פרוטוקולים/עבודה/5668



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/12/2001

פרוטוקולים/עבודה/5668
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב
6 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 411

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ב (3 בדצמבר 2001), שעה 13:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
מרדכי משעני
תמר גוז'נסקי

שר הבריאות נסים דהן
בועז לב - מנכ"ל משרד הבריאות
גל הרשקוביץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
גבי בן-נון - משרד הבריאות
מיה מוהליבר - משרד הבריאות
אורלי אורי - מנהלת אגף כלכלה, קופת-חולים לאומית
עוזי סלנט - מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת
יהודה עליאש - קופת-חולים מאוחדת
גיל חיימוביץ - מנהל כספים, קופת-חולים מאוחדת
פרופ' שוקי שמר - מנכ"ל קופת-חולים מכבי שירותי בריאות
יצחק גנור - מנהל אגף הכספים, קופת-חולים מכבי שירותי
בריאות
נועז בר-ניר - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית
ד"ר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית
לאה ופנר - עו"ד, ההסתדרות הרפואית
פרופ' משה רווח - מנהל ביה"ח רמב"ם, ארגון מנהלי בתי-החולים
עדינה מרקס - יו"ר האגודה לזכויות החולה

חפציבה צנעני

הצגת תקציב 2002 - משרד הבריאות.

הצגת תקציב 2002 - משרד הבריאות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו הצגת תקציב 2002 של משרד הבריאות. לא אכביר המלים, ואומר מספר משפטים בקשר לתקציב הבריאות. תחילה, ברצוני להודות לשר הבריאות על מאמציו הגדולים והניכרים שהוא עשה במשרד האוצר. אבל, אדוני השר, ברצוני לקבוע שלא די בהם. יש מקום גדול לעשות שם ולזעזע. הגם שאי אפשר להתעלם מההישגים ולבטלם, אזכיר שיש גרעון גדול לקופות. בסופו של דבר, זה יבוא לביטוי אצל האזרח הקטן, שיצטרך לקבל שירותים פחות טובים כאלה או אחרים. זה לא שאינני בעד התייעלות, וצריך שלא אובן שלא כהלכה. אני חושב, שבכלל כדאי יום אחד שנדון כאן בנושא התייעלות כל קופה בנפרד, כדי לראות באיזו קופה יש עודף שומנים, איזו קופה אולי לא מתנהלת מבחינה אדמיניסטרטיבית ואולי אפשר לתקן זאת ואפשר בכמה עצות כאלה ואחרות להביאן למצב התייעלות יותר גדולה. אבל, אי אפשר להמנע מזה שמה שקורה הוא שהצטבר אצל הקופות הללו גרעון אדיר - יש אומרים 1.5 מיליארדי שקלים, ויש כאלה שאומרים שזה כבר 1.8 מיליארדי שקלים. אבל, זה לא משנה. בשבילי, גם מיליארד זה הרבה מאד.

הגרעון.

זה יותר. זה 2.5 מיליארדי שקלים חוב צבור.

טוב שזה יהיה חוב.

אני סבור, שעם כל הכבוד, זה שהכניסו את כל המערכת לאיזה שהוא מצב של תקציב של פרק זמן של שלוש שנים שהם יוכלו להתארגן בצורה כזו או אחרת, והם יכולים לתכנן עצמם טוב יותר, זה רק פותר אולי חלק מהבעיה אבל מותיר חלק אחר של הבעיה לא פתיר.

אני צופה, מצפה ומייחל שאדוני השר יזום בממשלה לגבי התוספת השלישית, כמדומני, לחוק הבריאות הממלכתי, שבו הכנסת הביעה וגילתה דעתה שתוך פרק זמן של שלוש שנים הגריאטריה והפסיכטריה יכנסו. רפואת שיניים לא - נכון?

לא.

כלומר, שהגריאטריה והפסיכיאטריה יכנסו בתוספת השלישית לחוק בריאות ממלכתי. הממשלה מביאה לנו הרבה חוקים. לנו כבר אסור לחוקק. אנו נשמעים פופוליסטים. אם אדוני יזום זאת, הוועדה תברכו ותתמוך בכל לב, כדי שלא ייוצר מצב מה שקרה היום; בטוב לבך הרב זה נעשה, כדי לתת, וזה נכון היה, והפסיכיאטריה וגריאטריה הם - סליחה על הביטוי - 'דפוקים'. הרבה מאד זמן כבר לא מטפלים בהם כפי שצריך. יש לקחת מאיזה שהוא מקום על חשבון זה. ואז, בלית ברירה לוקחים מסל התרופות ומעבירים לפסיכיאטריה ולגריאטריה - דבר שגורע מהתרופות. ברצוננו להגיע למצב, ואני חושב שזה לא דבר או בקשה גדולים, שלא יכול להיות שאזרח במדינת ישראל, שמשלם כל ימי חייו - גם בצעירותו כשהוא בריא בדרך-כלל ועד שהוא מגיע לעת זקנה הוא גם עדיין משלם - כשהוא יצטרך איזו שהיא תרופה זה לא יהיה. אני בכלל הייתי רוצה להגיע למצב, ומבחינתי זה האופטימלי, שכל תרופה תהיה בסל. אולי נשאיר זאת לימות המשיח, אך אני חושב שאפשר ללכת צעד אחר צעד ולהרחיב את הסל. מה קורה עכשיו? אדוני ראה את השבר שיש בפסיכיאטריה ובגריאטריה. אני מדגיש שאני מודה לאדוני על ההתייחסות הזו, משום שזה ציבור אנשים שאף אחד לא רואה ושומע אותו. הם ציבור חלש, שלא יודע לעשות את המהפכות וההפגנות של סיאטל ואין מי שייצג אותו. אדוני לקח, קם ועשה מעשה, ואני מברכו על זה. אני מברך גם את המנכ"ל.

אנשי המקצוע הם שעושים את העבודה.

בסדר, אבל מישהו צריך לקבוע את המדיניות, ובדרך-כלל השר קובע את המדיניות. אני מברך את כל אנשי המשרד שנתנו יד לזה.

יחד עם זאת, גרענו מסל התרופות. ברצוני שנגיע למצב שהגריאטריה והפסיכיאטריה, כפי שהמחוקק גילה את דעתו ב-1995 כשחוקק חוק בריאות ממלכתי, יכנסו בחוק בריאות ממלכתי. אי אפשר להתעלם מזה. אני חושב, שזה תפקיד אדוני כשר הבריאות. נכון לרגע הזה, ואני מקווה שאדוני ימשיך לקבל המלצות כאלה טובות. כדי להטביע את חותמך אולי במשרד, כדאי שבימיך ובימינו נצליח למלא את החסר בתוספת השלישית - כל נושא הגריאטריה והפסיכיאטריה.

יש נושא אחר שברצוני לדבר עליו ולא אדבר כרגע במונחים מספריים. אדגיש שנושא רפואה מונעת הוא דבר שלא מקבל את ההתייחסות הראויה לו. אותו דבר לגבי מחקר ופיתוח. הייתי רוצה לראות, שבמדינת ישראל יותר ויותר משאבים יוקצו למחקר ופיתוח. יש כאן מישהו שיכול לעשות את העבודות האלה. אני חושב, שאפילו גל הרשקוביץ יודה שהתשואה הזו היא תשואה גבוהה מאד וכדאי להשקיע בזה. אי אפשר להתעלם מהכוחות הטובים שיש לנו כאן, משום שאחרת הבחורים הטובים יירדו ויבצעו את כל המחקרים האלה בחוץ-לארץ וארצות שונות יהנו מהאנשים הטובים שיש לנו כאן.

אלה הדברים באופן כללי. ארצה יותר לשמוע את אדוני, אלא אם כן יש למישהו משהו לומר בכמה משפטים כדי שננתב את כיוון הדיון. יורם בלשר, האם ברצונך לומר משהו עכשיו או אחרי השר?

אחר כך.

האם מישהו כאן מקופות-החולים רוצה לומר משהו? לא. משם - לא. אני מודה לכם.

אדוני השר או המנכ"ל, בבקשה.

תחילה, אני חותם על כל מלה שאמרת כאן.

אדוני יוכל לתת לי זאת בכתב?

כן. אני אפילו מציע, שברגעים האלה הדיון יסתיים כשהסיכום הוא דברי אדוני. כל מלה בסלע. בעצם, זו שאיפת המשרד ומטרתו וזה הרציונל. כך צריך להיות, שהמשאבים המתאימים יועמדו לטובת מערכת הבריאות במדינת ישראל, כיון שאנשים שעוסקים בנושא הם האנשים הטובים ביותר שהחברה יכולה להעמיד והם האנשים הטובים שיכולים לתת את השירות שמדינת ישראל רוצה לתת לאזרחיה - החל בהנהלת המשרד וכלה במנהלי בתי-החולים שנציגם פה, פרופסור רווח. אתמול הייתי איתו שעות ארוכות בקליטת הפצועים והנפגעים. הם עשו עבודה מצויינת. זו ההזדמנות להודות להם, להודות לו ודרכו - לכל מנהלי בתי-החולים ולכל הרופאים על העבודה היוצאת מן הכלל, היוצאת מן השגרה ובעיתות חירום, שהם עושים. כשקיבל פרופסור רווח אתמול את ההודעה, היה תקוע בפקק, ועשה מאמצים עילאיים כדי להגיע כמה שיותר מהר לבית-החולים כדי שיוכל לטפל בפצועים, וזה לא היה קל. מדובר בקליטת הפצועים, בכמויות, בחומרתם ובשעות ארוכות מסביב לחדרי ניתוח. הייתי איתם וראיתי את העבודה מקרוב. כנ"ל כל מנהלי בתי-החולים. כמובן שאינני שוכח את הרופאים ואת צוותות הסיעוד. בימים טרופים אלו אני בטוח שכבודו מצטרף אלי לתודה ולהערכה. כמובן גם מנהלי קופות-החולים.

ברצוני לציין, בהחלט, את אותה עבודת בדיקה פרלמנטרית שהוועדה הנכבדה הזו, בראשות כבודו, עשתה והגיעה למסקנות שהייתי מאמצן לו רק יכולתי מבחינת התקציב. כמו שאתה יודע, לטנגו צריך שניים; אני מסכים לרקוד, אבל יש את משרד האוצר.

אני מסכים יחד איתך. הנה לך שניים.

מהריקוד של שנינו לא ייצא כלום. צריך את הצד השני שזה משרד האוצר. אחרי שמשרד האוצר הסכים וחתמנו על הסכם, היום הוא מחפש דרכים להתחמק מההסכם הזה ולא לקיימו.

אני ממש לא מאמין.

אני ממש המום ונדהם. אני מתפלא, שאחרי שחתמנו על הסכם וכל אחד משני הצדדים ויתר בתחומו- - -

מה, למשל, הוא רוצה לקצץ?

פסיכיאטריה וגריאטריה.

לא. אם הוא היה מקצץ במקומות שהוא לא חתם הסכם - מילא. ברצונו לקצץ את ההסכם.

להפר את ההסכם.

אני מבין את האוצר. הוא נמצא בקשיי תקציב אדירים. אין לו כסף. במקום ללומר לשר הבריאות: "כבוד שר הבריאות, חתמנו, אנו מחוייבים. אין כסף", הוא מחפש דרכים איך לא לבצע את ההסכם.

למה תמיד אותם אנשים צריכים לממן את הביטחון, את הבריאות ואת כל שאר הדברים? תמיד זה חוזר על אותם אנשים. אני אכיר למשרד האוצר כמה אנשים שהם בעלי שם בישראל שיכולים להתייחס לזה קצת יותר בצורה רצינית.

אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום בערב נקיים דיון עם פקידי משרד האוצר שחתמו איתנו על ההסכם, ואני מקווה מאד שהמסר שם יהיה שגם משרד האוצר רוצה להמשיך לקיים את ההסכם. מצידנו, קיימנו אותו כמעט עד קצה גבול היכולת כולל נ'נ'נ' לכמה מנהלי בתי-חולים שחלקם יושבים כאן, מנהלי קופות, שקיבלו ממני, בוא ונאמר בלשון עדינה, מסר חד-משמעי שההסכם מחייב אותנו על כל צדדיו וכל ענייניו גם במחיר קשיים אישיים. מנהלי הקופות יושבים פה, והם יעידו לפניך שהם קיבלו מסר חד-משמעי משר הבריאות שההסכם מחייב אותנו על כל תנאיו וצדדיו, גם כשהם הלכו לבג"ץ שהם לא מסכימים להסכם. מנהלי הקופות הלכו לבג"ץ וביקשו שבג"ץ יחייב את המדינה לבטל את ההסכם של שר הבריאות עם שר האוצר.

הם צודקים.

בסיבוב הראשון בג"ץ לא חשב כך.

מה הוא לא חשב? איזה סיבוב?

אינני רוצה להכנס לזה.

זה לא חשוב כרגע.

מה זה משנה? חבר-הכנסת טל חושב כך.

כל אחד יעשה את העבודה שלו. אתה תעשה את עבודתך, ואנו נעשה את עבודתנו.

שר הבריאות, רק כדי לדייק. זה לא כל הקופות.

בסדר. סליחה. מדובר בשתי קופות.

בינתיים.

בכל אופן, אדוני, אני רוצה להכנס לפרטים. לצערי הרב, בתקציב מערכת הבריאות במדינת ישראל משנת 1994 לשנת 2002 יש שחיקה גדולה. הבאתי לפה נייר, שנמצא לפני כולם, וזה אומר הכל. חבריי חברי-הכנסת ואדוני יושב-ראש הוועדה, שתי הטבלאות שלפניכם אומרות הכל: איך נראה היום תקציב מערכת הבריאות בישראל לעומת 1994-1995 בו התקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מעבר לכך, גם ועדת הבדיקה, שכבודו עשה, הצביעה על מספר מסקנות שעד הרגע הזה לא יושמו. אני אומר בצדק וביושר, שמשרד האוצר בשנת 2002 הבין שהשחיקה וחוסר המשאבים במערכת הבריאות לא יכולים להימשך לנצח. זה כמו המשל על הסוס המפורסם, שלפני שהרגילו אותו לא לאכול הוא התפגר. זה היה עלול לקרות, ומשרד האוצר הבין והוסיף משאבים. זה לא מספיק. המסלול מקובל עלינו. צורת תוספת המשאבים, שנותנת משקל להתייעלות, לשימוש נכון במשאבים וגם לחלוקת משאבים נכונה, מקובלת עלינו וחתמנו על זה. כמובן, שאנו רוצים לראות את העמידה בתנאי ההסכם. אבל, אמרת בצדק, אדוני יושב-ראש הוועדה, שההסכם מתייחס רק לקופות-החולים ובתי-החולים בלבד. הוא לא מתייחס לשאר תקציב המשרד, ושם היינו צריכים לעשות סדר בבית ולהעביר משאבים ממקום אחד למקום השני. אתה ציינת בצדק את אותם שבעים מליוני שקלים שנלקחו לכאורה מסל התרופות והועברו לסל תרופות אחר - סל טכנולוגיות. מערכת הבריאות לא מצטמצמת רק בקופות-החולים ובתי-החולים. נכון שזה 80%, אך גם גריאטריה ופסיכיאטריה והתמכרויות הן חלק מסל הבריאות שמדינת ישראל מחוייבת לאזרחיה. ציינת בצדק את התוספת השלישית. גם שם היה צריך לתת קצת תיגבור, וכך עשינו.

אבל, אני מסכים. כל מלה שאמרת היא בסלע. זה לא מספיק. צריך יותר. כדי שתעמדו מקרוב על הצרכים והמשאבים האמיתיים שמדינת ישראל היתה צריכה לתת לאזרחיה, אבקש את רשות הדיבור עבור מנכ"ל משרד הבריאות, ואחר כך אולי גם למיה מוהליבר.

אולי אדוני יוכל להתייחס לחוק של חבר-הכנסת וילן לגבי מנגנון העדכון האוטומטי?

בלי להכנס לפרטים, מנגנון אוטומטי לעדכון הוא מנגנון נכון. זה מה שנחתם עם האוצר לחמש השנים הקרובות - מנגנון עדכון.

אם כך, האם אתם תומכים בהצעת החוק של חבר-הכנסת וילן?

אני תומך בגדול בהצעת החוק, אלא שאני אומר: אחרי שחתמנו הסכם עם האוצר, לכאורה לא צריך את החוק. יכול להיות שאת החוק צריך משנת 2005 והלאה, כל זמן שיש לנו הסכם חתום שכלול בתוכו מנגנון עדכון שהוא בערך דומה לחוק. אני חולק על פרטים בחוק למשל: מה הוא אחוז ההתייעלות שצריך להיות במנגנון? וכו'.

האם אפשר לסכם כאן כרגע שאנו נעביר זאת ושהתחולה תהיה מ-2004?

צריך לסכם זאת עם הממשלה.

אתה נציג הממשלה.

אני נציג הממשלה, וכמו שאתה יודע מי שהוא נציג הממשלה לענייני חוקים זה ועדת שרים לחקיקה. אני יכול לומר לך את דעתי הפרטית. מי שבסוף מאשר חוקים במדינה או לא זה ועדת שרים.

ברשותכם, אעבור על הדברים בקצרה, משום שכבודו מכיר את הנתונים אולי טוב אפילו מאיתנו, וחלק גדול מחברי הוועדה ומהנוכחים כאן מכירים אותם על בוריים. אעבור עליהם בקצרה, והם מופיעים בחוברת שמונחת לפניכם.

השוואת תקציבי 2001 ל-2002 (במחירים שוטפים).]

למעשה, אנו נמצאים בשנת 2002 בתקציב של 20.3 מיליארד שקל ברוטו, מתוכם: 6.4 מיליארדי שקלים - הכנסות והשתתפויות ובנטו יש לנו 13.9 מיליארד שקל, כאשר זה שיפור מול השנה שעברה בקרוב ל-900 מליון שקל.

חלוקת עוגת תקציב משרד הבריאות -2002 (תקציב ברוטו במיליארדי ש"ח)]

חוק ביטוח בריאות ממלכתי + תמיכות, למעשה מה שהקופות מקבלות - כ-11 מיליארד שקל, בתי-חולים ממשלתיים מתוקצבים ב-4.9 מיליארדי שקל וזה כולל פיתוח והכנסות, סל שירותים באחריות משרד הבריאות שכולל בעיקר פסיכיאטריה, גריאטריה ורפואה מונעת - 3.3 מיליארדי שקלים, פיתוח - 300 מליון שקל בלבד אל מול מערכת שהיא ענקית ותשתיותיה הולכות וקורסות.

אדוני המנכ"ל, מתי קרה שמשרד הבריאות קנה איזה מכשיר למשל MRI או מכשיר אחר לבית-חולים כזה או אחר?

מתקציבו?

מתקציבו.

MRI לא נקנה. זה תמיד מכספי--

זה תמיד מתרומות.

--תרומות, קרנות מחקר וכו'. אבל, זה תופס לגבי שורה שלמה של טכנולוגיות נוספות.

אולי נבקש תרומה לחיסונים.

זה רעיון. ניגע בנושא החיסונים.

בעקרון, את צודקת שעל מדינת ישראל היה לספק לאזרחיה את כל השירות כולל MRI. אז, מה? שפר חלקה של מדינת ישראל שיש לה אחד כמו פרופסור רווח שהולך לגייס את הדוד תום מאמריקה.

אבל, התפקיד של אדוני הוא לעשות משהו אחר.

נכון. אני מסכים. אמרתי להם זאת.

הוא למד רפואה בשביל זה? הוא לא צריך ללמוד רפואה בשביל זה.

אמרתי להם את זה.

לא צריך לקנות MRI. אם צריך MRI וגם זה במסגרת המגבלות--

כלומר, לא צריך לטפל באנשים.

--יש קריטריונים, אפשר לעשות מכרז וכל סקטור פרטי משקיע בעצמו את ה-MRI ומפעיל אותו בבית-החולים. למה צריך לקנות MRI?

זה עולה פי עשרה למדינה.

אדוני השר, מי אמר שצריך MRI?

האם לא צריך?

האוצר אמר.

אני גם לא יודע.

יושב-ראש הוועדה אמר שצריך.

לכן, אתה עורך-דין ולא רופא.

האפשר להחזיר את כוסות הרוח?

לא לחינם אמרתי, שנצטרך לדון כאן על כל קופה בנפרד אולי לגבי התייעלותה. אבל, אתם, אל תגזימו בהתייעלות עד כדי כך שתוציאו את הנשמה לכל הקופות. איפה שצריך לתקן את הטעון תיקון - צריך לעשות זאת, אבל לא בצורה כזו גורפת.

היום, יש מילת קסם במדינת ישראל שהמציאו אותה משרד האוצר: B.O.T ו-P.F.I. עכשיו, כל דבר שאתה מדבר איתם, אומרים לך: "תעשה זאת B.O.T, P.F.I". אפשר לחשוב, שמישהו מבין את המשמעות של האותיות האלה.

האם פה, בכנסת, עשינו B.O.T או P.F.I?

B.O.T.

MRI ב-P.F.I.

(מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: בעיות תקציב 2001 - שירותים באחריות המשרד.)

ברצוני לגעת משרד דקות בנושא התוספת השלישית, שלא נהנתה משום צורה של הצמדה למעט הצורה בה מוצמד התקציב. כתוצאה מזה, אין ביטוי לגידול האוכלוסיה והזדקנותה, ובאופן מפתיע האוכלוסיה שזקוקה לחיסונים, לאשפוז סיעודי, לאשפוז סיעודי מורכב, גדלה לפחות כמו אוכלוסיה רגילה. למען האמת, יותר מאשר האוכלוסיה הרגילה, משום שהקשישים הם הסקטור שגדל בקצב המהיר ביותר, והוא יהפוך תוך מספר שנים לסקטור המכריע. למעשה, אין ביטוי: לא לגידול, ולא להזדקנות האוכלוסיה.

אין ביטוי לשינויים הטכנולוגיים. אגע אחר כך בדוגמא אחת של שינויים טכנולוגיים בתחום הזה - החיסונים. יש לזכור שיש גם כיסאות גלגלים, מכשירי שמיעה וקבוצה שלמה של טכנולוגיות שהציבור איננו יכול להנות מהקידמה הטכנולוגית שהיום כמעט לא ניתן בלעדיה--

--אלא אם כן יש לו כסף פרטי.

--אלא אם כן יש לו כסף פרטי אבל זה נכון לגבי הכל. המשמעות היא שחיקה בשירותים בעיקר של האוכלוסיות החלשות: בריאות הנפש, קשישים וברפואה מונעת שלמעשה צריכה להיות התשתית אך קל לדחוק אותה לקרן זוית כאשר אין כסף כי לכאורה איננו רואים את התוצאה המיידית לנגד עינינו. בריאות העם היא זו שנפגעת. יש את נושא החיסונים, בריאות לתלמיד ואביזרים לאנשים עם מוגבלויות.

אחוז הגידול באוכלוסיה למול הגידול המצטבר בתקציב לשירותי בריאות 1995-2001.)

בשקופית הבאה רצינו להראות כיצד גידול האוכלוסיה מתנהג אל מול גידול תקציבי בריאות הציבור ותקציב בריאות הנפש לדוגמא. אנו רואים כאן את הפיגור המשמעותי: 17% גידול אוכלוסיה מ-1995 ל-2001, בעוד שרק 11.4% גידול התקציב ו-11% בתקציב בריאות הנפש.

זה לא מביא בחשבון את השינויים בהרכב האוכלוסיה. אם היית מביא את השינויים בהרכב, הפער היה פי שניים.

נכון.

אנו משאירים את השינוי בהרכב להתייעלות. בכל זאת, ישאר הפער הזה, כי אני יודע מה יגידו: "מה הבעיה? 17%-11% - התייעלות. הנה, כל הכבוד, אתם יעילים 6%". אז, את ההרכב אני משאיר בהתייעלות.

אדוני השר, זה לא שייך. לדעתי, צריך לתת את כל הגידול, ואחר לקבוע שזו התייעלות.

(מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: בריאות הציבור.)


יש קבוצת חיסונים שמדינת ישראל חושבת שהיא חיונית שכל ילד יקבלם ביניהם: אפטיטיס-A, דלקת הכבד הזיהומית הנפוצה. הכנסנו אותה מן הגורן ומן היקב, ולמעשה גם הגורן וגם היקב ריקים היום. אנו נעמוד בפני סיטואציה שבה נצטרך להפסיק את החיסון.

האם יש חיסונים שלא קיבלו אותם בשנה שעברה ויקבלו אותם השנה הזו?

תיכף אגע בהם.

לא. הוא אמר, שהוא שוקל להפסיק חיסון שכבר ניתן. זה לא יאומן.

כן, משום שאין לנו כסף כדי לתת אותו.

מה לעשות? לגייס תרומות.

כמה עולה השתלת כבד?

המון כסף.

בשלוש השתלות כבד כיסית את כל החיסונים.

אנו לא עושים את השתלות הכבד. אם היינו עושים - את צודקת.

קופות-החולים עושות זאת. אנו לא ניקח מקופות-החולים. גם להן יש צרות משלהן. תיכף ניגע גם בצרות שלהן.

דוגמא נוספת היא החיסון לאבעבועות רוח - מחלה נפוצה וקשה.

השפעת החיסון על השתלות כבד היא לעוד ארבעים שנה. מי מחכה ארבעים שנה? אני צריך תכל'ס היום.

חיסון נוסף נקרא: DTAP - החיסון לשעלת. מסתבר, שהיום יש חיסון שהוא טכנולוגית הרבה יותר מוצלח מהחיסון הרגיל לשעלת.

האם מייצרים אותו בארץ?

לא.

לא. זה ייבוא.

(מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: שעלת, 1981-2001.)

בשקופית הבאה תראו מה קרה בשלוש השנים האחרונות מאז שנכנס נושא הטכנולוגיה החדשה. אנשים מצביעים ברגליים ואינם מוכנים לקבל את החיסון הישן. כתוצאה מזה, אנו רואים עליה די מאסיבית בתחלואה בשעלת בשנים האחרונות, ומשנת 1998 אנו רואים ממש עליה. זו הופכת שוב למגיפה. למעשה, הם נופלים בין הכיסאות, כי הם אינם מוכנים לקבל את החיסון הישן שהוא עתיר בתופעות לוואי, ובסוף אין להם את הכסף לקנות את החיסון החדש--

--או שוכחים.

--או שוכחים, וכתוצאה מזה הם גם בורחים מטיפות-החלב וגם לא מקבלים את החיסון. הדבר התוצאתי הוא עליה בשיעור החולים בשעלת.

אם תרצי, זהו עוד מודל לפער בחברה. בכל מקרה, העשירים מקבלים אותו, והעניים - לא מקבלים.

(מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: בריאות הציבור.)

מדינת ישראל נוקטת במדיניות שאיננה מעודדת את השימוש בשירותים שאותה מדינה נאורה צריכה לעודד, קרי השימוש בשירותים של רפואה מונעת, ומטילה קנס, למעשה, על כל מי שמשתמש בשירותים האלה והוא צריך לשלם אגרה. בכוונת המשרד, מתוך ראיה שכך נכון לעודד את ההיענות לשירות הזה, לבטל את האגרה. המשמעות היא חסר של עשרים מליון שקל כדי לקיים את השירות.

האם זה עשרים מליון שקל שגובים היום במשרד הבריאות?

היום, גובים את חלקם במשרד הבריאות, חלקו בקופות-החולים וחלקו לא גובים כי חלק מהאנשים אינם משלמים. כלומר, זה עדיין נשאר חור בצורה כזו או אחרת.

התשלום הוא חצי שנתי.

247 שקלים כל חצי שנה.

אני מבין שאת זה רוצים לבטל - לא? כלומר, לא משלמים יותר.

זה בוטל. מ-2002 לא ישלמו יותר.

אם כך, למה זה מופיע כאן כהכנסות?

משום שבהצעת התקציב זה לא בוטל עדיין. אם אינך יודע, לא אנו כותבים את הצעת התקציב.

הביטול של זה יוצר לך בעיה של--

--עשרים מליון שקל, של מקורות.

--מקורות. צריך לתקצב אותו.

לא רק לנו. גם לכם.

אם הקופות ימשיכו לתת את השירות הזה, כמו שאני יודע אינכם נותנים ואתם מחזירים לי את זה- - -

למה שיתנו? ב-2002 נחזיר לך את זה.

אתה מחזיר גם כך בלי 2002. כל שני וחמישי אני מקבל ממך מכתב: "פה אני מפסיק, פה אני מפסיק ושם אני מפסיק".

יש הבדל. שם אני נותן לך מכתבים עד עכשיו. עכשיו, ניתן לך גם את האוכלוסיה.

אני ממליץ לשר לא לקרוא לכל הקופות בשם אחד.

אתה צודק. סליחה.

קופת-חולים "מכבי" נותנת 17 מליון שקל לטיפות-החלב.

כלומר, כל עשרים מליון השקל הולכים ל"מכבי".

לא. זה בנוסף.

זה על חשבון "מכבי", והאגרה שנגבית היא בסדר-גודל של 5.5 מליוני שקל. אם אתה מבטל את האגרה, צריכים לתת ביטוי גם לקופות שנותנות.

נכון. זה ברור כשמש. בועז לב, פתאום התברר שכל הקופות נותנות טיפות-חלב.

נכון.

חבר'ה, אינני מבטל כלום. תמשיכו לתת.

לא. אבל, אנו גובים את האגרה.

עד היום אני מקבל מכתבים שהם לא נותנים: פה הם לא נותנים, ושם הפסיקו וכו'. לפתע, כולם נותנים.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כמה שנים בהסכמה של משרד הבריאות והקופות ניתנו באיזורים מסויימים; בהיעדר מתן שירותים וזה גם לא היה נכון שמשרד הבריאות יפתח שם שירותים, קופות-החולים נתנו טיפות-חלב יותר ויותר. דרך-אגב, הציבור די אהב זאת. לא נעים להגיד, אך בחלק מהמקומות קופות-החולים לא רעות כלל. אבל, עם השנים נוצר נטל. הציבור רצה זאת יותר ויותר. מצד שני, היו תשתיות של משרד הבריאות שקיימות בחלק מהמקומות, והנטל הכלכלי על חלק מקופות-החולים גבר והלך, ואז כחלק מההתייעלויות של שנות 1998-1999-2000 החליטו חלק מהקופות לצמצם את השירותים בחלק מהמקומות. אלה המכתבים שאתה מקבל. לכן, צריך לקבוע מדיניות, קודם כל, יחד עם משרד הבריאות. אם הולכים, אני חושב שכן צריך ללכת על זה. אסור שתהיינה כפילויות. ואז, אם אתה מבטל את האגרה בהסכמה שלך, צריך שלאותם מקומות תיתן את השיפוי המתאים בגין האגרה שמבוטלת.

אומר משפט אחד למען הדיוק בעובדות. אנו לא התנדבנו לפתוח מרפאות תחנות אם וילד. כאשר מנכ"ל משרד הבריאות היה פרופסור שני, הוא הוציא מכתב שאמר: "נגמר הסיפור. אתם תצטרכו לפתוח תחנות אם וילד". כתוצאה כך, אנו התארגנו לפתיחת תחנות, למרות שעל-פי חוק זה היה באחריות הממשלה. אומנם היה שינוי וחזרה, אך נכון לעכשיו המצב החוקי הוא שזה באחריות הממשלה ועל הממשלה לממן את העניין. באנו במשך כל השנים ואמרנו: "אנו מוציאים כסף ללא תקצוב מתאים. תתקצבו את התחנות שלנו, ואם לא - תפתחו אתם". אינני חושב כמו שחושב ידידי שוקי שמר. אני חושב, שאת נושא תחנות אם וילד, כפי שמתבצע ברשויות מקומיות לא מעטות בצורה טובה מאד, צריך להמשיך ולתת במסגרת אותן הרשויות בשיתוף עם משרד הבריאות בתקציב נפרד. קופות-החולים לא צריכות לעסוק בנושא תחנות אם וילד.

בריאות השן לתלמיד - בעיקר לתלמידים מעוטי יכולת. היה שירות שהיה חיוני ונתן איזה שהוא מענה מאד חלקי לנושא בריאות השן. למעשה, כעת, הוא גם עומד לקטון בהיקפו לאור זה שאנו לא יכולים לגבות מהמשפחות את חלקן בהסדר הזה.

בריאות התלמיד - שוב, יש לנו כאן קבוצת אנשים שנמצאת בבית-הספר, וצריך לדאוג לה לחינוך לבריאות.

איזו קבוצה? מדובר במליון וחצי.

זה הגיל, בו אנו יכולים לעקוב אחרי התפתחותם. השירות הזה הוא שירות חיוני שהוא האלטרנטיבה היחידה באותו גיל כדי לעקוב ולחנך. שירות זה איננו מחזיק את עצמו והוא בסכנת סגירה.

סכנה גדולה.

וזאת, כשיש חוק.

וזאת, כשיש חוק.

אדוני היושב-ראש, תתפלא לשמוע שביקשתי רשות מהיועץ המשפטי לממשלה ללכת לגייס תרומות עבור מערכת הבריאות. אמרתי, שאלך לגייס כסף עבור בריאות התלמיד ובריאות השן, ואמצא כמה עשירים.

את הבושה, שמלווה אותנו כל אימת שאנו נוגעים בסוגיית מכשירים רפואיים לנכים, לא אפרט כאן. הם הופיעו בפני הוועדה הזו ובפנינו. דובר על מכשירים, עגלות, מכשירי שמיעה, פרותזות, וכל מלה כאן מיותרת.

כנ"ל סוגיית תקצוב נפגעי הטיפול בגזזת, שגם הוא מתוקצב בחסר ולמעשה איננו מאפשר לוועדות לעבוד בקצב שיאפשר לאנשים האלה להנות ממה שהמדינה החליטה שראוי שיהנו ממנו.

במלים אחרות, המדינה לא מקיימת את החוק. עליונות שלטון החוק זה בשביל האזרחים הקטנים, ולא בשביל המדינה ולא בשביל הממשלה.

משרד הבריאות מתקציבו הדל, על חשבון שעות נוספות ועל חשבון כוננויות ועל חשבון אלף ואחד דברים שמשרד הבריאות עושה, הקצה השנה לגזזת שני מליוני שקלים רק בגלל חשיבות העניין בעינינו. אבל, זה היה על חשבון שעות נוספות, כוננויות, ניידות וכל הפעילות שמשרד הבריאות רוצה וחייב לעשות ועושה. כמה אנו יכולים לקצץ בתקציב? גל הרשקוביץ, אני חושב שההלוואה הזו שאנו נתנו למשרד הבריאות תוחזר לנו בשנה הבאה.

אם נדבר רק על הגזזת בדיון הזה, האמן לי שלא כדאי שאני אגיד כלום.

אתה יכול להגיד הכל.

תדבר. כשאני פה, אתה יכול לדבר באופן חופשי. כשאינני נמצא, אינני מרשה לך לדבר.

על הגזזת?

על הגזזת. אתם חוקקתם את החוק.

בנושא הגזזת, לאור הגידול המשמעותי שראינו משנה לשנה בדרישות להפעלת ועדות הגזזת, אמרנו ששווה לראות מה קורה שם. שלחנו רואה-חשבון חיצוני שהלך ועשה בדיקה מעמיקה איך מנוצלים התקציבים, איך משלמים, למי משלמים וכמה משלמים.

התברר, שיש משכורות גבוהות.

אלה הסכמי שכר.

קיבלנו דו"ח שמשמעותו בשורה התחתונה - לא אגזים, ואומר בצורה הכי בוטה - היא אי-סדרים חמורים ביותר בהפעלת נושא הגזזת, בזבוזים מפה ועד להודעה חדשה, תשלומים מופרזים לעובדים ורופאים ללא פיקוח ושום בקרה של משרד הבריאות וללא בדיקה של משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא מין צינור שמקבל סכומים שאומרים לו שצריך לשלם, וללא שום בדיקה שולח זאת למשרד האוצר כמין איזה חשבונית ללא בדיקה למי שולם, כמה שולם היה צריך לשלם ובאיזו צורה זה צריך להשתלם. מדובר על ליקויים חמורים מאד. בשורה התחתונה המסקנות קשות מאד. לבוא עכשיו ולומר: "סליחה, חסר כסף" ועוד אחרי דו"ח כזה, לפני שעושים את כל הצעדים הנדרשים, ולהוסיף ולומר: "חסר עוד כסף לגזזת" זה- - -

עתה, תגובת המנכ"ל.

תגובת המנכ"ל קצרה מאד. כל נושא הגזזת מעוגן בחוק ובהסכמי שכר.

מה זה שייך לכסף?

אני לא יודע מה הוא רוצה.

כן? כשמשלמים לרופא 350 שקל כל פעם שהוא מטביע בתיק, האם זה בהסכם שכר?

איזה הסכם שכר?

זה לא משנה איזה הסכם שכר.

אתה חתמת איתו את ההסכם.

הסכמי שכר שבחוק של עבודת ועדות, לצורך העניין. לא הפרעתי לך.

האם בביטוח הלאומי זה עובד כך?

הוא חתם את ההסכם, והוא בא אלינו בטענות.

אין לנו שום התנגדות שכל גוף אחר, כולל האוצר, יקח ויתפעל זאת ויסיר מעלינו את הבושה הזאת.

בדיוק.

זה פשוט מאד. אין שם שום אי-סדרים חשבונאיים.

גל הרשקוביץ, יש הרבה חוקים במדינת ישראל שלא משנה אם יש או אין תקציב, האזרח זכאי לזה והוא יקבל זאת. תאר לעצמך שאין כסף בענף אבטלה - האם הוא לא יקבל כסף?

הוא לא יקבל.

אין דבר כזה. הוא ימשיך לקבל.

החוק מחייב לתת.

חייבים לתת. הוא יצטרך לעשות העברה מענף אחד לענף שני והלוואה של האוצר וכל הסיפורים האלה, והאזרח במדינה יקבל. אותו הדבר לגבי גזזת. מה זה משנה אם זה 2, 3, 4 או 10 מליוני שקלים? כשחוקקנו את החוק, הייתם צריכים לעצור בגופכם את החוק, כמו שאתם יודעים לעשות, ולא לתת לו לעבור. משעבר, אתם צריכים לקיימו.

מה זה קשור לחוק? לא דיברתי על תיקון החוק.

חבר-הכנסת טל, יש פה עוד נושא. אם אומר פה נציג האוצר שיש אי-סדרים וכו', הדרך היא לפנות למשטרה ולהגיש תלונה.

נכון.

אנו לא המסגרת שיכולה לבדוק אי-סדרים. אבל, במה שייכים אי-סדרים כספיים לזכויות האזרחים?

זה שייך ועוד איך. אם מתוקצבים שני מליוני שקלים, X מליוני שקלים, לטיפול בנושא ובאים אומרים לךְ שאין הצדקה כי ההפעלה מאד בזבזנית ולקויה--

דרך אגב, אין שום אי-סדרים. אי-הסדרים גם בתקצוב של האוצר.

--האם את באה לממשלה להוסיף מקורות שבאים ממקומות אחרים לתפעול בזבזני לפני שאת עושה את שיעורי-הבית שלךְ? צריך לבצע זאת בצורה הנכונה.

אם כך, תבדקו בתוך עצמכם. מה זה שייך לעניין?

גל הרשקוביץ, יש רשות מבצעת.

אני ציפיתי מהמשרד, שברגע שמוגש דו"ח כזה מיד, עוד אתמול או שלשום--

אל תצפה.

--יבוא ויתקן באופן מיידי את הכל.

התיקון היחיד הוא התקצוב של האוצר.

עזוב אותו. שיביא כסף, ואם לא - אנו שולחים את כולם להפגנה.

אתה סבור שמישהו עבר על החוק - יש לך את הרשות המבצעת במשרד לביטחון פנים, תגיש תלונה ותגיש מה שאתה רוצה. האזרח לא צריך לסבול מזה.

בדיוק.

מה שקרה, שגל הרשקוביץ לא מספר, שאנו כבר ישבנו עם סגן החשב הכללי בנושא התשלומים לחברי הוועדה והגענו להסדר. החשב הכללי כבר יישם את ההסדר, וההסדר כבר מיושם.

את לא מספרת שדיברתי עם הבודק החיצוני שבדק זאת, וכנראה זה לא כל הפרטים, וזה נכון ללפני יומיים.

זה לא נכון ללפני יומיים. זה נכון ללפני חודש וחצי. לא הפרעתי לך - אל תפריע לי.

מה שקרה הוא, שעם כל הכבוד, איש לא הורה למשרד האוצר, למרות אי-הסדרים לעכב ולסגור את כל נושא הוועדות הרפואיות. הוועדות הרפואיות הן חלק מהמחוייבות של כולנו. לכן, מה שאנו ביקשנו זה על הפעלה שוטפת. כמו שאמרו קודם לכן, יש לך בעיה - תפנה. בנוסף, סגן החשב הכללי תיקן את אי-הסדרים מבחינת תשלומים לחברי הוועדות.

(מציג עמוד בחוברת שכותרתו: בריאות הנפש.)

נעבור לקבוצה אחרת מקופחת מאד - קבוצת חולי הנפש. בראשם שמנו את נושא ההתמכרויות של סמים ואלכוהול, שמתוך כל התחום של בריאות הנפש זה המוזנח ביותר היום. אנו נמצאים במהלך איזו שהיא רפורמה שתחילתה נושא שיקום חולי הנפש באמצעות החוק. הפעם זה לזכות האוצר שנתנו יד לעניין הזה. במקביל, אנו נמצאים במספר מהלכים, במסגרתם ברצוננו לסגור מיטות אשפוז ולהעצים ולתגבר את הקהילה, כדי שאלה שמקומם איננו בבתי-חולים יוכלו לצאת מבתי-החולים ולקבל מערכת תומכת ורצינית בתוך הקהילה.

תרופות - יש היום בשימוש תרופות שאבד עליהן הכלח, ותופעות הלוואי שלהן קשות כמו כלורפרומזין.

האם יש עדיין אָפֶּצֶ?

זה יצא מהסל.

אני מדבר דוקא על מי שמטפל.

האם יש סולפה?

יש נגזרות של סולפה.

לא כל דבר ישן הוא רע.

לא אמרתי. אני לא יודע.

יש אָפֶּצֶ גם היום.

היא יצאה מספר הרישום בכלל. היא נפסלה.

האם כל תרופה שיוצאת מכניסים אחרים במקום או שנשאר חלל?

אנו מדברים על שני דברים שונים. כאשר אתה מפסיק להשתמש בתרופה היא איננה עולה, כך שאם היא נשארת או לא - אין לה משמעות מבחינה כספית.

נכון להיום לתת לחולה נפש, בעיקר במחלות הקשות כמו סכיזופרניה, תרופות שהן יעילות ותופעות הלוואי שלהן מועטות ומאפשרות להחזירם למעגל הפעילות החברתית והתעסוקתית - התרופות אלה מאפשרות זאת.

איך קורה שרופא לא נותן את התרופה הטובה ביותר?

הוא יכול לרשום. מי יתן לו את התרופה? היא לא רשומה בסל.

לא. אני מדברת על אלה שרשומות.

תרופות שרשומות במדינת ישראל, אבל אין מי שיכסה את עלותן. רוב התרופות האלה צריכות להיות קו ראשון של טיפול, ונותנים זאת היום רק כקו שני וקו שלישי. למעשה, אנשים מגיעים לטיפול הזה רק לאחר- - -

האם אתה מכיר דבר כזה לא בבריאות הנפש אלא במחלות אחרות--

כן.

--שנותנים תרופות שיודעים שהן גרועות, פחות טובות, ואומרים בעוד שנה תקבל את התרופה הטובה.

התשובה היא: כן.

לכל סל התרופות יש יותר תרופות בחוץ, והן לא נכנסות בסל.

יש פה שני נושאים שיש להבהיר. יש לזכור, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי חל רק על הסל של קופות ולא על בתי-חולים. לבתי-חולים אין סל, והם יכולים לעשות מה שהם רוצים. טוב שכך, כי הם בסך-הכלל המובילים, הם הסוסים האצילים של מערכת הבריאות.

איזה עניין יש לבית-חולים לתת תרופה יקרה?

לשלוח את החולה לקופה או לבית-המרקחת - זו הדרך המועדפת.

אינני מבינה מה זה קשור לדיון עכשיו.

בעקרון, כאשר מנהל בית-חולים צריך להתכנס לתקציבו, הוא יכול לתת טיפולים מסוגים שונים. אתה מצפה ממנו שיעמוד בעקרונות התקציב, ואינך מצפה שהוא יחרוג.

אמרתי לו, ואתה לא שמעת, שאני מצפה ממנו שיחרוג ויגרום לגרעון גדול מאד בגלל שזה כורח המציאות.

אני מצטער. אני לא רשאי ואני גם לא רוצה.

פיזית, הוא גם לא יכול.

זה גם לא הגון. למדינת ישראל יש תקציב, והיא חייבת לחיות במסגרת תקציב. אם כל משרד יעשה מה שהוא רוצה - בשנה אחת אתה תסגור את המדינה ותלך לגור במקום אחר.

היושב-ראש, אנו מנהלים, ואני חושב שאנו צריכים לעמוד בעקרונות תקציב, למרות שזה אולי קשה. אם יורשה לי לומר, תפקידך, תפקיד הכנסת והממשלה, הוא להגדיר לנו מה התקציב. תגידו: "תתנו פחות שני מיליארד" - ניתן פחות שני מיליארדים. ואז, תגידו מה לא לעשות. אני חושב, שזה תפקיד כנסת וזה תפקיד ממשלה. תפקיד מנהלים הוא, ככל שניתן עד לגבול מסויים שמנהל צריך לבוא ולהגיד: "במשחק הזה אינני מוכן להשתתף", לעמוד ביעדי תקציב כפי שהשר מנחה אותנו.

דרך אגב, האם אצלכם יש גם 1%-1.5% שלא מנוצל כל שנה?

אצלי אין דבר כזה. להיפך, כל השנה חסרים לי 10%.

באמת? האם אתם מנצלים את כל התקציב?

אינני יודע איך זה אצל אחרים. אני יודע איך אני עובד. קיימתי דיון לפני שבועיים. את כל העודפים העברתי כבר למקום אחר וביקשתי תוספת.

זה בסדר.אנו תמיד בתחום האדום.

אני יודע שבוועדת הכספים נשארו 3-4 מיליארדי שקל לא מנוצלים.

לא אצלי.

3-4 מיליארדי שקלים זה הרבה כסף.

יש שירות נוסף שהוא שירות לקוי מאד שצריך להשקיע בו - השירות לילדים ונוער. שמנו זאת גבוה מאד בסולם העדיפויות שלנו. אין שירות טוב: לא אמבולטורי, וגם השירות האישפוזי יחסית לוקה.

הדבר האחרון הוא תשתיות בתי-החולים הפסיכיאטריים, שמכל התשתיות הרעועות שיש לנו במערכת הבריאות אלה הרעועות והמבישות ביותר שיש.

(מציג עמוד בחוברת שכותרתו: גריאטריה.)

על סוגיית הגריאטריה והקודים אינני מוצא מקום להרחיב את הדיבור.

למה, למשל, צריך לצמצם זאת? אני חושב, שזה היה קודם 700, וצמצמו זאת ל-400.

זה עניין של כסף ותקציב, וזה הכל.

הכל עניין של תקציב.

נכון. אין שום סוד אחר.

לא. יש סדר עדיפויות שהמשרד קובע אותו.

לא.

יש ודאי סדר עדיפות. כל פעם אנו מעלים את הרף.

העברנו גם לגריאטריה. מאותם שבעים מליון שקל חלק הולך לגריאטריה.

ודאי.

האם אחרי כל זה אז יש לנו רק 400 קודים?

אולי אסביר משהו לגבי הצמצום. היתה תכנית של ארבע שנים בין משרד הבריאות למשרד האוצר, במהלכה כל שנה קיבלנו 710 קודים תוספת. התכנית הסתיימה משנה שעברה. לכן, בשנה שעברה ירדנו ל-600 קודים, והשנה ירדנו ל-500 קודים.

400 עם השיקלול החדש. עם המחיר החדש אנו נרד ל-400. חוק סיעוד יפתור את הבעיה.

(מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: אחוז הגידול השנתי באוכלוסיה ובקרב בני 75+ - אחוזים מצטברים.)

הגרף בעמוד הבא משקף את התהליך הזה, ומראה איך אוכלוסיית בני ה-75 ומעלה גדלה אל מול האוכלוסיה הרגילה. רואים את ההתפלגות של שני הקווים.

הגרף הפוך, אך משמעותו מובנת.

הגרף הוא מימין לשמאל.

נושאים שונים.)

יש נושאים שונים שמונחים על כתפינו ונוגסים מיכולתנו לטפל. מאחר והפרוטה לא מצויה גם ברשויות המקומיות, אנו רואים את הארנונה ושכר דירה, שבעבר כוסו או לא נגבו ע"י הרשויות, הופכים להיות מעמסה כבדה מאד. כמובן שזה נוגס ביכולת שלנו לטפל.

בדרך כלל, אנו קורבנות, כמו כל משרדי הממשלה, לקיצוץ הן בסעיפי הפעלה והן בכוח-אדם, ובפחות ופחות כוח-אדם עלינו לתת יותר ויותר שירותים. זה לא בהכרח משפר את איכות השירותים שאנו נותנים.

צרכי הביטחון - למותר לציין שכל מי שרואה מה שקורה הן בבתי-החולים והן בשטחים מבין שאנו נמצאים בבעיה ואיך שהוא צריך לממן אותה. לצורך העניין, קיבלנו כיסוי.

לא. בועז לב, אני רוצה להדגיש בנקודה הזו, שכתוב שקיבלנו 20 מליון שקל, אך בהתניה מפורשת לא להשתמש בזה בבתי-חולים ממשלתיים. כלומר, בפועל מי שנושא על גבו את התוצאות זה בתי-החולים הממשלתיים. לצערי הרב, כל פיגוע כזה - בתי-חולים ממשלתיים הם שנושאים בעול.

האם יש הוראה להעביר רק לבתי-חולים לא ממשלתיים?

נתנו לי עשרים מליון שקל אבל לא לבתי-חולים ממשלתיים.

אז, יש הוראה לאמבולנסים.

לאמבולנסים, למגן דוד אדום, ויש עוד כמה ארגונים שהם בכל זאת גם כן נושאים בחלק מהעול.

רק לבתי-חולים בירושלים אתם צריכים להוסיף משהו.

כן.

למשל, בתי-חולים בירושלים שהם לא ממשלתיים יקבלו קצת. אבל, בית-החולים רמב"ם - שאתמול קלט קרוב לשלושים פצועים ותשעה פצועים קשה ומתוכם ארבעה עדיין שוכבים במחלקות במצב קשה - לא יקבל תוספת של אגורה, כי לפרופסור רווח יש את הדוד תום מארצות-הברית שיתן לו תרומה לתאגידים, והתאגידים יעבירו לבית-החולים.

כמה מקבלים מביטוח לאומי?

ביטוח לאומי משלם יום ממוצע. הוא לא משלם טראומה. ההבדל בין טראומה לממוצע זה 500 שקל כל יום. 500 שקל כפול עשרה ימים כפול 30 כפול שנה - אפשר לעשות את החשבון כמה זה.

יש פסיקות של בית-משפט בנושאים של רשלנות רפואית, ואלה נערמים ומטילים עול נוסף על המשרד. וזה, כאשר זה מתוקצב היום במליון שקל, אם אינני טועה.

עשרה מליון שקל.

העלות היא עשרה מליון שקל, וזה מתוקצב במליון שקל. עשרה מליון השקל האלה נוגסים מכל סעיף, למשל: מגזזת, מרפואת שיניים או מכל דבר אחר.

תקציבי בניה ותשתיות לשנים 1995-2002 (במליוני שקלים, במחירי 2000).]

תקציבי בניה ותשתיות לשנים 1995-2000 (במליוני שקלים, במחירי 2000).]

שני השקפים הבאים רק מראים את דעיכתו האיטית של תקציב התשתיות, הפיתוח שלנו. לא אוסיף על זה הרבה מלים. כחלק מהעלויות יש שם דברים שהם דרישות חוק שמחייבות כמו חוק החשמל, תקנות בטיחות אש, תקנות איכות הסביבה, שמנהלי בתי-החולים אינם עומדים בהם היום והם שואלים את היועץ המשפטי לממשלה ואותנו: מה גובר על מה? האם הבטיחות? האם בטיחות החולים? האם תקנות הבטיחות? האם, לצורך העניין, חוק התקציב? כי הוא לא יכול לעמוד בו-זמנית בשני הדברים האלה, כאשר אין לו את התקציב הראוי לעניין הזה.

משפט אחד לגבי נושא התשתיות - בצעד מבורך מאד החליטה ממשלת ישראל, ואנו בתוכה, שב-2002 נשקיע שמונה מיליארדי שקלים בתשתיות. משום מה, ההשקעה הזו תהיה באלף ואחד דברים, ורק לא בתשתיות בתי-חולים.

אני חושב, שהיא גם לא תוצא בפועל.

אני מקווה, שכן. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שממשלה שיש לה תכנית יכולה לישם את רובה.

האם השר מתכוון לתוספת מיטות?

לא. משמעות תשתיות היא: אותן מיטות עם תנאים יותר טובים.

מיטה ישנה במיטה חדשה. זה טוב.

כן. לפחות את זה. אלה תשתיות לכל דבר. לא מדובר במיטות נוספות. אם הצנרת בבית-החולים רמב"ם היא משנות ה-50 וכל שני וחמישי מתפוצצת או שבחדרי הניתוח יום אחד יש הצפת ביוב בגלל שהתשתיות בנויות כך, וכדי לתקן זאת אני צריך 25 מליון שקל ואין לי - זה ישאר כך.

צריך, שבבית-החולים "סורוקה" חדרי הלידה יהיו אנושיים.

זו דוגמא. דוגמא אחרת: חדר מיון בבית-החולים ב"פוריה", ובמחלקת ילדים בבית-החולים "ברזילי" שנמצאת היום במצב שאולי אבותינו השתמשו במחלקה הזו. זה אותו מצב.

(מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: ההסכמים בין משרדי הבריאות והאוצר לשנות התקציב הבאות.)

עלות סל שירותי הבריאות.)

ברשותכם, ברצוני להתייחס באמת בקצרה להסכמים שתופסים את 2001-2002 בין בתי-החולים למשרד הבריאות ובין משרד הבריאות לקופות-החולים. למעשה, ההסכמים הם בינינו לבין האוצר. השנה, לראשונה, אנו הולכים לקראת הסכם ארוך טווח. הוא לא ארוך מאד, קצר מועד, אבל יותר מאשר ההסדרים שהיו קיימים עד כה, למעשה עד 2004, כאשר יתווסף למנגנון של עלות סל שירותי הבריאות עדכון דמוגרפי של 1.75% בכל שנה. והיה השיעור של הגידול הדמוגרפי יעלה בתום שלוש שנים מעבר למחצית אחוז סטיה, אנו נקבל שיפוי בגין זה.

אדוני מדבר על גידול אוכלוסיה, ואיפה ההרכב הדמוגרפי?

מדובר על אוכלוסיה מתוקננת.

זו אוכלוסיה מתוקננת. מדברים על-פי נתוני הביטוח הלאומי מתוקנן.

לא. האם זה על-פי הביטוח הלאומי?

כן.

אם כך, איך זה 1.75%?

זה על-פי הביטוח הלאומי.

בעוד שלוש שנים יהיה לך תיקון.

למעשה, בתוך זה יש כבר מרכיב של התייעלות, שהוא לא נותן שיפוי מלא.

חצי אחוז התייעלות.

זה 0.25.

ממוצע הגידול בשנים הקודמות הוא למעלה מ-3%.

לא יהיה.

עוזי סלנט, מה אכפת לך? אתה מקבל תיקון.

אם כך, תעשה תיקון כל שנה.

לא. זה יהיה כל שלוש שנים. מה אכפת לך? זה אותו דבר.

האם אתה משלם את הריבית?

אם צריך להחזיר כסף, האם אתה תחזיר כולל ריבית?

תעשה זאת פעם בשנה. במקום לקבוע 1.75% גידול קבוע, תבוא ותגיד: "אני רוצה גידול אוכלוסיה בפועל פחות התייעלות רבע אחוז או שליש אחוז". למה חצי אחוז? ואז, המוסד לביטוח לאומי יתן את הנתונים, ותן לי על החשבון כמה שאתה רוצה.

זה מה שקורה.

לא. בסוף השנה תעשה חשבון.

אז, זה יהיה פה כל שלוש שנים. זה כבר חתום, ואין מה לעשות.

נתחיל כל שנה: פעם תחזיר לי, ואני אחזיר לך וכו'.

אתה יודע מה? לא אני אחזיר לך, ולא אתה תחזיר לי.

אתה עושה איתי התחשבנות בעשרות מליוני שקלים רק לגבי האומדנים של המדד. על מה אתה מדבר? זה מאות מליונים.

אין מה לעשות. עוזי סלנט, זה חתום.

ב-1999 אתה קיבלת מאתיים מליון שקל יותר ממה שצריך לקבל. קיבלתם יותר, והחזרתם.

חבר-הכנסת טל, אני מרגישה שזו ישיבה מוזרה.

גל הרשקוביץ, האוצר ידוע בפזרנותו כי רבה.

הרי אנו מנהלים התחשבנות על תחזיות של מחירים של מדד יוקר הבריאות בעשרות מליונים. אז, מה אתה רוצה?

כל שנה מתחשבנים.

גל הרשקוביץ, חבר-הכנסת טל חולה.

האוצר ידוע בפזרנותו כי רבה, ולכן בודאי שאנו כל פעם הרי צריכים להחזיר כסף. אבל, בשנת 2000 כשהיה הסכם השכר, הוא אמר: "מה אתם דואגים? השנה באמת יש בעיה במחירים,--

זה מיד אחרי ההסכם- - -

--אבל ב-2001 יהיה לכם תיקון". אנו רוצים דברים יותר קבועים ויותר ברורים, כדי שאפשר יהיה להתקיים. שלוש שנים זה לא מספיק. אחרי שלוש שנים יבואו ויבדקו אם חסר או לא חסר.

הוא מעלה טענה אחרת. הוא בא ואומר, ותקן אותי אם אני טועה: "אני לא מחוסן היום, ומה יקרה אם פתאום הממשלה תשתגע מחר ותפרוץ את כל מסגרת השכר--

גם לזה יש פתרון.

--ואז לפתע יהיה לי פה הפסד מקורות נוסף". זה חשש.

זה היה כבר בעבר.

לכן, אני אומר שבמסגרת עסקת חבילה כזו לי, כממשלה, יש מחוייבות ולא נגמר החלק שלי. יש לי מחוייבות, על מנת שההסכם הזה יצליח כממשלה לגרום לשמירת שכר.

איזו מחוייבות? שמעת את השר, שהיום אתם רוצים לשנות אותו כבר.

שמירת מדיניות שכר - אם אני אכשל בזה, תהיה בעיה.

איפה הכסף של השכר?

איפה הכסף שלך?

בשביל עשרה מליון שקל אתה מחזיק 300 מליון שקל. האינך מתבייש?

בדיוק שניה אחרי זה אתה תקבל.

אני מודיע פה, שאין ויכוח וכל מה שהוא רוצה הוא מקבל. מתי אני מקבל את הכסף שלי?

מיד כשאני מקבל את פניה של החלוקה של הכספים.

האם הויכוח בינינו הוא על 30 מליון שקל? תביא 270 מליון שקל, ותשאיר 30 מליון שקל להמשך הויכוח.

אין ויכוח. כל אחד ימלא את חלקו בהסכם.

זה כמו שאומרים לאדם עני "תביא שקל, ותקבל מאה שקל", אבל אין לו שקל. זה מה שהוא עושה לי. הוא לוקח אדם עני שאין לו שקל בכיס ואומר לו: "מגיע לך 300 שקל ממני, אבל תביא שקל". אני אומר לך: "תקזז מה-300" - הוא אומר: "לא, תביא שקל". זה שגעון. אומרים: "אם לא תביא, לא תקבל". כשאני אומר לו: "תקזז. מגיעים לך עשרה מליון שקל? אין לי לתת לך. אבל, תקזז", הוא אומר: "לא. תביא עשרה מליון שקל".

תן לו 20 מליון שקל, תן לו 30 מליון שקל.

אחר כך הוא אומר שאני מפר את ההסכם.

זה לא שקל וזה לא 300.

זה בדיוק שקל מול 300.

אם אצלך, לפי המחשבון שלך, עשרות מליוני שקלים שווים שקל - אני מוכן גם כן לעשות מדד כזה.

כל הויכוח בינינו זה עשרה מליון שקל.

אם אתה חייב לי 70 מליון שקל וזה שווה שקל, אז כל מה שאני חייב לך - זה הכל יחסי.

300 מליון שקל בשביל עשרה מליון שקל שאני עוד אתווכח איתך, והם מסכנים - אין להם כסף לתרופות.

האם זו ישיבה עם משרד הבריאות פה? כך לפחות אנו לומדים איך אתם עושים ישיבות.

מה זה 300 מליון שקל? 210 מליון שקל זה רק המשכורות ו-130 מליון שקל זה "ענבל" וזה כבר 340 מליון שקל. תביא את הכסף.

העדכון הטכנולוגי - לסל הקופות, לסל התוספת השניה, יש תוספת של 150 מליון שקל השנה, בניגוד לשנים עברו כשהיה 190 מליון שקל, 270 מליון שקל. כאמור, אנו יחדנו גם 70 מליון שקל לסל שבאחריות משרד הבריאות.

עלות סל שירותי הבריאות (המשך).]

בנוסף לזה, בסיס עלות הסל תוקן ב-200 מליון שקל כתוספת לבסיס.

נוספה רשת ביטחון של 200 מליון שקל, שתינתן בכפוף לעמידה ביעדי ההוצאה.

כדי לנסות ולפתור את הגרעון הצבור, שכאמור עומד על 1.5-2 מיליארדי שקל, יש תוספת של 150 מליון שקל לקופות שיצמצמו את הגרעון הצבור בכל שנה ב-5% מהגרעון הצבור שלהן.

לא הבנתי מה עם ה-1.5 מיליארדי שקל? איך יכסו?

הם צריכים להתאזן, ואז לאזן עוד 5% מהגרעון. ואז, הם יקבלו חלק מ-150 מליון השקל.

זה כמו MATCHING.

אנו רוצים לדייק, ואומר מלת שבח לאוצר אפילו שלא מגיע לו. ההסכם הוא שהן צריכות להיות בעודף של 5%, ואז הם מקבלים 10% מהגרעון. כלומר, יש פה פלוס. הם צריכים להתאמץ לעשות 5% עודף, ואז אנו נותנים להם 10% מהגרעון שלהם.

מה הם עושים עם העודף?

מכסים את הגרעון. זו שיטה ששר הבריאות המציא, אך היא תעזור בסוף. בעוד חמש שנים לא יהיה גרעון לאף קופה.

חשבתי שהמצאת זאת. בדקתי זאת, ולא המצאת זאת. זה קיים ברשויות. מה זה מענק איזון?

האם הרשויות מקבלות מענק איזון 5% מול 10%? הן מקבלות מתנה צ'ק של 100 אלף שקל מהשר. אני מסכים לחלק צ'קים.

(מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: שיעורי מיטות ושהייה ממוצעת 1970-1999.)

בתי-חולים - לגבי יעילותם, למותר לציין שאם תסתכלו בשקף הוא מדבר על שהייה ממוצעת הולכת וקטנה, וגם שיעור המיטות לאלף נפש הולך וקטן. למעשה, הסבב על כל מיטה מהיר ואף מהיר מדי - מה שמביא בין התייעלות לקצת יותר מזה ואפילו לסיכון חולים.

תקציב בתי החולים 2001-2002.)

כאן התקציב מוגבל לשנים 2001-2002. הוא מצלם יותר טוב את נפח פעילות בתי-החולים ואת אומדני ההוצאה וההכנסה שלהם. למעשה, הוא סוגר לשנת 2001-2002 את יעדי ההכנסה, את תקציב השכר ואת תקציבי הקניות שלהם. למעשה, התקציב של 2001 מהווה את הבסיס ל-2002.

תקציב בתי-החולים.)

נתונים כדי לסבר את האוזן במספרים - יעד ההכנסות יהיה 4.5 מיליארדי שקל. כלומר, אלה ההכנסות שבתי-החולים הממשלתיים צריכים לייצר. מבחינת הוצאות שכר, הן תעמודנה על 3.3 מיליארדי שקל, והוצאות הקניות - על 1.3 מיליארדי שקל לשנת 2001.

אנו הגבלנו את יכולת הגידול של בתי-החולים מבחינת ייצור ההכנסות שלהם לשנת 2002, כדי להכיל את העלויות וגם כדי להקל באיזה שהוא אופן על קופות-החולים כי הן בעצם מביאות את ההכנסות האלה.

תקציב בתי-החולים - נושאים נוספים.)

יש נושאים נוספים שמעיקים על בתי-החולים ואלה גרעונות מצטברים משנים קודמות, משנת 2000 ואילך, כאשר כ-60 מליון שקל אנו בהסכמה עם האוצר פורשים לשלוש שנים.

"ענבל" - ביטוח רשלנות רפואית - תוספת של כ-150 מליון שקל שטרם תוקצבו לו השנה. מדובר על 130 מליון שקל.

למותר לציין, שיש הוצאות נוספות של המערכת בגין המצב הביטחוני.

סיכומים והחלטות נוספות.)

אנו עומדים כעת לקראת חתימה על תקנות תאגידי בריאות, שיסדירו את פעולת תאגידי בריאות. גם את קצב הגידול שלהם הגבלנו בשנתיים הקרובות.

האם אתה מתכוון לבתי-החולים? מה זה "תאגידים"?

תאגידי הבריאות זה מה שנקרא: קרנות המחקר. למעשה, הם מממנים חלק גדול מהפעילות ומאחזקת התשתיות של בתי-החולים. למעשה, בלעדיהם לא ברור איפה היו עומדים היום בתי-החולים שלנו.

למעשה, באמצעות ההסדר גם סגרנו את נושא צורת ההתחשבנות בין בתי-החולים לקופות-החולים, קרי הסדר ה-CAPPING לשנת 2001.

כמובן שלא אגע בכל הנושאים. ברשותך, הייתי מבקש לדבר על כמה דברים. אני האחרון מהאנשים פה שידבר על אי-הצורך בהתייעלות. כל מערכת צריכה התייעלות, כולל מערכת הבריאות וקופות החולים ובתי-החולים. אבל, השאלה היא איך מגדירים התייעלות, ואם לא מביאים מערכת בצורה מסויימת לבטל שירותים.

ברצוני לגעת בנושא הטכנולוגיות ובאיזה שהוא תקדים שאני חושב שיש לתת עליו מחדש את הדעת. רק לאחרונה קיבלתי, ואעביר לכבוד השר ולמנכ"ל, שני סימוכין מבריטניה ומארצות-הברית. בבריטניה מצאו עבודה, בה מצאו דבר שאני אומר כבר מספר שנים וגם היו לי כמה התנגדויות לזה אך עכשיו יש לי את הסימוכין האקדמי, שמקדם הטכנולוגיות, כלומר הגידול של ההוצאות בכל מערכת בריאות בגין טכנולוגיה, הוא לפחות 2% לשנה. לצערי, השנה אנו יורדים במקדם הטכנולוגיה.

השר עושה נכון, שמבחינתו כלל הפעילות המערכת זה לא רק עלות הסל. זה גם פעילויות משרד הבריאות. אבל, צריך להגדיר היטב מה נכנס באותם 70 מליון שקל מתוך ה-220 מליון שקל במשרד הבריאות והאם זה באמת הולך למה שאנו מגדירים טכנולוגיה וזה לא עובר לפעולות אחרות. מקדם טכנולוגיה לא בא לטפל בנושאים מוזנחים. זה לא תפקידו. משרדי הממשלה צריכים לטפל בנושאים מוזנחים, קרי משרד האוצר ומשרד הבריאות. מטרת מקדם טכנולוגיה היא לשפר את הטיפולים שניתנים ולא לכסות על כל מיני הזנחות. בשנת 2000 מקדם הטכנולוגיה היה של 1.5%. לכאורה, השנה לקופות-החולים ניתן חצי מזה. במחירי 2000 היו צריכים לקבל 300 מליון שקל בטכנולוגיות.

למה אתה אומר "לכאורה"?

לא "לכאורה".

שלושת רבעי אחוז.

אני תמיד זהיר.

יש פה כירסום שיש לתת עליו את הדעת. אסור שהוא יהיה תקדימי. צריך לראות איך מתקנים את הדבר הזה, כי ברגע שנחתם גם הסכם לשלוש או לחמש שנים, בזה תקעו את התקדמות המערכת בתחום הספציפי הזה.

בטכנולוגיות אין לחמש שנים. זה רק לשנה אחת, ובשנה הבאה ירחם ה'.

אז, זה בסדר שעושים לשנה שהיא שנת מצוקה- - -

האם בדמוגרפיה זה שלוש שנים?

כן.

האם זה כך, גם אם יבואו, למשל, מליון עולים חדשים?

לא. בהסכם נאמר, שאם תהיה פריצה משמעותית מעל 1.75%, למשל פתאום יבואו עולים - זה תקדים מיידי ולא מחכים שלוש שנים.

האם כך זה כתוב בהסכם? לא כתוב. אולי מבינים זאת. גל הרשקוביץ, האם כתוב בהסכם בעניין דמוגרפיה לגבי מצב שיבואו מליון עולים חדשים?

אשאל אותך שאלה הפוכה.

אל תשאל אותי שאלה. כשאתה תשב פה, אתה תשאל ואני אענה.

אשאל אותך שאלה הפוכה. מה יקרה אם תהיה מלחמה? האם אז ניתן 1.75%?

האם יש התייחסות?

אתה בא ואומר לי משהו קיצוני שלא נחזה ופתאום איזה משהו שנפל. אני שואל אותך שאלה: אם תהיה מחר מלחמה, האם ניתן 1.75%?

לא. למה זה שייך?

נניח, שמחר לפתע יהיה מצב מלחמה, וכל משאבי הממשלה יצטרכו להיות מופנים לזה.

קח את הדוגמא של רעידת אדמה.

נניח, שכל משאבי הממשלה יצטרכו להיות מופנים לרעידת האדמה. אז, מה?

אז, אתה אומר שתוריד זאת לאפס.

אתה מציב לי משהו שהוא בשוליים של מצב קיצוני.

אנשים ימותו.

לא יהיו אנשים. זה מאד טוב ויעיל.

אדוני יושב-הראש, כבוד השר וכבוד המנכ"ל, צריך שיהיה רשום בפרוטוקול שנושא טכנולוגיות השנה קוצץ. חשוב, שנזכור לשנים הבאות שעל הדבר הזה להיות מקודם בדרך לגמרי אחרת.

השר אמר, שלגבי טכנולוגיות מדובר רק על השנה והשנה הבאה.

גם מזה אני מוטרד, כי זה דבר שיהיה כל שנה, בעוד שאם אנו רוצים להמשיך להיות מדינה מתקדמת בתחום הרפואה, ואנו כאלה גם היום - צריך להחליט על מקדם טכנולוגיה קבוע שמתעדכן באופן אוטומטי כמו גידול האוכלוסיה וכמו דברים אחרים.

כמו החוק של חבר-הכנסת וילן.

אחר כך - ואני לגמרי מקבל זאת, גל הרשקוביץ - זה בסדר שמשרד האוצר יכול לבוא ולהגיד: "עכשיו, בואו ותתנו את מקדם ההתייעלות".

גם אני מסכים לזה.

נכון. לגבי התייעלות, אני לא מהמייללים. בכל מערכת יש מקום להתייעלות.

יש כירסום של מרכיבים, ולא אמנה את כולם. בוא וניקח את מרכיב הביטחון. לגבי מרכיב הביטחון, יש לך מצד אחד מרכיב של התייעלות, אבל בקופת-חולים הצרה קטנה והיא רק של עשרה מליון שקל, ואני מניח שבקופת-חולים "מכבי" הצרה היא רק של עשרה מליון שקל, ותיכף אפרט על מה מדובר. אבל, אני מניח שלקופת-חולים לאומית ולאחרות ולמאוחדת יש בעיות, כי אנו נותנים טיפולים גם באיזורים שאנו מחוייבים להכניס כוחות רפואה וצוותי רפואה עם רכבים מוגנים. הדברים האלה מדידים, והם לא בעלמא. אני חושב, שיש למצוא פתרון תקציבי ולא שוב להגדיל את הגרעונות של הקופות. וזאת, אם אתה יוצא מתוך הנחה שהקופות צריכות לעבוד במאזנים מאוזנים ולא גרעוניים.

הדבר האחרון הוא לגבי בתי-חולים. כאן בודאי צריכה להיעשות פעולה בין הקופות לבין בתי-החולים. יש לזכור, שכאשר אתה עושה אנליזה של השנים האחרונות, יש גידול מואץ בפעילות בבתי-חולים; מישהו צריך לעשות בחינה של הדבר הזה, כי לא תוכל לבלום זאת לגמרי באופן לגמרי טכני של איזה שהוא CAP מסויים. והיה ומשהו קורה, אינני חושב שאת העודף צריך באופן אוטומטי להעביר לאוצר. צריך להחליט אחר כך מה עושים עם העודף. יכול להיות שהוא צריך לחזור--

--למערכת.

הוא צריך לחזור למערכת. מה אתה עושה? אתה עושה זאת, כדי לבלום פעילות, כלומר שלא יהיה ייצור לכאורה בבתי-החולים של "פעילות עודפת" במרכאות כפולות. אני לגמרי מכבד את עמדת היושבים אל השולחן המרכזי שאסור שנמנע טיפולים מהחולים. צריך לזכור שבתי-החולים מובילים את המערכת, ואנו, הקופות, קונים שם שירותים. זה בסדר, וזה טוב שכך. כאשר ההתנהלות הרפואית נבדקת--

גל הרשקוביץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

--זו שמייצרת יותר שירותים אחרי שבלמת, אני חושב שאת העודף צריך להחזיר לשר הבריאות, והוא לפי הבנתו וחוכמתו יצטרך לדעת מה עושים עם הכסף הזה כשהוא יחזור חזרה למערכת. בלי זה עלול להיות מצב שאתה בתפיסת עולם גורם למצב בו אתה בולם את פעילות בתי-החולים ואתה שואב חזרה את מה שנתת לקופות לכיוון האוצר. כלומר, יש פה כאילו תוספת למערכת הבריאות, אבל התוספת הזו הולכת חזרה לאוצר המדינה. אני חושב, שכאן חייבים למצוא מנגנון כדי שהדבר הזה לא יקרה.

לא אאריך, וברצוני רק לחזק את דברי פרופסור שמר. אני מתכוון לסל הטכנולוגיה ועדכון סל התרופות. ל-1999 הוקצבו לסל 255 מליון שקל, שנה לאחר מכן - 190 מליון שקל, והשנה - 150 מליון שקל.

220 מליון שקל.

אנו יורדים מ-1.5% ל-1% ול-3/4%. אני סבור, שאנו צריכים לחזור ל-1.5%, ולכן אנו מדברים על 300 מליון שקל, תוספת של 150 מליון שקל, כי מי שיצטרך לעמוד בסופו של דבר מול החולה שלא יקבל את התרופה יהיה הרופא. בסד כזה הרופא יהיה לא שום אפשרות לעזור לחולה, וזה יוצר קונפליקטים בלתי אפשריים מצד אחד - של הרופאים עם הקופות ומצד שני - של החולים עם הקופות, כי בסופו של דבר מי שישא בנטל יהיה מי שיכול לרכוש את התרופות. יהיו תרופות מצילות חיים שלא יכנסו השנה לסל, אלא אם כן הסכום הזה יוגדל. חייבים להגדיל אותו.

את השבחים למשרד הבריאות ולכל העוסקים ברפואה אנו תמיד צריכים לחזור ולומר, כי בסך-הכל אני חושבת שנעשים מאמצים גדולים במיוחד לנסות לתת שירותים בתנאים לא פשוטים.

ברצוני לומר כמה הערות. ראשית, במדינה, בה מצליחים להחזיק בחיים פג השוקל 300 גרם וקשיש בן 95, הוצאות הבריאות עולות לא בדרג של גידול אוכלוסיה - הן עולות בכלל במדרגה אחרת, כי אנו לא יכולים למדוד את הנושא הזה רק בנושאים של יעילות. אנו צריכים גם לדבר בנושאים של זכויות אדם. אם אנו מחזיקים את הפג הזה בן 300 הגרם בחיים, עלינו להביא בחשבון שנצטרך לטפל בו הרבה לא רק בתקופה שהוא במשל של בין 300 גרם לשני ק"ג אלא גם הרבה אחרי זה. אם אנו מטפלים בקשישים ועושים זאת באחריות, אז גם כן יש להביא את הדברים האלה בחשבון. לכן, אני אומרת שצריך גישה שהיא לא רק, איך אתה אומר? "תנו לי עשרה מליון שקל, וקחו 300 מליון שקל" וכל הדברים האלה, אלא גם הגישה האנושית.

שנית, אני רואה שכל תקציב משרד הבריאות הוא בסך-הכל עשרים מיליארד שקל. היושב-ראש, למרות שהנושא הזה עלה 700 פעמים בעבר, אנו בפעם המאה אלף נזכיר שהמס המקביל היה מכניס למדינה, אם הוא היה נגבה היום, משהו הקרוב לתשעה מיליארדי שקל.

לא היית מרויחה כלום.

היינו מרויחים.

אם הוא לא היה צבוע, לא היית מרויח כלום.

נכון.

הוא תמיד היה צבוע.

הוא היה צבוע. לכסף הזה - הממשלה היתה רק מוסיפה ממקורות שלה. אבל, היום, יכול להיות שהיא לא היתה צריכה להוסיף מהמקורות שלה, ואז היו נותרים עודפים, ואת זה הייתי מעביר לפסיכיאטריה.

לא היית מרויח כלום, כי מס מקביל זה לא כל הצרכים.

יש מס בריאות וכו'.

בשנה של מיתון, לא היית מסתדר לבד בלי השלמה של הממשלה.

לא.

גל הרשקוביץ, אגיד לך כמו ששאלת אותי: מה תעשה בשעת מלחמה?

לא מלחמה. זה סתם מיתון.

מה תעשה בשעת מיתון? בשבילי, מיתון יותר גרוע ממלחמה.

כשהצמיחה אפס, היית נשאר עם פחות כסף.

אתה יודע מה? אנו מקבלים זאת. תביא.

השכר עולה.

איך השכר עולה?

השכר עולה. הוא עולה 2% ריאלית. יש סקטורים שזה עולה ביותר מ-2%.

אדוני השר, מה שברצוני להגיד לגבי המס המקביל שהוא הועבר ישירות לביטוח הלאומי ושימש למימון בתי-החולים הממשלתיים בזמנו והביטוח של האוכלוסיה.

זה היה לפני שנים.

זה היה העקרון, ההגיון. משרד האוצר מצד אחד או הממשלות בעבר ביטלו את המס הזה, ואחר כך הן כמובן כל הזמן מתמקחות על הנושא הזה. אני חושבת, שמס הבריאות פלוס המס המקביל היו נותנים לנו היום כמעט את כל ההוצאה, ואז הממשלה היתה צריכה בעצם להוסיף לפיתוח, לדברים שאתה חושב שזה חשוב.

למה להוסיף?

אבל, היום, כאשר משרד האוצר צריך לשלם את תשעת מיליארדי השקל האלה, ברור שאתם כל הזמן מתקמצנים, בעיקר כאשר תשעת מיליארדי השקל האלה לא מתעדכנים כמו בעבר לפי השכר הממוצע אלא לפי מה שאתם מחליטים לעדכן.

הדבר השלישי, שרציתי לומר פה ולא מוזכר פה, הוא שבהוצאה הלאומית לבריאות משקל ההוצאה הפרטית של משקי הבית הולך וגדל בצורה מדהימה. במלים אחרות, ההוצאה הציבורית יורדת.

נתתי לךְ את הגרף לדברים שלךְ.

את התכוונת לתמיכה הציבורית.

לא. ברצוני להגיד, שבמקום שזה קורה, במקום שאזרחים משלמים יותר ויותר בנוסף למס הבריאות ובנוסף לכל הדברים האחרים, זה יוצר פערים שאינך יכול לתאר לעצמך. צריך להבין, שהפערים האלה חוזרים למשרד הבריאות עם רמת בריאות ירודה. נכון שאצלנו אף אחד לא מתגלגל ברחוב ולא מת מרעב, אך ילדים שלא מקבלים את התזונה הנכונה והטיפול הנכון בסופו של דבר מגיעים למשרד הבריאות. לכן, אלה שאלות מאד רציניות שאנו בדיון צריכים איכשהו להזכירן.

נושא התרופות ועניין בריאות הנפש - אינני מדברת עכשיו על תרופות שרשומות כנסיוניות וכל מיני דברים מעניינים שהם חשובים מאד. אני מדברת על תרופות שהרופא יכול לתת. באה הקופה ומשיקולים כאלה ואומרת: "קודם כל, תיתן לו את א'. אחרי שנה או שנתיים אם תראה שיש לו תופעות לוואי קשות, תתן לו את ב'". עברנו זאת בבתי-החולים. אנשים יוצאים היום מבתי-חולים בלי שיניים, עם כבד פגוע ונראים זוועה, בגלל שבמשך שנים נתנו להם תרופות שגרמו להם נזק בלתי הפיך בהרבה מאד תחומים אחרים. אם אנו מבינים שאנשים עכשיו לא יאושפזו בבתי-חולים לשנים כמו בעבר, ואנו מבינים שזה יקרה אחרת, אזי אנו צריכים לתת את התרופות האלה. בסופו של דבר, התרופות האלה והעובדה שהאדם מרגיש טוב זה התנאי גם לשילוב בקהילה. אינך יכול לשלב בקהילה עם תרופות רעות. דע לך, שהיום בקופות-החולים נותנים עדיין את התרופות הפחות טובות בשל שיקולי כסף. אותי זה מוציא מהדעת.

אין דבר כזה.

אני מודיעה לכם: אם אתם רוצים דוגמאות, נביא לפה את החולים בעצמם שיספרו לכם איך הם אחרי שנים של סבל הצליחו לקבל את התרופה הטובה.

שיבואו.

לכן, אלה שאלות רציניות מאד. זה לא עניין של אשמה. זה עניין של מדיניות.

אבל, לא צריך לעשות הכללות. צריך לטפל בכל קופה שעושה זאת.

אשמח מאד, אם תקיים דיון בנושא הזה.

הדבר האחרון - אינני רוצה להכנס פה לכל ענייני הילדים, אבל נושא הרפואה המונעת בקשר לילדים נראה לי קריטי. כבר אמרתי זאת לגל הרשקוביץ בשקט. במדינה בה ילדות בנות שמונה מגיעות לטיפול כאנורקטיות, אי אפשר להתייחס לטיפול המונע כמו שהתייחסנו לפני עשרים שנה. זה לא עובד כך. האם מישהו יודע כמה עולה לטפל בילדה אחת כזו? אני כבר לא אומרת איפה מטפלים וכמה מקומות יש וכו'. כמה עולה לטפל בילדה אחת כזו וכמה עולה להשקיע בשביל לשכנע נערות לא לעשות את הדיאטות הרצחניות האלה ולא להגיע לאן שהן מגיעות, ולמה עדיף לעסוק בספורט ובזה ולא להגיע למצב הזה? זה דבר שאינך יכול לעשות. אתה צריך לשנות את האוירה בבית-הספר, אתה צריך לשנות אוירה בכיתה. אומרים שזו לא בריאות. זו בדיוק בריאות. לכן, אלה שאלות שאני חושבת שבאיזה שהוא מקום קל מאד לפגוע בתחומים האלה, כי זה כאילו לא נראה ממש בריאות, ואני חושבת שזה דבר חשוב ביותר. הייתי מצפה, שאנו נוכל יחד עם האוצר ויחד עם משרד הבריאות לנסות לחולל מפנה אמיתי בנושא הזה בעיקר במה שקשור למערכת החינוך.

אני צריך לשאול את האוצר האם הוא נכון לחולל איזה שהוא מפנה אמיתי בנושא.

אני סבור, שיש לעשות צדק לנושא עצמו מכל הכיוונים ומכל נקודות המבט. אי אפשר להשתמש בטכנולוגיה ככסות, כי אנו לכאורה מדינה נאורה עם מערכת בריאות נאורה וכו'. כאשר יש גרעון תקציבי, כאשר הדמוגרפיה לא מתעדכנת כראוי וכאשר מדד יוקר הבריאות לא משקף בפועל את ההוצאה, אי אפשר לדבר אל טכנולוגיה, על תוספות. אי אפשר לשחרר את בתי-החולים מהמחוייבות שלהם לסל בריאות על-פי חוק. הם לא יכולים להיות משוחררים, כאשר הם גורסים, נוגסים, אותם סוסים אצילים, לנו תשעה מיליארדי שקל מהתקציב וכו'. כמובן שמה שלוקחים בתי-החולים יש פחות בקהילה. צריך למצוא איזה שהוא איזון - כל אחד באינטרסים שלו - וזה עניין של מדיניות. צריך לקבוע את האיזון הנכון בין השירותים בקהילה לבין שירותי בתי-החולים, כאשר יש כמות מסויימת של כסף. אם אין מספיק כסף, אז איך אנו מעיזים בכלל לדבר על טכנולוגיות? איך זה יעלה על הדעת? יש כמה נתוני בסיס שחייבים לטפל בהם. אי אפשר לחיות עם דמוגרפיה, אי אפשר לחיות עם החלטות של דמוגרפיה סתמיות. אז, למה אתה מחליט 1.75% דמוגרפיה? תחליט לשנות את הדמוגרפיה בכלל. למה צריך לתת דמוגרפיה? זה כאילו לא נותנים. בעוד שלוש שנים נראה: או שהסוס ימות או שהפריץ ימות. אי אפשר לשחק עם המערכת הזו ללא סוף. אני בדעה שלא צריך להוסיף אגורה שחוקה אחת לטכנולוגיות. קחו את הכסף. אנו מפסידים כסף מטכנולוגיות. מה שאתם נותנים - אנו מוציאים כפול ופי שלושה. אז, מי צריך את הטכנולוגיה? שכל אחד יבוא ויטפח לעצמו על השכם שהוא עשה משהו למען בריאות אוכלוסיית מדינת ישראל? תנו לקשישים את 710 התקנים, תנו את הכסף שיהיה בהתחשבנות של האוצר עם בתי-החולים הממשלתיים, את העודפים - תוסיפו לפסיכיאטריה.

יש לך מועצת בריאות. תציע זאת שם. יקבלו זאת - אני אבצע.

אני אומר כאן: תוסיפו זאת.

האם אתה מבצע כל מה שמועצת בריאות מחליטה?

כמעט.

יש לכם מועצת בריאות. זו לא הכתובת. אתה יודע שיש לי מועצת בריאות. לך למועצת בריאות ותציע את ההצעה.

אדוני השר, אני בדיון כאן ולא במועצת הבריאות. אני בדיון כאן מביע את דעתי. יהיה דיון במועצת הבריאות - אביע דעתי שם.

במועצת הבריאות יקרעו אותו כמו דג. למה אני צריך לעשות את העבודה? יש מי שיודע לדוג יותר טוב.

אני מבין את האוצר שאומר לא להחזיר למערכת את עודף הביצועים. הוא צודק, מכיון שצריך לשמור את בתי-החולים כמו שצריך לשמור את הקופות בצורה מבוקרת: להגדיל, להקטין וכן הלאה, כדי למנוע את המצב של נגיסה של הקהילה בשירותי בתי-החולים והפוך. זה נכון כך לעשות. אבל, אל תיקח הכסף. חסר במערכת הבריאות כסף. אתה רוצה להעביר פסיכיאטריה עם תקציב חסר - תכניס זאת לפסיכיאטריה. חסר לך לגריאטריה - תכניס לגריאטריה. יש לך בעיית חיסונים לתלמידים - תכניס זאת לחיסונים. אני לא לדבר על כל מיני חיסונים שיפלו עלינו באופן לא מתוכנן בכלל, ואינני רוצה להרחיב את הדיבור בעניין הזה. לכן, צריך לעשות צדק לנושא. רבותי, אם אין מספיק כסף, תצמצמו את סל הבריאות.

אדוני היושב-ראש, ברצוני לגעת במספר נקודות בקצרה. תחילה, מלה אחת על ההצטיידות, וזה נשאל כאן, ואני רוצה לתקן איזה שהוא עיוות קטן שעשו. השימוש בקוד MRI לנושא הצטיידות הוא שימוש שעשוי להטעות. חלק גדול מאד, למעשה כל הציוד, גם ציוד בסיסי ביותר, כולל מיטות בחלק מהמקרים, נרכש שלא בתקציבי המדינה.

האם זו לא בושה למערכת הבריאות?! האם זו לא בושה למדינת ישראל?!

זו בושה גדולה.

הם צריכים לבוא כתוספת לדבר אלמנטרי שהמדינה חייבת לתת. מנהל בית-חולים טוב יוסיף כהנה וכהנה, ואחר - אין לו כושר ויכולת להביא כסף. האם בגלל זה הציוד שלו ישאר כמו הציוד לפני חמשים שנה?

שנית, אני מציע להסתכל על הגרפים שהציג שר הבריאות בקפידה, ולא הבנתי שיש התרגשות מהם. אני מוכרח לומר, שאין מדינה בעולם המערבי שבה בעשרים השנים האחרונות קרה הדבר הזה.

נכון.

אצל כולם זה עלה.

גל הרשקוביץ, אם תמצא מדינה שלא דומה לזה, אז בטח תתכוון לאלבניה.

כנראה עדכון של אפס בדמוגרפיה. על מה אתה מדבר?

יש זחילה מתמדת בכל העולם המערבי.

יושב פה נועז בר-ניר שהיה איתי. תשאל אותו אלו עדכונים היו - עדכונים של אפס.

תפסיקו לנצל את חולשת יושב-הראש.

אני מודיע לכם, שאשיב לכם מנה אחת אפיים ביום שאהיה בריא.

אדוני יושב-הראש, במידה וגל הרשקוביץ חולק על כך בבקשה שיעמיד נתונים. בכל העולם המערבי יש עליה מתמדת בהוצאה הממשלתית והלאומית לבריאות. הדבר הזה ידוע ומוכר בכל העולם. דרך אגב, זה לא רק בעולם המערבי. זה קורה גם בעולם המתפתח. אנו אחת הדוגמאות הבודדות כנראה שבצורה עקבית, למעט קפיצה אחת בשנות ה-90, יורדים בהוצאה הלאומית.

אתה מתכוון להוצאה הממשלתית. בלאומית אנו יציבים - 8.6.

האם אתה מתכוון להוצאה הממשלתית או הלאומית?

לא. זה כוח קניה. 8.6 זה לא כוח קניה.

היא שאלה על לאומית.

מדינת ישראל משקיעה משאבים מאד גדולים ביחס למדינות אחרות.

שלישית, התבקשתי ע"י מנכ"ל משרד הבריאות לפני חודשים ספורים, לא אני אלא צוות שאני ריכזתי, לסרוק את צרכי מערכת האשפוז במדינת ישראל על מנת להביאה למצב נכון יותר להיערכות למצבי חירום ומלחמה. אינני רוצה להלאותכם בדברים, וגם המסמך עצמו עדיין נמצא בעצם הרגעים האלה בהדפסה ובהכנה למשלוח. המספר שאנו מדברים בו הוא 1.2 מיליארדי שקלים על נושאים שכולם קשורים בהיערכת בתי-החולים במדינת ישראל.

אתה מדבר על פיקוח נפש - כן?

בתוך 1.2 מיליארדי השקל יש דברים שאינם פיקוח נפש מיידי, אך זה כולל חדרי ניתוח, חדרי מיון, טיפול נמרץ, מעבדות חיוניות ועוד כהנה וכהנה.

מספר המיטות לנפש - אמרתי זאת כמה וכמה פעמים, וברצוני לומר זאת פעם נוספת. כמו שיש ירידה בהוצאה הלאומית ובהוצאה הממשלתית לנפש במדינת ישראל - דבר שאין לו אח ורע - אותו דבר גם במספר המיטות. גם במספר המיטות לנפש אנו נמצאים כנראה במצב דומה או נדמה לי שבתורכיה יש קצת פחות מיטות לנפש מאשר בישראל. פרט לתורכיה, אנו מובילים את הטבלה הזו בקצה התחתון.

נושא הכנסות בתי-החולים הממשלתיים - אדוני השר, אני מבקש ממך ואני ממליץ להכניס את התיקון הזה בהסכם. ממש לא מתקבל על הדעת שיתוקצב סל הבריאות וינותב לקופות-החולים ולאחר מכן ייווצר ולו שקל אחד עודף הכנסה בבתי-החולים הממשלתיים והוא יחזור לאוצר. המשמעות היא להקטין את התקציב הלאומי לבריאות בשקל אחד, ואם זה במליון שקל - זה במליון שקל, ואם זה בעשרה מליון שקל - בעשרה מליון שקל. יש מה לעשות עם הכסף הזה במערכת הבריאות. אני מציע לעשות זאת באותה נקודה ובאותם דברים שאתה חושב שהם הכי נחוצים.

בסביבות חודש ספטמבר, באותה תקופה שישבנו בדיונים מרתוניים בנושא קופות-חולים, אנו, כאוצר, עמדנו בפרשת דרכים, בצומת; היו לנו שתי אפשרויות. זה היה עוד לפני ההרעה הנוספת במצב המשק שאנו רואים אותו כיום. אבל, ראינו את המגמה כבר אז. היתה לנו אפשרות אחת ללכת עם הזרם, כלומר באגף התקציבים היתה התרחשות כזו שדורשת הפחתות בכל המשרדים, אם זה ברווחה, מיגון, תחבורה וכל הצוותים, וזה גם כן היה על ראשנו, ונוצרה מציאות כלכלית כזו שמבחינתנו, כאוצר, לבוא לממשלה בהצעה להפחתות בבריאות היתה משתלבת עם כל הזרם שהיה במסדרונות האוצר באותו הזמן. האפשרות השניה היתה ללכת לפשרה, בה אנו, כאוצר, מוותרים על חלק מהנושאים שהיו עד לאותו זמן עקרוניים לגבינו, מצד אחד, כחלק מפשרה, ומצד אחד מנסים ביחד עם משרד הבריאות להגיע למסלול התכנסות לאותו הסכם שבעצם משמעותו פשרה של שני הצדדים. היה ברור לנו, שזה לא מה שאנו היינו רוצים בתוך הסכם הזה, כמו שהיה ברור לי שמשרד הבריאות וכל המערכת זה לא מה שהיא רוצה, כי אף פעם בתוך מסגרת של פשרה, בתוך מסגרת של הסכם שיש גם אילוצים, ואיננו עובדים בואקום ויש גם אילוצים, זה אף פעם לא יוכל למלא את כל צרכי המערכת. כמו כל מערכת, במסגרת אילוצים, המקורות אף פעם לא יצליחו למלא את כל הצרכים באופן בסיסי והגדרתי. ואז, אל מול כל מה שקורה במשק, מה שקרה במשק, צעדי הפיטורין והקריאה להפחתות בתקציב הממשלה, החלטנו ללכת על ההסכם הזה. היו הרבה מאד דעות גם בתוך האוצר שלא כל כך אהבו את העניין הזה.

מי כן אהב?

זו היתה פשרה, ואתה לא מקבל את כל מה שאתה רוצה.

ייאמר לזכותו של גל הרשקוביץ, שהוא היחיד שדחף להסכם מתוך אמון במערכת החדשה שנוצרה במשרד הבריאות, ושאר אנשי המקצוע במשרד האוצר התנגדו.

אנו זכינו לביקורת.

אני יודע על הנזיפה שהוא קיבל מהממונה הישיר עליו על זה שהוא היה נדבן מדי כלפי מערכת הבריאות. אבל, זה לא אומר שעכשיו הוא לא חוזר בו.

במסגרת ההסכם הזה, אנו, כממשלה, מילאנו 50% ממה שאנו נדרשים.

האם זו הסיבה שהוא לא מעביר את 300 מליון השקל?

מילאנו את חלקנו ב-50%. 50% אנו באנו עם תוספת מקורות. יש טענה שאף פעם זה לא יספיק. נכון, זה אף פעם לא מספיק ולא ימלא את כל דרישות החברים שנמצאים פה. אינני מתיימר לומר שזה יקרה.

יש את החלק השני באותה עסקת חבילה, שיש לה כרגע שלושה שחקנים, עדיין אנו, כממשלה, לא מילאנו את חלקנו ויש פה עוד כמה שחקנים שצריכים למלא את חלקם. אומר למה אנו אחראים, כממשלה, על מנת שאותו הסכם יהיה, והוא נסיוני ואינני יודע בעוד שלוש שנים. יכול להיות, שבעוד שלוש שנים נגלה שזה היה מצויין ונמשיך זאת לתקופה אולי יותר ארוכה. אני לא יודע. מבחינתנו, זה דבר חדש. אנו, מבחינתנו, במהלך שלוש השנים, כממשלה, צריכים לדאוג לקופות-החולים שבמסגרת שלוש השנים האלה לא יוטלו על קופות-החולים מעבר למה שנדרש מהן בהסכם מטלות נוספות, אם זה ממשלה ואם זה אלף ואחד גורמים שיטילו עוד ועוד דברים ונושאים על גב קופות-החולים, וזה דבר אחד. דבר שני - אנו, כממשלה, צריכים לדאוג שמבחינת כללי המשחק אל מול קופות-החולים, לא יוטלו מטלות כאלה ואחרות על קופות-החולים מעבר למה שהן דרושות במסגרת ההסכם. זה תפקידנו כממשלה.

השחקן השני באותה עסקת חבילה זה העובדים. במידה וייפרצו מסגרות השכר במערכת הבריאות בהסכם כזה או אחר של סקטור כזה או אחר ואנו לא נצליח למנוע זאת כממשלה ובסופו של דבר תיפרץ מסגרת השכר, ההסכם הזה שנחתם - אינני רואה איך הוא עומד, כי לא נוכל לבוא לקופות-החולים אחרי זה בטענה על דברים אחרים. לכן, יש פה אחריות גם כן לעובדים שעובדים במערכת הבריאות. עם כל הכבוד, אם מסתכלים שמאלה וימינה ורואים מה קורה בכל המשק, הרי שצעדי התייעלות וחסכון ופיטורין הם לא באחוז או בשני אחוזים ולא בחצי אחוז או ב-1.75% אל מול 2%-3% ומול 0.4% למול 0.6%, אלא בעשרות אחוזים, וישנם מקומות שנכון שגמישותם יותר גדולה מזו של מערכת הבריאות אך עדיין שולחים עשרות ומאות עובדים הביתה. פה לפחות יש מבחינת העובדים מסגרת מוגנת מבחינת ההסכמים ופחות או יותר מבחינת הביטחון בעבודה. מבחינת נושא השכר, יש פה אחריות גם של העובדים כלפי המערכת במיוחד בתקופה קשה כזו.

השחקן השלישי הוא הקופות שגם הן נדרשות פה לעשות צעדים משמעותיים בנושא ההתייעלות, ויש איפה להתייעל ועוזרים להן. מיד אחרי ההסכם שנחתם עם קופות-חולים הבין משרד הבריאות שאתה לא יכול לחתום הסכם מצד אחד עם קופות-חולים ומצד שני להשאיר פתוח את כל נושא הכנסות בתי-החולים שזה הוצאות קופות-החולים. לכן, מתוך ראיה ניטרלית ומאוזנת, נסגרו- - -

כמה כסף זה הכנסות קופות-החולים?

4.5 מיליארדי שקל.

זה רק הממשלתיים. עשינו את אותו המנגנון גם עם "הדסה". לכן, נסגרו, נחסמו או גדלו בשיעור ממותן הכנסות בתי-החולים בתוך מסגרת של הסכם מתוך איתות לבתי-החולים הממשלתיים. לכן, כשמדברים עודפים או לא עודפים - איזה מין עודפים? אם אתה יודע שמחר אתה תקבל את העודפים, אתה תשנה התנהגות.

הוא אמר: פסיכיאטריה וגריאטריה.

אמרתי: פסיכיאטריה, גריאטריה.

זה לנכים ולפסיכיאטריה.

צריך לזכור, שבתי-החולים לא מאוזנים. קביעת היעד, הרף הזה של ההכנסות, היא מבחינת משרד האוצר. זו לא מערכת סגורה, שעכשיו ההוצאות שוות להכנסות, שוקי שמר. זה לא שעכשיו ההכנסות ירדו, ראה זה פלא, ב-300 מליון שקל, וההוצאות נשארו אותו דבר, ועכשיו בתי-החולים הממשלתיים מאוזנים. יש פה יד נעלמה בתוך הסיפור הזה.

למה אתה רומז?

בבתי-החולים הממשלתיים, על מנת לאזן את ההפרש בין ההכנסות להוצאות, ישנה תמיכה של ממשלת ישראל.

שכר וקניות זה לא הכנסות.

בדיוק. לכן, בראיה נכונה של מאקרו נסגרו הכנסות בתי-החולים, על מנת להקל על קופות-החולים לעמוד ביעדי ההסכם. מעבר לזה, קופות-החולים יודעות שיש מקום להתייעלות. נכון שהמערכת לא סופר-גמישה כמו מערכות אחרות, אך עדיין בכל מערכת גדולה שמנהלת עשרים מיליארדי שקל יש מקום להתייעלות גם בשכר, ועוזי יודע מה הוא עושה לרופאים עצמאיים ורופאים אחרים, ואפשר גם להקטין - אינני אומר 20% כמו בהיי-טק לשלוח עובדים, אבל ב1%-1.5%, כמו שהממשלה עשתה בשנת התקציב 2002 והפחיתה כוח-אדם.

היא לקחה חברות כוח-אדם.

היא עשתה הפחתות בכוח-אדם. גם הקופות יכולות לעשות זאת. גם בכוח-אדם הן נדרשות לעשות זאת, והן יכולות. ויש מנהלים שיכולים.

גל הרשקוביץ, האם אתה יודע לעשות זאת? בוא ותעשה זאת.

אני - לא. אני לא מנהל קופת-חולים. ביום שאהיה מנהל קופה ואקבל את התנאים המתאימים ואז תהיה לי גם האחריות, אני אעמוד ואעשה זאת.

הוא הולך לבנקים. מה הוא צריך את השטויות האלה?

עם כל הכבוד, קטונתי. אני לא מתקרב לרמת הניהול של שוקי שמר, ואני לא מתיימר, ולא של עוזי סלנט. לכן, הם המנהלים, ולא אני. אין לי את הכישורים להיות מנהל קופת-חולים.

אם כך, איך אתה יכול להעביר עליהם ביקורת שהם לא יעילים?

לא. ביום שאני אהיה מנהל קופת-חולים, האחריות גם תהיה עלי.

אם יש לך פטנט, תאמר. זו לא חוכמה. אני יכול לבוא ולהגיד בלי לבדוק: "עוזי סלנט, תפטר 300 איש, ואתה - 5,000 איש" ושלום על ישראל!

אני מקבל את מה ששוקי שמר אומר, ולא שמעת מה שהוא אמר. הוא אמר: "ביום שאני אחשוב שאני לא יכול, אבוא ואשים את המפתחות". מנהל קופת-חולים שחושב שהוא לא יכול, שיבוא וישים את המפתחות. זה מה שהוא אמר, והוא צודק, כי האחריות עליו. לכן, בתור מנהל קופת-חולים, ברגע שהוא מתכנס לאותו הסכם, הוא צריך לעשות את מירב המאמצים על מנת לעמוד ביעדים האלה. אני אומר לך מתוך היכרות עם כל המנהלים של הקופות שהם יכולים. אני לא יכול.

הבעיה היא, שאת האחריות אתה מטיל עליהם ואת הסמכות אתה משאיר אצלך בידיים.

האחריות על הממשלה לתקצב.

גל הרשקוביץ, מתי אתה מביא את 300 מליון השקל?

מתי אני מקבל את 300 מליון השקל?

לגבי נושא ההסכם עם בתי-החולים? כשאני חותם הסכם, כשאנו חותמים הסכם, אני מתכוון לעמוד בו עד הפסיק האחרון. וזאת, בתנאי אחד - שמי שחותם מולי על הסכם עומד על קוצו של יוד בכל הסעיפים של ההסכם שהוא חתם. אחרת, שלא יחתום.

אין בעיה. זה סגור.

בו ברגע שיעמוד בכל ההתחייבויות שלו, באותה דקה, באותה שעה, באותו יום כל ההתחייבויות שלי ימולאו.

שוב, אתה חוזר לאמירה: "תביא את השקל - תקבל 300".

יש לי פניה תקציבית מוכנה שכתובה למלא את חלקי בהסכם. חסר בה חלק של משרד הבריאות. הוא יעמוד בכל ההתחייבויות שלו, ואני אעמוד בהתחייבויות שלי. זה הכל.

גל הרשקוביץ, מה אתה רוצה? מגיע לך 30 מליון שקל ולי מגיע 300 מליון שקל? - תקזז 30 מליון שקל, ותביא 270 מליון שקל.

לא. למערכת חסר 300 מליון שקל.

לך חסר. אז, מה אתה רוצה ממני? אין לו כסף, ואז הוא מחפש תירוצים איך לא לקיים.

אתה חייב לי 30 מליון שקל - האם אתה רוצה להקטין את תקציב הקניות ב-30 מליון שקל?

כן.

האם בתי-החולים יעמדו בזה?

כן.

בתקציבי הקניות?

כן.

בסדר.

תביא את הכסף. רק תן לי את הכסף שלי. מה אתה רוצה?

בבקשה, נקטין את תקציבי האוצר של בתי-החולים- - -

האם אנו יושבים היום בערב?

תציע זאת.

תכין את הצ'ק.

אתה אומר: "אני לא רוצה להוסיף לך כסף". אני אומר: "אני אקטין את ההוצאות שלי".

כן.

מקובל.

מקובל, אבל אתה לא עושה זאת. גם את זה אתה לא רוצה.

אתה הצעת זאת פעם ראשונה.

לא.

הוא מציע זאת כבר שעה וחצי.

הוא אמר: לקזז.

זה לקזז, ולא להקטין את התקציב.

אינני רוצה לדבר במאקרו, אלא במיקרו. למעט חברת-הכנסת גוז'נסקי, כולם מדברים על כל התקציבים וכל הדברים היפים והטובים וכן 70 מליון שקל ולא 70 מליון שקל. מי שניזוק, מי שבוכה ומי שמקופח הוא החולה. אני חושבת, שהדבר שצריך הכי חשוב זה להתפטר מכל החולים, ואז המערכת יכולה לשחק את המשחק שלה בין האוצר קופות-החולים - כל המשולש הגדול שגל הרשקוביץ תיאר אותו יפה מאד, ורק שכח את החולים בקטע הזה. יש היום פחות ימי אשפוז, פחות מיטות אשפוז ופחות רפואה מונעת, וקופות-החולים נעשות קשיחות מאד בטופס 17 ובתרופות והרמה יורדת מיום ליום. אנו מקבלים באגודה פניות עם כאבי לב, והראיתי חלק מהם גם לשוקי שמר, ואני מוכנה להראות לכל אחד. מדובר בפניות, שהירשו לנו כמובן, מבחינת הסודיות הרפואית, להראותן. אלה דברים קשים מאד שהמערכת מתקשחת מיום ליום. חולים מאד נפגעים. אומרים לי חולים: "אנו לא יכולים לקנות את התרופות בשוק החופשי. הפסקנו לקנות אותן". אלה תרופות מצילות חיים ומונעות נכות, וגם אם הם כבר אנשים משנוררים מחברות התרופות תרופות מסויימות - אז קופות-החולים לא מוכנות לתת להם אשפוז יום כדי לקבל את התרופה באינפוזיה. אנו נתקלים יום יום בדברים האלה. אני מבקשת מאד, שתתחילו לחשוב על קצת גמישות גם בתוך המערכת התקציבית הזו בתוך הקופות, בתוך בתי-החולים - לגלות קצת יותר גמישות כשזה מגיע לחולה.

נושא התוויות, בנושא נגישות, בחירת נותן השירות לפי סעיף 23 לחוק, אנשים שטופלו שנים בבתי-החולים והיו חולים כרוניים ולא יכולים לקבל טיפול בקהילה - צריך להמשיך לתת להם את הטיפול במרפאות חוץ בבתי-חולים. יש עוד כל מיני רעות חולות קטנות שמעכירות וגורמות לנזק בריאותי קשה מאד לאנשים ולרמת התמרמרות שאי אפשר לתארה. אנו עוסקים בתקציבים גדולים, אבל הם מגיעים לאנשים הקטנים.

אציין רק לציין דבר אחד. לגבי ההסכם שהוצג כאן, מבחינת הקופות לא נוספו מקורות לנפש. המקורות של הקופות לנפש לא גדלו כלל. מה שקרה הוא, שהם הגדילו את רשת הביטחון ל-280- - -

האם אתה מדבר על 2000 לעומת 2001?

2002 לעומת 2001.

רשת הביטחון - הגדילו מ-280 ל-400. 200 הכניסו לתוך עלות הסל, וזה סיפור אחר. 120 מליון השקל זה אותה שחיקה של גידול אוכלוסיה. מבחינת הקופות, לא קיבלנו. הכסף שקיבלנו לטכנולוגיה הולך לטכנולוגיה.

למה? האם יש לך שחיקה של 1% באוכלוסיה?

120 מליון שקל זה 0.6%, וזו השחיקה שתהיה ב-2002 לפחות.

האם 120 מליון שקל זה 0.6%?

כן. מקורות חוק הבריאות זה 19.3 מיליארד שקל. 120 מליון שקל זה 0.6%. מה שקורה הוא, שהמשמעות היא שהקופות לא קיבלו שום תוספת לנפש, וכדי לקבל את אותם 150 מליון שקל שמיועדים לכיסוי הגרעון הקופות צריכות להתייעל ולצמצם שירותים בהיקפים אדירים ותהיינה לזה משמעויות קשות מאד. צריך להבין זאת. צריכים לקחת זאת בחשבון, כי יהיו לזה השלכות על הציבור. הקופות, בהחלט, יכולות להתייעל והן תתייעלנה והן התייעלו במהלך השנים האחרונות. אבל, מעבר להתייעלות הזו, אין ספק שתהיה פגיעה בשירות. לא תהיה ברירה אחרת.

רבותי, ברצוני לסכם: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לשר האוצר לאוצר המדינה לתקצב תשתיות ופיתוח בתי-חולים. אין זה לכבודה של המדינה שלא רכשה מכשיר רפואי רציני אחד בשנים האחרונות.

חוסר תקצוב לנושא טומן בחובו הוצאה מיותרת בעתיד. הוועדה קוראת לממשלה לא להזניח את המחקר והפיתוח ולהעמיד משאבים רציניים לנושא.

הוועדה קוראת לאוצר לא לצמצם את הקודים במשרד הבריאות- - -

את תוספת הקודים.

תוספת.

אני מתייחס ל-700. אז, זו לא תוספת.

זו תוספת.

הוועדה קוראת לאוצר לא לצמצם את תוספת הקודים במשרד הבריאות ולהעמידו על 710 קודים.

כן.

כן.

כמו כן, קוראת הוועדה לאוצר לתקצב את הפסיכיאטריה והגריאטריה, כפי שמובא בתוספת השלישית בחוק הבריאות, ולא להתעלם מרצונו של המחוקק.

אני נועל את הישיבה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55.

(העמודים המוצגים במהלך דברי מנכ"ל משרד הבריאות ב' לב הם מחוברת שכותרתה: תקציב 2002. מצגת - ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. דצמבר 2001.)