, הם נכנסים וייכנסו בעתיד בצורה יותר טובה על ידי זה שיקבלו את ארבע עשרה יחידות הבגרות. לא עשינו להם הקלות מיוחדות. כלומר מערכת ההכשרה המקצועית של נוער היא מערכת אלטרנטיבית. היא משרתת את הצרכים האמיתיים של הצבא, היא עושה דברים קצת שונה ממשרד החינוך, והכל מתואם, והיא זוכה להצלחה.

לפעמים ההצלחה הזאת מרגיזה. התפיסה של משרד החינוך אומרת אחרת. יש שם קבוצה שסוגדת לעגל הזהב של תעודות הבגרות. ברגע שסוגדים לעגל הזהב של תעודות הבגרות מייד מכריזים על שישים אחוז מהאוכלוסיה כנכשלים. הרי בשום מקום בעולם אי אפשר להגיע למאה אחוז בגרות. לא יעזור כלום. ברגע שמחליטים שעגל הזהב של הבגרות זו המטרה היחידה של מערכת מייד הגדירו שישים אחוז ויותר מהאוכלוסיה כנכשלים. אנחנו לא הצבנו מטרה כזאת. אם יש ילדים שמגלים יכולת, בבתי הספר היותר טובים, לא בכולם, נותנים להם לעשות יותר יחידות בגרות ויש שמגיעים גם לעשרים ואחד ועשרים וארבע יחידות. לא חוסמים אף ילד. אבל אנחנו טוענים שיש זכות קיום למערכת הזאת לצידה של מערכת משרד החינוך בכיתות מט' עד יב', אחרת כל ניסיון להתחיל לגזור בזה יגזור גזר דין מוות על המערכת. אם לא יאפשרו לנו לתת בסיס של חניכות מסודר, אז לא כדאי להכשיר. אם רוצים שנכשיר בעל מקצוע חלקי שלא יקבל את הבסיס הרחב מכיתה ט' וי' אז כדאי לסגור. זה לא סותר את המדיניות שמשרד החינוך קבע.

נאמר כאן שמגיעים אלינו התלמידים שהיו להם קשיים אישיים להיות במערכת חינוך פורמלית. דווקא בתי הספר היותר קטנים ועם יותר גישה לפרטני ולתת שעות כאלה ואחרות להשבחה זה בעצם מה שמעלה אותם על המסלול. כל שעות התיגבור שאנחנו מדברים עליהם מבחינתנו זה הדבר הכי נכון בתוך המערכת. לוקחים אחר הצהריים ילדים שלא יודעים קרוא וכתוב, ילדים שבכיתה ט' וי' הם ברמה של כיתה ו'.

האם משרד החינוך מודע לרמה הזאת?

אנחנו העברנו להם את הנתונים. נעבור להצגת מטרת האגף. באופן כללי מדובר בהכשרה ופיתוח הון אנושי בהתאם לצרכי המשק ברמות השונות, הכשרת טכנאים והנדסאים במכללות. אנחנו לא עובדים ישירות אלא יוצאים לפירסום ומכללות מגישות את עצמם. יש להם מבחני סף איך להיכנס אצלנו להכרה ואנחנו נמצאים עכשיו עם קרוב לעשרים ושלושה אלף תלמידים במערכת של טכנאים והנדסאים. כמו כן נעשית הכשרה והסבה של דורשי עבודה מובטלים וחיילים משוחררים במקצועות שיאפשרו קליטתם בעבודה מקצועית עם סיום לימודיהם. אני חייבת להוסיף שבפלח מאוד גדול של בתי הספר העסקיים המכשירים כעשרים אלף תלמידים בשנה ומקבלים אצלנו רק תשומות פדגוגיות, בתי הספר גובים שכר מהתלמידים, אנחנו בודקים שהם עובדים נכון על פי סדנאות ומורים ובחינות ותכניות לימודים שלנו, אבל הם עובדים בצורה עסקית לגמרי, מול מה שקורה במשק. זו הפרטה מלאה. על נושא הסבת אקדמאים דיברנו וארחיב בהמשך. בנושא הכשרת נוער שמעתם עכשיו את איציק.

אני מוטרד מכך שהצבא זקוק לאנשים מוכשרים יותר ואתם לא יכולים לספק זאת.

אנחנו נמצאים היום בצריפין עם שני בתי ספר, אחד של חיל חימוש ואחד של חיל אספקה. הם עדיין אומרים תגדילו, אנחנו זקוקים לעוד, אבל אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

עמיחי, האם לך יש תשובה בנוגע ליכולת משרד האוצר לתקצב את הנושא? אני חושב שזה צריך להיות אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה. אני הייתי בבה"ד 20 כשהייתי חייל, גם כשהיתה לי הכשרה מקצועית קודמת נזקקתי לעשרה חודשי הכשרה כדי להיות מכונאי טנקים. אם אפשר לעשות את זה בגיל צעיר ולחסוך את הכסף הזה, אני חושב שזו תהיה תשואה בלתי רגילה למערכת.

זו פעם ראשונה שאני שומע על הבקשה הספציפית של מחסור במשרד הבטחון.

האם אתה מוכן לבדוק את הנושא?

כן, אם יגישו בקשה מסודרת, אולי משרד הבטחון יכול לעשות זאת.

אני מבקש לבדוק מה האפשרויות של משרד האוצר להקצות משאבים, אני מדבר רק על הגיזרה הצרה של הכשרת נוער לקראת הצבא.

דיברנו על מטרות האגף, על המבוגרים ועל הנוער. נושא נוסף הוא הקניית יכולת ניידות אנכית בין מסלולי הלימוד באגף באמצעות לימודים מודולריים. הכנסתי את זה השנה כמטרה משום שחשוב לי מאוד שיהיה מיצוי היכולת של אותו תלמיד שמגיע אלינו, הן בנוער והן במבוגרים. למשל חלק מהלימודים של בוגרי טכנאים והנדסאים שלנו מוכרים כחלק מהלימודים שלהם לאקדמיה. המטרה היא שמה שהנוער שלנו לומד יוכר לו בטכנאים והנדסאים ואותו דבר למבוגרים. לכן אנחנו עובדים על זה בצורה מאוד רצינית. אנחנו רוצים למנוע הסללה, ואנחנו מכירים בעובדה שאדם רוצה להתקדם כפי יכולתו.

איפה נכנס הנושא של השלמת השכלה?

לחלק גדול מכלל דורשי עבודה המגיעים אלינו, שמונים אלף מהם, יש עד עשר שנות לימוד, וזאת במונחי שנות לימוד ולא במונחי ידע. אנחנו עובדים עם משרד החינוך, עם האגף להכשרת מבוגרים. האגף מלמד, בתקציבים של האגף להכשרה או תקציבים משותפים, ואנחנו מחוייבים להביא אותם לאיזה שהוא סף של ידע כדי שבכלל יוכלו להיכנס לקורסי הכשרה מקצועית, וזאת הבעיה האמיתית. מדובר בבוגרי מערכת החינוך של מדינת ישראל וחשוב לזכור זאת. יש גם קבוצה גדולה של עולים חדשים, עולי אתיופיה ועולי קווקז ובוכרה, שגם הם חסרי השכלה.

כאשר מדובר בעולים חדשים מאתיופיה למשל, כשיש צורך בהשלמת השכלה לרמה של עשר שתים עשרה שנות לימוד, הם לא לומדים דרך משרד הקליטה?

אם הם מובטלים הם לומדים דרך האגף להכשרה מקצועית. כפי שהסברתי אנחנו מטפלים לצערי רק בכשמונה אחוז מכל דורשי העבודה. אמרתי קודם שאנחנו מקבלים מאה אחוז מובטל, מבחינתנו קרוב לשבעים אחוז בממוצע של כל המקצועות מכל הארץ, וזה קשה משום שאני לוקחת גם ממוצע של איזורים שהם חסרי מקומות עבודה, לעומת תל אביב, בה רוב הבוגרים נקלטים בקלות יתר. אם אני עושה ממוצע ארצי ואני בעצם מקטינה אז קרוב לשבעים אחוז עובדים. מתוכם כארבעים אחוז עובדים במקצוע שרכשו. הסברתי קודם שההגדרות עדיין לא מוסדרות משום שקרוב למקצוע זה גם במקצוע. אתה לא יכול למכור מכשירי חשמל אם לא למדת חשמל, גם אם פה זה ענף חשמל ופה זה ענף מסחר.

אנחנו שיכללו את הנושא הזה, מבחינתנו כל מערכת ההכשרה היא מופרטת. אנחנו יוצאים במכרזים פר קורס ופר נפה או פר יישוב. הזוכה מתחייב לא רק לעמוד בדרישות הסף שלנו אלא להוכיח השמה. זאת אומרת שחלק מהמעמסה של ההשמה בסיום הקורס נופל על המוסד. אנחנו עובדים בשיתוף עם שירות התעסוקה, כי אחרת היה נוצר מצב שכל התלמידים שסיימו הכשרה יחזרו ללשכה. על המוסד שזכה אצלנו במכרז להפנות את התלמידים למקומות העבודה הנמצאים ברשותו.

איך מתגמלים את בית הספר?

יש חלק של התקציב שמשולם לבית הספר, בהתאם למסלול ההכשרה. בית הספר הרבה יותר קרוב לשוק במיגזר שהוא נמצא בו ונמצא בתהליך של משא ומתן בנוגע למה זקוקים באיזור. שירות התעסוקה גם הוא יודע ומעביר לנו נתונים לגבי צרכים וחסרים באיזורים מסויימים ואנחנו יוצאים לדרך בקטע הזה.

האם שירות התעסוקה יוצר אתכם את הקשר ואומר את זה?

בודאי.

זו אחת הבעיות הקשות ביותר שלנו, במוקד זכויות מובטלים, עם נושא ההכשרה. שמענו עכשיו על איגוד של רתכים המבקש להביא אלף רתכים עובדים זרים בגלל שכרגע, כשהוא צריך את הפועלים, אין עובדים. הם אומרים שכאשר הם ביקשו הכשרה מקצועית והעלו את הצורך בהכשרה ספציפית בנושא הרתכות נאמר להם שהאיגוד עצמו יצטרך לממן את ההכשרה או האנשים עצמם, בגלל שאין תקציבים לקורסים חדשים.

ברצוני לקרוא לכם מדו"ח מבקר המדינה ולהתייחס למה שכרגע נאמר פה. הדו"ח אומר כך: רק כשישה אחוז מקרב בוגרי הקורסים להכשרה מקצועית למבוגרים שעבדו חצי שנה לאחר סיום הקורס הושמו בעבודה באמצעות שירות התעסוקה. כלומר ההשמה היתה באחוז מאוד מאוד קטן של אנשים שעברו את ההכשרה הזאת.

לכן הסברתי קודם שהתלמידים המסיימים לא אמורים לחזור לשירות התעסוקה. במכרז שאנחנו מוציאים להכשרת מבוגרים חלק מבחירת אותו זכיין תלוי בכך שהוא יעשה את ההשמה של הבוגרים שלו. במסלולים מיוחדים הוא גם מתוגמל אם הוא עושה השמה. אני לא לוקחת את הסיכון להחזיר את האנשים שעברו הכשרה בחזרה לשירות התעסוקה ולכן נתתי מנדט לבית הספר לעזור לי. כפי שהסברתי קודם בסופו של דבר בית הספר והמחוז והנפה ולשכת התעסוקה המקומית הם הכי קרובים לדרישות של אותו מקום, כך שהם גם יכולים להחזיר את המוכשרים בחזרה למקום.

ביחס לשאלתך, כל המוכשרים שלנו במקצועות המתכת נדרשים מאוד מאוד בשוק ונחטפים כמו לחמניות טריות. אלא שיש לנו בעיה עם מועמדים שלא רוצים להיכנס לקורסים האלה. תגידי לאיגוד הזה שיהיו איתי בקשר, אני מוכנה להעביר מהתקציב העומד לרשותי לנושא של הכשרה במתכת. קיימת בעיה נוספת בנושא הזה והיא שהרבה מאוד מוסדות לא עונים על המכרז משום שהתשתיות בענף מאוד מאוד כבדות. ניסינו לשנות את התעריף או לעזור באמצעים נוספים בתשתיות. המקומות היחידים שנשארו הם דווקא מרכזי ההכשרה הממשלתיים. יש לנו שבעה מרכזים כאלה, בהם רוב המקצועות הם מקצועות כבדים, כמו המתכת, מכונאות רכב, אוטוטרוניקה, כולם מקצועות מאוד כבדים, ודווקא על זה האוצר עומד לנו על הראש שנעשה הפרטות. בסך הכל יש לנו שבעה מרכזים בכל המערך הזה.

כלומר אם המרכזים האלה לא היו שלכם בעצם אף אחד לא היה נכנס להכשרה בתחום המתכת בגלל ההשקעה הגדולה שצריך לעשות.

במהלך החיפוש אחר מקום הכשרה באנו למפעלים והצענו לשלם כמה שצריך בכדי שיתנו לנו לעשות אצלם את ההכשרה. הם לא היו מוכנים לקחת את הסיכון שתלמידים יקלקלו מכונה שעולה מאה אלף דולר.

זה עגל הזהב של ההפרטה. בשם ההפרטה מוכנים לחסל הכשרה מקצועית בתחומים שלמים.

מאחר ולא נותר לנו הרבה זמן אבקש לשמוע על נושאי הכשרה מקצועית לערבים, לחרדים ולעולים חדשים.

מופרחות פה ססמאות נגד הפרטה בצורה לא עניינית.

אני מתייחסת למרכזי ההכשרה המקצועית שהם היחידים שהיום מכשירים בתחום שנאמר פה שיש בו דרישה בלתי פוסקת לידיים עובדות. המקום היחידי שמכשיר את אותם ידיים עובדות אלה המרכזים הממשלתיים, אותם מרכזים ממשלתיים שהאוצר רוצה לסגור או להפריט אותם.

האוצר מבקש לסגור שניים מתוכם.

לא צריך לסגור שניים, צריך לפתוח עוד ארבעה.

הכנתי חומר רב והיה לי רצון להעשיר את החברים. אנחנו נמצאים ברה-אירגון. יש לי מחוייבות ערכית להתייחס פה גם לנושא הבחינות. אסור לקחת את הנושא ולהשוות לכל מערך בחינות שנמצא במקום אחר במדינה.

אנחנו נזמין אותך שוב יחד עם מנהל מחלקת הבחינות. אני רוצה כרגע להתעכב יותר על נושא של הכשרה מקצועית לערבים, לעולים חדשים ולחרדים.

בתחום קידום נשים ופיתוח כישורי עבודה, הנשים הם יותר מחמישים אחוז מדורשי העבודה ובמקומות מסויימים אפילו מגיעים לשבעים אחוז. אנחנו חייבים לתת להם העצמה כדי שייכנסו למקצועות טכנולוגיים, אנחנו עושים זאת וכפי שאמרתי בראשית דבריי גדלנו בצורה משמעותית. הרבה פעמים יש לנו בעיה מול המעסיקים, אחרי שהנשים מוכשרות הם לא נותנים להם בדיוק לעשות את העבודה שהם למדו. יש לנו מצבור של סדנאות בהכנה בנושא.

דבר נוסף שעושה היחידה, ישנם הרבה בעלי מקצוע המפוטרים ורוצים להחזיר אותם למעגל העבודה אלא שיש להם חוסר בכישורי עבודה, בכישורים להציג את עצמם ולמכור את עצמם ככוח עבודה. אנחנו יוצרים הכשרה בנושא זה במסגרת היחידה.

אחת הבעיות של אנשים המובטלים לאורך זמן היא באמת בדיוק ההשתלבות הזו. השאלה האם ניתן לעשות זאת במסגרת הלשכות.

אנחנו עושים מעל ומעבר. אנשים אלה הם החומר האנושי איתו אנחנו עובדים. הסדנאות לחיפוש עבודה נערכו במשך שנים יחד עם שירות התעסוקה. אנחנו שיכללנו אותם בכדי שאנשים ילמדו איך למכור את עצמם, איך למלא קורות חיים, איך להגיע לראיון ולשבת וכו'.

האם נשים במדינת ישראל מקבלות הכשרה בכל המקצועות של הגברים? אם אישה רוצה להיות חרטית, היא יכולה לקבל הכשרה בתחום זה?

הכל פתוח בפני הנשים. אני אומרת כאן כאישה שלצערי הרב הנשים לא הולכות לכל המקצועות. כל מערך החינוך הקודם של הנשים לא הכין אותם להיכנס למקצוע יותר טכנולוגי. היה לנו פרוייקט מחשבה, בתחום ההיי-טק, בהנדסת תוכנה וחומרה. דווקא שם היו נשים רבות, בעיקר עולות מרוסיה, שנקלטו, והיתה לנו שמחה גדולה. הם נכנסו לעבודה ואף עברו את הגברים, היה תענוג לראות זאת.

במיגזר הערבי קיימת פעילות בכל המסלולים שדיברתי עליהם, נוער, הנדסאים והכשרה מקצועית. הם מקבלים הכשרות מעבר לאחוז שלהם באוכלוסיה. הם נמצאים אצלנו על המפה בצורה המסודרת ביותר. במזרח ירושלים אנחנו לא יכולים השנה ללכת לבדוק בתי ספר כי הקב"טים לא מרשים לנו.

ההצעות שנותנים להם בשנתיים שלוש האחרונות הם למקצועות כמו טייח, סייד, קירות גבס וכדומה.

אינני יודעת מאיפה הנתונים האלה. אני מזמינה אותך לשבת איתי ולקבל פרטים על כל נושא.

מבחינה תקציבית הצלחנו לפתוח מאה ארבעים כיתות של השלמת השכלה, כאשר ארבעים מתוכם הם למיגזר הערבי, וזה המון. מצאנו את המיגזר במצב של חוסר בהשכלה בסיסית ביותר. הם לא יכולים להיכנס לקורס כי הם לא יודעים קרוא וכתוב. אנחנו מכניסים אותם לאן שרק אפשר. עשינו פעילות יזומה ומשותפת עם מועצת הנשים, כדי שנוכל להיכנס יחד איתם לכל מיני כפרים ערביים בצפון, בכדי שהם יביאו יחד עם העמותות שלהם את הנשים, יחד עם שירות התעסוקה, לקורסים, מתוך הכרת בעיות חוסר התעסוקה במקום. יש לנו בתמרה מרכז הכשרה ממשלתי לטובת המיגזר הערבי, המשרת את היישוב תמרה ואת כל האיזור עבור האוכלוסיה הערבית. יש לנו גם הכשרת נוער והכשרת מבוגרים. אנחנו משקיעים קרוב למאה מיליון שקלים בהכשרה במיגזר הערבי, ועדיין אין לנו נתונים מספריים של סוף השנה. הנתונים נכונים ללפני חודשיים מאחר והיינו בעיצומים והמערכת הממוחשבת לא פעלה.

בנושא העולים החדשים אנו עובדים בצורה משותפת עם הסוכנות. אנחנו עוזרים להם בהכשרה והרבה פעמים מלווים אותם. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הקליטה, עם כל היחידה התעסוקתית שלהם. לצערי הרב יש כמה משרדים שרוצים לפתוח אגף להכשרה, משרדי הקליטה, התמ"ס ומשרד הבריאות. לדעתי בצורה ממלכתית זה פוגע, משום שלהם אין את כל התשתית הפדגוגית. זה פוגע בסופו של דבר בתדמית. אינני יודעת מה בדיוק מלמדים שם ומי מפקח. אנחנו עובדים לפי נהלים של משרד האוצר בחוק חובת המכרזים, עם תעריפים מסודרים, והרבה פעמים יש לנו תחרות בשוק מול משרדי ממשלה.

אני מניח שגם הם עובדים לפי הנהלים של משרד האוצר, אבל עלולה להיות פה כפילות, ויותר מכפילות. אם יהיה אגף להכשרה גם במשרד הקליטה ובמשרדים נוספים זה יכול להיות ביזבוז של כוח אדם שאולי אין צורך בו, ואולי גם הידע וגם הניסיון שיש לאגף להכשרה מקצועית הוא יותר גדול ממקומות אחרים.

זו בדיוק הבעיה שלנו. למשרדים האחרים אין את כל המערך הפדגוגי. כוונתי לא רק לפיקוח על בית הספר אלא על תכניות לימודים ועל תעודות. בסופו של דבר תלמיד יוצא שם ללא תעודה והוא לא יכול לעשות שום דבר.

אם הוא היה לומד אצלכם הוא היה יוצא לפחות עם תעודה עבור אותם לימודים שהוא למד שם.

אני לא יודעת אם אלה אותם לימודים,

אני מבין מדבריך שתלמיד שהיה עובר את המסלול שלכם היה יוצא עם תעודה ואילו במשרדים האחרים הוא לא יוצא עם תעודה.

נכון. לאוכלוסיית העולים החדשים חסרות השפה העברית והאנגלית. את העברית הם לומדים באולפן א'. זה ממש לא מספיק, ואני בטוחה שבבית הזה דיברו על כך רבות, אני עצמי השתתפתי בכמה ישיבות בנושא. הם מגיעים אלינו ללא ידיעת השפה העברית על בוריה, וקשה מאוד ללמוד מקצוע כשאתה לא יודע את השפה. כמו כן חסר להם ידע מקצועי. חסר להם כל נושא המחשבים, אפילו לעולים מרוסיה חסר הרבה מאוד ידע במחשב מתקדם שנדרש כיום. אנחנו נותנים להם גם פרקים לעבודה במשק מערבי, הכנסנו את זה לקורסים מאחר ובשוק משוכלל כמו שלנו הם צריכים ללמוד לעבוד.

האם היה לכם בעבר מסלול מיוחד לעולים חדשים?

בתקופת העליה הגדולה מרוסיה היו לנו כיתות שלמות שהיו כולם עולים חדשים, בזמנו אפילו הכנו להם מילון עברי רוסי ועזרנו להם באמצעות מתורגמן להבין את החומר הנלמד. היום הם משולבים בתוך המערכת.

בקרב העולים החדשים הנתונים מראים כי בעליה משנת 90' עד 93' אחוז האבטלה שבע נקודה שש ואילו בעליה מ98-' עד היום אחוז אבטלה למעלה מעשרים אחוז. מדובר באנשים הנמצאים בארץ שלוש שנים, יותר צעירים, ויש פה בעיה.

מה שאתה אומר מקובל עלי. כפי שהסברתי אם היו נותנים לי תקציב פי שלוש ממה שיש לי היום להכשרת מבוגרים הייתי גם מגיעה לאוכלוסיה שאתה מדבר עליה. אבל אני יכולה לעשות רק מה שאני יכולה לעשות. אני מציעה שתסתכל בנתונים המתייחסים לעולים במסגרות האגף לשנת 2000 ו2001-. כפי שאתה יודע בעולי אתיופיה אנחנו צריכים ומחוייבים להשקיע הרבה יותר מאשר בעולה מהמערב, מאחר והתרבות שלו שונה במימדים הרבה יותר גדולים. בנוער אנחנו מדברים על שמונה מאות, בהנדסאים וטכנאים על מעל ארבעת אלפים ובהכשרה מקצועית מעל עשרת אלפים איש. בהסבת אקדמאים שלוש פסיק שלוש, ובסך הכל היו לנו קרוב לתשעה עשר אלף עולים חדשים במערכת, וזה אחוז ניכר של המערך שלנו. בשנת 2001 שטרם הסתיימה כבר הגענו לשבעה עשר אלף. אנחנו עושים כאן עבודה, עד כמה שאנחנו יכולים לעשות.

אבקשך לעבור לנושא האגף החרדי.

אינני טוען שלא עושים עבודה טובה, שאלתי היא כיצד ניתן לבנות את הגשר מהקורס למקום עבודה, ופה יש בעיה.

האוכלוסיה החרדית מבחינתנו מאוד חשובה, אנחנו רוצים להוציא אותה לשוק העבודה, וגם הם רוצים. יש כאן הזדמנות פז לשני הצדדים ואנחנו מנסים בכל מיני מסלולים להגיע איתם להכשרה מקצועית. יצאנו במכרזים, אנחנו עובדים גם עם הג'וינט, אנחנו עובדים עם גברים לחוד ונשים לחוד כמתבקש. יש לנו פרוייקט מאוד מעניין שנקרא נחל חרדי, אנחנו מלמדים אותם גם השכלה וגם מקצוע, אנחנו עושים את זה במרכז תל ארזה שלנו. הם מגיעים לשם ולומדים, חסר להם הרבה מאוד ידע כללי, ואחר כך הם בוחרים לעצמם את המסלול המקצועי ואנחנו עושים את זה בצורה מאוד מסודרת יחד עם הצבא. זה פשוט יוצא מגדר הרגיל. היתה שם לפני כמה זמן סגנית שר הבטחון ומאוד נהנתה מהפרוייקט.

השנה נכנסנו לנושא הכשרה מוסדית של נשים צעירות. מצאנו שיש הרבה מאוד אולפנים במוסדות שאוספים נערות חרדיות מהרחוב, אבל בסופו של דבר הם יוצאות משם ללא מקצוע ובעוד כמה שנים נראה אותם רשומות בשירות התעסוקה כחסרות יכולת להיכנס לשוק העבודה. נכנסנו בצורה מסודרת לפרוייקט של הכשרת הנערות הללו, אנחנו מכשירים אותם בתוך המוסד, השנה נכנסו לארבעה מוסדות, אור החיים בבני ברק ושלושה בירושלים.

כמה בנות בסך הכל יש בתכנית הזאת?

אנחנו בתהליך, רק עכשיו נפתחות הכיתות, היה עלינו לעשות הכנות מאוד מיוחדות, רצינו לראות שהמסלול הוא מסודר, שלא מקבלים כפל תשלום, בתאום עם משרד הדתות. יש כמאה חמישים תלמידות. זה פרוייקט חדשני לחלוטין ואנחנו רוצים לראות עם איזה יכולות הם יכולות לצאת משם. מדובר בבנות בוגרות, מעל גיל שמונה עשרה.

בנוסף לקורסים הרגילים שאנחנו עושים פתחנו פרוייקט מיוחד בשיתוף הג'וינט, המיועד לאברכים הלומדים בישיבות אבל ידוע לפי כל הרבנים שהם לא יגיעו להיות רבנים, אז מוכרחים לתת להם איזה שהוא מקצוע ביד. הלכנו איתם במסלול של מקצועות מיחשוב, הם בחרו בהתאם למצב המשק ולפי היכולות שלהם, מדובר בחשמל, אלקטרוניקה, מחשבים, מקצועות שהם חושבים שיוכלו לעסוק בהם. בשנים 2000 ו2001- קיימנו שמונים ואחד קורסי הכשרה עבור אלף שש מאות לומדים, זאת מתוך הראיה שחייבים לתת להם אפשרות להשתלב בשוק העבודה לטובת מדינת ישראל.

ברצוני להתייחס לנושא ההנדסאים, אתם רואים שיש לנו שם הצלחה גדולה. המכללות הטכנולוגיות שלנו יצרו אפשרות לגברים ונשים באופן נפרד העומדים בתנאי טרום הכשרה של הנדסאי ללמוד להנדסאים, וההישגים פשוט יוצאים מן הכלל.

תודה רבה לשרה ולצוות. אם תרצו להמשיך בזמן אחר נוכל לתאם את זה, נראה שיש עוד הרבה מה לשמוע. יש מחלקות אחרות שיוזמנו במיוחד בכדי למקד את הפיקוח שלנו על העבודה שלהם, כמו מחלקת הבחינות שלכם, כך שתהיו מוזמנים גם אתם. אני רוצה שוב להודות לך.

תודה רבה על ההקשבה. מי שרוצה אינפורמציה נוספת מוזמן לפנות אלי.

תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.