הצגת דו"ח אלימות מינית בישראל לשנים 2004-2003

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
22.2.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 164
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ג באדר א' התשס"ה (22.2.2005) שעה 9:00


ס ד ר ה י ו ם

הצגת דו"ח אלימות מינית בישראל לשנים 2004-2003

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
זהבה גלאון
אראלה גולן
רשף חן
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יולי תמיר

רפ"ק דינה מרום – קצינת אלמ"ב, המשרד לביטחון פנים
עדה פליאל טרוסמן – סגנית מנהלת השירות לנשים ונערות, משרד הרווחה
דבורה איציק – מרכזת תוכנית ארצית לאיתור וטיפול בנשים מוכות במערכת, משרד הבריאות
הילה קרנר סולימן – איגוד מרכזי לנפגעות תקיפה מינית
רחלי גרייבין - איגוד מרכזי לנפגעות תקיפה מינית
ליזה ניקולאיצ'וק - איגוד מרכזי לנפגעות תקיפה מינית
מיכל מזרחי - איגוד מרכזי לנפגעות תקיפה מינית
מרים מדעי - איגוד מרכזי לנפגעות תקיפה מינית
ענבר כהן - איגוד מרכזי לנפגעות תקיפה מינית
אירית קרלין – הדסה ישראל
אילנה כהן – מנהלת אגף תמיכה ושילוב וסגנית ראש מינהל, עיריית ראשון לציון
סמדר סיני
דבורה איציק – מרכזת תוכנית ארצית לאיתור וטיפול בנשים מוכות במערכת, המועצה הלאומית לבריאות האישה
יהודית פלוטקין – הרשות לקידום מעמד האישה

דלית אזולאי

חבר מתרגמים בע"מ










הצגת דו"ח אלימות מינית בישראל לשנים 2004-2003

בוקר טוב, ברוכים הבאים. הישיבה הזאת נועדה לדיווח על הדו"ח של מנכ"לית מרכזי הסיוע על מספר הפניות ומקרים של תקיפה מינית, התעללות מינית בשנים 2003-2004. הדו"ח הזה כבר נימסר לידי נשיא המדינה, קיבל ביטוי בעיתונים ויש לנו חלק מהנתונים פורסמו, ולכן הייתי מבקשת את הגברת הילה קרנר סולימן אולי להראות במה השתנתה השנה הראשונה, הדו"ח האחרון, במה אתם נתתם שירותים ודיווחים שונים, פילוחים אחרים, ואולי להפנות אותנו לדברים שדורשים תיקון לאור הדו"ח הזה.

אני רק רוצה לומר שאנחנו קיימנו ישיבה בעקבות ההתאבדות של אפרת שסבלה מהתעללות מינית, סטודנטית לפסיכולוגיה שהתאבדה לפני מספר שבועות. קיימנו דיון, קראנו את המכתב שלה שבו היא מספרת על טיפול שהיא קיבלה, הטיפול הלא מתאים שהיא קיבלה שבסופו של דבר היא התאבדה, ובעקבות הדיון הזה אני פניתי למנהל בית החולים איכילוב פרופסור גבי ברבש, הוא הקים צוות מתוך כוונה לנסות להרים איזה שהוא מודל שייתן מענה לטיפול בנפגעות תקיפה מינית. כי כנראה המודל הקיים לא מתאים לכולן ויכול לגרום אף נזק, ואני אזמין גם את כולכם להשתתף גם בממצאים ובתהליך הזה של בניית מערך טיפול מתאים לנפגעות ולנפגעים כמובן. אז הילה, בבקשה.

בוקר טוב. באמת כיוונו לדעתך. הנתונים פורסמו, אבל חשבנו שכאן יותר ראוי לעסוק בצורה יותר משמעותית ויותר מעמיקה גם בהיבטים השונים וגם באחריות המוסדית לדברים שאפשר לשפר.

אני רק מזמינה אותך פשוט לשנה הבאה להציג את הדו"ח הזה לועדה או לפני או בד בבד עם הצגתו. אני גם חושבת שזה המקום הראוי גם לפתוח בדו"ח ולא לקבל את זה דרך העיתונות.

אני כבר אמרתי את זה לדלית, יש לנו נתונים שאנחנו עדיין אוספים – נתונים ייחודיים של אלימות מינית במתבגרים, ואנחנו נקווה שנוכל להציג אותם בדיון משותף של הועדה לקידום מעמד האישה, ובוועדת החינוך בעוד מספר שבועות ושהספין התקשורתי יתחיל משם.

אז כמו שקראתם – שמונת אלפים ארבעים ותשע פניות חדשות לקווי החירום של המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית, כשהמגמות הבולטות הן שתיים:
אחת – פנייה הרבה יותר גדולה של מגזרים ייחודיים שזה באמת קשור לשיפור השירותים של מרכזים נותנים גם סיוע לנשים הרוסיות, ונמצאת פה ליזה ניקולאיצ'וק ממרכז מסלן שבדרום, שהכפיל את הפניות של הפונות דוברות רוסית אליו, ושוב ושוב אנחנו לומדות מחדש את מה שכולנו יודעות, שפנייה אל קהל היעד בשפה שלו, תוך הבנה של התרבות שלו, פניה אקטיבית לאוכלוסייה שהיא יחסית יותר ממודרת, יותר מושתקת, פחות נגישה לסיוע, מביאה גם תוצאות של פנייה.
נתון בולט דומה זה פניות של נשים ערביות, בעיקר למרכזי הסיוע בנצרת, יש לנו גם עוד קווים שהם לא חלק מהאיגוד, אבל הם עובדים בשיתוף פעולה איתנו במזרח ירושלים, וגם שפ יש כמעט הכפלה של הפניות לבקשה לסיוע, והתחום השלישי – זו לא הועדה הזאת, אבל פניות של גברים – יש את הקו הארצי של פניות של גברים בתל אביב שלפני שנה גם הקים קו סיוע לנערים ולגברים דתיים, והפניות שם הולכות וגוברות בהתמדה.

נתון אחר שבאמת בגינו אנחנו נקיים דיון נפרד, זו הסוגייה של גיל ההתבגרות, יש עלייה של שלושים אחוז בגילאי שלוש עשרה עד שמונה עשרה בפניות של מתבגרות, ועלייה של חמישים אחוז בפניות על רקע של אונס קבוצתי, דיווחים של מתבגרים זו תופעה יחידה שאנחנו חושבות שי בה ממש בגדילה גם בהיקף התופעה במציאות. אנחנו חושדות שהעובדה שמערכת החינוך קצת חסרת אונים או מגלה קצת אוזלת יד בעבודה החינוכית בגלל כל מיני סוגיות תקציביות עם בני הנוער, ומנגד – המסרים החברתיים שיש לתפקידי נשים וגברים בחיזור, הפרסומות, המסרים שבני הנוער מחזיקים מהם, שלשכב עם מישהי זה "קול", ועד היום אני שומעת משפטים של "אין אישה שלא רוצה לתת, יש גבר שלא יודע לקחת", ואם היא אומרת לא, אז זה כן, והיא משחקת אותה קשה להשגה, כל הדברים שלפני עשרים שנה אנחנו היינו שומעות כשהיינו מתבגרות, עדיין גם במלוא העוצמה וביתר תוקף.

נתייחס לשתי נקודות שבינתיים אנחנו יכולות לשים עליהן את האצבע מבחינת התשובה הממסדית הדרושה, ואחר כך ברשותכם נעשה סבב קצר בין הרכזות המקצועיות שלנו שתתייחסנה.
אני כמו תמיד מצרה שאין כאן אף נציג של הנהלת בתי המשפט וגם כשהנהלת בתי המשפט שולחת נציגים היא שולחת אנשים מאוד חשובים וראויים, אבל שהם קשורים לבית משפט השלום ולא לבית משפט מחוזי שדן בעבירות מין.

בשבועות הקרובים נקיים דיון על הנושא המשפטי, על הפסיקות.

מצויין. משום שאם יש משהו שלא דורש תקציבים, זה פשוט החמרת ענישה.

עשינו את זה.

נכון. הנהלת בתי המשפט קצת מגמגמת במענה שלה, וככה יש את מערכת הבריאות, מערכת הרווחה, כל המערכות האחרות שחייבות לקחת על עצמן ביתר שאת את הטיפול בנפגעות תקיפה מינית, אבל אלה דברים שדורשים מאות מיליוני שקלים. באמת הנושא של ענישה, לא דורש יותר תקציב ממערכת של בתי המשפט. אנחנו רואות מגמה אחת של החמרת ענישה ראויה – וזה במקרים של גילוי עריות. כשמדובר בהתעללות מינית מתמשכת בתוך המשפחה, או אז אנחנו רואים רף ענישה הולך וגובר, אבל בכל ההתייחסויות האחרות, החל מהעובדה שעברייני מין לא נעצרים עד תום ההליכים, וחלק מגזרי הדין שבכלל לא מגיעים, שבעצם עוקפים את חוק ענישת המינימום של חברת הכנסת זהבה גלאון, יוצרים זילות מתמדת של עבירות מין בחברה הישראלית, וכמו גם – אנחנו הרי יודעים שעבריינות מין היא עבריינות חוזרת, ומבחינתנו יש אינטרס כפול – לא רק בעשיית הצדק לנפגעות, ולא רק ביצירת נורמה חברתית, אלא פשוט – כל יום שאנס בכלא, אנחנו מונעים את האונס הבא, ואת זה לצערי מערכת המשפט עוד לא הפנימה.

עוד שני תחומים שאני רוצה ככה להציג, זו הסוגיה של מרכזים טיפוליים. מרכז הרווחה הקים שני מרכזים טיפוליים, אחד בבני ציון ואחד בראשון. את תספרי מה הם נותנים, אני אספר כמה הם חסרים עשרות מרכזים כאלה בכל רחבי הארץ.

תגידי שאני יזמתי את הקמתם.

את יזמת את המרכז האקוטי, ואנחנו את המרכז הטיפולי, שמשתלב אחד בשני.
אז המרכזים של משרד הרווחה נותנים טיפול נפשי, ועדה תתייחס לזה יותר מאוחר, אבל הם מעט מידי. הרשימה נסגרה כמעט מהיום שהם נפתחו, ויש המון נפגעות בכל רחבי הארץ, מקרית שמונה עד אילת שזקוקות לטיפול נפשי כתנאי ראשוני להחלמה. וחברת הכנסת זהבה גלאון התייחסה לסוגיה אחרת שאני מבינה שבכלל לא עברה ועדת שרים – הצעת חוק שמעגנת בהצעת חוק מרכזים רפואיים לטיפול חירות רפואי בחדרי המיון. אנחנו יודעים היום שיש קשר משמעותי בין היכולת לזהות תסמינים פוסט-טראומטיים מיד עם הפגיעה ולקבל מענה טיפולי ראוי, לבין העובדה שהנשים יפתחו פחות תסמינים פוסט טראומתיים ככל שהזמן עובר. ויש חשיבות מיידית לאיתור, לאיבחון פסיכוסוציאלי, להדרכה ולטיפול, והיום מערכת הבריאות לא מספקת את זה. ואני מציעה לצוות שלי, לרכזות שלנו, שפשוט תתייחסנה כל אחת במשפט לסוגיה שהיא רוצה להעלות, ואז אני מניחה שנציגי בית הנבחרים וגם משרדי הממשלה יתייחסו לזווית שלהן.
אני כן אגיד איזה ציון לשבח שאני בדרך כלל לא אומרת, וזה המשטרה.

אין ספק שאם יש מערכת שעשתה שינוי מדהים בהפנמה של הסוגיה של עבירות מין, בטיפול, בעידוד נפגעות להגיש עבירות למשטרה, זו באמת מערכת המשטרה והמשרד לביטחון פנים, ואנחנו רואות הרבה פעמים שהתהליך הפלילי שבסופו של דבר בגלל גזרי הדין שיוצר שבר אצל הנפגעת, אבל הוא הרבה פחות קשה בהרבה מאוד סיטואציות, בגלל ההבנה של המשטרה, ואני אעלה על נס את ההכשרות המשותפות שאנחנו עושות עם חוקרי מין.

כשהתחלתי את התפקיד שלי במרכזי הסיוע בתור רכזת הסברה, אחת הסדנאות הראשונות שלי הייתה לחוקרי עבירות מין לפני שבע שנים, והם היו רעי המיתוסים, הסטריאוטיפים, הדיעות הקדומות שיש בחברה. לפני חודש נכנסתי לעשות סדנא במרכז לסיוע של חוקרי עבירות מין, וזה פשוט הייתה התרגשות גדולה לראות את העמדות שלהם, את היידע שלהם, את ההבנה שלהם, את הרגישות שלהם, גם לעולם של נפגעות תקיפה מינית וגם את ההפנמה שככל שהטיפול של המערכות יותר מיטיב, העדות של הנפגעת יותר טובה, והדרך להרשעה פחות מורכבת.

ברשותך נתחיל - ליזה ניקולאיצ'וק מנהלת מרכז לסיוע מסלן, את רוצה להתייחס קצת לנשים עולות?

אני רוצה פשוט להעלות כמה נקודות. בעצם עליה בפניות התחלנו לקבל בזמן שהתחלנו לעשות סדנאות בשפה הרוסית והרצאות, והעלייה התחילה בזה. אז בעצם מה שאני חושבת שחסר לנו, זה תמיכה של משרד החינוך בכניסה של רכזות חינוך לבתי ספר ולמקומות שיש שם ריכוז של צעירים , כי משם מתחיל התהליך של מניעת האלימות ומניעת הבעיות שאחר כך אנחנו מטפלים בסוגיה, והדבר השני זה טיפול – כי רוב הפונות שלנו הן לא עולות חדשות, ובעצם אין להן אפשרות, ואין להן התייחסות לטיפול כמשהו כזה שבושה לעשות, אז עבודה שלנו לשכנע אותן ללכת לטיפול, אבל התמיכה צריכה להיות גם כזאת שאם היא הולכת לטיפול, היא לא משלמת על זה כסף. אז מקום טיפולי ומרכז טיפולי צריך להיות בתמיכה כספית של המדינה, או כזה טיפול שאורך שנים, שלא יעלה כסף.

כמה מרכזי סיוע לעולות יש?

דווקא לעולות אין לנו מרכזי סיוע נפרדים, אלא כמעט בכל המרכזים יש רכזות דוברות רוסית, מתנדבות דוברות רוסית, וקו החירום – יש לו משמרות קבועות שבהן דוברות רוסית יכולות להתקשר. יש גם קו חירום ארצי שלנו שהוא לדוברי אמהרית.

ומשרד הקליטה עוד מממן אתכם?

לא אותנו. משרד הקליטה תומך, אני אגיד את המספר – בשמונים אלף שקלים לפעילות שנתית של כל מרכזי הסיוע לעולות חדשות.

לדוגמא, אנחנו עשינו קורס לגיוס מתנדבות חדשות דוברות רוסית, זה די בעייתי, כי גם המילה מתנדבת זה לא כל כך מקובל, וגם המצב הכלכלי לא כל כך מאפשר, אז עשינו את העבודה וזה היה מאוד קשה. יש לנו עשרים וחמש מתנדבות דוברות רוסית. בנינו קורס עם ארבעה פסיכולוגים, קורס שעלה לנו הרבה כסף.

ושניים וחצי מיליון שקל, שניים פסיק שש (2.6) של משרד העבודה והרווחה.

כן. זה תקציב 2005, עדה, לפרוטוקול?

לא, זה תקציב 2004.

ומה עם 2005? אתמול אישרו את התקציב בועדת הכספים?

אנחנו גם התחלנו לעבוד עם עולים מאתיופיה. יש לנו שתי רכזות אתיופיות. אחת רכזת קהילתית והשניה פסיכולוגית שכבר עובדות, ואנחנו בונות את השיטה איתן גם בשביל החינוך – יש לנו תוכנית של שגרירים צעירים שעשינו עם עולים חדשים מרוסיה ועכשיו עושים עם עולים חדשים מאתיופיה, ואז גם עם הוותיקים עושים שגרירים צעירים, אלה מתנדבים שאחר כך עוזרים לנו בהסברה, וזה גם – אני מצפה ליותר תמיכה מדינית, כי לפעמים אני פשוט מתביישת להסביר כששואלים אותי מאיפה הכסף לפרוייקט כזה וכזה – מגיוס כספים מחו"ל. זה קצת בושה אני חושבת , כי אנחנו צריכים את רוב הכסף בעבודה שאנחנו עושים, במיוחד בעבודה שקשורה לחינוך ולתמיכה בעולים, לקבל מהמדינה.

כן, אני אגיד באמת שמשרד הרווחה בסעיף שהאוצר מייחד לנו גם אי אפשר לגעת בו, שנה שעברה זה עמד על שניים נקודה ארבעה מיליון שקלים (2.4), ואנחנו עוד לא יודעים, אנחנו בסוף חודש פברואר, אני גם אמרתי את זה לפני חודש, אנחנו לא יודעות מה התקציב שלנו לשנת 2005.

טוב, כל המדינה לא יודעת.

אבל אי אפשר גם לאלץ אותנו לשתוק – זה מקמפיין אחר.

יש אתר סיור בחיפה שהוא לא חלק מהאיגוד והוא מומן על ידי משרד הרווחה גם כן, ויש את סוואר שאנחנו הקמנו, הוא גם לא חלק מהאיגוד מסיבות פוליטיות, והוא נותן מענה במזרח ירושלים, וגם בבאר שבע בדרום, יש מתנדבות דוברות ערבית וגם בדואיות שנותנות מענה ייחודי למגזר הערבי בדרום. גם מרכז תאיר בדרום שנותן מענה לנשים ערביות מרמלה, למרות שגם העברית שלהן טובה.

ולנשים חרדיות?

יש מרכז סיוע לנשים דתיות גם בתוך האיגוד בהנהלת דבי גרוס.

הייתי שם השבוע, הם חגגו יום הולדת.

יש מרכז למניעת אלימות בבני ברק שדבי עשתה לו את ההכשרה.

מרכז אחד?

מרכז אחד ארצי.

אני רוצה לציין, גבירתי היושבת ראש, בחברה הדתית והחרדית היה טאבו שאסור לדבר, וברוך ה' העלינו את המודעות בעזרת המרכזים, הפעילות הנהדרת של הילה וחברותיה. הנשים מדברות ומפסיקות עם ההגנה הגורפת שגם אם זה רב, אז הוא כבר לא זוכה לאותה הגנה גורפת. אם הוא אשם אז הוא אשם.

תודה. כן? מי עוד את רוצה שידבר?

מיכל, את רוצה?

אני רכזת מתנדבות ורכזת ארגונית בבאר שבע.

ברשותכן אני רוצה להעלות שתי נקודות.

אל"ף – נפקדות אונס בכל אזור הדרום, נוסעות עד וולפסון לבדיקה. הפתולוג נמצא בוולפסון, בסורוקה אין שירות. כל תחנות המשטרה בדרום מפנות ישר, וגם אנחנו כמובן, כי אין מענה בסורוקה, ואני חושבת שזה משהו שצריך לשנות.

במאמר מוסגר אנחנו נגיד שבדיקה של רופא משפטי שהוא בעצם גם רופא וגם בלש, היא הרבה פעמים מכרעת בשלב הראיות בבית המשפט, והיא – הרבה פעמים התוצאות של הבדיקה וחוות הדעת של הרופא המשפטי, הרבה פעמים מכריעים בין זיכוי, לזיכוי מחמת הספק, לבין הרשעה. זה מאוד קריטי בהרבה מאוד מעבירות האונס, במיוחד כאלה שנעשו סמוך לזמן הבדיקה, זו תהיה חוות דעת של רופא משפטי.

הגניקולוג אוסף ערכה, הוא לוקח סימנים – כתמי זרע, מתחת לציפורניים, הוא אוסף עדויות, אבל הוא לא יודע לקרוא אם הסימנים שעל הירכיים של האישה הם סימנים של כוח או סימנים של מגע.

אבל יש גם גניקולוג בסיפור.

כן. גניקולוגים תמיד יש.

משרד הבריאות היה צריך לפתוח עכשיו קורס הכשרה של רופאים משפטנים.

עוד נקודה אחת – אורך מה שאנחנו קוראות "הליווי בהליך פלילי", הממוצע – מרגע הגשת התלונה עד גזר הדין הוא חמש שנים.

ואני אגיד משהו שאנחנו כבר אמרנו – בסופו של דבר, בחלוף הזמן, הוא עוד עילה להקלה בגזר הדין של הנאשמת. זה ממש חרב פיפיות הסיפור הזה.

התיק הכי ארוך שהיה בכל העבודה שלי, היה שמונה שנים, בשל האורך של ההליך הוא קיבל עבודות שירות. לא היה ספק.

רק הליך בערכאה ראשונה, או שהיו גם ערעורים?

לא היו ערעורים, מחוזי הרשאה ראשונה. הקלות של העונש, גזר הדין היה עבודות שירות בשל כך שהאירוע היה לפני שמונה שנים, והוא היה המסכן. הממוצע הוא חמש שנים.

שמי מירי מדעי, ואני רכזת משטרה בהליך פלילי במרכז הסיוע תאיר, שזה אזור לכיש, אזור השפלה, כל אזור 08.

אני מצטרפת באמת ברגשות חמים למשטרת ישראל לברך על ההצלחה לאשר תקציב לארבעה מחוזות בסדנת תמיכה והכשרה .

חמישה. צפון לא מתממש עד שיש- - -

באמת, הסדנאות האלה, אני מעבירה עכשיו סדנה באזור הדרום, הכרת התודה של החוקרים על מה שהם מקבלים, זה פשוט משהו שכל חודש מחדש אני נהנית לשמוע אותו. מאוד היינו מבקשים שהסדנאות האלה תמשכנה גם בשנים הבאות, כדי שנוכל להגיע לכלל החוקרים ולאלה שמתחדשים, ובעיקר באמת לאשר למחוזות בפריפריה. כי כמו שמיכל אמרה בנושא של וולפסון, אנחנו בפריפריה די נפגעים. לפחות – שהחוקרים, זו גם הרגשה שלהם שהם מקבלים פחות מאשר חוקרים במרכז.

כמה חוקרים כרגע יש?

זה מערך ייחודי לטיפול בנושאים של אלימות בין בני זוג ועבירות מין. יש מאה שבעים. למעשה זה מאה וחמישים תיקני חוקרים, ועוד חוקרים נוספים, חוקרי גיבוי, משום שבתחנות קטנות אין הצדקה לתקן מלא. לכן אנחנו מכשירים חוקרים נוספים שבנוסף לתפקידיהם האחרים, מוכשרים לנושאים של עבירות מין, ונותנים מענה לנושא הזה.

בכל תחנה יש גם חוקרת אישה?

לא, יש השתדלות מאוד גדולה שאלה שבאמת יוכשרו תהיינה באמת חלקן גם נשים. יש תחנות שמאוד קטנות וזה לא מתאפשר, אבל ההשתדלות היא מאוד גדולה להכשיר חוקרות לעבירות מין. אני גם רוצה לומר שבתחנות שהחוקרת עצמה, שיש נשים, והן עושות דברים נוספים והן לאו דווקא חוקרות אלימות בין בני זוג, אנחנו מכשירים גם אותן. זאת אומרת, שאם יש אישה בתחנה, אנחנו מכשירים אותה, למרות שהיא לא שייכת למערך.

אז הכוונה היא שבכל תחנה צריכה להיות אישה?

בדיוק.

שהיא מוכשרת לעשות את החקירות מהסוג הזה.

בדיוק. וגם לפי ההנחיות שלנו המאוד מאוד מדוקדקות, אנחנו באמת מעדיפים באמת שכל אישה שמגיעה לתחנת משטרה תטופל קודם כל על ידי חוקרת עבירות מין שהוכשרה, ורק בהיעדרה על ידי חוקר עבירות מין שהוכשר, ורק בהיעדרם אנחנו מזעיקים בעצם מהבית אנשים שהם הוכשרו לעניין הזה.
יש הקפדה, אבל להגיד שזה מכוסה במאה אחוז, זה אנחנו משתדלים מאוד.

היינו מאוד מבקשות אם ניתן בשנים הבאות גם את חוקרי הנוער לשתף בהכשרות שמרכזי הסיוע עושים, כי גם הם שותפים בטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

בקשה נוספת היא באמת בנושא של קביעת הנהלים לחוקרי המשטרה, שכאשר נפגעת מגיעה, כשהפנייה היא למרכז הסיוע תהיה מיידית לפני תחילת החקירה, על מנת שהמתנדבת תגיע ובאמת תלווה אותה מהשלב הראשון שבסיכומו של דבר זה מאוד מאוד מקל על המשטרה. אנחנו ביום יום בעצם עושות את התיאום עבור הנפגעות לחקירה, ומלוות את הנפגעת באופן היומיומי בכל התהליך במשטרה. בקשה נוספת היא בנושא התנאים שבהן הנפגעות נחקרות. שבאמת תהיה יותר הקפדה על אינטימיות בחקירה, שלא יישבו בחדר מי שאינו שייך לחקירה, ושהחוקר בעת החקירה לא יעסוק בדברים נוספים. יש צורך וחשיבות שבאמת למתלוננת תופנה מלוא תשומת הלב על מנת שהיא לא תופרע על ידי כל מיני גורמים חיצוניים. תודה.

את רוצה להתייחס לדברים האלה?

מאוד מאוד. אל"ף – כל מה שאת אומרת זה חלק מובנה – לא מהיום ולא מאתמול, כבר שנים רבות במשטרת ישראל. אני אענה דבר-דבר. קודם כל לגבי הנוער.
לגבי הנוער, בזמנו אנחנו הבאנו אותם אלינו, את חוקרי הנוער להכשרות שלנו, עד שהתברר שאנחנו כבר לא יכולים לתקצב אותם, אזי הם פתחו הכשרות משל עצמם, דהיינו, יש במדור הנוער הכשרות ייחודיות, כל חוקרי הנוער בנושא עבירות מין. הם קיבלו את התמיכה שלנו, את הליווי שלנו. היום מתקיימות הכשרות סדירות בנושא הזה.
לעניין הסדנאות, כפי שמעבירים כיום, אני אעביר את המסר – שוב, זה לא המדור שלי, אבל בשמחה. אני מסכימה איתך.

בדרך כלל ההכשרות הן נוגעות יותר לחקיקה ופחות לעולם הנפשי והרגשי של נפגעי ונפגעות עבירות מין. ככה זה לפחות גם במערכת בתי המשפט. עכשיו, זה כמו שאני אומרת הרבה פעמים לעשה, היא הנציגה שלי במשרדי הרווחה, וגם אם אני צריכה אנשים אחרים, בגלל שהיא מהשירות לנשים ונערות צעירות, אני מצפה שתהיה לי שם מליץ יושר, סולל דרך, וזו גם הציפייה שלנו ממדור נפגעי עבירה שיחבר אותנו לתביעה המשטרתית אל חוקרי הנוער, אל כל הגורמים שאמורים לקשר אותנו למטפלים בגורמי העבירה.

אני מקבלת את זה, ואני באמת חושבת שבהתחלה של הדרך באמת צריך לתת להם הנחיות איך לבנות את ההכשרות שלהן כפי שאנחנו עושים.

יש עוד איזה נושא שאת רוצה להתייחס אליו?

כן, לעניין קריאה למתנדבת – כמו שהיא אמרה, זה באמת חלק מובנה ואנחנו עושים את זה. לפני גביית העדות מהאישה, אנחנו קודם כל שואלים אותם, וזה רק בהסכמה שלה בלבד, אם היא מעוניינית לקבל סיוע ממרכז הסיוע, ואנחנו עוזרים לה כמובן ליצור את הקשר, אנחנו יוצרים את הקשר, אבל כמובן, רק בהסכמה שלה בלבד. בהיעדר הסכמה שלה אנחנו לא עושים את זה.

כן, בוודאי, אבל יש גם גידול בעיקר בהפניות של המשטרה של הפונות למרכזי הסיוע, שזה באמת מעיד על איכות הקשר בינינו.

או.קי, אז גם לגבי התנאים, אני בהחלט מסכימה, שוב, כחלק מובנה מההנחייה ומהדברים, בעצם הדברים מאוד מושרשים. אנחנו באמת מאוד משתדלים שהתלונה תיגבה במלוא הפרטיות עד כמה שניתן. חדרים נפרדים וכולי.

ענבר כהן רכזת מתנדבים במרכז סיוע בתל אביב. אני מדברת כנציגה בבתי המשפט של המשטרה. אני יכולה לציין לטובה את ההתייחסות של פרקליטות מחוז מרכז אחרי תשע שנים שהפרוייקט קיים, זה קורס ראשון. בתביעות משטרה יהיה השנה יום עיון שייערך בתרומה מטעם מרכז סיוע מאחר ולתביעות משטרה אין תקציב לימי עיון. וגם ככה יש איזה שהיא מגמה מאוד חשובה של עבודה ברוח החוק, חוק נפגעות עבירה, גם בפרטיות, בתביעות משטרה קצת פחות, מאחר ויש עומס בלתי מתואר, תובעים מקבלים מקרים יום לפני. אין זמן להכין את הנפגעת לעדות. נפגשים איתה חמש דקות לפני הדיון בבית המשפט, הרבה פעמים זה בכלל לא בטוח אם היא תעיד.

יש מגמה בבתי המשפט להגיע להסדרי טיעון. נשים באמת ככה לא וכנות לעדות שלהן, ולא יודעות מה הולך להיות, וגם התובעים, להבדיל מהעבודה בפרקליטויות ובבתי משפט מחוזיים. זה מוביל אותי למה שכן טעון לשיפור.

בבתי המשפט גם קיים עומס מאוד גדול, ומעט מאוד הרכבים ודיונים נקבעים לעוד שנה, גם נדחים ונדחים. אני מטפלת במקרה שהופנה מאסלן, חמש שנים התיק בפרקליטות, ועוד לא דיון הוכחות ראשון, נדחה שלוש פעמים, כל פעם בעוד שנה. האישה הייתה במשך עשרים וארבע שנה במערכת יחסים של אלימות והיא יצאה ממנה, וההליך לא מאפשר לה לצאת לגמרי.

עוד דבר זה שהשופטים והמרכז להשתלמויות שופטים נמנע מלקבל ולאשר ימי עיון של מרכזי סיוע לשירותים. שנה שעברה הייתה התלבטות בין קבלת יום עיון על תקיפות מיניות לבין יום עיון על פגיעות גב תחתון, ופגיעות גב תחתון הכריע. לצערי זה סדר העדיפויות. גם יש איזה שהיא הימנעות לקבל אפילו ימי עיון של מרכזי הסיוע שייתרמו מכספם, ואני חושבת שככל ששופטים יותר מודעים להלך הרוח ולהלך הנפש של הנפגעת, הם יהיו הרבה יותר מתחשבים, ייקבעו דיונים כמה שיותר מהר ולהכריע ולהחמיר בענישה, ובגלל היעדר הרצון לקבל ימי עיון על ידי מרכזי הסיוע, אני חושבת שזה מה שיוצר את המצב.

בפרקליטויות – תיקים שמגיעים מחכים חצי שנה, שנה, עד שהפרקליט פותח אותם ובוחן ובודק ומחליט אם להגיש כתב אישום או לא. שוב, זה אחר כך יורד מהעונש שאותו נאשם אמור לקבל.
בועדה לקידום מעמד האישה בלשכת עורכי הדין עלתה יוזמה חדשה לאפשר לסניגורים יצירת קשר עם הנפגעות, עם משפחותיהן ועם קרוביהן, במגמה מאוד מדאיגה לאור האפשרות לנצל את הקשר ולהפחיד את הנפגעת כך שהיא תמשוך את תלונתה. זאת מגמה שיש תמיכה מאוד רבה בלשכת עורכי הדין.

הסניגור הפלילי. הועדה דנה בזה ביוזמה של סניגורים של עברייני מין ושל בכלל חשודים בעבירות מין.

ומה אומרת הועדה למעמד האישה בלשכת עורכי הדין?

הועדה אני מניחה התנגדה.

זה מתאים לפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין להציע הצעות כאלה.

חשוב שהמגמה שמעלה את המודעות, מאחר וזה יגיע כנראה בקרוב לכנסת, וחשוב שתהיה פה מודעות למגמה.

עוד דבר, עוד מגמה שקורית בזמן האחרון, זה שנפגעות נשים שיוצאות למועדונים, שותות אלכוהול, מהוות טרף קל, מאחר ומעבר להוכחה שהן מתנגדות לאקט המיני, הן צריכות להוכיח שהאנס הבין. מאחר שהן שתו, זה יכול ככה להשתמש בזה ולהגיד שהוא לא הבין שהיא לא רוצה, וזה פשוט – התמונה היא שפשוט אישה שרוצה לשתות אלכוהול, לא יכולה לשתות אלכוהול מבלי שהיא תהווה טרף קל לתקיפה מינית.

אבל גם הוא צריך לא לשתות אלכוהול, כי הוא צריך להבין- - -

הוא אומר שבעקבות שתיית האלכוהול ההתנהגות שלה הייתה מאוד מתירנית, ואני חשבתי שהיא רצתה לקיים יחסי מין כשאני מטפלת בנפגעת שנאבקה פיזית ומאחר והיא שתתה היא לא יכלה, האמת היא שגם אם היא לא הייתה שותה היא לא הייתה יכולה, אבל על אחת כמה וכמה, ועדיין לא הוגש כתב אישום בנושא הזה שלה, ובאמת מקרים כאלה נסגרים עוד לפני שהם באים לבית המשפט. הפרקליטות לא נותנת לבית המפשט להחליט בעניין, אלא היא מהווה איזה שהו בית משפט קטן וראשוני, וסוגרת את התיקים, מאחר ובאמת אין שום ראיות מספיקות להרשיע.

אפשר לעבור למשרדי הממשלה, וקודם לנבחרי הציבור.

אז קודם אני אעשה סדר, אני אתן לחברי הכנסת ואחר כך למשרדי הממשלה השונים. חברת הכנסת זהבה גלאון.

אני רוצה להעיר מספר הערות. טוב, כמובן קודם לברך על העבודה המצויינת. אין מילים. מילים לא יתארו את העבודה היומיומית המצויינת של כל המרכזים.

אני רוצה להעיר שתי הערות, ואני רוצה להתייחס דווקא להערה האחרונה שנשמעה כאן לגבי הפורום הכללי. זה לא דבר הכי חשוב, אבל בגלל שזו הייתה ההערה האחרונה, אני חושבת שזו הזדמנות שהועדה תתייחס לגישות שיוצאות מהפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. יש כאן גם לך הצעת חוק וגם לי. רק כדוגמא אני נותנת הצעת חוק שאוסרת נניח פרסום עבר מיני של מתלוננת, או פרסום שמן של מתלוננות בעבירות מין, גם אם בסוף זה נניח הייתה תלונת שווא. נניח אני אומרת, אני כופרת בדבר הזה, אבל נניח.

יש גישה מאוד בעייתית של הפורום. בנושא הזה אני חושבת שכדאי היה לזמן אותם, ואני מתכוונת לא רק על הועדה. על הפורום עצמו, ולהגיד להם מה דעתנו בגישה שלהם כלפי נשים שמתלוננות בעבירות מין ובאלימות בכלל. אז זו הערה שאני אומרת אותה, והיא יושבת לי בראש כבר הרבה זמן. אני מעוצבנת עליהם כבר הרבה זמן, אם נגיד את זה בשפה לא פרלמנטרית. זה אחד. זה היה מתון.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, זה באמת דרך החתחתים שצריכה לעבור נפגעת מין. נפגעת עבירת מין, זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שנשים צריכות להיסחב שעות, זה תואר כבר קודם, אני לא רוצה לחזור על זה. על מנת לנסות להיאבק באותה דרך חתחתים, אני יזמתי בזמנו את הקמתם של אותם שני מרכזים לתקיפה מינית, אחד בבית חולים וולפסון ואחד בבית חולים בני ציון, כי חשבתי שזה הדבר הנכון לעשות בכל בתי החולים בארץ, כדי שלא יצטרכו לנסוע לאבו כביר ולכל מיני מקומות כאלה. תמיד זה עניין של תקציב וגם עכשיו בית חולים בני ציון ווולפסון מקטרים שרוצים לקצץ להם בתקציב, למרות שיש עלייה ויש קאורלציה בין הנתונים שמופיעים כאן בדו"ח לבין מה שמדווחים בתי החולים, יש עלייה במספר התלונות ומספר הנפגעות.

כמה תלונות מגיעות לכל בית חולים?

אני לא יכולה להגיד, מדובר על מאות, יש לי נתונים. אני רק אומרת את הדבר העקרוני. אז גם מקצצים להם בתקציבים. אחת הדרכים שחשבנו להיאבק בזה, זה באמת לנסות להכשיר רופאים משפטנים. הקורס היה אמור להיפתח כבר בספטמבר האחרון. אני פניתי מספר פעמים גם לשר הבריאות וגם ליועץ המשפטי של הממשלה וגם לפרקליט המדינה. זה כל פעם נדחה, זה כל פעם יש תירוצים אחרים למה זה נדחה. הייתה להם איזה שהיא מחשבה להכשיר אולי אחיות בהקשר הזה, ושוב הדבר נדחה. משהו כמו ביוני. הם אמרו שמשהו כמו ביוני הקורס אמור להיפתח. אני חושבת שאם יהיה קורס כזה זה באמת יאפשר. רופאים שיוכשרו, גניקולוגים, כדי שזה באמת יהיה קביל בבית משפט.

צריך גם להכניס את האלימות.

כן, אבל זה בהמשך, וזה על מנת שהן יוכלו לגבות ראיות שיעמדו בבית המשפט.

בהמשך אפשר להכניס שבבתי הספר לרפואה ילמדו.

זה גם רעיון. אני בעד ליזום את זה.

דבר נוסף שאני חושבת שהועדה צריכה לתבוע, אני גם הגשתי הצעת חוק כזו, להגדיל או לבש שבסל הבריאות יהיה טיפול נפשי לנפגעות תקיפה מינית. הטיפול שיש היום או שעות הטיפול, יש כיום שישים שעות. נפגעות בכלל לא יודעות לבקש את זה. הן הולכות לרופא המשפחה, רופא המשפחה בכלל לא מודיע להן על האפשרות לקבל את השישים שעות. השישים שעות האלה זה לעג לרש, זה לא מספיק לכלום, אני לא צריכה להכביר במילים. אז קודם כל – הנושא של הגדלת שעות הטיפול הנפשי לנפגעות.

דבר שני זה בתי המשפט. נאמר כאן מקודם, אבל אין לי דרך אחרת לומר את זה. בתי המשפט לדעתי מפקירם את כבודן, את דמן, את גופן של נשים בסחבת שהם נוקטים בטיפול בהליך המשפטי, והייתי אומרת שבכך הם עוקפים את החוק המשפטי שיעל דיין ואני חוקקנו בזמנו שזה חוק של עונשי מינימום על עבירות מין ואלימות במשפחה. יש את עסקאות הטיעון, אנחנו מכירים את כל השיטה, ובעצם מצפצפים על המחוקק.

עסקאות הטיעון הן בפרקליטות.

נכון, אבל בתי המשפט יכולים להגיד לפרקליטות – אנחנו לא מקבלים את זה.אני מסכימה איתך. גם הפרקליטות וגם בתי המשפט בעניין הזה לדעתי לא פועלים כיאות, לא פועלים כמו שצריך.

דבר אחרון שאי אפשר לדעתי לא להתייחס אליו, אנחנו שומעים על זה לאחרונה. אנחנו כולנו שומעים על הנושא, אמנם זה בהליך משפטי כרגע, של הטיפול בעניינו של אלוף משנה עטאף. ואנחנו שומעים את ההתייחסות, ענבר דיברה על זה, אנחנו שומעים את ההתייחסות של בית המשפט הצבאי שנתפסות, הייתי אומרת "ארכאיות", אין דרך אחרת לומר את זה – שוביניסטיות, סקסיקסטיות לגבי התנהגותן של נשים בכלל. והדבר שאני הייתי רוצה להדגיש במיוחד, יש איזה נתון אני לא זוכרת באיזה עמוד, הילה הראתה לי, אבל קרוב לשישים אחוז, מסתבר על פי הנתונים של האיגוד, שקרוב לשישים אחוז מהתלונות על עבירות של תקיפה, אלימות או אונס, איך קראתן לזה – עבירות מין, נעשות על ידי אנשים שמוכרים לנפגעת, ובדרך כלל "הסביבה המוגנת".

זאת אומרת שהתפיסה הזאת של השופטים בבית המשפט שאנס זה אותו זר אלמוני שמגיח מאותה סימטה חשוכה ואפלה, התפיסה הזאת כבר מזמן לא עומדת במבחן הנתונים. אני חושבת, והיללה מסרה לי גם שיש מאה ועשרים ושש תלונות של חיילות בצה"ל על עבירות מין. אני חושבת שהמערכת הצבאית לא בנויה לתת מענה נכון, ראוי להתנהלות של תיקים צבאיים. יותר נכון – היא עושה דה-לגיטימציה לקורבנות ותגרום לכך שחיילות לא תתלוננה. אחרי מה שרואים מה עוברת אותה חיילת שהתלוננה נגד אותו אלוף משנה, יותר חיילות לא תתלוננה, ובצדק – לשם מה? אם זה מה שמצפה להן לעבור.

אני חושבת שחייבת להיות תביעה להפקיע מידי המערכת הצבאית את הטיפול בכל מה שקשור לעבירות מין. תודה.

ולהעביר את זה למי?

למערכת האזרחית. לא שאני מאושרת ממנה, אבל הפיקוח והשקיפות והיכולת לעקוב אחרי מה שקורה שם זה אחרת לגמרי, היכולת לבקר ולפקח. מה שקורה שם בבתי המשפט.

את אומרת שהצבא הכשיר חיילות- - -

אני רוצה לומר שהטיפול המשפטי לא צריך להיות בצבא. לי יש ביקורת על כל ההתנהלות של הצבא יש פער בין מה שעושה הצבא בהעלאת רמת המודעות לבין הטיפול ושיתוף הפעולה בין איגוד מרכזי הסיוע, הטיפול הפרטני שניתן לחיילת, וזה נעצר שם. וכשזה מגיע לדיון במערכת המשפט הצבאית, החיילות האלה הופכות, או דמן הופך להיות הפקר. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

טוב, תודה. בבקשה.

עדה פליאל טרוסמן, שירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה.

אני רוצה רק רקע היסטורי קצר מבחינת הטיפול בנפגעות תקיפה מינית במדינת ישראל. קודם כל ברכותיי לדו"ח של איגוד מרכזי הסיוע, כי מרכזי הסיוע הם בעצם הראשונים שהעלו את הנושא במדינת ישראל.

כמה שנים האיגוד קיים?

האיגוד קיים מ-1991, מאז התחילו באופן ממוסד להוציא את הדו"חות.

האיגוד התחיל ב-1991, אבל מרכזי הסיוע קיימים מ-1978, ואני זוכרת עוד את בשנת 1988 התחלתי לטפל בנושא הזה, ואז התקציב של המדינה למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית היה שלושים ואחת אלף שקל (31,000 ₪). היום אנחנו כבר ברמה של 2.6 מיליון שקלים של תקציב המדינה, של האוצר לסעיף הזה בתקציב של משרד הרווחה.

שזה בערך עשרים אחוז מהתקציב של המרכזים.

נכון, אבל פעם זה היה באמת, זאת אומרת – אנחנו מאוד מאוד התפתחנו מאז בטיפול של הנפגעות ובמודעות של הציבור ובמודעות של המשרדים ובכל מה שקשור בנושא הזה, אבל אנחנו היום בצומת שצריך או שאנחנו נשאר בסגנטציה או שאנחנו נפרוץ קדימה.

מבחינת משרד הרווחה, אנחנו הצלחנו ב-2002 בפעם הראשונה לפתוח שירות ציבורי לטיפול בנפגעות תקיפה מינית. והצלחנו לפתוח שני מרכזים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית ואחד שמייצגת אותו כאן אילנה כהן מראשון לציון באגף לשירותים חברתיים, ואחד בחיפה בשיתוף המשרד, עיריית חיפה ומשרד הבריאות בבית חולים בני-ציון בחיפה. ואם אני מתייחסת לדברים שאת אמרת קודם, אז בבית חולים בני ציון בחיפה, זה ממש שילוב שצריך להיות בעצם בכל עיר בארץ ובבתי החולים בארץ.

כאשר משרד הבריאות פתח את החדר האקוטי לטיפול מיידי לנפגעות תקיפה מינית ולקיחת כל הממצאים המשפטיים וכהמשך, טיפול בנפגעת ובבני משפחתה וממש לתת לה רצף טיפולי.
הרציונאל של המרכזים שהמשרד הקים, קודם כל – היסטורית אני מוכרחה להגיד – אז קיבלנו מהועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות כלפי נשים, תקציב למשרד אחד. ואנחנו הלכנו והקמנו שניים. התקציב למשרד אחד היה חמש מאות אלף שקל הלך וירד. היום התקציב של שני מרכזים הוא שלוש מאות ותשעים אלף שקל.

זה נועד לאלימות בכלל, נכון?

נכון, כן. ובכל זאת הצלחנו לחדור עם הנושא גם לאלימות כלפי נשים.

עכשיו, הרציונאל והאידיאולוגיה הטיפולית של המרכזים האלה הוא מאוד מאוד ייחודי. זאת אומרת – קודם כל, הנפגעות שמתקבלות למרכז הן נפגעות אונס ונפגעות תקיפות מיידיות, זאת אומרת שקורות בו זמנית, ונשים שנפגעו במהלך החיים שלהן, נפגעו מגילוי עריות ומכל מיני פגיעות מיניות נוספות, גם כן מגיעות לטיפול.

זאת אומרת שיש מהנפגעות המיידיות שמקבלות מענה מיד, ונשים ונערות שבמשך השנים לא קיבלו כל מענה. הן מאוצרות על ידי המחלקות, המחלקה לשירותים חברתיים וכל המוסדות בקהילה, ומופנות למרכז.

הטיפול הוא כמו שאמרתי הוא טיפול בנפגעת, טיפול פסיכו-סוציואלי וביו-פסיכולוגי, בכל האלמנטים של הפגיעה, ומתן שירותי מעטפת לנפגעת. וזה כאן הדבר המאוד ייחודי. זאת אומרת שאם אין לה דיור, היא תקבל את כל הסיוע לקבלת זכויות לדיור. אם יש לה בעיות רפואיות, היא תופנה למערכת הרפואית ותלווה למערכת הרפואית. אם אין מעון לילדים שלה, יסודר מעון לילדים שלה. זאת אומרת – הנפגעת תקבל את המענים, את כל שירותי המעטפת, בנוסף לטיפול הנפשי, כדי שהיא תוכל להשתקם ולישון כבר טוב בלילה, ולקום ולהתחיל לעבוד.

שני המרכזים מטפלים רק במאה ועשר נפגעות תקיפה מינית בשנה. הטיפול הוא ממשוך, הוא בין שלושה חודשיים – שזה ממש מישהי שרק נכנסה ויצאה ולא יכלה ממש לקבל טיפול, עד לשנתיים.

יותר חשוב, לקראת דיון התקציב, שחוץ מהברכות להיות קונקרטיים, ולקראת התקציב תבדקו את הסעיף התקציב. אלו הימים האחרונים של התקציב. התקציב הזה יעבור על חודו של קול, ואנחנו ביחד נוכל לדרוש דברים מסויימים. אז כדאי שתהיה לנו ידיעה אם סעיפים שמתאימים לעניין הזה או אמורים להיפגע בתקציב הקרוב.

אני יכולה להתייחס לעניין הזה?

בקיצור.

קודם כל, מה שהתחלתי להגיד, שמאה ועשר נפגעות תקיפה מינית שמקבלות טיפול כמו שצריך למשך שנה הוא מספר מועט. הוא אחד פסיק שתיים (1.2) מהנפגעות שמגיעות למרכזי הסיוע, כן, כאשר באמת יש רצף, וכולי. זאת אומרת שאנחנו באמת צריכים, אנחנו מאוד מבקשים שתעזרו לנו לקבל אפשרות לפתוח מרכזים נוספים. אנחנו גם כתבנו, וחומר שלנו הועבר למשרד ראש הממשלה על הנושא.

אבל כמו שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר, צריך פשוט לכמת את זה במספרים, כמה עלויות ...

אני כבר אומרת –אחד פסיק מיליון שקל למרכז , יש לנו חמישה מרכזים ברחבי הארץ, סעיף חמש מאות.

תבדקו בבקשה בימים הקרובים מה כתוב בספר הכחול של 2005, כדי שנדע לפחות אם בספר הכחול של 2005 התקציב נשמר, ואת זה שנדע לקראת דיון התקציב הקרוב. כדי להיות בן אדם ריאלי, אני לפחות שלא ניפגע, כי יש המון סעיפים שאת באה ואת רואה אותם לאחר מעשה שהם קוצצו. אז תבדקו את העניין במשרד את הסעיף, שנדע לפחות שלא נפגע, ונוכל לנסות להעלות אותו.

טוב, תודה, אם אפשר רק לקצר.

אני אקצר ואמקד. המרכז שלנו הוא מרכז אזורי שכולל מספר רשויות מקומיות, עיקר הפניות מגיעות אל מרכזי הסיוע. יש חשיבות אפילות לדיון בנושא סוגיות המודלים התפעוליים לעלות את העניין הזה של הראייה ההוליסטית, של לראות את הנפגע באיזה שהוא קונטקס גם ברצף עד לשיקום, שזה שירותי הרווחה יכולים לתת להם מענה, ודבר נוסף, במיוחד כשאנחנו מדברים על מרבית הנפגעות שמגיעות כנפגעות מקרובי משפחה או מהסביבה הקרובה שלהם, ונפלטות מהמשפחה ומהקהילה, מגיעות אלינו חסרות כל ומאוד מאוד חשוב להסתכל על נושא הדיור, על נושא השיקום המקצועי ועל נושאים נוספים.

תודה רבה. חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.

את אמרת בהערה קודמת, האם נפגעת מקבלת איזה הפסד של הכנסה מיידי? הלא אם הטיפולים והכל נמשך שנים, מישהו עוזר לה, כי חלק מהן לא יכולות להמשיך לעבוד. היא מקבלת גם איזה הכנסה שהיא תוכל אולי להמשיך להתקיים לפחות?

אם אין לה הכנסה, ביטוח לאומי לא מכיר בה. המעטות שמקבלות איזה שהיא הכנסה מביטוח לאומי, כאשר יש להן איזה נכות פיזית אחרת, לאו דווקא סביב הפגיעה.

אה, אז זו נקודה אחרת. זאת אומרת שאם היא נפגעה ולא יכולה לעבוד.

הן מעט מאוד. מרביתן מנסות לעבוד. לא יציבות בעבודה, לא בעלות הכשרה מקצועית, מרביתן חיות מהיד לפה. זה דבר מאוד חשוב. אנחנו רואים אותן במצבים מאוד קשים. לפעמים ברחוב.

אני שמעתי בדרכי הנה, שיש את הנושא של הקשישים, ששמונה עשרה אחוז מהם עוברים התעללות, ומהם שני אחוז התעללות מינית. יש בכלל איזה מרכז כזה?

אנחנו כן מעבירות סדנאות לאנשים בבתי אבות במסגרות שקשישים נמצאים בהן, לא בהכרח כי הם חשופים באותו רגע, למרות שאולי גם, אלא גם בגלל שיש במשפחה.

בתוך המשפחה. אני הבנתי שבתוך המשפחה יש התעללות בקשישים וקשישות כמובן, ושני אחוז מהם זו התעללות מינית.

כן. למרכזי הסיוע אין דרך להיכנס למסגרות שהן לא קהילתיות.

לא, המקרה האחרון שלנו שיש לנו קשישה בת שמונים שעברה התעללות על ידי נער בן שש עשרה. אנחנו קיבלנו את הפנייה, ואנחנו מגשרים בין המקומות שצריך לעזור לה.

תודה רבה. כן, חבר הכנסת רשף חן.

יש שלוש נקודות שאני רוצה לומר. אני מצטער מאוד שמשרד המשפטים לא כאן. האמת היא שיש לי שאלות שרציתי לשאול אותם.

אחד – זה לגבי מדיניות ההעמדה לדין, ואולי מה שבעצם כדאי גבירתי היושבת ראש, שאולי נעשה פה ישיבה שמתייחסת אך ורק לעניין הזה, שיהיו כל הגורמים הרלוונטיים. מפני שאם לא נטפל בנושא הזה עכשיו, זה נושא מאוד לא פשוט.

מצד אחד נטיית הלב שלי עכשיו היא חד משמעית – כאשר מתלוננת רוצה ומסכימה, ללכת לבית משפט עם כל הסיכונים הכרוכים. מצד שני יש שיקולי מערכת לא מבוטלים, כולל שיקולים של המערך של לא ללכת לבית משפט – ותראו מה קורה עם המשפט הזה של אותו אלוף משנה, איזה נזק נגרם לכרוז הנכון שנאבק באלימות מינית, כאשר בלעדי המקרה הספציפי הזה, אלא לעצם העובדה שמתנהל משפט והמתלוננת סופגת. הסנגורים עושים מה שהסנגורים עושים. זה הדבר האחרון שאנחנו יכולים לרצות או לצפות. אבל הנושא הזה הוא מאוד לא פשוט, וצריך לדון בו אני חושב, בצורה מאוד רצינית ולחשוב מה האיזון הנכון פה, ואני מאוד אשמח אם תהיה פה ישיבה בנושא הזה.

זה מתקשר עם הדבר האחר, אני אשמח מאוד אם המשפטניות פה יוכלו לעזור לי. ממה שאני זוכר, אני לא עסקתי הרבה במשפט פלילי, אבל ממה שאני זוכר, יש את הנושא של "מעשים קודמים". וכסניגור אני זוכר שדבר ראשון שעשיתי במעט מקרים שעסקתי, היה כאשר זה היה רלוונטי, היה להפריד את המקרים. למשל – אם אדם נאשם בשלושה מעשי אונס, לא היית מסכים בשום אופן שהוא יהיה נאשם בתיק אחד בשלושתם, כי אנחנו מכירים את העניין של מעשים קודמים.

ואני תוהה אם אין מקום לשקול לגבי עבירות מין, לסייג את הכלל הזה, ולבוא ולומר – שכאשר אדם נאשם בשלושה מעשי אונס, אז זה פרודוקטיבי לשאול אם הוא אנס בכל אחד ואחד מהם, מפני שזה אמנם לא רעיון כזה גדול, שאפשר לשפוט רק על סמך זה, אבל לבוא ולומר שהוא מואשם באחד או מואשם בעשרה, זה אותו סיפור.

האמת היא שזה לא אותו סיפור, ואולי אפשר ללכת ולתהות על אותם פסקי דין מהמאה התשע-עשרה ולפתוח את העניין הזה למחשבה חדשה, ואני אשמח לשמוע מכם מה דעתכם על העניין הזה.

ואחרון חביב – אני לא שמעתי אף מילה על הנושא של הליכים אזרחיים של הנפגעות בהקשר הזה. ואני מאוד הייתי רוצה לשמוע, אני בטוח שאתם בעד, אבל לדעת איך אתם מעודדים את זה, מה לעשות כדי לעודד את זה. אני פשוט משוכנע שיש אפשרות למצוא הרבה עורכי דין שיתנדבו לייצג. זה הרבה סעיפי נזיקין, אז אני מאוד אשמח לשמוע על זה.

לפני שענבר מתחילה, אני שוב רוצה להזכיר משהו. לא נעים לי לחזור עליו, אני מצטערת שאני שוב אומרת את זה, אבל באמת יש הצעת חוק של משרד המשפטים שרוצה לקצר את התיישנות התביעות האזרחיות בכלל ובכלל זה נפגעות עבירות מין.
וחוץ מזה אנחנו כל הזמן בתזכורת לפרקליטות שהם יעודדו באופן אקטיבי נשים שיש הרשעה כלפי התוקף שלהן שיעודדו אותם לתביעה נגררת שזה הליך אזרחי שהוא מאד פשוט יחסית.

הבנתי שאתה צריך לחכות עד שייגמר ההליך הפלילי זה הטקטיקה הנכונה.

לפעמים. זה מה שאנחנו עושות. מגישות ומחכות להרשעה.

קודם כל יש לובי של נשים אזרחיות ימי עיון שמטרתם להעלות את המודעות לתביעה אזרחית. אני יכולה לציין שדווקא בקשר להליך הפלילי שיש מגמה מאד מאוד זניחה לתבוע פיצויים כספיים. הפיצויים הכספיים עוזרים לממן את הטיפול של הפסיכיאטר.
קיימת מחלקה לליווי נפגעות עבירה. מחלקה תחת משרדה של עורכת דין דנה שפה עובדת מאד בצמוד והיא גם עורכת דין. אנחנו מפנות לעורכות דין אזרחיות מעלות את המודעות בכל מקום שאנחנו מגיעות אליו, מעבירות קורסים ,

יש גם עורכי דין גברים שיכולים להשתתף?

יש גם עורכי דין גברים, אבל העניין והמגמה שהולכות עם נשים מעבר לקידום מעמדן של נשים יש גם העניין שנשים נפגעות פחות מעוניינות להיות בקשר עם עורכי דין גברים, אבל ברגע שמישהי מעוניינת, יש לנו מאגר.

תגידי לי, מה הסכומים שנפסקים בתביעה נגררת?

בפלילי, כשהשופט פוסק – זה עשרת אלפים, ובתביעות נגררות, ובתביעות אזרחיות, הגענו לסכומים מאוד גבוהים. יש אפילו שלושה מיליון שקלים. עכשיו, צריך לאכוף את התשלום הזה, אבל מבחינת החוויה של הנפגעת, יש לזה הרבה משמעות – הכרה שלה ושל העוול שנגרם לה.

יכול להיות שאת המקרה הזה צריך לפרסם, כדי לעודד נשים להתלונן.

נכון, אנחנו יוזמות כתבות כל פעם בעניין הזה.

אם תתנו לי חומר, אולי אני אצרף את זה לדיווח של הועדה.

חשוב לציין שהעניין של ההליך הפלילי ניתן לפסוק עד מאתיים עשרים אלף שקל.

זה כבר יותר. עשרת אלפים וחמישה עשר אלף שקלים.

וכמה הם פוסקים?

אלפי שקלים – אלפיים שקלים, חמשת אלפים שקלים.

לא הגיעו לעשרות אלפים?

לא, אולי רק במקרה אחד.

במקרים מאוד בודדים.

אז אולי נעשה ישיבה?

כן, עם הנהלת בתי המשפט.

דיברנו על הנושאים האלה.

הזכרנו את זה, אבל זה היה מול נשיא בית משפט שלום.

לא הגיעו, היה נשיא בית משפט שלום בירושלים.

טוב, הכל רשום לנו, עכשיו נפתח את הדיון, בבקשה. אני רוצה לשמוע את כולם.

אני אחראית במשרד הבריאות על הנושא של אלימות במשפחה בכלל, ומעורבת בנושא של תקיפה מינית.

קודם כל אגיד שאני חושבת שהבעיות הראשוניות הן גם הטיפול הראשוני. מיד עם הגעת נפגעת, ועד בעיה נוספת שנראית לי מרכזית וחשובה, זה המשך הטיפול לטווח ארוך וגם לטווח הקצר והמיידי, ואני גם חושבת שבהחלט זה כל הנושא של סל שיקום לנשים נפגעות אלימות, נפגעות תקיפה מינית.

מבחינת המרכזים שקיימים, כרגע יש שני מרכזים ממומנים, שזה בוולפסון ובני-ציון, שיש מרכז אחד בפוריה שנפתח באופן עצמאי על ידי ובאמצעות תורמות, וגם הוא פועל בצפון.

לצערינו התקציב במקום להתרחב רק הולך ומתקצץ, כשהשנה הסכום ירד לאלף ושש מאות שקל לשני מרכזים, כשהתחלנו עם חמש מאות אלף לכל מרכז. כך שבמקום שהתקציב בעצם ירחיב את המרכזים ויאפשר את התכנון המקורי שרצינו שישה מרכזים בארץ כדי לא לטלטל את הנפגעות ממקום למקום, אנחנו מוצאים בעצם שב-2005, התהליך רק הולך ומצטמצם. אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה ולחשוב מה ניתן לעשות, כי באמת אני חושבת שהמרכזים הוכיחו את היעילות, את האיכות ואני חושבת שבאמת את המתן של הסיוע האמיתי המקיף, משום שאם אני מסתכלת על מרכז כמו וולפסון, אז כל מטופלת שמגיעה לשם, כל נפגעת שנפגשת עם עובדת סוציאלית, עם גניקולוג ואחות כמובן ורופא משפטי שמגיע מהמרכז, בנוסף – אוכלוסיית הילדים נבדקת על ידי רופא ילדים ואוכלוסיית הגברים נבדקת על ידיד כירורג. נעשות כל הבדיקות החיוניות כולל HIV וכל החומרים שאישה צריכה לקבל, וכל אדם אחר, גם גבר שצריך לקבל – מקבלים מיידית. הבעיה המרכזית היא שאין אפשרות להמשיך לטפל גם בוולפסון – התערבות קצרה ומיידית אחרי האירוע. בחורה משתחררת, היא תפנה למרכז או לא תפנה, אנחנו לא יודעים באיזה קצב היא תפנה למרכזים לסיוע, היא יכולה גם לא לפנות. עובדת סוציאלית יכולה לפנות אליה פעם אחת לברר מה קורה.

היא כבר לא צריכה מרכז סיוע, היא צריכה טיפול.

היא צריכה טיפול, זה מה שאני אומרת. אבל אין מרכזים ואין טיפול.
בבני ציון התגברו על הבעיה ואני חושבת שזה המודל האידיאלי, אבל צריך תקציבים לזה.

איך התגברו על הבעיה?

שיש בתוך המקום מרכז רפואי לטיפול מיידי, ויש מרכז טיפולי לטיפול קצר או ארוך. מרפאות שבעצם את מגיעה לטיפול ומתחילה את זה, ויש שם מומחים שמתמחים בנושא, כי לא כל אחד יכול לתת מענה טיפולי נפשי לנשים שעוברות תקיפה מינית, ולא לגברים ולא לילדים. זה צריך מומחיות לזה.

הבעיה היא באמת שאם לא נוכל להרחיב אלא את וולפסון ובני ציון יצטרכו לצמצם את האנשים שמטפלים- - -

כמה תוספת צריך בשביל כל בית חולים כזה? סדר גודל?

סדר גודל של חמש מאות אלף כדי שתהיה באמת כוננות.

לשנה?

לשנה.

מזה התחלתם.

מזה התחלנו, וקיווינו שבשנת 2005 יהיה לנו בשביל שישה מרכזים. אז בשנת 2005 יש לנו פחות מלשני מרכזים.

חוזר מנכ"ל מעגן שישה מרכזים בחוק.

כן, אבל אין.

משרד הבריאות בעצם יצא, יש בתי חולים שרוצים לפתוח, ואנחנו אומרים להם שזה הסטנדרטים, כי הוצאנו סטנדרטים מאוד גבוהים וצריך לעמוד בהם, ולא כל כך עמדו, אבל כבר לא רוצים לפתוח כי אין כסף ואף אחד לא נותן.

רציתם לשמוע נתונים, אז קצת מספרים – בוולפסון טופלו באחד עשרה חודשים מאה שמונים נפגעים ונפגעות, בחלוקה של שמונים וארבע אחוז של נשים, עשרים ושבע אחוז של גברים, וקטינים גם, זאת אומרת ששלושים ושלושה אחוז גם קטינים שצריכים התערבות.

בנים ובנות.

בנים ובנות שצריכים התערבות. חלק מזה זה פגיעה על ידי משפחה בחלק מהנפגעים.
בבני ציון טופלו פחות שבעים במהלך השנה. אלא נתונים לגבי שאר בתי החולים. אנחנו נוסיף כי יש נפגעות שמגיעות לשאר בתי החולים כאשר מגיעות יותר נשים שעברו תקיפה מינית מאשר במרכזים.

לגבי הנושא של טיפול לטווח ארוך. כמו שאתם יודעים, מערך בריאות הנפש נמצא במהלך חמש שנים או עשר השנים האחרונות ברפורמה שעוד לא בוצעה, ובעצם אף אחד לא מתגבר את תחנות לבריאות הנפש, אין תגבור של מומחים וזמן המתנה הוא ארוך, ולכן גם פה יש בעיה של טיפול לטווח ארוך. כלומר, אם נפגעת תפנה לתחנה לבריאות הנפש, יכול להיות שהיא תצטרך להיות ברשימת ההמתנה כמו כל יתר האחרים, ובאמת זו בעיה שהיא מאוד קשה ואי אפשר לתת טיפול בלי משאבים ובלי מומחיות. אני רק אומרת.

לעומת המרכזים של משרד הרווחה שיש להם מומחיות לנושא הזה.

אני חושבת שאנחנו באמת משתדלים מבחינת סטנדרטים וכללים וכולי, אבל בלי משאבים כספיים זה קצת קשה.

מה קורה לנאנסת, זה לא משנה, זה יכול להיות גם ילד – בשישי-שבת? המרכז פועל כל הזמן?

המרכז פועל כל הזמן, עשרים וארבע שעות ביממה.

כי הבית חולים בדרך כלל יש לו כונן.

יש אנשים שמגיעים מהבית במיוחד.

יש מרכזים שעובדים מצויין עם מרכזי הסיוע ומיד מזמינים מתנדבות ומרעננים את ההכשרות שלהם.

כי הרבה תקיפות קורות בשישי-שבת, יום חמישי בערב.

נכון.

יש לכם פילוח מתי בדיוק מגיעים?

כן, אחרי כמה זמן לומדים להכיר.

כן, תודה רבה, יהודית פלוטקין מנהל המשרד.

קודם כל, אני לא יכולה קודם כל לדלג ולא לומר המון מילים טובות למרכזים לסיוע. באמת – עושים עבודה יוצאת מן הכלל ועבודה בהתנדבות, ובקטע הכי קשה אני חושבת מבחינת מעמד האישה, אי אפשר לדרג את האי-שיוויון בין המינים, ובתחום הזה בטח שאי אפשר לדרג אותו, אבל באמת אתם עושים עבודת קודש בנושא הכי הכי אינטימי שקיים באלימות נגד נשים, וכל הכבוד.

מה שאני רוצה לומר, שההתייחסות לתחום הזה היא בדרך כלל התייחסות לתחום הזה בפני עצמו. עכשיו במקביל, אולי בהקבלה, לא מזמן אמר מפכ"ל המשטרה וראש מדור תנועה, שהם גילו במסדרת האסטרטגיה החדשה שהם לקחו לטפל עבירות תנועה, הם גילו שזה בעצם אותם אנשים. מי שהוא עבריין בתחומים אחרים הוא גם עבריים בתחום של תנועה, ולכן הם רוצים להתמקד יותר בתחום הזיהוי של האנשים האלה, ובחיבור בין שני הדברים, ובעצם לא כל כך משנה אם הוא לא גמר את המשפט על מה הם ישבו.

ההערכה שלי, הערכה, שזה מעבר למה שהילה פה אמרה שהוא מאוד נכון, הערה של כל אנס שנמצא מאחורי סורג, הוא גם לא אונס בחוץ, אז בעיניי הוא לא רק לא אונס, הוא בוודאי גבר אלים, אני מעריכה שהוא גם אלים בכביש, אני מעריכה - - -

בעבריינות מין הפרופיל הוא קצת שונה מעבריינית אחרים.

אני יודעת גם על מחקרים בתחום הזה, אבל מה שאני אומרת, שיש פה אל"ף השלכה על התחום הזה, בי"ת – על חיי האישה יש השלכה על כל תחומי החיים שלה. רציתי לצמצם תחום כביכול מצומצם, אני הייתי לאחרונה אמנם אורחת של הרשות למלחמה בסמים, לסקירת הנושא של נשים אם הן מכורות לסמים. מסתבר שהרוב המכריע של נשים מכורות לסמים, זה נשים שעברו עבירות מין. כן, הרוב המכריע. נשים שהם קורבנות.

זאת אומרת שאיפה שלא סורקים אבן פוגעים בתחום הזה, ואני נפגשתי איתן וישבתי איתן שעות, וזה היה פשוט משהו מזעזע, הן סיפרו לי את מהלך החיים שלהן, שזה פשוט אחד הדברים היותר מזוויעים שיכולים להיות.

אני שלחתי קודם פתק להילה. אני מציעה את השירות שלנו ברשות לעשות איזה שהיא תוכנית מסודרת לגבי הגופים המבצעים ברשות המבצעת, של משרדי הממשלה השונים, שאולי נשב ביחד באיזה שהוא צוות, ונראה מה אפשר יהיה לדחוף לאיזה שהוא שלב קצר, מה לשלב הבינוני ומה לארוך, ולנצל את השירותים שלנו כמיטב יכולתנו. אין הבטחה למאה אחוז הצלחה, אבל יש הבטחה למאה אחוז לחימה. ואפילו באופן מיידי, אם אנחנו בפרוייקט של נושא מנהיגות שנים, נשים תומכות בנשים בכל מיני תחומים, שיתוף עם יועצות למעמד האישה ברשויות, אז למשל הנושא הזה של להשתתף איתכן בהכשרה של מתנדבות, איזה שהוא פרוייקט ביחד עם משרד הרווחה שבזמנו הצענו אותו גם למשרד הרווחה, הכשרה של מקבלי החלטות.

אני חושבת שכן הייתי רוצה להפעיל את מירב השפעתי מול השרים הרלוונטים, הכשרה של שופטים לדעתי הכרחי, הכשרה – כבר דיברתי עם יוהל"ן לגבי הכשרה של מקבלי החלטות בצבא שזה לא יאומן מה שקורה עכשיו. השופטים עצמם, ובאמת הזכירה חברת הכנסת גלאון, היה קטע שציטטו שופט עכשיו, אסור לנו להתייחס לנושא הספציפי, אבל אני עוד פעם – מתייחסת למה שנאמר בחדשות, שהוא אמר שיש בקיעים בעדותה, כי היא הלכה אליו גם אחרי שהיא השתחררה, זאת אומרת – שבעצם לא צריך להוסיף שום דבר. אין שום הבנה לגבי הנושאים האלה.
וגם במסגרת הצבאית אני חושבת שמעבר לעבר האזרחי שיש מה לעשות. ואחד מהם זו הדוגמא של המקרה הזה, שהתלונה הוגשה לקצינה שהיא כפיפה של האלוף שביצע את העבירה, ולכן זה אחד הדברים שצריך לפתור.

היו כמה תלונות קודמות שנפתרו.

ולזה יש פתרון טכני פשוט מאוד וקל. ברגע שזה נושא שהיא כפיפה שלו, אז צריך להיות גורם אחר שצריך לכבד אוטומטית שיטפל, ואני מוכנה לקבוע פגישה עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל החדש, אבל לא לחכות.
שר הביטחון כבר היום לעניין הזה, כי טובה דקה אחת קודם. תודה.

תודה רבה. מי עוד רוצה להתייחס לנושא?

אני רכזת הכשרה במרכז הסיוע בירושלים, אני רציתי להתייחס לעניין של חוסר הקפדה ושמירה על הפרטיות של המתלוננות שאני מרגישה בעיקר מהפן התקשורתי. יוצא לי לא אחת שליוויתי בנות כבר מהשלבים הראשונים של התלונה במשטרה, כבר למחרת מופיעה כתבה בעיתון שאמנם לא מוזכר שם המתלוננת או כל פרט מזהה, אבל בפועל מתוך הדברים שנאמרים, אפשר להגיע למתלוננות, כך שכבר אנשים בסביבתן מתקשים אליהן וגם עיתונאים מתקשרים אליהן. אם זה תושבי כך וכך, הם התפלאו לשמוע שבעלת חנות, אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל הם כבר נאמרו בעיתון, או במקום מסויים של שירות לאומי, בעל תפקיד מסויים פגע בפקידתו כשיש רק בעל תפקיד אחד כזה, ומן הסתם פקידה אחת או מועטות שעובדות איתו.

אז מלבד החשיפה שבתלונה, הן נמצאות כבר באופן מיידי, כבר כל הסביבה שלהן באה ושואלת ומתעניינת, וגם התקשורת ועיתונאים, והן כה מנסות להתחמק מזה.

טוב, כן. מה אנחנו יכולות לעשות בנושא הזה? להסתיר כל פרט מזהה?

אני חושבת שיש פרטים מזהים מסויימים .

אני רוצה להוסיף עוד משהו. את מדברת כרגע על זיהוי במצבים שהם לא מסכנים, אבל יש מצבים שגם במגזר מסויים זה מסכן את הנפגעות. זאת אומרת – בעבודתי בבתי החולים נתקלתי במשהו ששמרנו אותו חסוי מאוד וזה יצא עם הסברים לכפר מסויים, וזהו, זה יכול להוות באמת גם סיכון.

אז צריך להרחיב את ההגנה גם לפרטים מזהים שיכולים להוביל - - -

צריך להרחיב את הסעיפים שנמצאים בתוך צו איסור פרסום. כי בתוך צו איסור פרסום יכול להיות שהמשטרה לחלוטין שחררה פרטים ברוח צו איסור פרסום, אבל בצו איסור פרסום אסור להגיד את הפרטים מה הכתובת המדוייקת, אבל מותר להגיד "רמת גן", ואסור להגיד את השם שלה, אבל מותר באמת להגיד פרטים אחרים שיזהו, ואז בעצם להרחיב את ההגדרות בתוך צו איסור פרסום, שיהיה יותר גורף וגם יגן.

רמת גן, שיהיה אזור המרכז, למשל, או אזור הצפון ואזור הדרום.

נכון, היה למשל מקרה של נערה שאביה בן שבעים וגר באזור רמת גן, וכל חבריה ידעו על מה ובמי מדובר, והיא לא יכלה ללכת במשך חצי שנה לבית הספר.

אני מנהלת היחידה למעמד האישה בתנועה הקיבוצית. אתי, את פתחת את דברייך באפרת גיל. אז התנועה הקיבוצית מדי פעם עולה אולי בצורות שלא היינו רוצים לעלות, על סדר היום החברתי-הישראלי.

אנחנו כמו החברה החרדית, לא שונים, חברה סגורה, כמו משפחה שחשבה שזה נכון וראוי לפתור את הבעיות בתוך המשפחה. אני שמחה מאוד לציין שהתנועה הקיבוצית והמודעות לנושא היא בתהליכים, אפילו מאוד, הייתי אומרת, עזים של שינוי, ואני רוצה לציין, הילה כבר מכירה את הדברים יותר מקרוב, אנחנו מזה כשנתיים מאז מרץ 2003, בדיוק שנתיים, מתקיים קו חירות קיבוצי.

ומדוע קו חירום קיבוצי? משום שהדרך שצריכה מתלוננת או מתלונן, אבל הרוב זה מתלוננת, לעבור בתוך הקיבוץ עם כל אותם מחסומים ממסדיים ולא ממסדיים, אם סמויים וגלויים, היא מאוד שונה מאשר בחברה הישראלית, בואו נאמר, במערכת היותר פתוחה של העיר. אז מזה שנתיים אנחנו מקיימות קו חירום קיבוצי, שהוא שלוחה של הקו, הוא נחנך על ידי קו הסיוע התל אביבי, עם הכשרה של מתנדבות, והוא מאוייש פעמיים בשבוע.

מאז הסיפור של אפרת גיל, מאז המקרה, הייתה עלייה בפניות גם לקו, אבל כפי שהילה ציינה, הייתה עלייה באופן דרמטי גבוהה למרכזים האחרים. זה לא אומר שהמקרים התרבו, אבל זה אומר דבר אחד מאוד ברור, שיש איזה שהיא לגיטימציה להתלונן.
ותראו, אנחנו לא ננתח פה ליד השולחן את כל הנושא של "איך בנויה החברה הקיבוצית" והחינוך הקיבוצי והטיפול והמוסד המשותף, ומה היה בקיבוץ הארצי ומה היה בהיסטורי, והמחקרים הם רבים, ויש הרבה מה לומר. אני רק רוצה לומר שני דברים.

אל"ף – שמאוד חשוב מה מידת חלקה של התקשורת, במקרה הזה אני מכניסה גם את התקשורת הקיבוצית, שאני מרגישה שאני זו שצריכה להזין אותה כל הזמן ועל ידי כך להציף למודעות. אבל מה חלקה של התקשורת בכלל בדה-לגיטימציה, בדמוניזציה, בפתיחות, במודעות, בהצפה, אני לא יודעת אם יתקיים פה דיון כזה, אני יודעת שאני נתקלת בו מדי יום, כי זה מאוד, או בואו נאמר שאני נתקלת בזה בעבודתי, משום שזה מאוד חשוב איפה עומדת התקשורת בעניין הזה. ובהינף קולמוס היא עושה – או לגיטימציה, או דמוניזציה, ואנחנו ראינו את זה במקרים בודדים.

הדבר השני שאני נתקלת בו, ובעיקר בבתי הספר שלנו הקיבוציים, הרי זה לא רק קיבוציים, אלא זה גם של המושבים, הייתי אומרת של ההתיישבות העובדת, מה שנקרא ה"חינוך המיוחד" שלא בטוח כמה הוא מיוחד. אין במשרד החינוך תוכניות שמחייבות בתי ספר לעסוק בנושא הזה.
אני שואלת את הבת שלי, או שאני שואלת את הבנות – סמים ואלכוהול זה ברור, זה חלק מתוכנית לימודים שעשר או חמש עשרה שנים קייימת.

אנחנו מתחננות שיכניסו את זה - - -

סליחה חברות, אני בכלל לא בעניין של התקפה. אני בעניין של מודעות.

אתם יכולים להתערב בחלק מתוכנית הלימודים, עשרים וחמישה אחוז, למה אתם לא מכניסים את זה?

בסדר, אני לקחתי את זה על עצמי, אני רק אומרת שמה שנקרא, פעם איזה מנהל בית ספר נתן לי לזה כותרת – "המרוץ ההיסטרי מיטה של בנות השתים-עשרה". תראו, זה הכל מעגל אחד גדול. מגיל שתים עשרה מתחיל הסיפור, והקו המאוד דק הזה של מה מותר לי ומה אסור לי, ומה מתפרש, ואיך מתפרש. אני חשבתי לעצמי שזה העניין של השולחן הזה. אז נעזוב את מרד החינוך עם התוכניות שלו. זה עניין של השולחן הזה, ושל כל הגורמים המעורבים, איפה אנחנו נכנסים בעניין הזה במלוא הכוח.

זה לא מעניין אותי עכשיו כל התוכניות הממסדיות. כל החישובים נעשים בדרך כלל בצורה אנטי ממסדית, ולכן חשבתי שצריך לשים את זה פה על השולחן.

וגם להזכיר שאנחנו עושים יום עיון של אלימות מינית בקיבוצים.

יש לכם תוכניות לימודים בנושא הזה?

יש לנו. מרכזי הסיוע מעבירים ארבעת אלפים סדנאות כל שנה במאות בתי ספר לבני נוער מתבגרים, החל מכיתה ז' וכלה בכיתה י"ב, על חיזור אלים ולחץ חברתי, על הסכמה חופשית, על שבירת - - -

ואיך אתם נכנסים לבתי הספר?

זה וולונטרי של בית הספר. הרבה פעמים הכניסה היא בעקבות משבר שבית הספר לא יודע להתמודד איתו, והרבה פעמים התסריט הוא הפוך. כמעט כל כניסה לבתי הספר פותחת תיבת פנדורה שפותחת המון דברים.

כמה שעות זה, סדנא כזו?

כל סדנא היא שעה וחצי, כאשר אנחנו מחלקים את הכיתה לחצי כיתה ומשתדלים להביא מנחה או מנחה לכל חצי כיתה כזו.

אבל זה לא חלק מתוכנית הלימודים, זו בניית תוכניות שלכם.

נכון.

אני רוצה להעיר לך, שאני בזמנו הייתי מורה למדעי הטבע, גם במגזר הקיבוצי, וגם בבית ספר שהתעסק בנערות קשות כמו שאומרים, ובמסגרת הלימודים שלנו העברנו חינוך לחיי משפחה. לנשים, לבנות ולבנים גם בקיבוץ.

חיי משפחה זה לא אלימות.

חיי משפחה, זה היה בהחלט נושא של מערכות יחסי מין.

מורים שאנחנו בהכשרות שלהם אומרים לנו, אני בפאניקה. אם תלמידה תבוא אליי, מה אני אגיד לה?

הרבה פעמים אנחנו עושים הכשרה לאנשי מקצוע ואת יודעת שהמודעות שלהם הרבה יותר גרועה מהמודעות של הצעירים. והתגובות שלהם מזעזעות. אז אני חושבת שצריך להתחיל מהאפשרות להכשיר מורות, ואחר כך לתת להן להיכנס לכיתה ולהסביר לילדים.

יש תוכנית יפה של משרד הרווחה עם משרד החינוך בנושא של חינוך לזוגיות לא אלימה בבתי ספר, ויש לזה איזה שהוא תקציב קטן שאפילו אפשר להרחיב את הכניסה, ואין להם שוק של בתי ספר שמוכן לקלוט אותם. הם הגיעו אלינו, ואנחנו עשינו להם יום עיון עם מקבלות החלטות ברשויות המקומיות, וממש ביקשנו – תלכו לראש אגף חינוך, תלכו לבתי הספר של הילדים שלכם, בסביבה שלכם, בארגוני נשים, עד כדי כך .

מה זאת אומרת? אין נכונות של בתי ספר?

בתי הספר מאוד עסוקים בדברים שהם חובה. אז צריך להוסיף את זה לחובה, עם כל הכבוד.

אני רוצה להוסיף על מה שאת אומרת, אני חושבת שזה גם לא אטרקטיבי להכניס תוכניות לאלימות, הם אפילו מפחדים שזה יעורר דברים ושזה יגיד עליהם משהו, אז עדיף לטייח, ואני חושבת שאם מתייחסים לזה, אז אני חושבת שצריך להתחיל לחוש גם על מניעה, כי אנחנו מדברים כל פעם כשקורה משהו, אז אני אומרת, עם משהו כולל.

אני לא יודעת, אולי אתם יודעים, אבל כל הנושא של שילוב הנושאים האלה במערכת למידה של כל המקצועות הרלוונטיים שמתייחסים באוכלוסיות, גם בבתי הספר היסודיים וגם בתיכונים, בתי ספר לרפואה, בתי ספר לסיעוד, בתי ספר לעבודה סוציאלית, הוראה והכל.

אני לא חושבת שזה קיים בצורה שנותנת מענה שמורה מגיע לבית ספר או רופא מגיע לבית חולים, שיש להם את הכלים לדעת, לראות, להבין ולטפל. השאלה היא אם יש אפשרות לעשות את זה בצורה מאוד חוקית אפילו, כי אנחנו מנסים לעשות את זה. עכשיו, למשרד הבריאות אין מנדט להחליט מה ילמדו בבית ספר לרפואה. אז אנחנו יושבים איתן ומחליטים – שעתיים פה, שעתיים שם. אבל אם זה לא בא ברצף התפתחותי של המקצוע, אלא זה בכמה שעות פה וכמה שעות שם, זה לא מוטמע.

אנחנו יודעים כמה צריך להשקיע כדי שזה יהיה פה, וכמה מחסומים צריך לעבור כדי שזה יהיה משהו שאפשר יהיה לעבוד איתו.

טוב, אני רוצה לסכם את הדיון בכמה מילים.

אני רוצה להודות למנכ"לית מרכזי הסיוע על הדו"ח הזה. כמה שנים אנחנו? כבר ארבע-עשרה שנה מ-1991. זאת אומרת- מעניין יהיה לבדוק מה קרה בכל התהליך. אני חושבת שאתם עושים עבודה חשובה מאין כמוה. אנחנו מעריכים את זה וחושבים שאתם באמת לתפארת מדינת ישראל.
ואני מקווה שמהצד השני נצליח למגר או להקטין במעט את האלימות כנגד נשים במקרה הזה, אלימות נגד נשים במשפחה.

שמענו הרבה דברים נכונים ויפים, שחלקם – אנחנו ננסה לקדם אותם.
אנחנו שוב נחזור ונדבר עם בתי המשפט ועם הפרקליטות, כי אני רואה שלא פתרנו. עשינו ישיבה, ניסינו קצת, נגענו בכל מיני זוויות, גם בנושא הזה ננסה.

לגבי החינוך, אני מבינה שצריך להיכנס גם לבתי הספר, גם להכשיר שופטים ומורים ורופאים וכל מי שיש לו נגיעה.

ננסה גם אנחנו אתכם, זה לא בדיוק המנדט שלנו, כמובן עם הרשות, ונקווה שבשנה הקרובה שגם החברה הישראלית תהיה פחות אלימה, וגם שאלימות כנגד נשים תרד ותרד. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30