פרוטוקולים/עבודה/4100



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/12/2001

פרוטוקולים/עבודה/4100
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 410

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ח בכסלו התשס"ב (3 בדצמבר 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
אברהם פורז

אהוד בן-דרור - משרד האוצר
שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
מאיה אבגנים ויינן - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
רות פינטו - ס' מנהלת אגף זקנה, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור - המוסד לביטוח לאומי
ניסן הרפז - הסתדרות הגימלאים

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – תחולה),
התש"ס-1999 - מאת חה"כ א' פורז.




הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – תחולה), התש"ס-1999

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – תחולה)4 של ידידי ועמיתי הטוב, חבר-הכנסת אברהם פורז.

הצעת החוק נועדה לעשות צדק. אומר זאת בקיצור: בתאריך 1 בינואר 1996 נכנס לתוקפו תיקון בחוק הביטוח הלאומי, הנותן, למעשה, קיצבת זקנה לכל אישה ללא כל קשר לשאלה האם היא עבדה במהלך חייה או לא, ואין יותר תקופת אכשרה. אבל, התיקון הזה פעל מאותה נקודה ואילך, ונשים שביום כניסת החוק לא היו זכאיות נוצר מצב שחלקן עדיין צריכות תקופת אכשרה, והתוצאה היא שהיום נשים ותיקות בארץ שעבדו תקופה מסויימת במדינה ולא הגיעו לתקופת אכשרה לא מקבלות--

על איזו תקופה אתה מדבר?

--ועולה חדשה שמגיעה מחר בבוקר ונוחתת בנתב"ג מקבלת. זהו מצב אבסורדי.

החוק הזה בא לעשות צדק.

החוק הזה בא לעשות צדק.

אני יודע, שהתנגדות הממשלה היא מטעמי כסף--

עדיין לא אמרו.

--אבל אני אומר דבר כזה: אם צריך – שיקחו את הסכום שיש בביטוח הלאומי, קצבת זקנה נשים, ויתנו אותו באופן שווה לכולם. לא יכול להיות שאחת תקבל מלא, ואחרת – לא.

האם להקטין את הקצבאות?

אני חושב, שהמדינה צריכה למצוא מקור לתת.

למה אתה נותן להם רעיונות?

לא. אני אומר, שהיום קצבת זקנה היא בשיעורים כל כך נמוכים שזה דבר- - -

על איזה פרק זמן אנו מדברים אחורה?

אנו מדברים על כך שמהיום ואילך יתחילו לקבל – כל אלה המסכנות. מה קורה? מי שלא היתה זכאית ב-1996 גם לא זכאית היום אם לא היתה לה תקופת האכשרה. אני מציע לבטל את התנאי של תקופת אכשרה ולומר שמהיום מאילך כל אישה המגיעה לגיל 65 מקבלת קבצת זקנה, FULL STOP, וזאת ללא אפליה בין ותיקים לחדשים.

מה שנקבע בתיקון מספר 7 לחוק הביטוח הלאומי, שהתקבל ב-1996, הוא שיום תחילת החוק של אותו תיקון הוא ה-1 בינואר 1996. זה אומר, שנשים שמלאו להן 65 ב-1 בינואר 1996 יתחילו להיות זכאיות לקבל קצבת זקנה--

--ללא תקופת אכשרה.

נקבעה הוראה, שעל אף שהן לא צברו תקופת אכשרה, מהמועד הזה הן תהיינה זכאיות לקצבת זקנה. יצא שנשים שכבר מלאו להן קודם לכן 65 – היו בנות 66, 67, 70 וכו', הנשים המבוגרות יותר – לא נכנסו להוראות החוק, לא היו זכאיות ועדיין אינן זכאיות לקבל קצבת זקנה. למעשה, חבר-הכנסת פורז מציע כאן לבטל את ההוראה הזו ולקבוע, למעשה, שכל הנשים תהיינה זכאיות לקצבת זקנה – גם אלה שבמועד התחילה היו כבר בנות 65 ומעלה.

אני מוכרח לומר, שאת הבהרת זאת הבהר היטב.

נציג האוצר, למה אתם הפעם, לשם שינוי, בעד?

לשם שינוי, הפעם אנו מתנגדים עקב עלות הצעת החוק שהיא כ-200 מליון שקל בשנה.

זה כסף קטן.

האם אדוני יכול לומר לי גם את התחשיב לפיו עשו זאת?

אין לי אותו כאן, ואני יכול לתת לך את התחשיב.

אני מבקש אותו.

כל הזכאיות הן מגיל 70 ומעלה.

נכון.

הביטוח הלאומי, האם ההערכה היא בערך בסדר או שזה יכול להיות 20 מליון שקל ולא 200 מליון שקל כדרכם בקודש?

לא.

לא. אני סתם אומר לתפארת המליצה: כדרכם בקודש. פעם הם כבר אמרו לנו "כמה מיליארדים", ובסוף זה היה כמה מליונים.

אני מניח, שההערכה מתבססת על נתונים שלנו. היא פחות או יותר בסדר – 200 מליון שקל – אבל זו עלות לביטוח לאומי, ומזה צריך להוריד כ-40 מליון שקל שזה כסף שייחסך באבטחת הכנסה כי אלה סכומים שהאוצר משלם ישירות. מבחינתנו, זה 200 מליון שקל. מבחינת אוצר המדינה, הסל הכללי, זה 160 מליון שקל.

זה 160 מליון שקל.

אני מניח, שנגיע גם ל-100 מליון שקל.

בשם הסתדרות הגימלאים, אנו מברכים את חבר-הכנסת פורז.

תודה רבה.

צדק לא יכול להימדד רק בכספים. יש שויון. כמו שהוא אמר, לא יתכן שעולה חדש, ואני רוצה שיבואו- - -

הנשים הללו לא הולכות ונהיות צעירות.

נכון.

רובן מעל גיל 71.

לצערנו, גם המספר קטן והולך עם השנים.

עוד מעט החוק יהיה לא רלוונטי.

נכון מאד.

עד איזה גיל נשים חיות - 78?

זה הממוצע. דרך-אגב, חלקן היו כבר בנות 70 או 70 וכמה כבר אז. הכי צעירות הן בנות 71 או 72.

לכן, אני מבקש מהאוצר את התחשיב. בנוסף, תראו לי לגבי הזקנים שהיו אז בני 70 שיש להם עוד שבע או שמונה שנים, איך זה מסתדר לנו?

לבני 70 יש יותר שנים לחיות.

האם את מדברת על נשים? אני יודע.

לא.

לא. אם כבר הגיעו לגיל 70 , הם יגיעו- - -

בגיל 65 תוחלת החיים של נשים היא עוד עשרים שנה.

נכון.

לא.

לא. זה בסדר. מי שהצליח להגיע לגיל 70 יש סיכוי שהוא- - -

ודאי. תינוק שנולד - זה 77 שנים או משהו.

נכון.

נכון.

המוסד לביטוח לאומי, מה היא עמדתכם?

אי אפשר להתווכח עם הצדק שבהצעה.

הסיבה היחידה--

--היא חוסר משאבים?

--לזה שהורידו את המאגר של הנשים שמעל 65 היא הסיבה הכספית. אנו רק מבקשים, שאם הוועדה מעבירה זאת, שיתאפשר לנו, בשיתוף עם היועצת המשפטית, לעשות תיקונים מסויימים שהם בעיקרם שינויי נוסח.

אם הם לא משנים את מהות החוק, אין לי שום בעיה.

הערה נוספת, שמבחינתנו היא תיקון נוסח אך ברצוני להעירה בנוכחות המציע - ההצעה היא בערך מלפני שנה. מדובר כאן על תאריך תחולה של ה-1 בינואר 2000. אנו כבר הרבה אחרי זה. עד שהחוק ייהפך לחוק, אנו כבר מדברים על 2002. צריך לתקן את תאריך התחולה.

אם זה תלוי בי, עד לפני 2002 זה יעבור.

כן.

אני מדבר על ה-1 בינואר 2002. שנה אחורה זה- - -

אתה צודק.

צריך לתקן באמת.

אדוני היושב-ראש, ברצוני לומר לך משהו: כשהחוק נחקק לפני 5-6 שנים, עלותו, לו היתה אז, היתה הרבה יותר גדולה, כי גם אלה שרצו להחיל עליהן חלקן כבר אז היו בנות 75 ולדעתי חלק גדול מהן כבר אינן איתנו והן הלכו לעולם שכולו טוב.

העלות תקטן.

לדעתי, ממילא היום העלות קטנה לעומת 1996 אולי בשני שלישים.

נכון. חשוב מכל, שהצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות.

אם זה רק 160 מליון שקל, אני חושב שזו לא עלות גבוהה. לבי לא גס ב-160 מליון שקל, אבל זו לא עלות גבוהה.

חבר-הכנסת פורז, אני סבור, מבלי שבדקתי – יש לי איזו שהיא תחושה – שזה לא יגיע ל-100 מליון שקל. לכן, אני רוצה את הבדיקה הזו.

לכן, חבר-הכנסת אברהם פורז, אנו מאשרים את זה--

--כפוף לשינויים.

--כפוף לשינויים הניסוחיים בלי שינוי במהות של הצעת החוק.

חבר-הכנסת פורז, אני מודה לך מאד. אני מודה לכל היושבים כאן ולהסתדרות הגימלאים.

אם כך, אנו מעבירים זאת לקריאה ראשונה?

ודאי, וזאת עם תמיכה גדולה של יושב-ראש הוועדה.

אני מודה מאד לאדוני היושב-הראש.

אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.