פרוטוקולים/עבודה/4163



62
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
4.12.01

פרוטוקולים/עבודה/4163
ירושלים, ב' בטבת, תשס"ב
17 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ב (4 בדצמבר 2001), שעה: 09:30

הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה), התשס"א-2001 –
ח"כ דוד טל, תמר גוז'נסקי, צבי הנדל

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

גנדי ריגר

עו"ד מיכאל אטלן הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד נועה וגנר הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
זועבי עבד-אלסלאם משרד העבודה והרווחה

עו"ד דן אורנשטיין משרד המשפטים
עו"ד שי סומך משרד המשפטים

עו"ד גיא קריגר הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד עמי פרנקל "אדווה" - פורום הארגונים לקידום שכר מינימום
עו"ד יפעת סולל "ידיד" - פורום הארגונים לקידום שכר מינימום
ברכה זיגלמן ההסתדרות הכללית

שלום שינדלר מזכ"ל, הסתדרות עובדי הטקסטיל

מוטי שפירא מנכ"ל, לשכת העצמאים בישראל

יוסי גטניו המעסיקים

תלמידי תיכון מקיף י', ראשון לציון

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

דרורה רשף



הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה), התשס"א-2001 –
ח"כ דוד טל, תמר גוז'נסקי, צבי הנדל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כשעל סדר יומנו הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה). כאמור, אני יחד עם חברים אחרים בוועדה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת צבי הנדל – ואני צריך לתת את הקרדיט במקרה הזה לאדווה, שהיה בעצם הגוף שיזם את הצעת החוק הזאת ואנחנו, חברי הכנסת, אימצנו אותה אחרי שקראנו אותה, למדנו אותה, התייעצנו עם היועצים המשפטיים שלנו ולמדנו שהצעת החוק היא הצעת חוק טובה שבאה להגביר את האכיפה של שכר מינימום. כידוע, הרבה מאד אנשים במדינת ישראל לא מקבלים אפילו שכר מינימום, היות והכושר ויכולת האכיפה של המשרדים הרלוונטיים הם כאלה נמוכים, שהם לא מצליחים לאכוף את השכר הזה. נוצר מצב שאמנם יש חוק ויש דין, אבל אין מי שיאכוף את החוק הזה.

ההצעה כאן באה בעצם להטיל אחריות על גורמים נוספים, מעבר למה שהיה עד היום, כדי שעוד מישהו – בדרך כלל, לא תמיד אבל בדרך כלל אנשים או מוסדות שהם הרבה יותר רציניים, שיחששו אם לקיים את החוק או לא, ברגע שנטיל את זה גם עליהם אני מניח שהם יעשו הכל כדי שלא יווצר מצב שאנשים יקבלו פחות משכר מינימום והם יעמדו על זה במכרזים שלהם, בהצעות השונות שהם מקבלים והם יתנו את זה בדרך זו או אחרת.

אם זה יעזור במשהו למערכת שלנו, כדי שאת הבושה ואת החרפה הזאת נמחק ממדינת ישראל, אשרינו. וזו המטרה.

מיכאל אטלן, נציג משרד העבודה והרווחה. אנחנו נתחיל. בתחילה היה לכם איזשהו תיקון קטן שקיבלתי אותו. אני מבין שעכשיו יש כמה תיקונים. נעבור על הצעת החוק ובמקום שיש למי מהחברים כאן איזשהן הערות - - -

כן, אדוני.

עו"ד עמי פרנקל. פשוט רציתי להגיד שאנחנו נמצאים פה – פורום הארגונים שיזם את הצעת החוק – ואני אשמח אם אוכל להתבטא בנושא.

תוכל להתבטא. אנחנו נאפשר את זה. אני בזמנו – הגם שהשר אמר את זה מעל הדוכן, הוא לא קיבל ממני אוקי, אבל היות והוא גם השר שלי, אני לא אלך נגד השר שלי, אבל המטרה שלי היא להיטיב עד כמה שאפשר לכלל האזרחים במדינת ישראל ואני מניח שגם משרד העבודה רוצה בזה. אנחנו נשמע את התיקונים של משרד העבודה. אני מניח שנגיע להבנות. אני לא רואה כאן שמשרד האוצר יגיד לנו שזה עולה הרבה כסף או משהו כזה, כך שהוא לא "יתקע" לנו את החוק.

היועצת המשפטית אולי תתחיל לקרוא ומי מהאנשים שיש לו אולי השגות שהן, יצביע.

יש לנו איזושהי התייחסות כללית. אני מבין שמתחילים לדון סעיף סעיף.

כן.

אז לפני כן אפשר איזושהי התייחסות כללית?

ודאי אדוני, ודאי. אנחנו תמיד שמחים לשמוע את אדוני.

ההתייחסות הכללית היא, קודם כל, שעל פי המלצתנו – משרד המשפטים ומשרד העבודה – ועדת שרים תמכה בהצעת החוק. אנחנו רואים חשיבות רבה - כמו כל גורם שעוסק בזכויות עובדים, כולל בית הדין לעבודה – בחוק שכר מינימום שיצא מלפני הוועדה הזאת. אנחנו ערים לאחוזי אי אכיפת – אי יישום, יותר נכון לומר - של חוק שכר מינימום. ככל שמדובר בקבוצה יותר מקופחת, יותר חלשה – בין אם זה עובדים זרים, בין אם זה נשים, בין אם זה מיעוטים – אז האחוזים, לפי הנתונים של משרד העבודה, עולים. לכן, כאשר מגיעים למצב שבו חוק שמהווה נדבך מרכזי במערך הזכויות החברתיות במדינת ישראל, יש בו אי יישום משמעותי, יש גם פגיעה בשלטון החוק ולכן צריך לחשוב על כלים יותר יצירתיים וכך הולכת הצעת חוק זו ולכן אנחנו הצענו לתמוך בהצעת החוק.

יחד עם זאת – ונגיע לזה בכל סעיף וסעיף – יש לנו הרבה הערות מכוח העובדה שמדובר בחקיקה רצינית. אנחנו בשלב הזה לא באים עם נוסח, אבל לטעמנו יהיה צורך לגבש נוסח. ועדת שרים התנתה את תמיכתה בכך שהנוסח יתואם עם משרדי הממשלה. אנחנו מוכנים, כמובן, לסייע לוועדה לגבש נוסח בין משרדי הממשלה, נוסח שנביא לוועדה ואשר יהיה יותר מגובש לטעמנו ושישקף את ההערות שאנחנו נגיד, סעיף סעיף, במהלך הדיון הזה.

מעבר לזה אני כבר אומר שיש הוראה אחת שנמצאת בסעיף 3ג. (א) - - -

סעיף 5 להצעת החוק.

כן. סעיף 5 להצעה, סעיף 3ג (א) המוצע בחוק שכר מינימום, בעמוד הבא. אני מציע שהוועדה תיכנס לזה כשנגיע לסעיף הקטן הזה, אבל לכך החליטה ועדת השרים לחקיקה להתנגד ואנחנו נציג גם את העמדה הזאת.

תודה.

אתם רוצים להציג משהו? בבקשה. קודם אדווה ואחר כך משרד האוצר.

א', לא אדווה אלא פורום הארגונים להחלת חוק שכר מינימום, מיסודם של מרכז אדווה, תם לעובד, האגודה לזכויות האזרח, ארגון ידיד שמיוצג כאן והשירות המשפטי בהדסה תל אביב.

אני אקדים, אולי, עם הערה אישית. אני, למעשה, סיימתי את תפקידי באדווה בשבוע שעבר. אני נמצא פה כאזרח פרטי שאכפת לו. הצעת החוק הזאת היא תוצאה של הרבה עבודה שעמיתי ואני השקענו בה ואני נמצא פה אך ורק מכיוון שהמצב בשטח – כפי שאמרת בצדק – הוא מזעזע והוא חורה לי באופן אישי ואני רואה חשיבות, כאזרח מודאג לצורך העניין, שבא על חשבון החופשה שלו לירושלים מתל אביב, כדי לעשות את המקסימום כדי להעביר את הצעת החוק הזו.

אנחנו חושבים – אם יותר לי לדבר כנציג של פורום הארגונים – שהצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה והיא הצעה פרקטית ומעשית. זה תוצר עבודה של למעלה משנה שתחילתו בחוות דעת מאד ארוכה. היו לנו המון רעיונות בנושא. אנחנו צמצמנו וניסינו להיות מעשיים כדי להביא דברים שלפי דעתנו ניתן לחוקק, רצוי לחוקק ואנחנו יודעים שהדבר יתקל בהתנגדות כזו או אחרת מצד גופים כאלה ואחרים. אני אישית כאן כדי לומר שכל – לא שיש קדושה בעניין מסוים בניסוח המסוים הזה, אין קדושה כמובן. כל דבר אפשר לתקן פה ושם, אבל העקרונות לפי דעת הארגונים הם עקרונות מאד חשובים וכל קיצוץ בעקרון הזה הוא פגיעה בשכבות חלשות.

תכף נראה. יכול להיות שהם יציעו להרחיב, אולי יציעו לצמצם, יציעו לשפר, לדרג, למתן. אנחנו נראה. נגיע בסוף לאיזה משהו, הגם שאתי, כאמור, לא היתה שום הסכמה. זאת אומרת: אני יכול להיות חוצפן ולהעביר את זה בלי הסכמה של הממשלה כאן – אני לא יודע אם זה יעבור במליאה, אבל כאן אני יכול להעביר את זה – אבל אין לי עניין, היות וזה חוק שלדעתי הוא טוב לכולם ואני רוצה להגיע להסכמה כללית.

האוצר, בבקשה.

החלטת הממשלה, כמובן, מחייבת גם את משרד האוצר והתמיכה המסויגת של הממשלה בחוק הזה מחייבת, כמובן, את משרד האוצר. אנחנו רק רוצים להעיר כמה הערות, אבל עוד לפני זה אם אפשר – להציג את עמדת הממשלה באופן אולי טיפה יותר מדויק ממה שדן אמר. החלטת הממשלה קובעת שהתמיכה של הממשלה מותנית בזה שסעיף 3ג(א) המוצע יוסר.

אני לא רוצה להתערב בין הקולגות כאן, אבל - - -

אני אומר שוב: משמעות החלטת הממשלה אומרת, שבמידה וסעיף 3ג(א) המוצע לא יוסר מההצעה, הוא יישאר מאיזו שהיא סיבה, הממשלה תתנגד להצעת החוק.

מה המשמעות, גיא, של התנייה?

המשמעות של התניה היא שהדבר הזה, או שהוא יורד ואז הממשלה תומכת, או שהוא לא יורד ואז הממשלה מתנגדת.

אז זה מה שאמרתי בוועדה. אמרתי את זה לפני כמה דקות.

אז עדיין לא דייקת יותר מאשר אמר דן אורנשטיין. עדיין לא דייקת, אבל בסדר.

אין לי עניין להתווכח עם נציגי ממשלה אחרים. אני פשוט אומר: אני הייתי בדיון של ועדת השרים, אני אומר מה היתה ההחלטה בהקשר הזה.

אנחנו נגיע לסעיף הזה. אני לא נוטה להוריד אותו, אבל אנחנו נגיע לסעיף הזה ואם נתפשר – טוב. אם לא נתפשר – נלך בלי הסכמה.

כן, עו"ד אטלן.

לא סיימתי.

לא סיימת?

אפילו לא התחלתי.

אה, אפילו לא התחלת? אנחנו רוצים להיות תכליתיים.

אני יודע. רק אמרתי הערה תכליתית. אני אומר רק עוד הערה מקדימה אחת. אנחנו סבורים שבגלל שיש כאן השפעה מסיבית על הנושא של העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, שכידוע עבר שינוי רדיקלי ביולי שעבר, צריכה להישמע גם דעתן של חברות כוח האדם או לפחות של נציגיהן. אני לא יודע אם הם נמצאים כאן היום, אבל במידה ולא – לדעתנו ראוי שדעתם תישמע גם כן.

אין לכם מה לומר במקומם? אתם לא תייצגו אותם?

אני לא חושב שאנחנו מייצגים את חברות כוח האדם. לא. אני לא חושב שזה תפקידו של האוצר. יש הרבה מאד ניגודי אינטרסים בינינו. אם אדוני מרמז לזה שהאוצר הוא - - -

כל יכול.

לא, נציגם של בעלי הקפיטל, או משהו כזה? אני לא חושב.

אנחנו תומכים. אני תומך במה שהוא אומר.

אנחנו נזמין אותם לישיבה הבאה. אם לא הוזמנו – נזמין אותם.

אני חושב שחשוב להזמין אותם. עכשיו, בהקשר הזה, יש למעשה בחוק המוצע כאן, גם בסעיף - - -

לא רוצים להיכנס לזה. כשנגיע, תיכנס לזה.

אני אומר רק, אדוני, שוב, בתור הערה כללית לפני שנכנסים לפרטים של החוק: החוק המוצע מטרתו למעשה לצמצם עוד יותר ביצוע של עבודה – במיוחד עבור הממשלה, אבל זה נכון לשוק בכלל – שלא באמצעות עובדים שהם עובדיו של המעביד. דהיינו: החוק המוצע למעשה בא לצמצם - גם אם זו לא כוונת המחוקק וגם אם המטרה טובה וברור לנו שהמטרה טובה וגם אנחנו כמו כל האחרים כאן חושבים שחוק שכר מינימום צריך להיאכף ככתבו וכלשונו. אין ספק בעניין הזה - אבל, הדרך בה מוצע לעשות את זה כאן בעצם באה לצמצם, אפילו זאת לא הכוונה, את ההעסקה של עובדים באמצעות קבלני כוח אדם. ושוב: זה שוק של העסקה, שהוא שוק נדרש ונחוץ שעבר שנוי רדיקלי בתקופה האחרונה ממש. היום בעצם אנחנו מנסים להבין איך ליישם את החוק שיצא מלפני הוועדה הזאת ביולי 2000, ככתבו וכלשונו. זה לא כל כך פשוט לעשות את זה, אבל אנחנו מנסים לעשות את זה.

למעשה, מוצע כאן לבצע עוד זעזוע בשוק שכרגע נמצא בתוך זעזוע עמוק ואנחנו אומרים שוב: לדעתנו, השוק הזה של קבלני כוח אדם הוא שוק נדרש ונחוץ בשוק העבודה הישראלי. לא במקרה הוא קיים. הפתרון שהשוק נתן לשימושים, יכול להיות שהיה פתרון מעוות בשוליים, יכול להיות שבעצם השתמשו בצורת ההעסקה הזאת לא באופן שבו היא דרושה, אבל בהחלט האופן שבו היא דרושה קיים. בהחלט יש מקום להעסקה של עובדים על ידי קבלני כוח האדם במשק הישראלי ואנחנו חושבים שהוועדה צריכה לתת את דעתה על זה, שכאן מדובר על צמצום של אופן ההעסקה הזה.

במה אדוני חושב שהזעזוע יותר גדול? בשוק העבדים או אצל חברות כוח האדם עם חוק חברות כוח אדם.

אני אינני יודע מה זה שוק העבדים.

שוק עבדים זה כשאדם - - - עובד מצאת החמה עד צאת הנשמה ולא מגיע עם שכר מינימום הביתה. עכשיו, הצעת החוק הזאת באה בעצם להיטיב עם האוצר. אתה יודע מדוע? מפני שכאן, בוועדה הזאת לצורך העניין, יש רצף שלטוני אז בייגה בשבילי זה כמו שר האוצר לכל דבר ועניין. בייגה אמר בזמנו שהוא יודע שלא אוכפים את זה והוא ממליץ ומציע – כשדנו על הנושא של שכר מינימום – לא להעלות שכר מינימום, לעומת זה הוא מוכן להקצות משאבים כדי להגדיל את מספר הפקחים כדי שיאכפו את שכר המינימום. את זה הוא לא עשה. אז אנחנו עושים את מה שהרשות המבצעת לא עושה ואיפה שהרשות המבצעת ישנה בשמירה, אנחנו לוקחים את התפקיד שלה ונכנסים לוואקום הזה. במקרה הזה אנחנו באים להיטיב עם האוצר בלי עלויות כספיות ובלי כל מיני ארגומנטים כאלה ואחרים שאתם יכולים לשאוב אני לא יודע מאיפה ולומר שזה עולה הרבה כסף ולכן אתם מתנגדים. אנחנו בעצם עושים את העבודה שלכם בגלל שאתם לא עושים אותה. זו היתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית. ברגע שלא עשיתם את זה, נכשלתם בזה והרשות המחוקקת נכנסת לזה ומנסה להיטיב אתכם. היא לא מנסה להרע לכם. היא מנסה להיטיב אתכם על ידי כך שאתם לא תצטרכו להוציא כספים. שוב, זה לא אישי חס וחלילה. אתם אכן מייצגים את אוצר המדינה, את כלל הממשלה, אבל אתם צריכים לעשות את הדבר הזה וברגע שיש הצעת חוק כזאת שבאה לעזור לכם, בלי עלויות כספיות, בלי להוסיף עובדים ובלי שאר הדברים, אני חושב שאתם צריכים לברך על זה.

אני מוכן לקבל, שוב, את ההערות שתכף נגיע אליהן ונראה עד כמה הן מהותיות או לא. אני אומר מראש: אם הן תהיינה מהותיות, אני אלך בלי הסכמה של הממשלה, מפני שאני לא נתתי הסכמתי לשום דבר. שר העבודה הסכים מלכתחילה ואפילו לא רצה להגיב. אני כבר הייתי בדרך להעלות ולסגור את הנושא הזה, פתאום הוא הגיע ורצה להעלות את זה, אז זה הועלה ואני מבין שידידי הטוב מר אטלן נתן לו כמה הערות ואז הוא אמר אותן. זה בסדר, אבל אנחנו שוב נדון עליהן ונראה – איפה שצריך לתקן, נתקן.

אם אדוני סיים אני אתן למיכאל אטלן.

אם אפשר להשיב לאדוני רק על העניין של להיטיב עם האוצר.

ודאי. לא נשאיר שום שאלה ללא תשובה.

האוצר, אדוני – וזה חשוב שיאמר על שולחן הוועדה הזאת – האוצר הוא לא איזה גוף דמוני שעומד לבדו ומנהל את מדינת ישראל. האוצר הוא משרד ממשלתי והוא חלק מממשלת ישראל. אנחנו יושבים כאן לא כנציגי האוצר, כגוף שיש לו איזשהי יישות עצמאית, נפרדת, אנחנו יושבים כנציגי הממשלה. וממשלת ישראל חשוב שתתן את דעתה – לדעתנו. ודעתנו לפעמים נשמעת - - -

ומשלא נתנה את דעתה, המחוקק ייתן את דעתו.

לא, אני אומר שהממשלה צריכה לתת את דעתה לא רק על השלכות כספיות – שאגב, גם הן, הכסף הוא לא כספו של האוצר. אין לנו בעלות. הכסף הוא של עם ישראל. אבל חשוב שניתן את דעתנו לא רק על השלכות כספיות - - -

אבל לכם יש את הכושר ואת היכולת להעביר את הכסף, או חלק גדול מהכסף למאיון או אלפיון במדינה, חלק גדול מהכסף וכשמדובר על בריאות העם וכשמדובר על ביטחון, אתה מבקש מהשכבות החלשות שיממנו את זה. זה לא מקובל על הוועדה הזאת.

אני אינני יודע מה הקשר בין מה שאדוני אמר עכשיו לבין הצעת החוק שמונחת כאן.

או, אני אסביר לך. היות ואדוני אומר שאתם ממונים על הכסף של אוצר המדינה, של הממשלה בעצם ואתם - - -

אני אמרתי בדיוק את ההפך, אדוני.

שאתם לא כל יכולים.

אני אמרתי שהכסף הוא של כולנו.

בסופו של דבר מי שמחליט מה לעשות בכסף זה אתם.

זה ממשלת ישראל.

זה אתם לצורך העניין. אתה נציג הרשות המבצעת.

אני לא חבר ממשלה ולא - - -

לא, אתה נציג הממשלה פה מפני שאחרת דעתך לא היתה נשמעת ודעתו של אורנשטיין לא היתה נשמעת. היא נשמעת בגלל שהוא מציג את העמדה של הממשלה וגם אתה אותו דבר.

אמת ושנינו מציגים את אותה עמדה.

אז אין צורך בכפילות הזאת. אז היות ושניכם מציגים את אותה עמדה, אנחנו נמשיך הלאה בדיון.

מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

לא. רק סגן בכיר.

אני רוצה לומר רק שתי הערות, כיוון שאני רוצה להגיע לשלב שאנחנו ניכנס לסעיפים. נראה לי יותר חשוב. הערה אחת זה שיש סוג של הערות כמו ההערה של עו"ד קריגר שהמשמעות שלהן היא בעצם התנגדות, זה סוג הערות שלא מתיישבות עם האמירה שאתה מייצג את עמדת הממשלה, אבל נגיע לזה כשנדבר על אותו סעיף.

ההערה השניה היא שבוודאי שאנחנו מברכים על חוק כזה, אבל אני מקווה מאד שלא יהיה לו אפקט של טשטוש החשיבות של הצד המינהלי, הכספי, התקציבי, שבלעדיו לא תהיה אכיפה יעילה של החוק.

למה אדוני מתכוון?

כלומר שבלי תוספת מפקחים ותוספת תובעים החוק הזה ישפר רק מעט ולא ישיג את התוצאה המלאה המקווה ואני מקווה שהאוצר לא יפרש את התיקון לחוק כפוטר אותו מן החובה לבוא לקראתנו בעניין הזה.

כל שינוי שהאוצר ירצה בחוק הזה, נתנה את זה במספר פקחים.

אני רק אזכיר פה, בתמיכה של העמדת הדיון בחוק הזה במסגרת של הזכויות החברתיות של האדם, שפה אנחנו מדברים בחוק שיש בו שתי פנים של זכויות חברתיות. הוא לא רק נוגע לזכות לעבודה ולזכות לתנאי עבודה הוגנים לפי סעיף 6 לאמנה בדבר זכויות כלכליות וחברתיות, הוא גם נוגע לזכות לתנאי קיום נאותים לפי סעיף 11 לאמנה. לכן הוא מיוחד ולכן יש בו אלמנטים שאין בחוקים אחרים. כלומר: הוא לא רק עניין של תנאי עבודה, הוא גם עניין של תנאי מחייה וכבוד, הזכות לכבוד, שהיום גם מעוגנת בפסיקה של בית המשפט העליון. החלק הזה מעוגן בפסיקה לעומת דיני עבודה רגילים או הזכויות של תנאי עבודה הוגנים, שעדיין לא הוכרו כנגזרים מן הזכות לכבוד ופסק הדין - - -. גם זה דבר שצריך להמריץ את הממשלה בהקניית משאבים למפקחים, תקנים, תובעים וכולי.

תודה רבה. יוסי גטניו.

כן. אנחנו נפגשנו עם הפורום ושמחנו על הנושא. - - - שלח לי מכתב ועניתי לו. כל הארגונים הכלכליים שאני מייצג בהקשר הזה תומכים למעשה בהגברת אכיפה, מאחר שהם גם נחשפים, מעבר לנושאים החברתיים, מעבר לזכויות האדם, לתחרות בלתי הוגנת על ידי היקפים גדולים מאד של מעסיקים שלא מעסיקים ברמת שכר מינימום. עכשיו, אני הייתי חבר בוועדה המשותפת לאוצר, המעסיקים וההסתדרות, שסיימה את עבודתה ביולי 2000 והוועדה אמרה – אני מצטט רק סעיף אחד.

אתמול שר האוצר אמר לי שאתם יושבים עכשיו על פנסיה חובה, משהו. כן?

כן. זה בהקשר החברתי האחר.

הוועדה קבעה שהסנקציות שמטיל חוק שכר מינימום הינן מהמחמירות ביותר. כל חברי הוועדה, כולל מההסתדרות, לא חשבו שצריך להחמיר בסנקציות. לא שם מצויה הבעיה. היא מצויה ברמת מודעות נמוכה בציבור ובמנגנון האכיפה. נושא המודעות ונושא מנגנון האכיפה – זה מה שהוועדה החליטה למעשה בסיכום משותף. זה הכיוון, כמובן שיש לנו הערות פה ושם.

תודה רבה. גבירתי היועצת המשפטית, נתחיל עם הסעיפים. נעבור סעיף סעיף, מי שירצה להעיר ירים את ידו ונתייחס.

בבקשה, גבירתי.

"הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה), התשס"ב-2001. הוספת סעיף 6א. 1. בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא:

'הסברה 6א. מעביד יפרסם על לוח מודעות במקום העבודה כרזה ובה פרוט זכויות העובד לפי חוק זה וההגנות מכוחו, גובה שכר המינימום וכן כתובתו ומספר הטלפון של אגף הפיקוח במשרד העבודה והרווחה. כרזה כאמור תפורסם בשפות עברית, ערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית".

עד פה. כן, גטניו.

אני חושב שמי שצריך לנסח את הכרזה, להדפיס אותה ולספק אותה זה משרד העבודה והרווחה.

אין בעיה.

כדי שתהיה אחידות בדבר הזה, גם בנוסח.

מסכים.

ובהתייעצות אתנו אנחנו נשמח לעזור.

מסכים.

אני רציתי להתנדב לעשות את זה.

אתה נודבת לצורך העניין.

אני עד לכך שמשרד העבודה באמת התנדב.

אני רוצה להוסיף עוד שני דברים. א', יש שני סוגים של מעבידים מבין המעבידים שמפרים את החוק. יש את הציניקנים ויש את החלקלקים. הציניקנים הם אלה שאומרים: זה השכר שלך, תעשה מה שאתה רוצה. אתם קל לנו להתמודד, יחסית, אם אנחנו רק רוצים.

אני, אני מעביד שומר חוק, אבל הוא מתחיל להתחכם עם המורכבות של החוק, בחישוב מה כן בא, מה לא בא ועכשיו עם העובדים הזרים, עם הניכויים המותרים, עם הניכויים האסורים. לגבי אלה באמת הדבר יכול להועיל, אבל בתנאי באמת שאנחנו לא משאירים למעביד את המלאכה להסביר מה החוק אומר. לגבי השפות – אני לא בטוח שאני צריך כבר לספק את הנוסח בכל השפות. אולי הסדר מהסוג שאנחנו מציעים בחוק מסירת הודעה לעובד על עיקרי תנאי העבודה, שאומר כמה שפות בסיסיות ואחר כך - - -

מה זה אומר שם? עברית, אנגלית, ערבית?

אלה אותן שפות.

אבל זה רק בתנאי שיש דוברי השפות האלה. פה, גם אם אין שום עובדים דוברי עברית במפעל, הוא יצטרך לתלות את זה. אם אני מאריך את הפרסום זה לא יעיל. אם יש לי חוברת על לוח המודעות, אף אחד לא קורא. אם יש לי פלקט, יש סיכוי.

אני אסביר לך משהו. שנינו מסכימים שבעברית זה צריך להיות. אני מניח שאתה תסכים אתי שגם בערבית זה צריך להיות.

ודאי.

ואז באנגלית אי אפשר שזה לא יהיה. עד לפה זה מוסכם בינינו. עכשיו, אם אתה מוסיף רוסית, אז לא תוכל להתעלם מאמהרית.

לא, אבל אני יכול לעשות דבר כזה: אני יכול לשים בפלקט שורה שתהיה בחמש שפות, אפילו מבחינתי בעשר שפות, שאומרת איפה אפשר למצוא את התרגום. חשוב לי לשמור על זה שבפלקט אחד אני אסתדר.

בסדר.

ויש לי עוד הערה וזאת הערה בכלל בחקיקת עבודה. היום, אחרי תיקון לחוק העונשין, כשאנחנו קובעים עבירות אנחנו צריכים לזכור שאם אנחנו רוצים שהאחריות הפלילית על הפרתן תהיה אחריות מוחלטת, דהיינו: בלי צורך להוכיח מחשבה פלילית, אנחנו צריכים לציין את זה במפורש. זה סוג עבירה שאנחנו מציעים לעשות אותה עבירה באחריות קפידה, מה שנקרא, אבל את זה צריך לציין בנוסח במפורש. וזה על דעת משרד המשפטים.

להשלים את מה שהוא אומר.

רגע. קודם הפורום. כן.

יש בעיה מאד חמורה, כפי שכבר ציינו, בקשר להעברת המידע והסעיף הזה מטרתו להתגבר על הבעיה. כאשר אומרים משהו בכיוון של: בואו נפרסם את זה רק בעברית וערבית, במקום למשל שבו רוב המועסקים הם דוברי רוסית, לא עשינו שום דבר. אני חושבת שאפשר לתקן את הסעיף כך שהוא יתייחס בהתאם לשפה שבה מדברים העובדים במקום. בעניין הזה רציתי להציע: פורום הארגונים יצר איזושהי הצעת כרזה כזאת ואנחנו נשמח להעמידה לרשות משרד העבודה.

אני מניח שמשרד העבודה יהיה מוכן לדון בכל הצעה, כזו או אחרת, אבל אני רוצה לדעת את עמדת משרד העבודה לגבי מה שהוצע כאן. נניח שיש איזשהו מקום עבודה, כולם עולים מחבר העמים או רובם מחבר העמים. האם אתם מוכנים לקבל את זה שזה יופיע שם יותר ברוסית? אני מקבל שבשורות הקטנות יופיע שם באמהרית, אנגלית וכן הלאה.

אולי אנחנו יכולים באמת לקבוע הסדר שהפרטים שלו ייקבעו בתקנות.

מקבל. מאה אחוז בסדר.

כן, אדוני.

זה מאד דומה למסמכים.

בקשר לשפות, נכון. שפות שמדוברות בארץ – זה ברור. לגבי שפות זרות – הרי חוק עובדים זרים שתוקן לפני שנה, להבטחת תנאי עובדים, מציין במפורש שהחוזה שנערך עם עובד זר חייב להיות בשפתו. אז אפשר להכניס רובריקה שם, בחוזה.

אבל מה שהציע הסגן הבכיר ליועץ המשפטי למשרד העבודה, זה שמקסימום נכניס את זה בתקנות ואז זה לא יהיה בחקיקה ראשית. אני רק רוצה לבקש מהיועצת המשפטית שלנו: יש לך כבר משהו שמתאים פחות או יותר לרוח הדברים?

אנחנו נוסיף שהפרטים לעניין השפות, אולי לעניין נוסח הכרזה, ייקבעו בתקנות.

אבל חשוב שזה לא יהיה כמו בחוזים, שכתובים ככה שאף אחד לא רואה.

מה אתה מציע, אטלן?

אני מציע שעל הנוסח אנחנו נגבש אותו אחר כך.

קיבלתי.

כן, ברכה. סליחה רגע, היועצת המשפטית.

בעניין אחריות קפידה, הוועדה החליטה לאמץ את זה?

בואו תסבירו לי. אני לא משפטן. אתה מדבר על היסוד הנפשי?

יש פה רק חוליה אחת שחסרה. מה שאנחנו אומרים זה שיש כאן הוראה שבינתיים אין לה סנקציה.

אין לה שיניים.

כן. סנקציות בעולם המשפטי זה או שאפשר לתבוע על זה תביעה אזרחית – שזה לא ריאלי כאן – או שזו סנקציה פלילית. אז מוצעת כאן, קודם כל, בתיאום בינינו, סנקציה פלילית. בנושא של אחריות קפידה – כעיקרון עבירה מצריכה מחשבה פלילית. עכשיו – יש דברים שבהם זה לא מתאים. בנושאים של תברואה זה ברור, שבעצם האחריות היא כמעט מוחלטת על פי חוק העונשין. היום אין אחריות ממש מוחלטת, יש יצירה על פי סעיף 22 לחוק העונשין שהיא חדשה, שהיא אחריות קפידה, שזה בעצם אומר שלא צריך להוכיח מחשבה פלילית או רשלנות, אלא אם כן מדובר בעונש של מאסר שזה מה שהיינו מציעים כאן בכל מקרה. היינו מציעים כאן איזשהו עונש של קנס.

קפידה באה מהשורש קפד? להקפיד?

כן.

כן. אם נהג נוסע ונשבר הפנס שלו, גם אם הוא יצא מהדינמומטר, הוא נוסע ונתפס על ידי השוטר והוא אומר: רק עכשיו עשיתי טסט – הוא אחראי בקנס ויש על זה פסק דין מפורסם.

וזו אחריות קפידה?

זו אחריות קפידה. כי אומרים: לא אכפת לי המחשבה. לא אכפת לי אם ניסית, לא ניסית.

לא טעון מחשבה פלילית.

ופה מה אתם מבקשים?

שיקבע שלא צריך להוכיח את המצב הנפשי של המעביד. ברגע שהמפקח מצא שאין מודעה כזאת, זה מספיק.

גם אם הוא לא חשב ולא ידע.

בסדר. קיבלתי את זה. ברכה, נציגת ההסתדרות, או נציגת העובדות?

המחלקה לאישה העובדת וההסתדרות. אין פה ספק שבנושא האכיפה הנטל העיקרי פה ייפול על משרד העבודה ועל ההסתדרות. אין לי ספק שפה זה אמנם מקל על העבודה, אבל עדיין, אני חושבת שבפסקה הזאת חייבת להיות איזושהי הפנייה, לא רק למשרד העבודה, אלא גם להסתדרות. זה יקל על העובד גם להבין שיש עוד זרוע אחת, שהיא בעצם זרוע שתבוא ותאכוף את הדברים.

גבירתי היתה רוצה את זה בפרסום להסתדרות באמצעות לוחות המודעות שם?

אני לא רוצה פרסום. אני חושבת שמי שיצטרך להתעסק ברוב הנטל זה ההסתדרות.

זה כן, אבל לא בסעיף הזה.

אז בסעיף הזה אפשר להוסיף גם פניה להסתדרות.

בואי נשאיר את זה לסוף. בסעיף הזה אין לזה מקום לדעתי. כן, דן.

כיוון שזה עלה בדיון, אני לא יודע איך יתייחסו בדיוק חברי במשרד העבודה - - -

אתם לא מתואמים?

לא לגבי הערות שעולות תוך כדי דיון. כושר הנבואה שלנו הוא מוגבל. אבל, בכל מקרה: אמרנו את זה בחוקים שנוגעים ממש לחופש ההתארגנות וארגוני עובדים, זה חוק שיצא מלפני הוועדה הזאת לפני קצת פחות משנה – מקום שאין ארגון עובדים חזק, הרי הפקחים של משרד העבודה לא יכולים להגיע לכל מקום וגם הפתרון הוא לא בשלב הזה. זאת אומרת: אם באמת רוצים זכויות עובדים במערכת שמכבדת זכויות עובדים, אז צריך לאפשר מימוש חופש ההתארגנות.

אבל זה שייך לחוק זכויות חברתיות.

לא, זה שייך לעניין הזה. כל מה שיחזק את חופש ההתארגנות והזכות של עובדים להתארגן כערובה לזכויות העובדים - - -

איפה אתה רוצה להכניס את זה כאן? למה זה רלוונטי? אני לא מבין למה זה רלוונטי.

מה שאני אומר בקשר להצעה הספציפית שהועלתה כאן: אני מניח שחברתי מההסתדרות לא מציעה שאנחנו ננקוב בשם ההסתדרות. אם עושים משהו כזה אנחנו צריכים להתייחס לכלל הארגונים היציגים.

תודה. סעיף ראשון אישרנו. כן, גטניו.

עלתה לי שאלה, פשוט, במהלך הדיון. אנחנו פה למעשה מחייבים את כלל המעבידים במדינת ישראל – אני לא אוהב את המילה, אבל זה החוק. מה לעשות.

אפשר להגיד מעסיקים.

בכל הגופים יש מעבידים, אין מה לעשות.

אז אולי בכל חוק שרשום מעבידים יהיה מעסיקים?

זו בעיה בפני עצמה.

פעם היה פועל. אני זוכר שאבא שלי היה פועל, עכשיו הוא נקרא עובד.

אבל בקשר למעביד לא התחלף עדיין החוק, אבל לא זאת הנקודה. למה לחייב מעביד או מעסיק שמעסיק, לדוגמה, שלושה עובדים או חמישה עובדים – כולם מעל לשכר מינימום. הרבה מעל לשכר מינימום – למה לחייב אותו עוד באחריות קפידה, כמו שאנחנו אומרים. אין לו נפקות בהקשר הזה של החוק. הוא לא בשכר מינימום בכלל. לא נוגע בשכר מינימום.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל מה יקרה מחר אם הוא יקבל פתאום עובד ויתחיל בשכר מינימום?

אז תהיה לו מחויבות.

אז תהיה לו מחויבות?

כן.

כל הרעיון הוא שההודעה הזאת באה להקדים את הצורך שהמפקחים יגיעו לשם. זאת אומרת, שזה מין סוג של פיקוח עצמי.

היועצת המשפטית כאן אמרה לי: רמזור. אני חושב שלצורך העניין זו מילה טובה. זה פשוט תמרור.

זה לא נראה לכם מגוחך במפעל היי-טק של שלושה, ארבעה, חמישה עובדים, לשים כרזה כזאת?

גטניו, אומרת לי מנהלת הוועדה דבר נכון, כאן, מימיני. אני מניח שעובדי היי-טק – גם הם על הפנים כבר - - -

לא בשכר מינימום.

המנקה שלהם ודאי בשכר מינימום. בכל מקום יש מנקה, בכל מקום יש עובדי שירותים.

בכאלה עסקים קטנים?

מה, הם לא מנקים? לא מנקים את השירותים? לא מטאטאים? לא מנקים אבק? מנקים, מנקים.

מנקים בכוחות עצמם.

בסדר, אבל אני לא חושב שזה בשמיים.

השאלה היא אם לא להקנות, באמת, סמכות לשר בעניין הזה.

אבל אם אנחנו מספקים את הנוסח, אז מה אכפת להם?

אני לא חושב שזה מפריע, גטניו ואם בסוף נחליט שאנחנו עושים תקנות ותרצו לדון בזה בתקנות, אז נראה אחר כך.

אם כך אנחנו מאשרים את הסעיף הזה עם תיקוני נוסח שיבוצעו בין עו"ד אטלן לבין היועצת המשפטית שלנו.

בבקשה, הלאה.

"תיקון סעיף 7. בחוק העיקרי, בסעיף 7, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:
(ב) תובענה כאמור בסעיף קטן (א), של עובד המועסק על ידי קבלן כוח אדם, יכול שתוגש נגד קבלן כוח האדם והמעסיק בפועל, שניהם ביחד וכל אחד לחוד. לעניין סעיף זה "קבלן כוח אדם", "מעסיק בפועל", כהגדרתם בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996".

עד כאן. כן, בבקשה, אדוני. אתה.

מוטי שפירא, מנכ"ל העצמאים. הסעיף הזה, 2, לפי דעתי, קשור מאד גם לסעיף שדיברו עליו האוצר ומשרד העבודה לגבי הנושא של חוק חובת המכרזים. אז אני רוצה לתת פה הערה כללית ממש ממש בקצרה. פה הוצג שיש אי יישום משמעותי של החוק הזה. אז א', לצערי, לפחות אני לא ראיתי נתונים – מה זה יישום משמעותי, מה זה בדיוק משמעותי ובאיזה מגזרים. לפי דעתי יש כאן בבירור שתי קבוצות נפרדות. האחת היא כאלה שמועסקים ישירות על ידי מעבידים- מעסיקים והשניה ששם יש לפי דעתי את עיקר אי היישום זה בכל מה שנקרא הגלגל השני והשלישי. זאת אומרת: במקום שמועסקים אנשים על ידי קבלנים ולא משנה אם זה קבלני כוח אדם, קבלני ניקיון, קבלנים לביצוע עבודות תשתית, שמעסיקים שרשראות של מעסיקים, שזה מגיע עד לקצה ואין שום שליטה על זה.

לפי דעתי, גם בהקשר לסעיף 2 וגם בהקשר לסעיף האחרון, צריך להשקיע מאמץ מחשבתי פה, בדיון הזה, עד איפה אנחנו יכולים באמת להטיל את האחריות פה על המעסיקים. נניח, בוא ניקח קבלן שמעסיק חברה לבניית תשתיות, שמעסיקה חברה קבלנית מס' 2, שמעסיקה מספר 4, שהיא מעסיקה עובדים מתחת לשכר המינימום. וזה בדרך כלל מה שקורה. היות וכפי שאמרתי, את הנתונים לא ראינו פה של אי הביצוע המשמעותי ואני חושב שזה קיים וזה נכון. אני בכלל חושב, דרך אגב, שכל המהלך פה הוא חשוב והוא חיוני. אנחנו תומכים בו והוא טוב, אבל לדעתי חייבים פה להפריד בין שתי הקבוצות הללו. איפה שיש העסקה ישירה של עובדים – חד משמעי המעביד אחראי לזה בכל קנה מידה שהוא. צריך לאכוף את זה, הוא אחראי על זה משפטית וכל הדברים האלה. הבעיה שתיווצר בסעיף הזה ובסעיף הבא זה בנושא של קבלני משנה עד הרמה האחרונה.

מה שאתה מציע זה שעל המעסיק בפועל לא תהיה שום אחריות?

לא. קודם כל אני מציע שבעניין הזה החקיקה תהיה בצורה שתטיל אחריות על הקבלן שזכה במכרז ולא משנה אם הוא זכה במכרז לעבודה או אחר – וזה ישנו פה. אבל, לפי דעתי יטילו פה על מעסיקים דברים שהם פשוט לא יוכלו לעמוד בהם.

תן לי דוגמה.

אני אתן לך דוגמה מענף הבניה. אני זכיתי כרגע במכרז. לא משנה אם אני רשות מקומית, ממשלה או עסק פרטי. לקחתי קבלן לביצוע עבודת תשתית בכביש. הקבלן הזה מעסיק קבלן שהוא קבלן שמוביל משאיות עפר. הוא מעסיק קבלן שלוקח את העפר מהמחצבה. בשרשרת החמישית ישנם אנשים שמעסיקים פועלים כאלה ואחרים מתחת לשכר המינימום. אתה עכשיו בא למעסיק הראשון, לקבלן – אני בכוונה לקחתי קבלן כי זה בדרך כלל מעלה פה את הלחץ – ואומר לו: אתה אחראי.

זה לא הסעיף.

זה לא הסעיף.

זה הסעיף הבא.

זה לא הסעיף הזה.

לא משנה. אני, דרך הסעיף הזה, חודר לדבר שיבוא אחר כך דרך הממשלה בסעיף 5.

זה יבלבל אותנו.

זו בעיה. בוא נעבור את הסעיף הזה, נגיע לסעיף הרלוונטי ונדון בזה.

כן, אתה רצית לומר משהו?

כן. אני, אדוני, בא מהשטח. אני הייתי עוסק בנושא שכר המינימום ממש תשע שנים.

כן. מה התפקיד של אדוני?

אני מרכז נושא שכר המינימום במשרד העבודה.

ואתה גם מפקח?

אני גם מפקח וגם מרכז את כל הנושא.

מה שאדוני אומר זה לא נכון. זה לא נכון שרק חברות כוח אדם מפירות את החוק. יש לי פה ממש רשימה חפוזה: מועצה מקומית חצור מפירה את החוק. תנובה מפירה את החוק. מפעלים גדולים הפרו את החוק. מדינת ישראל הפרה את החוק – היא מסרה חוזה לאחד הקבלנים.

מדינת ישראל, שגיא מייצג אותה פה?

כן.

ידידי, אתה לא סותר את מה שאני אומר.

עליונות שלטון החוק רק על האזרח הקטן ולא על הממשלה?

לא, כשמדינת ישראל מוסרת סמכות, אז זה לא מדויק.

אני מבין את זה. כשדיברנו על מעסיק בפועל - הועלתה כאן בעיה וצריכים לדון בה ולראות איך פותרים אותה, אבל אני לא רוצה שיווצר מצב כזה – דיברת על מדינת ישראל, אז אני אקח כדוגמה את הביטוח הלאומי - שביטוח לאומי יוציא לי מכרז שהוא ייתן אותו במחיר כזה, שכל מי שיקבל אותו לא יישאר לו כלום אם הוא ייתן שכר מינימום. לא תישאר לו אגורה אחת שחוקה.

לא יישאר לו לשכר מינימום. נכון.

אני שמח שהיושב ראש דייק, כי המינוח של המדינה מפירה את החוק הוא – הוא לא משפטן.

בסדר. זה היה לתפארת המליצה. חס וחלילה, המדינה לא מפירה. היא רק לא מקיימת חוקים בגלל שאין כסף.

זה לא המקרה.

לא, שר העבודה, השר שלך – גם שלי – ישב כאן לפני שבוע ואמר שהמדינה לא מספקת לו שבעים מיליון שקל לקיום חוקים שעברו כאן במליאה. וזו עבירה על החוק, מה לעשות.

כן.

לפני כארבע שנים, כמדומני, חוקק חוק שכר מינימום. החוק אומר - נכון שזה בהיבט הפלילי – בסעיף 14א: נעברה עבירה לפי חוק זה בידי קבלן כוח אדם, יואשם בעבירה גם מי שהעסיק את העובד בפועל, אלא אם כן הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו וכולי. נכון שזה בהיבט הפלילי. אני חושב שצריך להשאיר את זה בהיבט הזה – זה נוגע לעניין – אני לא חושב שצריך להשאיר באותה רמה את קבלן כוח האדם ואת המעסיק בפועל, באותה רמה של אחריות ולהפעיל רק את שיקול דעת התובע, שיחליט אם להגיש תביעה נגד שניהם, או נגד כל אחד מהם לחוד וכולי. אני חושב שזה לא נכון גם מבחינת האינפורמציה וגם מבחינת האחריות שאנחנו מטילים על מעסיק בפועל, שהיא מרחיקת לכת.

אתה חושב שזה מרחיק לכת?

כן.

כן, דן, גיא ואחר כך הפורום.

קודם כל, מה שהעיר חברנו מהעצמאיים היא הערה חשובה ונוגעת לסעיף אחר, לכן אני לא אתייחס. רק אתייחס למה שאתה אומר לגבי אכיפה. לכל מיני גופים יש את נתוני האכיפה – או יותר נכון: יישום – בידי מעסיקים, כולל למשרד העבודה שאמון על הנושא, הרשות לתכנון כוח אדם, אז יש נתון כללי של 4% עד 6% מכלל העובדים במדינת ישראל שלגביהם החוק בעצם לא מיושם. כפי שאמרתי קודם, הנתונים מראים שככל שהקבוצה – ולכן אנחנו רואים את זה בהקשר כללי של הזכויות החברתיות וגם של השוויון מצד אחד וההפליה מצד שני. כאשר אנחנו מדברים על ערבים ישראליים זה כבר 10% עד 13%. עובדים פלשתינאים 25% עד 30% ועובדים זרים 30% עד 50%. אלה הנתונים הרשמיים של משרד העבודה.

מה שמוצע כאן זה שתהיה אחריות זהה לקבלן כוח אדם ולמעסיק בפועל. חברי גטניו ציין את הסעיף הפלילי שתוקן בשנת 1997.

14א.

14א, ששם יש אחריות של מעסיק בפועל.

היא לא זהה.

וגם שם היא לא זהה.

יש הפרדה.

בדיוק ככה. אנחנו סבורים, קודם כל, שאי אפשר, זה לא יהיה נכון, להעמיד את הקבלן והמעסיק בפועל באותו מעמד. האחריות העיקרית על פי התפיסה של חוק קבלני כוח האדם, על פי מה שקורה בשטח, גם על פי התפיסה הממשלתית היא על הקבלן. בשביל זה מעסיקים קבלן כוח אדם. זה בא לידי ביטוי בסעיף 14א. לכן, אנחנו לא מציעים פה משהו מדויק. אנחנו מבקשים אפשרות מהוועדה לגבש את הדבר הזה בתוך משרדי הממשלה ואז לבוא עם נוסח מגובש.

היום גם כן האחריות היא על קבלן כוח האדם.

היא מסוייגת. כן.

מה שאנחנו רוצים זה שיהיה איכפת למעסיק בפועל. שיהיה לו איכפת, כשהוא מעסיק, יפתח עוד זוג עיניים ויבדוק שאכן אנשים שהוא מעסיק אותם משלמים שכר מינימום לעובדיהם.

זה מקובל עלינו. במונחים משפטיים זה מיתרגם לכך שתהיה אחריות לא רק במישור הפלילי, אלא גם במישור האזרחי. צריכה להיות אחריות במישור האזרחי, אבל היא צריכה להיות לא אותה אחריות שיש לקבלן, לטעמנו.

ואתם, המשפטנים, יכולים לעשות את האחריות יותר קטנה או יותר גדולה?

יש לנו רעיונות, אלא שזה לא כל כך מובן.

אוקי, תגבש את זה.

מה שאני רוצה להגיד מעבר לזה הוא, שגם הסעיף הפלילי מבחינתנו הוא סעיף שטעון תיקון היום, מכיוון שהוא מטיל בעצם על המעסיק דברים שהם לא מוגדרים. כתוב שאפשר להאשים גם את המעסיק בפועל – פה אנחנו מדברים, כמובן, על המעסיק בפועל – אלא אם כן הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט את כל האמצעים הסבירים למניעתה. כאשר אנחנו מדברים בוודאי על אחריות פלילית וגם על אחריות אזרחית. כאשר אנחנו נגבש הוראה גם לגבי האחריות שעובד יכול לתבוע עליה, זאת אומרת: האחריות האזרחית, אנחנו נצטרך להגדיר ככל שאפשר מעשים קונקרטיים שעל המעסיק בפועל לעשות. לא לדבר במונחים כלליים.

לא לתת יותר מדי מקום לעבודת הפרשנות.

לא, שהמעסיק בפועל ידע מה הוא צריך לעשות. לכן אנחנו מעונינים גם, בהזדמנות זו, להגיש הצעה לתיקון הסעיף הפלילי.

עד השבוע הבא תגבשו את זה.

דן בעצם הקריא את הסעיף וזה היה הדבר העיקרי שרציתי להתייחס אליו. החובה הפלילית, הסנקציה הפלילית שמוטלת על מעסיק בפועל היא מרוככת באיזושהי דלת מילוט שקיימת למעסיק בפועל, שלא קיימת בסעיף כמו שהוא מנוסח כאן, בסנקציה האזרחית. למעשה, יכול להיות מצב שמעסיק בפועל, שעשה את כל מה שהיה יכול לעשות, התקשר בחוזה שבו התחייבו לו במפורש לשלם שכר מינימום, בדק את עובדיו באופן מדגמי ועשה דברים אחרים - - -

ורימו אותו שלא בידיעתו.

ועדיין יהיה חייב בחובה אזרחית. וזה – אני אומר שוב את מה שאמרתי בחלק המקדמי – הדבר הזה יצמצם עוד יותר את תופעת העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. אני לא יודע אם זאת המגמה של הוועדה הזאת.

לא, זאת לא המגמה, אבל מאין אתם לוקחים את זה? כשאתם אומרים את זה אתם צריכים להיות מספיק אחראים. אם היית עושה מחקר, למשל, של האוצר או של בנק ישראל והיה מוכיח שזה כך – היה לזה משקל ועוצמה רצינית.

אנחנו רואים, אדוני, את ראשית השלכותיו של התיקון החדש. ההוראות שהחשב הכללי הוציא בעקבות התיקון החדש לחוק קבלני כוח אדם הן מאד מאד ברורות. הן אומרות: לא יועסקו במדינה עובדים של קבלני כוח אדם לתקופה שעולה על שמונה חודשים והפסקה בין תקופה לתקופה, לפי מצוות החוק, חייבת להיות לפחות תשעה חודשים. זה דבר, אדוני, שמדבר בעד עצמו. אין צורך לעשות מחקר על הנושא.

לא, אבל אני רוצה להבין את זה. יכול להיות שאנחנו חוקקנו פה משהו שהוא לא טוב, אז אני רוצה שתסביר לי רק: אותם אנשים שלא יעסיקו אותם, במקומם לא ייקחו אנשים אחרים?

בחלקם בוודאי שלא ייקחו.

למה בחלקם? אתה רוצה לומר לי שהיום רשויות ממשלתיות לוקחות אנשים שאין להן צורך בהם? העיקר לקחת אותם לעבודה?

אני חושב, אדוני, שזה לא סוד.

אם אתה צריך - אתה לוקח. אם אתה לא צריך – אתה לא לוקח.

השאלה היא מי קובע מה צריך, אדוני.

כל משרד בפני עצמו מחליט אם הוא צריך או לא צריך.

אז משרד מקבל מה שנקרא: תקן צי כוח אדם. אני חושב שאנחנו חורגים קצת ממסגרת הדיון.

לא, אבל זה חשוב לי כראש הוועדה.

אז אני אומר: נקבע למשרד מה שנקרא: "שיא כוח אדם". זה בעצם התקן המרבי של האנשים שהמשרד הזה יכול להעסיק. העסקה של עובדי קבלן כוח אדם היא לא לפי תקן. זה לא עבודה בלתי צמיתה וזה בוודאי לא עובדים קבועים.

זה התחלף לפני כמה שנים.

זאת אומרת: זאת, למעשה, רכישת שירותים. בתקציב של המשרד, בביצוע התקציב של המשרד, זה לא שונה מרכישה של כל דבר אחר.

כמו גירים, כמו ניירות, כמו כל דבר אחר.

אגב, אני לא אומר שזה טוב. אני אומר שאנחנו, בתור אוצר, רואים בזה תופעה חמורה מאד. אנחנו לא חושבים שצריך להעסיק אנשים כאילו הם גירים. אנחנו חושבים שצריך להעסיק אנשים במדינה לפי תקנים ולהשתמש בקבלני כוח אדם רק לפי הצורך.

הרעיון יצא מבית מדרשו של האוצר, בזמנו. בגלל צוק העתים החליטו: "תעסיקו עובדים מחברות כוח אדם ולא ניתן לכם תקנים". לא רצו שמספר התקנים יתרחב. הם טענו שזה עניין של גמישות, רק הגמישות הזאת ממשיכה 14 שנה, 15 שנה ועשרים שנה.

אני אומר: התופעה של 14 ו 15 ועשרים שנה היא לא תופעה ברוכה, זה ברור. וזה שצריך רפורמה בשוק הזה – אני מניח שצריך רפורמה.

יש לכם עמדה בנושא הזה? כמה הגמישות צריכה להיות? אני קצת סוטה בנושא הזה, אבל זה מעניין אותי מאד.

יש לנו עמדה. היא פשוט כבר לא רלוונטית, משום שהתיקון כבר נעשה.

אפשר לתקן את התיקון.

יש לנו עמדה. אם אדוני ירצה לפתוח את הנושא הזה לדיון, אנחנו נשמח - - -

אבל ברמה העקרונית – איפה הגמישות? 14 שנה אתה לא מסכים, אבל שבע ושש וחמש וארבע ושלוש – תעצור אותי.

אנחנו חושבים שמה שצריך לגזור את ההעסקה זה האופי של התפקיד ולא משך הזמן שבו משתמשים בו.

זאת אומרת: אם היא קלדנית של בית משפט 14 שנה, זה לא נורא. זה בסדר, רק אם הוא יהיה עובד תעשייה מסורתית, אז 14 שנה זה הרבה.

אם אדוני רוצה לדבר במקומי, אז אני קטונתי. אני לא זוכר שאמרתי משהו בכיוון הזה. אני אומר שצריך לבדוק - - -

· - -

נכון, זה היה בפרשה שעברה. יעקב עבד ברחל שבע שנים ואחר כך עבד בשביל לאה עוד שבע שנים, אז זה בסדר. והוא היה עובד כוח אדם? לא.

אני אומר, אדוני – לא אדוני. אני מבקש. אני לא התחלתי לדבר בכלל.

לא התחלת?

לא. זה לא ממין העניין. אני אומר על העניין הזה שוב: למעשה, כל מגבלה שמוטלת על מעסיק בפועל שמבקש להעסיק עובדים באמצעות קבלני כוח אדם, התוצאה שלה תהיה שאותו מעסיק בפועל ישקול שוב את צעדיו לפני שהוא יעסיק קבלני כוח אדם.

הוא לא עושה את זה במילא? עד היום הוא היה עושה את זה סתם ככה?

לא, אדוני. הוא היה עושה את זה במילא כשיש אחריות פלילית. אתה אומר בעצם – הטיעון הזה היה יכול להיות משמעותי, לו היינו במצב שבו אנחנו מחדשים את האחריות של המעסיק בפועל, במישור הפלילי. אתה אומר: עכשיו, כשאנחנו באים עם ההשלכה האזרחית לאחריות הפלילית, עכשיו, רק אז, הוא יתחיל להירתע מזה.

אני לא אומר כזה דבר.

מה אתה אומר?

אני אומר שהאחריות הפלילית מסויגת בצורה מאד מאד ברורה וכדי להאשים אדם באחריות פלילית, כשמואשם מישהו באחריות הפלילית הזאת שמוטלת עליו, יש לו אופן שבו הוא יכול להתגונן. כאן לא מצאנו אופן כזה. כאן למעשה מוצע, שאם אדם לא מקבל שכר מינימום לפי החוק מקבלן כוח האדם שמעסיק אותו – ורק קבלן כוח האדם מעסיק אותו – אזי הוא יכול לבוא ולתבוע את המעסיק בפועל שלו והמעסיק בפועל יחויב בתשלום ההפרש בלי שהיתה לו שום שליטה על הדבר הזה ואפילו אם הוא עשה את כל מה שהוא היה יכול לעשות על מנת למנוע את הדבר הזה, לרבות לעגן את הדבר הזה בחוזה ולרבות לבצע את הפיקוח – במידת הפיקוח שהוא יכול. אין לו סמכויות פיקוח אל מול קבלן כוח האדם.

אני חושב שזה יגרום – להבדיל מהסנקציה הפלילית. הסנקציה הפלילית, כמובן שגם היא גורמת לאדם לשקול את צעדיו, אבל שם לפחות הוא יודע שאם הוא יעשה את כל מה שהוא יכול לעשות, אז אף אחד לא יוכל לבוא אליו בטענות ולא יוכלו להעמיד אותו לדין פלילי. כאן למעשה התוצאה תהיה שאדם כזה, שמבקש להעסיק עובדים באמצעות קבלני כוח אדם - - -

לכן אנחנו עומדים על כך - - -

רגע אחד, תתנו לי לסיים. כאן למעשה אומרים לאדם כזה: תחשוב טוב טוב לפני שאתה בא להעסיק עובד של כוח אדם. תיקח בחשבון שיש נסיבות שאין לך עליהן שום שליטה ואשר אתה תתחייב לשלם עליהן כסף. הסיבה שאנשים, מעבידים או מפעלים, משתמשים בצורת ההעסקה הזאת של קבלני כוח אדם, היא בין השאר משום שיש סוג של משימות שבהן הם רוצים להוריד את התיק של העסקת עובדים מהראש. יש לי איזושהי משימה חולפת? אני רוצה לעשות אותה ולגמור אתה, אני לא רוצה להתחיל לשבור את הראש עם גיוס של עובדים, לא רוצה להתחיל לשבור את הראש עם מיון של עובדים ולא רוצה לשבור את הראש עם כל הבלגן שכרוך בהעסקה של העובד. אני רוצה שתהיה חברה שתתמחה בדבר הזה. היא תדאג לגיוס של העובדים, היא תדאג למיון של העובדים על פי הקריטריונים שאני אעמיד לה והיא תדאג לשלם לעובדים האלה ואני אשלם לה על זה את ה"קוסט פלוס". זאת אומרת: היא תקבל את הפלוס מעבר ל"קוסט" שלה.

אטלן.

רגע, אדוני. עד כמה שאני יודע, בכל ההתקשרויות של מדינת ישראל מעוגן בתוך החוזים שקבלני כוח האדם מתחייבים לשלם שכר מינימום והתעריפים בנויים על זה - - -

זה לא משנה כלום.

איך אתה מוכיח את זה?

רגע, שניה אחת. היתה כאן טענה שייבנה איזשהו מכרז שהתעריף שלו יהיה כזה שלא יאפשר לשלם לקבלן שכר מינימום. אני לא חושב שאני צריך להוכיח. אני חושב שאם מישהו מכיר מכרז שהוציאה מדינת ישראל שבו בנוי מצב שקבלן מקבל, נניח, 3000 שקל על חודש עבודה מלא של בן אדם ואמור לשלם מזה שכר מינימום ועוד שיהיה לו את הפלוס, אני חושב שזאת בעיה גדולה. אני לא מכיר מכרז כזה. אם מישהו מכיר מכרז כזה אני מבקש להביא אותו לידיעתו של החשב הכללי. אני חושב שאני יכול להגיד כאן בשקט שהחשב הכללי ידאג שלא יהיו מכרזים כאלה.

תודה רבה. אטלן.

כולל גופים ציבוריים?

ציבוריים ככל שיש לנו מידת פיקוח עליהם.

אטלן.

אני חושב שיש פה ניפוח של החשש. יש, במשפט האזרחי, מספיק כלים למעסיק בפועל החושש מהדבר הזה, לקבל כל מיני ערבויות ושיפויים ואת הכסף בסופו של דבר בחזרה מקבלן כוח האדם שרימה אותו וכולי, למרות הזהירות היתרה שלו ולמרות שהוא עשה את כל אשר יכול. אז קודם כל, העובד לא יפגע. אנחנו מדברים על שכר מינימום. על קיום. אז קודם כל שיינתן לעובד. העובד יקבל? עכשיו ביניהם הם לקוחות, הם במעמד שווה הקבלן והמעסיק בפועל, שיתחשבנו ביניהם, יעשו ערבויות, יעשו חילוטים, יעשו את כל הפטנטים שיש ויש כלים.

שיעשו כל מה שהם רוצים ובלבד שהעובד יקבל את שכר המינימום.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפורום, אבל לפני כן, היות ויש לי פה שלושה יועצים משפטיים וכל אחד הוא בר סמכא בפני עצמו, הייתי מודה ומעריך מאד אם לא הייתם מסבכים אותי עם כל הנושא המשפטי. תנסו לגבש לעצמכם את הדעות שלכם כדי שלא נצטרך פה לשמוע פרשנות או הצעות כאלה ואחרות. זה פשוט יקל עלי. לי אין את הכלים לבחון מבחינה משפטית מה יותר נכון, אבל מה שעו"ד אטלן אומר זה בהיר לי ומקובל עלי.

כן, אדוני.

כן. אני רק רוצה לומר במישור העקרוני ולא הפלפול המשפטי שאדוני רוצה, כרגע, להימנע ממנו. הנושא הזה של חברות כוח אדם, יותר נכון השירשור, בין מעסיק בפועל לקבלן כוח אדם, הבעייתיות שנובעת מכך היא לב לבה של ההצעה הזאת. היא באה לידי ביטוי הן בסעיף 2 לחוק והן בסעיף 5. זה הלב של ההצעה. מסביב יש הרבה הצעות טובות ונחמדות – פה לב הבעיה. נציג האוצר מיתמם ואומר: אני לא מכיר מכרזים. אבל אני יודע, חברי עורכי הדין הפרטיים בשוק מספרים לי סיפורים ואני מכיר את זה דרך הפורום: האוצר איננו מוציא מכרז שמלכתחילה מתומחר באופן שאתה יכול להראות שזה לא לפי שכר מינימום, אלא שהאוצר – או הגוף הממשלתי שיוצא למכרז – קיבל מספר הצעות ולוקח, הפלא ופלא, את הנמוכה שבהן בלי לבדוק בכלל ובלי לחשוב לשניה האם הדבר הזה מאפשר בכלל למי שזכה במכרז לשלם שכר מינימום. זה המצב בפועל, אני מכיר את זה ויש את זה. זה לא מקרה אחד קטנטן חריג, אלא זה זרם עכור ומרכזי בסיפור הזה.

גיא, אתה שומע?

אני מבקש לראות דוגמאות של מכרזים כאלה.

אין בעיה.

זו לא חוכמה להגיד את הדברים ככה ולהגיד שאנחנו מיתממים. אני מבקש לראות דוגמאות של הדבר הזה. אני מבקש לראות חוזה שחתם עליו חשב משרד, כשבחוזה הזה גלום מצב שאי אפשר לשלם שכר מינימום.

אוקי. - - - מה לעשות. בסדר. יש אחד שחי שם ואנחנו חיים בעולם אחר. בסדר. אני אומר כדבר שבעובדה, שבא אלי ממקורות מוצלבים ממספר מקומות, שבפועל הדבר כזה.

אתה אומר שזו עובדה, אדוני, אני מבקש לראות דוגמה עובדתית של הדבר הזה. אל תגיד שאנחנו חיים בעולם אחר- - -

אין בעיה.

אני לא יודע למה אתה משתלח בי, אני לא השתלחתי בך, יש לי מה להגיד לך.

לא, זה לא אישי כלפיך.

גיא, גיא, בוא נחזור לסדר פה. הוא נתן דוגמה של רשויות.

הוא לא נתן דוגמה, אדוני.

הוא נתן דוגמה של רשויות והוא הביא גם דוגמאות של רשויות. אני רק אז אתבע מכם להסיק את המסקנות כנגד אנשים שעברו את העברה הזאת.

אם אנחנו נדע.

גם אם מדובר במנכ"ל האוצר, למשל. גם אם מדובר בראש אגף התקציבים של משרד האוצר.

אם אנחנו נראה שהיתה בעיה, אנחנו נתקן את הבעיה, אדוני. אני עוד לא ראיתי שהיתה בעיה.

הבעיה היא בעיה מרכזית, אקוטית והנושא איננו אישי.

אם רוצים דוגמאות, ככה, לסבר את האוזן: עיריית תל אביב מעסיקה עובדי ניקיון והם בפועל מקבלים 10 שקלים לשעה במקום 17 שקלים לשעה, זה דבר שאני זוכר מהעיתונות אפילו. זה על פני השטח, לא צריך לדוג את זה, לא צריך לחפור. אוניברסיטת תל אביב, מוסד אחר שמעסיק ילדות קטנות שמנקות את המשרדים ב 12 בלילה ונותן להם גרושים שבגרושים דרך הקבלן.

הנה יש לך שתי דוגמאות, תבדוק אותן.

שתי הדוגמאות האלה, אדוני – א', מדובר על רשות מקומית ולא על הממשלה.

רשות. האחריות שלי היא כנגד כל הרשויות.

ויותר חשוב מזה, אדוני: שתי הדוגמאות האלה, על פניו, זה דוגמאות של רכישת שירותים ולא של חתימת חוזה עם קבלנים. זה לא שירותי קבלני כוח אדם, זה רכישת שירותי ניקיון.

זה שירותים. זה שירותי קבלנות כוח אדם.

זה לא שירותי קבלני כוח אדם. זה רכישת שירותי ניקיון.

אה, כן. זה אתה צודק.

רכישת שירותי ניקיון, סעיף 2 המוצע כאן.

התוצאה בשטח היא, שאנשים מקבלים 10 שקלים לשעה במקום 17.

הנתונים שלו הם לסעיף 5.

זה נכון, תכף נגיע לסעיף 5.

תכף נגיע לסעיף 5.

אני רק אומר: הדוגמאות שניתנות כאן אולי מצדיקות דיון בסעיף 5, אבל אדוני, כרגע אנחנו מדברים על סעיף 2. ואם הדוגמאות האלה הן הנימוק לחקיקת סעיף 2, אז הן לא מתאימות.

לא. יש גם דוגמאות אחרות וכל הדוגמאות שאנחנו לא יודעים עליהן ושמא הן יתעוררו ויקומו, אנחנו רוצים לשריין את עצמנו מבעוד מועד.

עוד אמירה אחת. אמר נציג האוצר: כל הרעיון של העסקת קבלן כוח אדם זה שהחברה או המוסד, או לא משנה מי שצריך את השופטים, לא רוצה, כדבריו להתעסק בכלל עם הנושא של לגייס כוח אדם, לפקח על כוח אדם. מה שנקרא: Too bad. Too bad. שיסע לאי בקאריביים. הבן אדם מעסיק בני אדם כדי שיעשו לו עבודה. כשהחוק יקוים, הוא צריך לדאוג שהם מקבלים שכר מינימום כחוק. אם הוא לא רוצה להתעסק עם אנשים – שלא יתעסק עם אנשים. שלא יעסיק בני אדם. זה פשוט מקומם, כל הגישה הזאת.

אני מוכרחה עוד הערה אחת.

כן, הפורום.

דובר כאן על ההבדל בין האחריות של המעסיק בפועל לאחריות של קבלן כוח האדם. האחריות של המעסיק בפועל היא העניין היותר קריטי בכל הנושא הזה, מאחר שהרבה פעמים דווקא מעסיקים קבלני כוח אדם כך שלעובד בסופו של דבר אין למי לבוא ולתבוע את שכרו. לכן האחריות של המעסיק בפועל היא האחריות החשובה. אדם שמעסיק בפועל כל אדם אצלו, צריך להיות אחראי עליו. כפי שאמר עו"ד אטלן, יש לו מספיק דרכים לבוא בדברים עם קבלן כוח האדם. לעובד, בהרבה מאד מקרים, אין אפשרות למצוא בכלל את קבלן כוח האדם והעובד הוא במצב נחות.

אוקי. זה ברור. אני הטלתי את זה על דן שיבדוק, יגבש איזושהי הצעה. אני מניח שנדון בה ואולי נקבלה, או שנקבל בסופו של דבר את מה שאטלן הציע כפי שהוא.

כן, אדוני.

במילה אחת. תראו, יושבים אנשים בממשלה, שככל הנראה לא כל כך הצליחו באכיפה של הדבר הזה שבגללו הכנסת צריכה להתערב בזה, ועדת העבודה והרווחה.

אני מאשר שאתה צודק. נכון.

ומדברים על המעסיקים שיעשו וכולם יעשו והכל יהיה בסדר. תראו, אני מוכרח להגיד לכם: אל"ף, מתפתח פה משהו שהולך לשני כיוונים נפרדים. אחד זה העסקה ישירה על ידי הממשלה.

לא, זו דוגמה למעסיק.

אני אומר לכם בתור אחד שהיה גם סמנכ"ל במשרד ממשלתי והעסיק מעל מאתיים עובדי קבלן באמצעות חברות: זה נכון, כפי שאמר נציג האוצר, זה כתוב במכרזים, שחייב להיות שכר מינימום. הבעיה היא בעיקר מניפולציות של חברות כוח האדם. כאן מתחילה הבעיה. לפי דעתי הבעיה שצריך להחליט לגביה פה – גם בסעיף 5 הינה מה עומק השליטה שניתן לתת למעסיק. מה עומק השליטה שאפשר להכתיב למעסיק. כי הדברים שנאמרו כאן – שהם מאד נכונים – על הטלת אחריות כוללת על המעסיק בפועל, זה דבר שהוא מאד בסדר, אבל מתחיל להיות בעייתי גם בהקשר לחוקים של יחסי עובד-מעביד, שהם חוקים בעייתיים. מתי נחשב עובד-מעביד ומה קורה, כמו שאמרתי, כשזה מספר 4 בשרשרת וכך הלאה.

נגיע למספר 5, נדבר על זה.

נכון, אבל אני לא יודע באיזו מידה מעסיק שמעסיק עובדי קבלן - אם במשרד ממשלתי, או ברשות מקומית או בעסק פרטי – יכול להיכנס, למשל ולקבל אחריות על כך שהוא סיכם בחוזה שהעבודה תהיה לפי שכר המינימום, כאשר חברת כוח האדם מתחילה – ואנחנו רואים את זה גם בבתי דין עם חברות כוח האדם – לעשות מניפולציות. היא מתחילה לקחת לו חלק מהכסף מפה ומשם בשביל למקסם את הרווחים שלה, בגלל מה שאמרת - זה נכון, אני באמת לא כך כך מקבל את זה וקשה מאד להוכיח שהיקף ההעסקה ירד - מכיוון שהמצב של המכרזים בעיקר בממשלה אבל גם במעסיקים פרטיים, הביא גם את חברות כוח האדם ל"קוסט פלוס" המינימלי האפשרי. יש פה קרב כבד על הפלוס הזה. פה לפעמים עושקים עובדי כוח אדם על גרושים. על זה אני חושב שיש פה קונצנזוס. הבעיה היא איפה אתה יכול להטיל את עומק השליטה של המעסיק בפועל. להגיד כללית מעסיק בפועל, זה בסדר.

אוקי. את זה אנחנו נבדוק. אני לא חושב שצריך להבהיר את מה שאמרו פה נציגי הפורום, שפעמים רבות זה יכול להיות רשום במכרז שהמעסיק או חברת כוח האדם מתחייבים לשכר מינימום זה וזה, אבל הוא מגיש הצעה במכרז וטבעי שהוא ייקח את הזול ביותר. אם הוא לא ייקח את הזול ביותר הרי יהיה בג"ץ. כשהוא לוקח את הזול ביותר הוא לא מחלק את זה במספר האנשים ובודק כמה כל בן אדם מקבל ואז קורה שכל בן אדם, במקום 17 שקלים לשעה, יקבל 10 או 11 שקלים לשעה וזו הבעיה כאן ואנחנו מנסים את זה למנוע.

כן. עו"ד אטלן.

אני חושב שזה עדיין שייך לסעיף 5.

אתה צודק, אתה צודק. נגיע לסעיף 5.

יש פתרון נורא קל. קל לניסוח וקשה ליישום. אנחנו, במשרד העבודה, במכרזים של קבלני כוח האדם בשנתיים האחרונות, הכנסנו חידוש. התחרות היא על עמלת הרווח ולא על תנאי העבודה. מרגע שהתחרות היא על תנאי העבודה, על עלות למעסיק בפועל, אז באמת האפשרויות קיימות וחוק שכר המינימום מספיק מורכב בשביל שבאמת אפשר יהיה להתחכם באופן הצגת עלות העבודה, כך שבסופו של דבר הטענה שהוא לא יוכל לשלם שכר מינימום היא נכונה. אז אין פה מהלך מודע של המעסיק בפועל שהוא מכתיב תנאים כאלה. מבחינה זאת, ברור שהחשב הכללי לא צופה דבר כזה, אבל במנגנון של ההפעלה של זה זה נוצר בגלל זה.

הפתרון שלכאורה הוא נורא קל זה שהחשב הכללי יאמר: תעשו תחרות רק על עמלת הרווח. הבעיה היא להבדיל בין עמלת הרווח לבין יתר התשלומים שיגיעו לעובדים. את זה ניסינו לעשות, גררו אותנו לבית משפט, הצלחנו, אבל אני לא יכול להגיד שזה פטנט קל.

עשו את זה בכמה עיריות שנתנו את המחיר ואמרו: תוסיפו על זה. שכל אחד יוסיף. גם אז זה יוצר בעיה, שאנשים נותנים מתח רווחים ממש מינימום במינימום, ממש לגרד את הרצפה.

נכון, כי הם בונים על זה שהם ירוויחו מדמי החופשה שלא ינוצלו - - - שהם לא יפרישו וכולי.

וירוויחו מכל מיני דברים נוספים שאחר כך יוסיפו להם, מכל מיני עבודות נוספות ואז יוסיפו אולי קצת ו"יתחמנו" קצת.

אז אני אגיד לך עוד מה עשינו. אני לא יודע אם זה מעניין אתכם, אבל ועדת המכרזים אז ניתחה את ההצעות ושינתה אותן בעצם. למרות שזה לא חלק מן התחרות ביקשנו פירוט של איך הם בונים את התשלום לעובדים. פה הם אמרו, למשל: אנחנו משלמים 5% על דמי מחלה. זה יותר ממה שצריך על פי החוק, אז אתה בעצם יש לך אחוז של רווח. אז אמרנו: בואו נכניס את האחוז הזה בתוך עמלת הרווח. לקחו אותנו לבית משפט על זה, כי איך אנחנו משנים את ההצעות וכולי. זכינו, אבל זה נורא קשה לעשות. זה נורא קשה לעשות.

כן, דן. אולי נסכם את זה, דן, שאתה תביא לנו איזושהי הצעה לגבי הסעיף הזה, לגבי האחריות?

כן. איך אמר היושב ראש? אולי כל הדיון כאן וההיבטים המשפטיים לא כל כך הבהירו שבעצם זה לא עניין של הכל או לא כלום. זאת אומרת: מצד אחד תמכנו באיזושהי הוראה שאומרת שמבחינת אחריות בבית משפט בתביעה אזרחית, תביעה שהאזרח יכול לתבוע ולא פלילית, המעסיק בפועל לא יוצא מהתמונה. מן הצד השני האחריות שלו לא יכולה להיות אותה האחריות, כפי שנאמר כאן, כיוון שהוא לא שולט בכל אצל הקבלן. כפי שהבהיר מיכאל, יש את העניין של החוזה ולהכניס סעיפים בחוזה בין המעסיק בפועל לבין הקבלן – זה אחד מהצעדים שחשבנו שאם הוא עושה אותם אז יש לו הגנה – מעבר לכך, יש כמה צעדים נוספים שבשלב הזה אני לא רוצה לפרט אותם כיוון שאני רוצה לגבש את זה עם משרדי הממשלה האחרים ולא לחייב אותם. בכל אופן, יש לנו כמה רעיונות למעשים קונקרטיים שאפשר לעשות ואם המעסיק בפועל עשה אותם, כי אז אין לו את האחריות על הפרת שכר מינימום.

אתה אומר, הגם שבחוק העיקרי כתוב שבמידה וזה לא נעשה ללא ידיעתו.

כן, אבל זה גם מסויג שם, כפי שאמרו כאן.

"אלא אם כן הוכיח שהעברה שנעברה שלא בידיעתו".

כן. גם את זה אנחנו מבקשים לתקן מבחינת סעיף יותר טוב במסגרת המשפט הפלילי.

אוקי. אז אנחנו מסכמים לגבי הסעיף השני: אני אטיל את זה על היועצים המשפטיים שיושבים כאן מסביב לשולחן: אטלן, דן, גיא, כל אחד לחוד וכולכם ביחד. כל אחד יכול לתת איזושהי הצעה כזו או אחרת לגבי המינון של האחריות – יש כזה דבר במושגים משפטיים?

זה בעצם סיוג האחריות המוצעת.

סיוג האחריות המוצעת על המעסיק בפועל ועל קבלן כוח האדם. בסדר? אז אני מבקש לרשום שרק זו הבעיה שלנו בסעיף 2.

סעיף 3 בחוק העיקרי.

3. בחוק העיקרי, אחרי סעיף 7א יבוא: "נטל ההוכחה –7ב – הוגשה נגד מעביד תביעה לפי חוק זה, עליו הראיה כי שילם לעובד שכר מינימום תמורת עבודתו.

כן.

זה שינוי מהותי של העקרונות המשפטיים. יש את זה לפעמים בחוקים מסוימים, אבל בדרך כלל המחוקק נמנע מלהעביר נטל ההוכחה. יש תובע ויש נתבע, התובע צריך להוכיח. עכשיו, אפשר להוכיח את זה בדרך די פשוטה של תלוש שכר. הרי מדובר פה באינפורמציה שצריכה להופיע בתלוש השכר.

אתה מכיר מישהו שעובר עבירה שייתן לך גם אישור שהוא עובר עבירה?

תלוש שכר הוא תלוש - - -

זו עבירה פלילית. תביעה של העובד.

אבל אם אני נותן לך תלוש שכר ואתה מסתכל על זה ורואה רק 2000 שקל, אני נותן לך אישור שאני עובר עבירה.

אבל אתה חייב לתת את זה. ואם צריך לתקן, אז צריך לתקן את זה בחובה של תלוש השכר ואז האינפורמציה היא בידי התובע. ולא להביא נטל הוכחה.

אני אגיד לך משהו. לי יש השקפת עולם בנושא הזה. אני תמיד – מי היה כאן בנושא הזה? סטיב אדלר, נדמה לי ואני הולך תמיד בצד הזה – אני מצדד תמיד בציבור היותר חלש, שבדרך כלל אין לו את הכוחות, המשאבים וכוחות הנפש ללכת, לרוץ ולכתת את רגליו. תמיד המעביד, תמיד המעביד קצת יותר חזק מהעובד ואם צריך – אז לו זה הרבה יותר קל. הוא מעסיק בדרך כלל עורכי דין ואם הוא לא מעסיק עורכי דין, אז יש לו כסף להעסיק עורכי דין. זה יותר קשה – אם אני שם זה מול זה – לעובד להתחיל לכתת את רגליו ולרוץ ולהוכיח כך מאשר למעביד לבוא ולהציג חד משמעית כך או אחרת.

במרבית חוקי העבודה, כמעט בכולם - - -

לא בכולם. היו פה כמה שהתחלנו לשנות את זה.

אמרתי כמעט בכולם. במרבית חוקי העבודה נטל ההוכחה הוא כזה והאינפורמציה בדרך כלל מופיעה בתלוש השכר, זה דבר בסיסי.

איפה זה היה? בצ'ק פוינט?

צ'ק פוינט היה יותר חזק מהמעביד, אבל זה דבר אחר.

כן, הפורום.

דווקא בעניין זכויות עובדים, באמת, נטל הראייה הוא כן על המעביד ובעניין הזה אין שום ספק שכל המידע עצור אצל המעביד, אלא אם כן הוא – גם על פי חוקים שקיימים – מעביר אותו לעובד, אבל המידע בכל מקרה מצוי אצל המעביד. הרבה פעמים הוא לא מצוי אצל העובד, כי המעביד לא פועל על פי חוק. לכן, אם למעביד יש את מלוא המידע, שהוא יראה שכר מינימום ולא תהיה לו שום בעיה להתגונן. לעומת זאת, לעובד הרבה פעמים יהיה מאד קשה להוכיח, כאשר הוא קיבל תלוש שכר לא נכון, או כאשר הוא לא קיבל תלוש שכר למרות החוק, או כאשר מדובר במעביד שלא חייב לתת תלוש שכר ויש כאלה.

מי, למשל, לא חייב לתת תלוש שכר?

מי שלמשל מעסיק עוזרת בית לא צריך לתת לה תלוש שכר. יהיה לה מאד קשה להוכיח שהיא לא קיבלה שכר מינימום, לעומת זאת למעביד יהיה יותר קל.

ברכה מסכימה אתך. מה אתה אומר, גטניו, על הנימוק הזה שהיא מנמקת כרגע?

כשלא מספקים תלוש שכר, שזה יעבוד. אני מסכים.

למעביד יש את כל הנתונים שאין לעובד.

כן, אבל יש הבדל, למשל, בין פנקס חופשות ששם המעביד צובר את האינפורמציה במשך שנה, שנתיים ושלוש, שבאמת האינפורמציה עצורה אצלו, גם היום זה מופיע - - - לבין מצב של תלוש, שזה דבר בסיסי. אני אומר: איפה שיש חובת תלוש שם לא צריכה להיות בעיה.

כן, בבקשה.

התלוש בכלל לא פותר את הבעיה. אתה יודע שאפשר לשחק עם התלוש. נניח, אם עבד 200 שעות, ירשום לו 100 וישלם 6,200 שקל, שזה מכסה את שכר המינימום. לפעמים המעסיקים מעלימים את שעות העבודה שלו.

ויש מקרים כאלה?

מלא מקרים כאלה.

איך אתה מוצא את זה אצל המעסיק אחרי זה? איך מאתר את זה?

זו בעיה.

אז בגלל זה שיבוא מעביד ושיוכיח.

כרטיסי הנוכחות נמצאים אצל המעביד ולא אצל העובד.

מחודש יולי בשנה שעברה, כל המעסיקים במדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל, חייבים לנהל רישום. השאלה אם כולם מנהלים את זה. אני מסופק אם כולם מנהלים.

ואתה אומר שיש מקרים כאלה שעובדים 200 שעות ונותנים תלוש של 100 שעות?

נותנים תלוש על 100 שעות כדי להתאים את שכר המינימום, כדי לשפץ את התלוש. הכל נראה טוב ויפה על פניו.

אתם מעבירים לאוצר מן דברים שכאלה שהם ידעו?

לא לאוצר אנחנו מביאים את המקרים האלה. אנחנו מנסים ללכת לבית דין לעבודה, מגישים כתב אישום או מס מנהלים, אבל לפעמים קשה ממש להגיע לחקר האמת.

אדוני מייחס לאוצר יותר כוח ממה שיש לו.

עוד דבר, אדוני, אני רוצה להגיד.

כן.

לפעמים אנחנו צריכים את העדויות של העובדים. אז מספיק שהמעסיק מסתכל בעובדים – אף אחד לא מדבר. מספיק מבט מהאיש הזה. לפעמים אפילו בערבית הוא אומר להם: אף אחד לא מדבר. גמרנו. אז המפקחים לא מבינים על מה מדובר.

אני מודה לך על התרומה שלך בוועדה, באמת, משום שאני לא הייתי ער לכל מיני "פויילשטיקים" כאלה שנעשים בשטח, שאנשים אחרים אולי ערים להם והם חיים את זה.

אני אגיד לך עוד דבר, מה שנפוץ מאד אצל הערבים: סוגרים את זה גם בתוך המשפחה. מסכמים, לא מדברים והעסק נגמר. אני צריך לשלוח לפעמים – יש לי דיונים בבית הדין לעבודה בנושא שכר מינימום – לשלוח רכב, לשלוח מפקח, ללכת שבוע לפני הדיון בבית הדין ולהודיע למשפחה: אנחנו לוקחים את הבחורה הזאת לעדות בבית דין, תרשו לנו לקחת אותה או תרשו לנו לקחת אותו. ביום הדיון, אנחנו לוקחים אותו מהבית בשביל למסור עדות וגם מחזירים אותו עם הרכב שלנו. זה גם זמן, גם עבודה, אנחנו עם הלשון בחוץ על מנת להוכיח את הטענות שלנו בבית הדין.

תודה, אדוני.

דבר אחרון, אני לא יודע איך יסתיים הסעיף הזה, אני מציע עוד דבר: שהמעסיק ייתן בכל חודש חותמת – הנה, עבדת אצלי 20 שעות, התלוש שלך הוא כך וכך. חתום. העתק למעסיק והעתק לעובד.

אני מניחה שהסעיף הזה בא בעקבות תלונות בשטח ובעקבות צורך באמת אמיתי, אלא שיש כאן באמת עיקרון שהוא מנוגד לעיקרון הבסיסי של "המוציא מחברו עליו הראייה" ואנחנו מעבירים את כל הנטל על המעביד. נדמה לי שהמצב בבתי הדין בפועל הוא, שהעובד מגיש תביעה שלא שולם לו שכר מינימום, כאשר המעביד מתגונן הוא בעצם צריך להוכיח שהוא כן שילם שכר מינימום ובעצם הוא עושה את זה בדרך ההגנה. לכן ספק אם יש משמעות אמיתית לסעיף הזה. השאלה היא אם אין רעיון אחר שהוא פחות מהעברת נטל הראייה, שיש בו כדי להקל על העובד מצד אחד ומצד שני לא להעביר את הנטל הראשי על המעביד. אולי נוכל למצוא כלי משפטי.

איזושהי חזקה.

חזקה או משהו כזה.

חזקה ניתנת לסתירה.

לפעמים זה עניין של שבע שנים אחורה. לפעמים זה תביעה של אחרי חמש שש שנים.

מיכאל, יש לך רעיון?

מיכאל, מה אתה מציע?

אנחנו כך בשלוף, אז חזקה, אני יכול לעלות על זה.

לא, הוא רק מציע: אולי חזקה.

לא, בשמחה, אם תיתן לנו את הזמן הנכון, זה רעיון שצריך לטפח אותו. אני אתן לך דוגמה.
נגיד שאני מגיע לביתו של אדם שמעסיק עובד זר בסיעוד ואני רואה שהוא ישן שם 24 שעות ביממה. אז למרות שיש שם גם שעות שהוא לא עובד, ברור לי, ברור לי – אלא אם כן יוכח אחרת – שיום העבודה שלו הוא לא 8 שעות. אז אפשר אולי לחשוב על חזקות, אבל זו עבודה קשה. לזה אנחנו צריכים טיפה זמן.

דן, אטלן, גיא, אתם כל אחד יצירתי. שבו על זה. אני בעד להשאיר את זה כפי שזה, אלא אם כן תתנו לי איזושהי הצעה אחרת שיכולה לאזן פה את המצב.

אני חייב להגיד פה משהו לפני שמגיעים לרעיון הזה, בהתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית. תראו, כפי שאת אמרת, יש את העיקרון הזה של: "המוציא מחברו עליו הראייה". עכשיו, אנחנו אמרנו שלסעיף הזה נבוא עם ראש פתוח לוועדה. מדוע? כפי שגם ציינת – וזה בעקבות ההתייעצות שלנו עם בית הדין לעבודה – בית הדין לעבודה בעצם אומר – וזה ההקשר הנכון פה. זאת אומרת: מה שאמר חברי מניסיון בבית הדין בעבודה, לגבי תיקים פליליים צריך להבחין. אני מצטער על ההבחנות המשפטיות האלה, אבל זה חשוב, כיוון שאנחנו מדברים פה בתביעה של עובד. לא בתביעה של המדינה. לא באכיפה פלילית. אכיפה של המדינה היא אכיפה פלילית ושם מכניסים אנשים אולי לבית סוהר וקנסות, לכן תמיד הרמה של ההוכחה היא יותר גבוהה. זה עולם אחר. זה לא מה שמוצע כאן. מה שמוצע כאן, בתביעה של העובד כלפי המעסיק, להעביר את נטל הראייה.

עכשיו, אומר לנו בית הדין לעבודה שבפועל, את הכלל הזה שכתוב פה, הם מפעילים. אז השאלה שלנו היא – לפני שמגיעים לרעיונות אחרים – האם מהשטח היו מקרים בבית הדין לעבודה שהפעילו כלל אחר. כי לפי מה שאומר לנו בית הדין לעבודה, הם מפעילים את הכלל הזה.

סליחה, אם הם מפעילים את הכלל הזה, אז לנו אין בעיה להשאיר את זה כך.

אבל רגע, כיוון ש"המוציא מחברו עליו הראייה" זה עיקרון שיש לנו - - -

אבל הם מפעילים כלל אחר.

כן, אבל יש הבדל בין כלל שמפעילים בבית הדין לבין תקדים שיוצרים בחקיקה. אני לא שולל את זה מכל וכל, אבל אז צריכים לבדוק אם יש צורך אמיתי בזה, על פי מה שקורה בבית הדין לעבודה. תראו, אנחנו לא מדברים על מה שעושה המעסיק. אנחנו מדברים פה על כלל לגבי הראיות שצריך להביא בבית הדין לעבודה. חשובה ההבחנה הזאת. אם יש פה טענה שהיו מקרים שבגלל הכלל של "המוציא מחברו עליו הראייה" העובדים לא זכו והיו זוכים, אז אולי אפשר לשקול את זה.

אדרבא, אני הייתי נתלה בעץ גבוה של בית הדין לעבודה, שעד היום מיישם את זה וכדי למנוע ספק וכדי שלא ייווצר מצב שבו פעם ייתן שופט פרשנות קצת שונה ומרחיקה, אז יש לו את זה.

אבל יש לנו מחויבות לחקיקה. זה לא נכון אפילו לגבי חוקי עבודה, שיש לנו רק נטל הוכחה.

בחקיקה אני קובע את מה שבעצם בית דין קבע, אלא אם כן תאמר שמה שבית דין קבע זה לא בסדר.

לא, מה שאני אומר זה שבדרך כלל נטל ההוכחה הוא אותו נטל ובחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש הבהרת נטל וזה לא כמו כאן. זה לא כמו כאן, יש עדיין דרישה של ראשית ראייה שצריכים להוכיח. אז זה לא נכון לומר שיש כלל כזה בכל חקיקה.

אבל תמיד נטל ההוכחה על הנתבע.

בסדר. זה באותה מסגרת. זה לא משהו שהוא כללי.

אז זה בדיוק הסיכום של היושב ראש. אם אנחנו נמצא משהו יותר טוב, אז זה נמצא. אם לא – נחזור לזה.

אז נחזור לזה. אני אומר לך שוב: אני דווקא חסיד של השיטה הזאת ומה שאתה אומר לי רק מחזק את הדעה שלי, בגלל שאם אני יכול להישען על בית דין לעבודה שהוא פוסק כך, אז אני בכלל בסדר.

אבל יש פה שיקול אם הוא - - -

כאן אני לא משאיר לו שיקול.

לא, שיקול לוועדה אם ליצור את התקדים הזה.

לוועדה? יש לה סמכות כזאת.

בוודאי שיש לה סמכות. צריך לשקול.

כן, גיא.

אני רוצה לומר מילה על היחס בין סעיף 3 המוצע לסעיף 2 המוצע. הרציונל בסעיף 3 המוצע הוא זה שבידי המעביד – כשאנחנו מדברים כאן כרגע על המעביד עצמו, על המעסיק – יש בידיו את בסיס המידע, יש בידיו את הנתונים ויש לו במובן זה יותר כוח מאשר לעובד.

כוח ויכולת ואפשרויות.

אני חושב, אדוני, שהרציונל הזה לא מתקיים לגבי המעסיק בפועל – במידה ואנחנו מדברים על העסקה באמצעות קבלן כוח אדם. זאת אומרת, ככל שסעיף 2 נשאר על מכונו בצורה כזאת, אני חושב שלא יהיה הגיוני להטיל את אותה חובה מוגברת "ראייתית" על המעסיק בפועל - - - להשאיר את הדברים כפי שהם.

יש כמה דברים שנאמרו ואנחנו צריכים למצוא משהו. יכול להיות שאתה צודק.

כן, אטלן.

זה גם ב"שלוף", אבל לדעתי זה הפתרון למדרג. בואו נגיד שהסעיף הזה של העברת נטל לא חל במקרה של תביעה נגד המעסיק בפועל ובזה בעצם ייווצר המדרג. לעובד יש אינטרס קודם למצות את התביעה נגד הקבלן כי יותר קל לו במישור הראייתי.

אני שומע גם את זה. כן, אדוני.

אני בדיוק בקו הזה. אני רוצה לחזק את התיקון הזה. התיקון הזה הוא בסדר גמור, הוא יוצר באמת את המדרג הזה. שימו לב: הוא מדבר פה על מעביד וזה ששילם. יש פה שני מרכיבים. ברגע שנקבע מעביד וזה ששילם, זה הוריד את המדרג – במובן החיובי – בדיוק לאותו דרג שיש לו אחריות ישירה. להבדיל מסעיף 2 שכתוב בו "מעסיק בפועל".

אדוני משפטן, סליחה על השאלה.

חס ושלום.

למה?

אני מסתכל על זה בראייה רחבה יותר.

אטלן, מבחינה משפטית מה שהוא אומר זה נכון?

הייתי עסוק בלרשום פה משהו.

אז תאמר את הדברים עוד פעם.

תן לי רק להשלים את העניין.

יש לך פה עורך דין.

אבל הוא לא עורך דין שלי.

זה בסדר. הוא עורך דין שלנו.

סעיף 2, 3 ו 5 קשורים אותו דבר. הם כולם משחקים על העניין של האחריות. סעיף 3 לפי דעתי תיקון נכון. מעצב נכון את האחריות. זה המעביד אשר שילם, אפילו הייתי אומר: שילם ישירות. הוא מבטל פה את כל המשחק הזה, של האם הוא מכאן או משם. מי ששילם לו ישירות הוא האחראי.

אוקי, שמענו אדוני. תודה. כן, התייחסות שלכם אם יש.

שני עניינים בעניין הזה. אחד, רוצה רק לומר לעורך דין אטלן, אני חוששת שאם נעשה מידרוג פה אנחנו יכולים אפילו ליצור מצב שהוא אולי אפילו גרוע מהמצב הקיים.

למה?

אם המצב הקיים הוא שבית הדין לעבודה נוהג בפועל באופן שהוא מטיל את נטל הראייה על המעסיק, אם אנחנו ניצור איזשהו מידרוג, הוא עלול לפרש את זה באופן שלא יטיל את נטל הראייה על המעסיק.

בית הדין נוהג בפועל כלפי מעבידים.

אם נעשה מידרוג, מבחינת בית הדין זה יכול להיות מפורש דווקא לרעה ואנחנו צריכים להיזהר לא להרע עם החוק הזה דווקא.

אני חושבת, לעניין השינוי והמידרוגים: בעיקר כשאנחנו עוסקים בחקיקת עבודה, מן הראוי שהחוק יהיה ברור במידת האפשר. לכן, להשאיר נושאים מסוימים פתוחים, אני לא חושבת שזה נכון.

ברור מקסימלית. זה מאה אחוז בסדר. גיא הציע כאן – אני לא יודע אם כולם שמעו – כדי להגיע למשהו כאן, שאיפה שכתוב מעביד - - -

אי אפשר לעשות את זה רק לגבי הסעיף הזה. כעיקרון, המחוקק, עד לעכשיו, פרט לתיקון האחרון, בחוק קבלני כוח אדם, לא התמודד חזיתית עם השאלה מיהו המעסיק מבחינה משפטית. יש קבלן כוח אדם יש מעסיק בפועל. התיקון שיצא מלפני הוועדה הזאת בשנת 2000, מטה את הכף באופן משמעותי לכיוון הזה שבתשעת החודשים הראשונים המעסיק הוא הקבלן ולאחר תשעת החודשים – כיוון שנאמר: הוא ייחשב אחרי תשעה חודשים כעובד של המעסיק בפועל – זה מטה את הכף.

הביטוי מעביד מופיע בכל חוקי העבודה כמובן ועד עכשיו לא נאמר מה המעביד, למעט מעסיק בפועל. יש גם מצבים ממצבים שונים. מצד אחד יש מסורת מכובדת מאד, כפי שאומר אדוני היושב ראש, להבהיר את הכל בחקיקה.

ואנחנו שומרים על מסורת.

אבל יש דברים בחוקי העבודה שטרחו בכוונת מתכוון לא להבהיר בחקיקה כי החיים הם מאד דינמיים. למשל – מיהו עובד ובין מי למי מתקיימים יחסי עובד מעביד. יש דברים שהם מאד קשים, עד כדי בלתי אפשרי שהמחוקק יכנס אליהם.

טוב. תראו: אם תציעו לי דבר אחר שיתקבל על דעתי, בסדר. אם לא – אנחנו נשאיר את זה כך משום שאני עדיין סבור שאיפה שצריך נטל ההוכחה, אני - בדרך כלל, לאורך כל הדרך אגב – מעדיף להטיל את זה על הצד היותר חזק מאשר על הצד החלש. במקרה הזה אני חושב שזה נכון, אלא אם כן גיא, אטלן, דן, יביאו לי איזושהי הצעה אחרת סבירה ומתקבלת על הדעת וכל הצעה סבירה מבחינתי יכולה להתקבל.

אני השתכנעתי ממה שדן אמר עכשיו.

סעיף 4.

"בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בסעיף 31 אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א) ידון בית הדין בתביעה לפי חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 בדרך של דיון מהיר".

הערות. דן.

זה נוגע לבית הדין לעבודה ולכן כפי שאנחנו נוהגים לעשות אנחנו מתייעצים עם בית הדין.

סליחה על השאלה: אדוני מופיע בבית דין לעבודה?

אני לא מופיע בבית דין לעבודה. אני לא בפרקליטות. יוצא לנו לפעמים לעבוד על תיקים עם הפרקליטות.

לא, רציתי לשאול אותך רק מתי יש לך זמן לזה.

אה, לא. יש לנו זמן וחייב להיות לנו זמן, אם מוצע תיקון בחוק בית הדין לעבודה, להתייעץ עם בית הדין הארצי לעבודה.

זה הליך מקובל שאתם מתייעצים כך?

לקבל איזושהי עמדה. כן. צריכים לשמור על הפרדת רשויות.

הפרדת רשויות. לזה התכוונתי.

כן, אז לכן זו רק עמדה שאנחנו מקבלים. כמו שהכנסת צריכה, מבחינת הפרדת רשויות, לקבוע, אז גם אנחנו צריכים. בשבילנו זה לא, חס וחלילה, איזשהו תכתיב, אבל זה כן חשוב מבחינת הפרקטיקה בבית הדין לעבודה.

הבנתי. סעיף 4. מה יש לאדוני לומר?

לגבי סעיף 4 – ועדת השרים, הממשלה, תמכה כפי שציינתי קודם לגבי כל הצעת החוק. גם בית הדין לעבודה אין לו התנגדות, מבחינת הפרקטיקה בבית הדין לעבודה, לשינוי הזה. כל מה שאנחנו מבקשים, כיוון שמדובר בתיקון לחוק בית הדין לעבודה וצריך להתאים את זה בדיוק לכל ההסדרים בחוק בית הדין לעבודה ולתקנות, יתכן מאד שלסעיף הזה נציע שינוי, בעצה אחת עם בית הדין לעבודה וזה מה שסיכמנו אתו שנעשה, כשנקבל את עמדתם המפורטת לגבי הנוסח המפורט של הסעיף הזה, כך שזה יהיה תיקון שהוא הטוב ביותר מבחינה מקצועית – משפטית. אבל בכפוף לכך, לעצם מהות התיקון, אין התנגדות.

כן. הפורום.

רק הערה קצרה. כל הפרוייקט הזה שלנו, של הפורום, שתוצאתו מונחת לפניכם, החל בכנס אקדמי באוניברסיטת תל אביב לפני למעלה משנה וחצי ובכנס נאמו מספר אנשים וביניהם השופטת הראשית של בית הדין לעבודה בתל אביב, ורדה וירט-ליבנה. אנחנו הקשבנו קשב רב גם לדבריה וגם לדברי דוברים נוספים ואני לא אומר שהדבר נעשה בתיאום אתה, כי אנחנו הקשבנו להרצאה, אבל ניסינו להסיק – מתוך הדברים ומתוך הפגמים בהליכים כפי שהיא תיארה וזה מה שהבאנו.

אנחנו מדברים פה על ניסוח. לא על משהו מהותי.

כן, על ניסוח. אז אין שום פסול, כמובן, בהתייעצות עם בית דין לעבודה, ככל שהדבר אפשרי ובפרק המתאים, אני רק אומר שאנחנו הקשבנו. הנושא הזה הוא לא יוזמה של שני משוגעים בחדר קטן, אלא להיפך. אנשים ששמעו אנשים רבים, כולל, דרך אגב, אני חייב להעיר, נציג בנק ישראל ד"ר דני גוטליב, שהשתתף אתי השבוע בכנס שעשינו בעמק יזרעאל. הוא היה בסוד העניינים האלה. אני לא יודע אם הוא חותם על כל פסיק ותג פה, אבל גם בנק ישראל מוצא לנכון הרבה מתוך הסעיפים האלה. אני רק רוצה לומר שזה לא משהו מהשוליים.

אני לא יודע אם אתה יודע, אבל לא מזכירים את בנק ישראל ליד נציג האוצר. היום זה לא הולך.

לי אין שום דבר רע לומר על בנק ישראל.

לא לך, לא לך. לאוצר.

אם כך, דן, אני אתן לך את רשות הדיבור, אבל אני מבקש: תבואו בדברים עם השופטת או הרשות של בית דין לעבודה, תראו איך שזה מסתדר, מפני שמה שאמר פה נציג הפורום זה שהסעיף הזה זה בעצם תוצאה של איזושהי המצאה של השופטת.

לגבי המהות אין ויכוח.

אוקי. אנחנו רושמים את זה לפנינו.

כן, מי אדוני?

אני מההסתדרות. מזכ"ל הטקסטיל.

כן, בבקשה.

רוב הבעיות האלה קיימות גם בענף הטקסטיל וכשמגיעים לבית הדין לעבודה, הסעיף הזה של דיון מהיר יכול לגרום לעובד – השופט אומר לו: תגיע לפשרה, זה הכי טוב, כי זה לוקח זמן וזה בדיון מהיר ורוב העובדים שאין להם אורך נשימה מוכנים להגיע לפשרה גם בפחות משכר מינימום. אז לפחות לחייב אותם שבפשרה, שכר המינימום זה המינימום.

לא הבנתי.

אני הרבה פעמים מייצג עובדים בבית דין לעבודה. מגיע אתו על שכר מינימום. אם יש דיון מהיר – היום בתי דין לעבודה מלאים באלפים ואין להם זמן. אז אם הדיון מהיר, אומר לו השופט: בואו, תגיעו לפשרה. אומר המעביד לעובד: תשמע, זה ייקח זמן, ייקח לך שנתיים שלוש, בוא נתפשר ולרוב העובד מגיע לפשרה על פחות משכר מינימום, כי הוא זקוק לכסף. אז לפחות אם יש דיון מהיר לציין שהפשרה לא תהיה פחות משכר מינימום.

כן. ג'ודי. אבל קודם אני רוצה לומר משפט מתוך החיים שלנו: יש לי חבר שיש לו חברת אבטחה, שמירה, ניקיון, משהו כזה. אני הייתי תוהה: מה פתאום הוא הולך לבית דין לעבודה? הוא אמר לי: כדאי לי ללכת לבית דין לעבודה ולא לשלם עורך דין. למה אני צריך לשלם לעורך דין? אני מגיע לשם – מה השופט רוצה? פשרה פה פשרה שם. בכל פשרה אני משיג לעצמי הרבה יותר. אני "דופק" במירכאות או לא, את העובד. כל פשרה כדאית לי ובסופו של יום אני יוצא עם רווח לא קטן, שאם הייתי הולך אחרת הייתי משלם הרבה יותר. זה חלק מהחיים שרציתי רק לומר אותו.

ג'ודי, בבקשה.

סעיף 4 מדבר על דיון מהיר בבית הדין לעבודה, על עניין תביעה לפי חוק שכר מינימום. בדברי ההסבר אנחנו רואים שכוונת המציעים זה בכוונות שבין המעביד לעובד על השכר, בתביעות האזרחיות. השאלה שלי היא אם יש כוונה שגם ההליך הפלילי יהיה בדרך של דיון מהיר. יכול להיות שגם זה צריך להיות, יש בזה אפקט מרתיע לא קטן ואולי אפילו יותר מבחינת המעביד – של הפרש תשלום השכר. השאלה היא אם באמת הכוונה למסלול אחד או לשני המסלולים גם יחד.

מה זה דיון מהיר לפי הליך פלילי? דיון מהיר זה כשהוא לא הביא דיני ראיות. לעשות הליך פלילי לא לפי דיני ראיות, זה נשמע לי קצת מרחיק לכת.

מה זאת אומרת אין דיון מהיר? יש דיון מהיר בעובדים זרים.

דיון מהיר בהליך הפלילי?

למה מתכוונים בדיון מהיר, בעצם?

יש אפשרות להפנות לבורר שלא לפי דיני הראיות, אבל יש גם מבחינת קיצור ההליכים, מתן קדימות בדיונים וכולי. זה לאו דווקא לא לפי דיני הראיות.

רק הערה, אני מבין את צורת החשיבה, אני רק יכול להעיר אולי קצת בציניות, אבל זה בגלל המצב בפועל של האכיפה בנושא הזה – כמה בפועל הליכים פליליים על שכר מינימום ישנם? כמה? כי לפי הרצאתה של השופטת ליבנה בשנת 1998 היה תיק פלילי אחד, בשנת 1999 היו שני תיקים.

זהו, זה הכל?

זה כל הסיפור - - - הרי כל החוק הזה זה חוק מעקפים לגבייה ולכן הנושא הזה של הנושא הפלילי פחות מדאיג אותי, כי הוא כמעט לא קיים.

ומעבר לזה, מי שמגיש את התביעות הפליליות זה המדינה וזה פחות חשוב. מה שחשוב זה היכולת של העובד לקבל את הכסף בזמן סביר. ולא שהוא יצטרך אחר כך לחכות לבית המשפט שנים על שנים.

במסגרת ההתקדמות ההדרגתית למימוש זכויות חברתיות, אז היום אנחנו מדברים על 15 תביעות בשנה.

תודה.

תרשו לי לקדם בברכה את תלמידי תיכון מקיף יוד בראשון לציון. עירי, ראשון לציון, תיבנה במהרה בימינו אמן. Welcome. הגעתם קצת לקראת הסוף. הייתי נותן לכם להתערב בדיון, אבל אנחנו עוד חמש דקות מסיימים.

אוקי, אז אנחנו משאירים את סעיף 4 כפי שהוא, אלא אם כן דן יבוא בדברים בבית דין לעבודה ושם יציעו לו תיקון אחר או איזה שיפורים כאלה ואחרים – מפני שבמהות, אני מבין שאין בעיה.

אדוני היושב ראש, אנחנו נעשה את זה בכל המהירות, אבל כיוון שמדובר בנוסח לא מהותי, אם יווצר מצב שזה יהיה אחרי הקריאה הראשונה, אז גם אז נוכל להביא נוסח.

בסדר.

פה זה ניסוחי.

בסדר. אנחנו מדברים רק על ניסוח. כן.

לגבי כוונת הוועדה, אותה בעיה שיש לגבי סעיף 3, צריך להבהיר עד כמה ואם הוא חל על מעסיק בפועל, על תביעה נגד מעסיק בפועל. גם פה צריך להבהיר את זה ולא להשאיר את זה לפרשנות.

במידה שהוא נתבע.

למה לא? אם יש תביעה נגד המעסיק בפועל, במה היא שונה מאשר תביעה נגד המעסיק?

נכון.

· - -

למה לא? בוודאי שכן.

אבל לא כתוב. כתוב: תביעה לפי חוק. העילה לפי החוק. לא כתוב מעביד, מעסיק בפועל. אם יש עילה נגד המעסיק בפועל, אז גם בדרך של דיון מהיר ואם אין עילה נגד המעסיק בפועל, אז אין עילה.

סליחה, פה טעיתי. נכון. עכשיו, רק לפרוטוקול: אמרתי 15, אומר לי המפקח שאפשר כבר להגיד כבר פחות או יותר 20 – 25.

אוקי, אבל זה עדיין נמוך.

כן, אבל זה אומר שיש פה מגמה של עליה. זה הופך להיות משמעותי.

נכון ויכול להיות שזה יעזור במשהו, הצעת החוק הזאת.

תיקון חוק חובת המכרזים. סעיף 5. "בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, אחרי סעיף 3ב יבוא: קיום חוק שכר מינימום 3ג. (א): מתקשר במכרז - - -"

"מתקשר במכרז לפי סעיף 2 או בעיסקה לפי סעיף 4 יראו בו אחראי לקיום הוראות חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 (להלן – חוק שכר מינימום) ביחס לעובדים שהעסקתם נובעת מהתקשרות כאמור.

עד כאן. מה יש לפורום לומר על מה שאמר לפני חצי שעה מוטי שפירא?

אנחנו חושבים שהסעיף הזה, כמו סעיף 2 להצעה הינם לב ההצעה ויש להילחם. אנחנו חושבים שצריך להילחם.

לא, אבל צריך להיות פרקטי. מה קורה אם אני מעסיק בפועל שנותן לקבלן כוח אדם, שנותן לקבלן אחר?

זה לא מעסיק בפועל. זה קבלן שירותים.

אני רוצה לתת לאדוני דוגמה. מנהל הבנא"מ של המשרד לאיכות הסביבה, לצורך העניין, רוצה לרכוש עפרונות למשרד.

אתה אומר שהוא ילך ויתקשר עד בית החרושת, עם הסוכן, עם הספק.

לא, אני לא מדבר על השירשור הזה. אני מדבר על החוליה הראשונה.

אני מדבר על השירשור. הבעיה של השירשור מטרידה אותי.

אני לא בטוח אם היא קיימת. אני מדבר על החוליה הראשונה בשרשרת כדי להבהיר את האבסורד שגלום בסעיף קטן (א). זאת גם הסיבה שהממשלה מתנה את תמיכתה בחוק הזה בהסרתו.

לא כל הממשלה, חלק מהממשלה.

כל הממשלה.

אדוני, שר העבודה והרווחה, כל מה שאני אגיד לו שיצא מכאן הוא יאשר. מה לעשות? הוא חלק מהממשלה.

אדוני, אני פקיד. לממשלה יש החלטה אחת.

אוקי. בסדר.

ממשלה לא נשמעת בשני קולות, גם אם שר חושב אחרת.

בסדר. פעמים זה קורה. בשבוע שעבר זה קרה לנו הביטוח הלאומי אמר קול אחד והאוצר אמר קול שני.

היו מקרים, אדוני ששרים בכירים ואפילו ראש הממשלה בעצמו אמרו דברים שהיו מנוגדים להחלטת ממשלה, אבל החלטת ממשלה היא החלטת ממשלה, אין מה לעשות.

כן ומה אדוני אומר? תמשיך עם הדוגמה הזאת. אני רוצה להבין את הדוגמה.

הולך מנהל הבנא"מ של משרד איכות הסביבה ורוצה לקנות עפרונות למשרד, בסכום של עשרים אלף שקל, שבכלל – לפי תקנות חובת המכרזים – אין צורך לפרסם מכרז על סכום כזה . אבל, עדיין העסקה הזאת נכנסת, למיטב זכרוני, לתוך סעיף 4 לחוק חובת המכרזים. הוא הולך לספק עפרונות, רוכש ממנו עפרונות בעשרים אלף שקל. בדיעבד מסתבר שמזכירתו של אותו ספק עפרונות מקבלת שכר נמוך משכר המינימום. אני אומר עוד פעם – אנחנו לא חושבים שהדבר הזה טוב וצריך להילחם בדבר הזה. אנחנו לא אומרים: יש חוק ואת החוק צריך לאכוף. אבל, עכשיו יוצא שהמשרד לאיכות הסביבה, ממשלת ישראל, אחראית לזה שאותה מזכירה של אותו ספק עפרונות לא מקבלת את שכר המינימום. זה, אדוני, להביא את העניין לאבסורד.

הבנתי. תודה. תגובה של הפורום.

אם האבסורד הזה אכן נכלל בחוק וניתן להבין אותו – הרי לא לכך כוונתנו.

אז למה כוונתכם?

זה מה שכתוב. זה מה שכתוב.

רגע, רבותי. יש כאן בעיה.

כשחשבנו על זה לא חשבנו על הדוגמה הזאת, אני מודה. אמרתי: מה שכתוב פה בניסוח איננו קדוש. העיקרון שאנחנו רצינו העיקרון שאנחנו רצינו ואנחנו עדיין חושבים שהוא נכון, הוא לקשור פה בין כל גורמי השרשרת, כך שאדם שהוא לצורך העניין הוא גוף של המדינה – מדינה ישירות או רשות או אוניברסיטה או לא משנה מי – ברגע שהוא הוציא לקבלן הוא לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו והוא צריך לדעת שיש לו חובה – מינימלית לדעתנו – והוא גם יכול לעשות את זה לפי דעתנו – לפקח.

את החובה המינימלית יותר או פחות הטלנו על דן והוא יבדוק וייתן לנו את המינון המתאים.

אבל זה קבלני כוח אדם.

זה סיפור אחר לגמרי.

אוקי.

עדיין הרעיון הוא שאותו גוף שהוציא מכרז לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו. ברגע שיצא מכרז, זכה שם מישהו, לעירייה לצורך העניין יש יכולת לפקח שהעובדים שם בשטח מקבלים לכל הפחות שכר מינימום.

אם דיברת על העירייה, איך העירייה תעשה את זה?

ברגע שיש לה את השוט מעל הראש, שהיא כבולה יחד עם כוח האדם - - -

אותו ספק של העירייה, אותו קניין של העירייה, ילך לבדוק את השכר שנותן אותו ספק לכל העובדים שלו? הרעיון בגדול הוא בסדר, אבל אני צריך - - -

זו חקיקה.

זו חקיקה ואני לא רוצה שיהיו בה פרצות. מר אטלן, בבקשה.

אני רוצה לשאול אותך, כי פה אנחנו כאילו חורגים מהחלטות הממשלה: מה שהם התכוונו, אני מניח, ומה שאתה אולי תראה בעיניים אחרות, זה כאשר העובדים מוצבים בשירות המדינה. זאת אומרת: כאשר הם מועסקים על ידי קבלן ניקיון, אבל הם עובדים במסדרונות של המדינה ותחת אחריות מינהלית כזאת או אחרת של מישהו במשרד.

אולי כדאי להבהיר לוועדה. אני חושב שבגלל שהיתה אי הבנה בנושא הזה – תסלח לי – יש הבחנה, שאני אנסה להבהיר אותה לא בז'רגון שלנו, של המשפטנים. יש מצב שבו עובד מועסק על ידי קבלן כוח אדם במשרד ממשלתי או רשות מקומית. זה אומר שרשות מקומית היא המעסיק בפועל כיוון שהיא גם נותנת הוראות לאותו עובד. זה מצב אחד. מצב אחר זה שאומרים: אני רוצה קבלן שירותים שינקה לי את החלונות או ינקה לי את המסדרונות. עכשיו, קשר ישיר בין אותו מוסד שהולך לקבלן שירותים לבין העובד אין או לא צריך להיות.

ואם יש הוא הופך להיות מעביד.

הוא הופך להיות מעסיק בפועל והוא הופך להיות משהו מסיטואציה של קבלן כוח אדם. הסיטואציה של קבלן שירותים שמזמינים שירות ניקוי חלונות או מסדרונות, זה אומר: אני מעוניין בפרודוקט, במוצר מסוים. אני – משרד ממשלתי, רשות מקומית – מעוניין בפרודוקט מסוים, על איכות השירות יהיו לי טענות רק כלפי הקבלן. אני לא מוסמך לתת כל מיני הוראות לעובד. זה ההבדל.

אז רוצים, באמת, בהצעת החוק, לכסות גם את הסיטואציה של חוק קבלני כוח אדם – על זה דיברנו – ופה רוצים לכסות סיטואציה אחרת ונכון שיש פה בעייתיות אחרת.

אני רוצה לבקש מנציגי הפורום שישבו עם היועצים המשפטיים של משרד העבודה ונציגים של משרד העבודה, משרד המשפטים ומשרד האוצר וינסו להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם.

אני לא חושב שאפשר, אדוני.

אני רוצה להוסיף עוד מה מילים.

אתה אומר כמשפטן שאי אפשר? עורכי הדין עושים הכל. הם להטוטנים בלתי רגילים.

אני חושב, אדוני, שאפשר להגיע לכל מיני נוסחים. אני חושב שלהגיע לנוסח מוסכם – הרי הסכמה נחתכת מהמהות.

נוסח שיכול לעמוד במבחן המציאות. האבסורד שאדוני הציג כרגע כאן, לא לזה התכוון המציע, היוזם – לא המציע, המציע קנה את ההצעה הזאת בלי כסף – אבל האבסורד שאתה מציע פה זה אבסורד. אין שום ספק, אבל אני רוצה שתנסו להגיע למשהו בנושא הזה.

אני אסביר לאדוני למה אי אפשר, אני אתן שוב דוגמה. אני אעשה את הדוגמה היפותטית לגמרי. אני לא יודע איפה נמצא מרכז אדווה ומי מנקה שם, אבל נאמר שיש איזושהי חברת ניקיון שנשכרה על ידי חברת אדווה לנקות את המבנה שלו. אני בכוונה אומר מרכז אדווה ולא משרד האוצר, כדי שאדוני לא יתרגז. ומגיעה החברה הזאת. האחריות של החברה הזאת היא שבנייני מרכז אדווה יהיו נקיים להפליא והיא במסגרת הזאת יכולה להביא עובד ניקיון אחד, יכולה להביא שישה, יכולה להביא שישים, יכולה להביא רובוטים אם יש כאלה. אבל, מרכז אדווה לא יכול לבוא לעובד, האדום הנכבד לא יכול, כשמנקים את משרדו, לבוא לעובד ולהגיד לו: תשמע, אני מורה לך לנקות את החלון הזה יותר טוב. אין לו שום סמכות מול העובד הזה. הוא יכול, במסגרת לא פורמלית, להגיד לו: תשמע, אם לא איכפת לך. אבל אם יש לו טענות לגבי רמת הניקיון הוא יכול לדבר רק עם החברה שנותנת את שירותי הניקיון ואם השירותים האלה לא מוצאים חן בעיניו הוא יכול להחליף את החברה.

בסיטואציה ההיפותטית שאני מתאר, אין למרכז אדווה שום מעמד – להבדיל ממצב של מעסיק בפועל שמעסיק עובדים של קבלני כוח אדם – מול העובדים האלה. אין לו שום יכולת לשלוט על מה שהעובדים האלה מקבלים. אין לו שום סמכות אל מול המעביד.

תודה רבה. הדוגמה ברורה. כן, הפורום.

ולכן הסיטואציה הבעייתית – אם אפשר להשלים אדוני – שרואים אנשים בעיני רוחם – ואני מסכים: היא בעייתית. לא יכול להיות שבן אדם ירוויח עשרה שקלים לשעה, כשהחוק אומר במפורש שהוא צריך להרוויח יותר ואת הסיטואציה הזאת צריך לפתור. הפתרון המוצע לסיטואציה הזאת הוא לא פתרון שאנחנו יכולים להסכים עליו, כי הוא משאיר מישהו – את אותו אדם שמקבל את השירותים האלה – עם אחריות שלא נלווית אליה סמכות ואין אחריות כזאת.

אני אחפש לי יועצים משפטיים יצירתיים שימצאו לנו פתרון.

הפתרון הוא לא בחוק. הפתרון הוא בשכלול הוראות החשכ"ל ומרכז השלטון המקומי יכול לאמץ אותן, כך שמכרזים של חברות שמירה יהיו בהם גם מנגנונים שמונעים את התופעה של תשלום פחות משכר מינימום, כגון אלה שדיברתי עליהם. זה הפתרון.

את זה אנחנו בהחלט נהיה מוכנים לשקול בחיוב.

אוקי.

זה קיים.

אני לא יודע מה יש, אז אני לא יכול להתחייב. אני רק יכול לומר שזה נשמע הגיוני.

אז תשקלו. כן. הפורום.

אני חושבת שהפתרון בכל מקרה חייב להיות בחקיקה, מכיוון שאנחנו מדברים על שורה מאד ארוכה של מוסדות שלא כולם - - -

כן, אבל בחקיקה, גבירתי, אני לא יכול להכניס אבסורדים.

בהחלט, אבל הסיטואציה שאני רואה מול עיני היא הסיטואציה שראינו כולנו, אני מניחה, של הילדות בנות ה 12 מג'יסר אל-זרקא שעובדות באוניברסיטת תל אביב והאוניברסיטה מודעת לעובדת עבודתן שם שלא בשכר מינימום, מזה שנים אחדות, לפחות שאני יודעת. והסיטואציה הזאת היא של עצימת עין וקיימת בהרבה מאד מוסדות וגם במוסדות של מדינת ישראל ואפשר גם להראות את זה. אני חושבת שאנחנו כן יכולים, בחשיבה יצירתית – עורך דין אורנשטיין קודם דיבר על אפשרות של להגדיר חובות למעסיק בפועל, שהוא צריך לקיים אותן ואם יקיים אותן אז אולי לא יהיה אחראי ויכול להיות שאנחנו צריכים להתקדם בכיוון הזה, של להתיר שורה של חובות שקונה השירותים, אותו קבלן שירותים, צריך לעמוד בהם ואם יעמוד בהם לא תחול עליו אחריות. אבל, שהחובות האלה כן יהיו ויוגדרו בחקיקה.

אוקי. הסעיף הזה צריך עיון. אנחנו נשאיר אותו כרגע כך. סעיף אחרון (ב).

"לא יזכה מציע במכרז לפי סעיף 2 ולא יהיה צד לעיסקה לפי סעיף 4, אם בחמש השנים שקדמו להתקשרות הורשע בעבירה לפי חוק שכר מינימום או ניתן נגדו פסק דין חלוט של בית הדיון לעבודה מכוחו".

כן, דן.

ההערה שלנו היא יותר הערה טכנית מקצועית, אבל בכל זאת היא חשובה. אנחנו רואים שיש פה מקום למעורבות של אותו מוסד ציבורי שמתקשר עם גוף אחר ועם עסק אחר, שהוא יערוך איזושהי בדיקה לגבי הרקורד שלו בעניין של שכר מינימום.

האכסניה לדבר הזה היא לא חוק חובת מכרזים, לטעמנו, ולו מהטעם הפשוט שחוק חובת מכרזים הוא חוק די מורכב, גם על תקנותיו השונות. יש לו גם הרבה פטורים. אני לא חושב שזה ישיג את המטרה של הצעת החוק לקבוע הוראה ברורה בקשר להתקשרויות של גופים ציבוריים.

מה אתה מציע, אדוני?

מה שאנחנו מציעים – יש לי גם את הנוסח כאן, זה כבר הובא בפני הכנסת – זה ללכת די אחרי הנוסח שאנחנו כממשלה הצענו בהצעת חוק ההסדרים בקשר לחוק עובדים זרים. עכשיו, אני לא נכנס פה לדיון לגבי חוק ההסדרים, אני מדבר פה על גוף התיקון. התיקון בעצם אומר – יש לי פה העתקים, אפשר לחלק אותם בסוף הדיון – כעיקרון, יש חוק עסקאות גופים ציבוריים היום.

שמקנה לאוצר או למי מטעמו אפשרות לומר שגוף ציבורי לא יתקשר עם עובדים זרים כאלה וכאלה.

לא, לא.

אדוני נותן שוב סמכויות לאוצר, בלי שלאוצר יהיו את הסמכויות. אתה יוצר איזה גוף דמוני שהוא פשוט לא כזה.

מה שקיים היום - לעומת מה שמוצע בחוק ההסדרים – זה שגוף ציבורי, שאומר: משרד ממשלתי, רשות מקומית, רשימה של גופים מהמגזר הציבורי הרחב, לא יתקשר – וזו עבירה פלילית שיש לה עונש של קנס – אם אין אישור כפי שקבוע לפי החוק לגבי דיווח לשלטונות המס - אני מפשט כאן – וניהול פנקסים.

כן. מע"מ וכל השאר.

עכשיו, את החוק הזה מציעים בהצעת חוק ההסדרים לתקן לגבי הפרת חוק עובדים זרים. אגב, יש חפיפה בין החוק הזה לבין חוק שכר מינימום, כיוון שכבר אמרנו: הרבה מאלה שלא משלמים להם במלואו את שכר המינימום אלה לפי הנתונים עובדים זרים.

ואתה רוצה את זה להעתיק לכאן?

כן.

אתם מכירים את חוק ההסדרים בנושא הזה? אני חושב שזה תיקון 26 שם.

זה הסדר שאומר שהגוף הציבורי צריך לדרוש תצהיר מאותו אחד שהוא מתקשר אתו, שבשנה האחרונה הוא לא הורשע בעבירה לפי חוק עובדים זרים. אנחנו מצמצמים את זה לרקורד הפלילי שלו, נראה לנו שזה נכון.

אוקי, רבותי, אני רוצה לסגור את הישיבה.

רגע, אני רק רוצה להבין: מה שאתה מציע זה שבעצם את הסעיף שלנו נכניס אותו דבר, רק לחוק עסקאות גופים ציבוריים?

כן.

אני חושבת שזה בסדר.

אבל לא אותו דבר. הוא הרבה יותר מפורט.

הערה קצרה אחת אזרחית, ציבורית, כללית. תראו: הנושא הזה של האכיפה, לא רק בתחום הזה, בהרבה דברים נכשל, מכיוון שאין אחריות ממוקדת על פי חוק – זו דעתי, אני לא משפטן – אין אחריות אישית למישהו בממשלה בנושא הזה. יכול להיות שאני לא פוגע בחוק, אבל משעה שאין בנושא הזה אחריות אישית.

יש.

אם יש אז לא אמרתי כלום.

אז לא אמרת.

רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולומר שאנחנו נשוב ונדון בעזרת השם בשבוע הבא ועד שבוע הבא כל מי שיוכל לעשות ולתקן את הסעיפים הראשונים – היו שם בעיות כאלה ואחרות – ויגיש לנו הצעות כך שבשבוע הבא – אני לא רוצה להעביר את זה כך למליאה ואחר כך לעשות את התיקונים. אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא בנושא הזה.

מה שיאפשר לנו – מדובר פה בסוגיות לא פשוטות מבחינה משפטית וגם מבחינת הכנת ההצעה.

אני כל כך סומך על הכושר שלכם דן. אתם כל כך טובים בזה.

אבל העומס הוא גדול. זה בראש סדרי העדיפויות, אבל - - -

דן, יושב ראש הוועדה מבקש ממך: לא הצלחתי פה להעביר שום חוק אחד בוועדה שלי. אני מעביר לכולם, רק לעצמי לא הצלחתי להעביר. תן לי להעביר את החוק הזה.

אדוני היושב ראש, אנחנו נשמח לעשות את זה. כל הבקשה שלנו זה שהדיון הבא יידחה.

אחרי חנוכה. עוד שבועיים. מהיום בעוד שבועיים.

נס.

נס חנוכה. תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.

11:30.