פרוטוקולים/עבודה/4114



32
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28.11.2001

פרוטוקולים/עבודה/4114
ירושלים, א' בטבת, תשס"ב
16 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 408
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום רביעי, י"ג בכסלו התשס"ב ( 28 בנובמבר 2001 ), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17) (הגבלת
תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים),
התש"ס-2000.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אילן גילאון
תמר גוז'נסקי
אחמד טיבי
יחיאל לסרי

עו"ד מגי בר אשר - יחידת השכר, משרד האוצר
יוסי כהן - משנה לממונה על השכר, משרד האוצר
ד"ר יצחק ברלוביץ' - משרד הבריאות
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
יוסי גווילי - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
יוסי קינר - נציבות שירות המדינה, ממונה על מע' הבריאות
רמי דיציאן - קופת חולים כללית
ד"ר יצחק אלשייך - קופת חולים מאוחדת
ד"ר ישראל אייליג - ההסתדרות הרפואית
ד"ר שלמה אריאלי - ההסתדרות הרפואית
ד"ר יורם בלשר - ההסתדרות הרפואית
עו"ד לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית
אורנה כהן - דוברת ההסתדרות הרפואית
מארק מימוני - ההסתדרות הרפואית
חלי ניסנהולץ - ההסתדרות הרפואית
פרופ' אבינועם רכס - ההסתדרות הרפואית
פרופ' יעקב הרט - איגוד מנהלי בתי החולים
אילנה כהן - יו"ר חטיבת האחיות, הסתדרות הכללית החדשה

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

אושרה עצידה



הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17)
(הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים), התש"ס-2000.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17) (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלוקת בבתי חולים ציבוריים), של חבר הכנסת אחמד טיבי.

החוק הזה יושב אצלנו כבר הרבה מאוד זמן. על פי שלוש בקשות האוצר ולפי שתי בקשות של הר"י, ואולי יותר, נעתרתי פעם אחר פעם לבקשות האוצר. אני לא יכול לומר שדרסתי את זכויותיו של חבר הכנסת טיבי, אלא השתמשתי בסמכות שניתנה לי על ידי המחוקק.אני מייחס חשיבות גדולה לבקשות האוצר ולבקשות הר"י. אבל, כאשר אני רואה זלזול ואפילו נימה של זלזול בהתייחסות לעבודת הוועדה מצד משרד כזה או אחר, לפעמים אני אולי מתערב בצורה גסה בעניינים שאולי לא בדיוק נכון להתערב בהם. למשל, בנושאים כמו יחסי עובד ומעביד. אני נעתרתי לבקשות הללו, וזאת הגם שחבר הכנסת טיבי ביקש ממני פעם ועוד פעם ועוד פעם, וכל פעם נטיתי לקבל שאנחנו או טו טו מגיעים לאיזשהן הסכמות והבנות. דרכי היא לנסות ולהגיע להסכמה מלאה ורחבה עד כמה שניתן בכל חוק שעובר כאן. לפעמים זה לא עולה בידנו ואנחנו גוזרים לכאן או לכאן.

מעבר לכך, אני נתבקשתי אתמול ושלשום שוב לדחות את זה. אני אפילו קיימתי שיחה עם מר יוסי כהן המשנה לממונה על השכר, ונתבקשתי לדחות את זה שוב. אני נתבקשתי גם על ידי הר"י לדחות את זה שוב עד שהם יגיעו להבנות והסכמות. אני נטיתי לקבל את הצעתו של מר יוסי כהן, אבל כאשר ביקשתי ממנו לקבל בכתב את ההתחייבות שלו שזה יסתיים בתוך ששים יום, התשובה הייתה שהוא רק יכול להשתדל ולעשות מאמץ. אנחנו עושים מאמצים הרבה מאוד זמן ואת זה לא הייתי מוכן לקבל. היות ומר יוסי כהן או האוצר לא היה מוכן לתת לי התחייבות כזו אז אני סבור שלא נותרה בידי הברירה אלא להמשיך בהליך החקיקה, לאשר או לאשר כאן בוועדה. עד כמה שתלוי בי, אלא אם כן מישהו ישכנע אותי אחרת, אני אאשר כך את הנוסח שמונח כאן לפנינו. הצעת החוק תעלה להתמודדות במליאה ואז אולי האוצר עם הרוב הקואליציוני שיש יוכל להוריד את הצעת החוק.

אני רוצה לומר יותר מכך. למעשה, סעיף ( ו) בהצעת החוק מאפשר לנו להותיר את העניין בידי האוצר והר"י, בהנחה שהוא הארגון היציג הגדול ביותר של הרופאים. בהתחלה הייתה לי כוונה להיכנס לעניין הזה ולגמור את הדברים האלה כאן בוועדה, אבל אני חושב שיהיה נכון וראוי יותר להותיר את זה בידי משרד האוצר, שר האוצר ושר הבריאות במשא ומתן כזה או אחר עם ההסתדרות הרפואית כדי לסכם את הדברים הללו. הייתי רוצה שלא ניכנס לזה, אלא אם כן מישהו אחר ישכנע אותנו כאן אחרת.

אני רציתי את הדברים האלה לפרוטוקול כדי לומר שעשיתי איזה עוול קטן לחבר הכנסת טיבי, אבל הוא מבין שזה היה מתוך רצון טוב להגיע להסכמות רחבות כדי שהחוק הזה יהיה שלם וכדי שתהיה לו הסכמה רחבה. אני יודע מה יהיה עכשיו בוועדה, אני לא יודע מה יקרה במליאה.

חבר הכנסת טיבי, תסביר לנו בכמה משפטים למה אדוני סבור שהחוק נכון, ראוי להכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל?

אני מודה לך. הצעת החוק באה להגביל את כהונת מנהלי המחלקות בבתי חולים ציבוריים במדינת ישראל לתקופה של כהונה אחת לחמש שנים עם אפשרות להארכה על ידי הנהלת בית החולים ולאחר מכן במכרז פומבי. המטרה היא הצערת המערכת והזרמת דם חדש. אני עבדתי במערכת הזו ויש רושם שאנשים שממונים כמעט לצמיתות נוטים להיות כל יכול, כמעט דיקטטורים, גם בשיקולים מינהלתיים וגם בשיקולים רפואיים. הם חוסמים את הדרך בפני רופאים בכירים אחרים מלהתקדם במערכת הבריאות בארץ. רוח הדברים האלה כמעט מקובלת על כל הרופאים שהם מתחת למנהלי בתי החולים. מעולם לא קיבלתי תגובות כל כך חיוביות על הצעת חוק מכל הקשת, כפי שקיבלתי על הצעת החוק הזו. אולי זה מראה על מידת הנחיצות של הצעת החוק או כך לפחות חושבים רופאים בכירים, רופאים מתמחים, לגבי הצעת החוק הזו.

אני אתייחס בחטף להערתו של חבר הכנסת דוד טל לגבי הסחבת שהייתה בהבאת הצעת החוק הזו לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש לא להשתמש במילה "סחבת", משום שהדבר הזה היה מתוך רצון כן ומתוך גישה פוזיטיבית.

בפגישה האחרונה בין יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה לבין נציגי הר"י ונציגי האוצר, בעיקר נציגי הר"י, סוכם לדחות את ההכרעה ואת ההצבעה לשבועיים, אני אפילו אמרתי שלושה שבועות. נדמה לי שמאז עברו חמישה חודשים. לפני שבועיים, לפני כינוס הדיון הזה, אני ניסיתי לסכם עם הר"י עקרונית הצעה לגבי הסטטוס של הרופאים לאחר סיום הכהונה שלהם והבטיחו להעביר לי נייר תוך 24 שעות.

דבר שהם לא עשו.

לא רק שהם לא עשו, אלא הם ביקשו ממך ארכה נוספת, לפי מה שאתה אומר. אני לפחות גיליתי רצון טוב לשיתוף פעולה בנושא הזה. אני חושב שאין זו דרך ראויה להתייחס להצעת החוק. אגב, כל הניסיונות העקרים, והם נהיו גם עקרים, לנסות למנוע את הצלחת החוק הזה וקבלתו כחוק במדינת ישראל על ידי אימוצו כהסכם במשק בלי לחוקק אותו, יהיו ניסיונות נפל שכדאי בכלל לא להעלות אותם. תודה רבה, אדוני.

תודה. רבותיי, אני פותח את הדיון ואני רוצה לקבל את התייחסותם של הגורמים השונים.

אני חושבת שאנחנו עב"ם. אני לא חושבת שמישהו התקשר איתנו, דיבר איתנו, לא שום דבר.

אני יכול לומר שהצעת החוק הבאה שתהיה תתייחס לאחיות. זה דבר שהוא נפל בינתיים. יכול להיות שהוא יקום בעתיד.

אם הוא נפל אז שיסגרו את כל בתי החולים.

אני לא יודעת מהי החשיבה של הר"י. קודם כל צריך להתקיים דיון מקצועי בנושא הקדנציה בתוך משרד הבריאות כי זה עניין מקצועי. לדוגמא, יש מחסור אדיר בקרב האחיות וזה עניין מקצועי. האם אתם יודעים מה יקרה אם כל ארבע שנים יחליפו? צריך לסגור את בית החולים.

למה?

כי זה התמקצעות.

קודם כל, אנחנו מדברים בהצעת החוק הזו על רופאים. אם את רוצה להתייחס לרופאים בבקשה. אבל לכשתגיע ההצעה לגבי האחיות תוכלי להתייחס אליה.

אני רק מציעה להם שלפני שהם יגיעו לאחיות שידונו טוב על זה. אני חשבתי שיש היום דיון על האחיות.

31. נציג הר"י, בבקשה.

הנושא של עקרון הרוטציה במקרה זה של מנהלי מחלקות הוא נושא שאנחנו כהסתדרות רפואית דחפנו וניסינו לקדם במשך שנים. כבר בהסכם 91 ובהסכם 94 הנושא זכה להתייחסות עם הקמה של ועדה.

דיברתי על זה מאז ועד היום לא סיכמתם את זה? אם הייתי צריך לחכות לזה, הייתי צריך לחכות עוד עשר שנים.

אני לא בטוח. לקראת הדיונים על הצעת החוק אני חושב שחלה התקדמות ניכרת במשא ומתן ביננו לבין המעסיקים והאוצר. אנחנו חושבים שהעיקרון של רוטציה הוא עיקרון חשוב מאוד. הוא עיקרון בריא. אני חושב וסבור שזו תהיה טעות להחיל רוטציה על בעל תפקיד אחד מבלי שהדבר יבוא לידי ביטוי בבעלי תפקידים אחרים.

אני מסכים.

משום שהדבר הזה מחליש את המעמד של אותו בעל תפקיד וזה לא משנה כרגע אם זה במערכת הבריאות או במערכת אחרת, אבל ברמת העיקרון.

אכן נפגשנו מספר פעמים עם חבר הכנסת טיבי במטרה לשכנע אותו שהרעיון של הסדרת נושא שהוא בהחלט בתחום יחסי עבודה פר הגדרה, הרעיון להסדיר אותו בחקיקה עם כל הכבוד שיש לנו לפעילות החקיקה של חברי הכנסת ולוועדותיה וכו', אני חושב שהוא לא רעיון נכון. אני חושב שיחסי עבודה צריכים לסכם בהסכמים קיבוציים בין המעסיק לבין הארגון היציג של העובדים אצל אותו מעסיק. אני הבנתי מדבריך שבשלב הזה הסיכוי שהעיקרון הזה יאומץ הוא לא גדול וכשנפגשנו בשבוע שעבר עם חבר הכנסת טיבי העלנו נקודה שלדעתנו היא מאוד מאוד חשובה, ואם היא לא הייתה זוכה להתייחסות בחקיקה הזו, היא הייתה פשוט הופכת את החקיקה למיותרת, לחקיקה שהיא כאבן שאין לה הופכין. העניין הוא דאגה לתנאים של מי שסיים את הכהונה כמנהל מחלקה, בין אם זה אחרי קדנציה אחת או שתיים. להערכתנו, אם לא היו נותנים את הדעת ולא פותרים את הבעיה הזו היו גורמים לכך שהרופאים שהיו מציגים את עצמם לתפקיד מנהל מחלקה ביודעם שלאחר תום תקופת הקדנציה הם היו יורדים חזרה לשכרם הקודם, הדבר הזה היה מפחית בצורה ניכרת אם לא מבטל לחלוטין את הביקוש לתפקיד של מנהלי מחלקות. אגב, יש לזה תקדימים. יש בישראל קבוצת עובדים, עובדי המחקר, שבתום תקופת הכהונה שלהם הזכויות שלהם נשמרות. תקופת הכהונה מוגדרת בתקשי"ר, כך שזה לא דבר שהוא חריג לחלוטין.

כפי שהובאה כאן מדובר על שר האוצר בהתייעצות עם ארגון העובדים.

אני מוכן להוסיף גם את שר הבריאות.

צריך להוסיף את שר הבריאות. אבל, הבעיה עדיין תישאר משום שהסיכוי ששר האוצר ייעתר להטבות כאלה או אחרות, הסיכוי הזה הוא קטן מאוד ואפילו אם הוא עניינית הוא היה סבור שזה נכון לעשות את זה, אני חושב שבסדרי עדיפויות הדבר הזה לא היה זוכה לטיפול. לכן, אני רציתי להציע שאם כבר מאמצים את הצעת החוק אז שלא יהיה כתוב "בהתייעצות", אלא בהסכמה של ארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול של הרופאים. זה אולי כן יאפשר שהתנאים אכן יתקיימו והנושא הזה יזכה ליחס הראוי וסיכוי להתגשמותו.

נניח ולא יצוין שזה יהיה מסוכם או מקובל האם אתם תסכימו להצעת החוק הזו?

אנחנו חושבים שבהצעת החוק צריך להיות כתוב שבתוך שתי התקופות, שתי הקדנציות, ישמרו התנאים של מנהל המחלקה שהיו לו בעת שהוא כיהן, כמו במקרה של עובדי מחקר.

אני הקדמתי ואמרתי שאת זה אני לא רציתי להכניס. אני רוצה להשאיר את זה על פי בקשת האוצר ועל בקשתכם.

ד"ר בלשר, גם עובדי מדינה. אם אתה עובר בצרכי המוסד נשארים לך כל התנאים. אני לא מבינה, יש כאן הרעה.

אני רוצה להבין, עמדת הר"י להצעת החוק היא כפי שהיא, עם אולי שינויים קטנים שייכנסו. האם היא מתנגדת או בעד?

אנחנו מתנגדים ברמת העיקרון.

תרשו לי לקדם בברכה את התלמידים הנחמדים מישיבת מעלה אדומים. אתם הדור הבא שלנו ואני מרשה לכם להתערב בדיון. מי שירצה לומר משהו יקבל רשות דיבור.

עמדת משרד הבריאות לגבי הצעת החוק היא כפי שהיא. אני אמרתי שבסעיף הזה אני אוסיף האוצר ושר הבריאות. ד"ר ברלוביץ, האם ההצעה מקובלת עליכם?

ברמת העיקרון, העמדה שלנו היא שסוג כזה של הסדר צריך להיות מוסדר במסגרת הסכמי עבודה ולא במסגרת חקיקה. אם יהיה דיון על ההצעה הזו, אז יש לנו כמובן הצעות לתיקון בנושא הזה.

ברמה העקרונית אתה אומר שהיית רוצה שהוועדה לא תתערב בנושאים הללו, אבל במידה ובכל אופן היא תעשה את זה, מה שאנחנו בעצם חייבים, גם אם "נפיל" את זה כאן נצטרך להעלות את זה לדיון בכל מקרה. צאו מתוך הנחה שאנחנו דנים בזה ונוסיף ונתקן כהנה וכהנה ולאחר מכן זה יעלה במליאה והמליאה תצטרך לומר את דברה. זו נקודת ההנחה שלנו.

אני קיבלתי חוות דעת שהעבירה לי נציגת הר"י מפרופ' פרנסיס רדאי. קראתי את חלקה, את הדברים העיקריים, ואני רוצה לומר שהעיקרון הזה שהמחוקק לא מתערב הוא עיקרון חשוב, אבל לא בכל מחיר. לפעמים הרשות המבצעת לא עושה את תפקידה. הרשות המבצעת התחילה בנושא הזה בשנת 91 כדברי נציג הר"י והיא נניח תסיים אותו בשנת 2011, האם זה יהיה נכון עדיין לא להתערב? אני חושב שבמקרים מסוימים המחוקק צריך להתערב ובמקרה זה המחוקק אמר שהוא רוצה להתערב.

ד"ר דיציאן, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך על זה, שלפי דעתי מה שלא יהיה, שהנושא הזה סוף סוף ייגמר ותהיה רוטציה של מנהלי מחלקות. אנחנו מאמינים שזה תהליך נכון.

כשאתה אומר "אנחנו", האם אתה מתכוון לקופת חולים כללית?

הכוונה במילה "אנחנו" היא לשירותי בריאות כללית. אנחנו חושבים שהעיקרון הוא נכון. אני הייתי מאוד שמח אם זה היה עובר בהסכם קיבוצי, אני עדיין מאמין שאולי בקצה הדרך יהיה לנו נוסח שהכנסת תשים אותו והוא יהפוך להסכם קיבוצי. התוצאה תהיה אותה תוצאה. החשוב הוא מה שיקרה.

לגופו של עניין, אם זה יעבור בחוק או בהסכם, בלי סעיף (ו) מפורק אין משמעות לכל מה שאנחנו עושים.

מדוע? עד עכשיו אני רק מתערב, אבל אם אני צריך לפרק כאן את סעיף (ו) ונטינו לעשות את זה זו אולי ההתערבות היא התערבות גסה.

אני אבהיר מדוע אני אומר את זה. ישבנו מספר שנים ואני הייתי שותף די פעיל במשאים ובמתנים ולמעשה במה שמופיע פה בסעיפים א'-ה' היו לנו הסכמות, אולי אפילו יותר נוקשות ממה שהצעת החוק שמה. היו לנו הסכמות עם הר"י, האוצר ומשרד הבריאות כמובן. ההסכמות לא באו בקלות בסעיפים א'-ה', אבל הגענו להבנות די דומות למה שיש פה, אולי אפילו יותר מחמירות כלפי מנהלי המחלקות, אבל אני יכול לחיות גם עם זה.

היועצת המשפטית שלנו כיוונה לדעת גדולים ופרופסורים.

נהדר. היכן הייתה הבעיה ולמה כל העסק לא הסתייע? מפני שעלתה השאלה כמה כסף זה עולה? כלומר, כמה אנשים ימשיכו לקבל שכר של מנהל מחלקה כאשר הם אינם ממלאים את הפונקציה הזו? הדיון סביב השיטה והמחיר הוא הדיון שעצר את כל התהליך. אם לא שמים את הדברים בצורה ברורה, לא נגיע לשום מקום. ולכן, אם אנחנו היום מחזירים את סעיף (ו') לדיונים, זה מה שאנחנו עושים תשע-עשר שנים. בסופו של דבר היום כבר יש הסכמה על סעיפים א'-ה' ולכן אם לא ייגמר הנושא של סעיף (ו') ויחזור למשא ומתן אז זה כבר לפתוח את הנושא.

יכול להיות שצריך לקבל החלטות עקרוניות לגבי מה שאני קורא סעיף (ו') ואחר כך אם יסתייע בהסכם קיבוצי אני אברך על זה, ואם לא, לא תהיה ברירה ויהיה חוק.

במידה והחוק הזה יתקבל אז החוק הזה למעשה יוחל מעתה ואילך. זאת אומרת, זה לא יהיה רטרואקטיבית על מי שכבר שמשמש כמנהל מחלקה. פירוש הדבר, אנחנו מדברים על כך שהחוק הזה נכנס בפועל לתוקף מהיום בעוד לפחות בעוד עשר שנים, לא לפני. אנחנו מדברים על חמש שנים, עם אפשרות נוספת לעוד חמש שנים.

אבל סעיף (ב) כבר יפעל בעוד חמש שנים.

נכון. אנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד מאוד עתידי, כך שהדבר הזה לא הולך לקרות מהיום למחר.

פרופ' הרט, בבקשה.

קודם כל אני מוכרח לומר שאני מבין את חבר הכנסת טיבי, ואני גם בין אלה שמברכים אותו על כך שהוא הביא את הנושא לדיון. אני חושב שהרעיון בכללותו הוא רעיון בריא מאוד. אני אבל לא מבין את חבר הכנסת טיבי ואת הוועדה, מדוע רעיון כל כך טוב הוא רק למנהלי מחלקות ולא למגזרים אחרים? מדוע לא למנהלי בתי ספר? מדוע לא למנהלי מחלקות במשרדי ממשלה? מדוע לא למנהלי מחלקות רופאים במשרד הבריאות? אני חושב שזה יהיה מאוד מאוד לא בריא גם בתוך בתי החולים אם הרוטציה תהיה אך ורק לרופאים מנהלי מחלקות ולא ליתר בעלי תפקידים בתוך בית החולים. אני חושב שזה יחליש מאוד את מעמד הרופאים בתוך בית החולים.

איך זה מחליש את מעמד הרופאים?

משום שאם מנהל מחלקה הוא היחידי שעושה רוטציה ומנהלים אדמיניסטרטיביים ואחיות ראשיות לא עושים רוטציות אז מעמדו של הרופא נחלש. מעמדו נחלש ויש לזה משמעות.

צריך להבין שבצעד הזה אני מזרים דם חדש, אני מכניס בחורים צעירים שיש להם אסכולה יותר מתקדמת. אני לא מקל ראש בזה שפעמים רבות לאנשים כאלה יש הרבה יותר ניסיון מצטבר ויש להם את הכלים והיכולות שאין אולי לצעירים שבנינו. האם אתם לא חושב שבצעד הזה מרעננים את המערכת? בצעד הזה אתה משדר לרופאים טובים שדרכם לא מסתיימת היות ומנהל המחלקה יפרוש בתום תקופת הקדנציה ולא כאשר הוא יוצא לגמלאות. בדרך הזו אתה יכול למנוע יציאה של רופאים טובים לעבודה בחוץ לארץ.

אני חושב שאתה צודק. אני חושב שהרעיון להצעיר את המערכת הוא רעיון מאוד בריא. אני חשוב שצריך לחשוב גם על אספקטים נוספים ולא רק על האספקט הזה. זה אחד האספקטים. הוא חשוב מאוד ואני תומך בו ואנחנו תומכים בו. אבל צריך להסתכל על מכלול הבעיות. אני רוצה לדעת מה יעשה מנהל מחלקה פתולוגי כשהוא מסיים את תפקידו כמנהל מחלקה? מה יעשה מנהל מחלקה לניתוחי לב?

פרופ' הרט, אתה אמרת למה לא מחילים את זה על מנהלי בתי ספר, למשל. יכול להיות שמחר יזמו הצעת חוק כזו או אחרת והוועדה הרלוונטית תדון בזה. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל תיאורטית זה בהחלט אפשרי שמחר נדון על כל דבר. לחבר הכנסת טיבי הייתה הצעה שזה יהיה גם אצל אחיות וגם אצל מנהלי בתי החולים והיא נפלה.

שייסגרו קודם כל את חדרי הלידה, אחרת בתי החולים נסגרים.

זו הדמוקרטיה וזה המחיר של הדמוקרטיה.

מול הרעיון הזה של הצערת המערכת, יש חשש מאוד מאוד רציני והוא שרופאים טובים ובכירים מאוד בתנאים חדשים שיווצרו יעדיפו לחפש מקומות אחרים בחוץ לארץ ולא להישאר בארץ.

האם אתה חושב כך?

כן, ממש חושב.

האם אתה חושב שרופא בגיל 60-58 ילך יחפש קריירה חדשה בחוץ לארץ?

אני חושב שרופא בגיל 45-40 שהוא מתחיל להיות מנהל מחלקה הוא לא יישאר כאן להיות מנהל מחלקה ביודעו שבגיל 60 הוא פתאום נשאר עב"ם, אלא הוא יעדיף ללכת למקום אחר.

בגיל 60 הוא כבר פותח פרקטיקה פרטית.

פרופ' הרט, אני חושב שאתה מגזים. אני לא חושב שזה המצב בשטח.

חוץ מזה, אני חושב שלא יעלה על הדעת לפגוע בשכר ובתנאים. מוכרחים להבטיח בחקיקה בצורה הברורה ביותר שמירת זכויותיו של רופא בכיר מבחינת התנאים והמשך העסקתו.

אני אשאיר את זה לאיגוד המקצועי שלכם. הרי זה מבחן התוצאה שלהם. אם הם עושים את זה טוב תבחרו בהם שוב בפעם הבאה. אם הם לא עושים את זה טוב, לא תבחרו בהם שוב. נשאיר את זה להם.

אבל סליחה, אתה הולך לעשות חקיקה בלי לערב את הארגון המקצועי.

בוודאי שאני מערב אותו, תסתכל על סעיף ו'.

אני כבר מעל חמש שנים חבר במועצת הבריאות שתפקידה לייעץ לשר הבריאות ואני לא רואה איפה סמכויותיי בתחום הזה. אני חושב שהמילה "מייעצת" פירושה, רוצים ייקחו את העצה, לא רוצים לא ייקחו את העצה.

הייתה פה הצעה שזה יהיה כמוסכם ומקובל. אנחנו עוד נדון בשאלה האם אנחנו מכניסים את זה כן או לא.

זה ברור שזה חייב להיות מוסכם ומקובל, לפי דעתנו. באופן עקרוני, אנחנו מתנגדים לכך שהנושא הזה יבוא לחקיקה.

האם אנחנו פירושו ארגון מנהלי בתי החולים?

ארגון מנהלי בתי החולים. אנחנו חושבים שזה צריך להיות במסגרת הסכמי עבודה.

אני באתי כדי לתמוך בחוק הזה ובכל חוק מהסוג הזה בכל דיסיפלינה אחרת. סבא שלי תמיד היה אומר: יותר טוב תלך ויגידו לך תישאר ממצב שבו תישאר ויגידו לך תלך. יש אנשים שיש להם את המנגנון הזה שאחרי תקופה מסוימת הם גם מבינים שהם צריכים לזוז למקום הבא מפאת קפיאה על השמירה. אגב, הדבר הזה בכל דיסיפלינה, ולכן זה כנראה גם נכון לדיסיפלינה הזו, ואני תומך. תמיד נשאלת השאלה, למה דווקא פה? כי זו הדיסיפלינה שחבר הכנסת טיבי בחר, אבל אני בהחלט רוצה לסייג ולומר שהדבר הזה נכון בכל דיסיפלינה. המשפט "אין חכם כבעל ניסיון" מעולם לא היה בפרובלמטיקה כמו בעידן שלנו, משום שהתחלופה, הטכנולוגיה והפיתוח הם כל כך זריזים ומהירים. אני לא אומר שאין משמעות לניסיון, אבל ככל שהטכנולוגיה מתקרבת כך הערך הזה גם כן הולך ומצטמצם. לכן משני הטעמים האלו באתי לתמוך בכל פה בחבר כנסת טיבי ואני מבקש, אדוני היושב ראש, שתייחס לזה גם בהצבעה, כי אני פשוט חייב ללכת.

אדוני נציג האוצר, ברור לי מה יהיה השלב הבא אם החוק הזה יתקבל. אתם תמשיכו להתכנס במשא ומתן כדי לסכם בינכם איך הדבר ייעשה, בהסכם קיבוצי או בהסכם כזה או אחר. אבל לו יצויר שהחוק הזה נופל במליאה, האם אתם תמשיכו ביחד עם נציגי הר"י לגבש איזשהן הסכמות בנושאים הללו?

אני חושב שיש לנו עניין בנושא הרוטציה ולכן אני מאמין שכן נמשיך לדון בזה. אומנם בהסכם מ-13 ביולי 2000 המחויבות שלנו לדון בנושא הרוטציה של מנהלי מחלקות התבטלה, כי ביטלנו את הסעיף הזה בהסכם. מנהלי מערכת הבריאות חושבים שנושא הרוטציה חיוני למערכת.

וכך חושב גם האוצר.

וכך חושב גם האוצר, ולכן הנושא של הרוטציה הוא לא שנוי במחלוקת אם צריך או לא. השאלה היא התנאים.

זה נכון. אני יכול לומר שאלו היו דבריו גם של שר האוצר בשיחה פרטית בעניין החוק הספציפי הזה. הוא בהחלט בעד. השאלה איך ומה היא כבר שאלה אחרת.

אנחנו חושבים כעיקרון שכל נושא של שכר ותנאי עבודה צריך לגמור בהסכם בין העובדים לבין המעסיקים ולא להתערב בחקיקה. בנסיבות של חשיבות העניין, גם התארכות מעל למידה של הדיונים בין הצדדים, אנחנו מוכנים לקבל כפשרה את מה שמונח היום בפני הוועדה, בתיקון שביקש יושב ראש ההסתדרות הרפואית שיהיה שר האוצר בהסכמה עם ארגון העובדים.

לא, שר האוצר ושר הבריאות בהסכמה. זו הדרישה של הוועדה.

מקובלת עלינו של הר"י לתקן שבמקום התייעצות זה יהיה בהסכמה. בנוגע להוספה של שר האוצר ושר הבריאות, לדעתי זהו עניין משפטי. שר האוצר הוא מי שמוסמך מטעם המדינה לפי חוק נכסי המדינה ולפי חוק ממשלה להסדיר נושאים של שכר ותנאי העבודה, ולכן נכון יותר בגישה של עקביות שגם כאן הסמכות תהיה בידי שר האוצר לעשות את זה.

זה נכון יותר, אבל יהיה גם נכון להוסיף את שר הבריאות.

אני פחות חושש בעניין הזה של עזיבת הארץ, הערתו של פרופ' הרט. אני חושב שהפרוצדורה שיש בחוק היא שהטובים יכולים להמשיך. כלומר, אם הוא בקדנציה ראשונה וההנהלה החליטה על קדנציה שנייה אז זה עוד חמש שנים. אחר כך במכרז פומבי אפשר להיבחר לקדנציה שלישית ואם הוא טוב אז הוא ייבחר.

אגב, זה לא מונע ממנו מלהיבחר בבית חולים אחר.

זה ממש בעיה.

קודם כל, אני רוצה לחזק את דבריו של יוסי כהן לגבי סמכות שר האוצר לקבוע שכר ותנאי עבודה. יש שני חוקים שמתוכם ניתנת סמכות לשר האוצר. החוק הראשון הוא חוק יסוד הממשלה. הממשלה נתנה סמכות לשר האוצר כמי שאחראי על כל תקציב המדינה, להיות אחראי גם על תקציב השכר. החוק השני שלפיו ניתנה הסמכות הוא חוק נכסי מדינה.

כלומר, ברגע שאתה מכניס כאן את שר הבריאות אתה חורג ממה שמקובל ביחס לכלל העובדים שלגביהם שר האוצר הוא זה שמוסמך לקבוע את תנאי העסקתם. כמובן שבפועל יש התייעצות. אבל היום כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן עם משרד העבודה והרווחה הרי ברור שהנהלת המשרד והשר הם בתמונה, אבל הקביעה מכוח האחריות על תקציב המדינה היא לשר האוצר. כאשר מדובר על תקציב דווקא נושא הריכוז והפיקוח של גורם אחד על כל הסקטורים הוא מאוד חשוב.

הרבה אנשים שאלו למה זה מתאים רק לסקטור מנהלי המחלקות ולא לסקטורים אחרים. אני רוצה להזכיר לכולם שהגישה בשירות המדינה היא דווקא גישה אחרת, לא של הגבלת תקופת כהונה. חוק המינויים למשל, שעובד מדינה מועסק באופן קבוע. מאחר ומנהלי המחלקות עוסקים בחיים ומוות ויש להם המון אחריות, ראינו לנכון לחרוג. אבל לבוא ולהגיד שזה מתאים לכל הסקטורים זה קצת בעייתי, כי זה לא עומד מול התכלית.

כרגע אנחנו לא מדברים על כל הסקטורים, לכשנגיע לזה נדון. תודה גבירתי. פרופ' מימוני, בבקשה.

כעיקרון אני מסכים עם הרעיון של רוטציה ועל זה צריך לברך את חבר הכנסת ד"ר טיבי. כמנהל מחלקה הרבה שנים וגם כאדם שמשתתף במכרזים בתוקף היותי יושב ראש חטיבת בתי החולים של שירותי בריאות כללית, יחד עם חברי ממול ד"ר דיציאן, אני קצת מנוסה בבחירת מנהלי מחלקות. אני חייב לומר שבשנים האחרונות יש לנו במחלקות מסוימות בעיה למצוא מועמדים ראויים וטובים. אני חושש שרוטציה רק של מנהלי מחלקות עוד תחריף את הסיטואציה הזו.

תסביר לי בבקשה למה הרוטציה תחריף את המצב? תן לי דוגמא.

מחלקות נשים היא דוגמא טובה מאוד, כפי שיודע חבר הכנסת ד"ר טיבי. בשנים האחרונות בגלל הריבוי בטכנולוגיות יש ריבוי ניכר של יחידות ומנהלי יחידות שהחוק לא נוגע להם בכלל, ועל כן יש איזה נטייה צנטריפוגלית. למנהל המחלקה יש ראייה כוללנית של המערכת. אם הוא היחידי שיבוא לרוטציה על פי חוק או על פי הסכם, אז זה יחזק מאוד מאוד את ההליך של מנהלי יחידות ויחליש את העמדה של מנהלי מחלקה. על כן אני חושב שאנשים ירצו להיות מנהלי יחידות, ובכלל לא ירצו להיות מנהלי מחלקות.

אני הסכמתי לכל מילה של מר יוסי כהן. אני חושב שצריכה להיות פה באמת הסכמה. ההסכם צריך לבוא כתוצאה מדיון ממצה. אני חושב שבמקרה הזה אתה תיכנס עד היסוד של העניין ואולי אתה תעשה תיקונים ותסדר את העניינים כדי שלא יהיה הרס של המערכת. אם יהיו רק אלו שיתחלפו ברוטציה אז לפי דעתי זה יהיה די הרסני. אני מאמין שזה יעלה הרבה כסף. יוסי, אני לא מדבר על השכר. ההתפתחות הפראית של כל יחידה ויחידה, כל אחד יגיד שהוא הכי חשוב ולכן הוא רוצה הרבה כסף. יהיו לחצים בבסיס לפתח בצורה פראית יחידות.

אולי יהיה מצב של קנאת רופאים תרבה חוכמה. כל מנהל יחידה ירצה לפתח את היחידה שלו טוב יותר כדי שהוא יהיה אחד המועמדים המובילים לתפקיד מנהל המחלקה.

הוא לא ירצה. אין לו שום אינסנטיב פוזיטיבי.

שנינו יודעים כי פעמים רבות מנהל מחלקה הוא יותר חזק ממנהל בית חולים. הוא כמעט כל יכול במחלקה שלו. אוטונומיה אבסולוטית.

לא יותר ממנהל יחידה.

אם זה לא יותר ממנהל יחידה אז זה ממילא לא משנה שום דבר. פרופ' מימוני, האיגוד המקצועי שלך מבקש את זה. אומנם לא בחוק, הוא יגיע לזה גם בלי חוק.

ההערה שלי נובעת מזה שאני מסכים עם יוסי כהן שצריך להיות בהסכמה לאחר שניכנס לכל הפרטים. אני רואה כי אין זמן לשאול את חבר הכנסת טיבי האם הוא מסכים על סיפור היחידות, אבל אם הוא ירצה לענות אז אני אשמח.

חבר הכנסת ד"ר לסרי, בבקשה.

רעיון הרוטציה בהיבט של השבחת המערכת נראה לי מאוד מאוד חשוב, למרות כל החסרונות שאנחנו מדברים עליהם, כולל החסרונות האחרונים. השבחת המערכת היא צורך חיוני. הרעיון בבסיס הוא מצוין, רק חבל שהגענו לחקיקה ובצורך בחקיקה כדי לעשות את השינוי.

הפגיעה בתנאי ההשתכרות ובמעמדו של הרופא לאחר סיום שתי הקדנציות פוגע בעצם הרעיון מלכתחילה. כאשר רופא מחלקה מסיים שתי קדנציות והוא צריך לחזור לרמה הקודמת זה מצב שישפיע באופן ישיר על השיקול של אנשים ללכת ולהיות מנהלי מחלקות, עם כל המשמעויות של זה. זה גם ישפיע על התרומה שלהם למערכת הרפואית לאחר מכן. חייבים לתקן את העניין, ולכן אני מבקש לרשום הסתייגות בסעיף ו', למעשה זהו הדבר התכליתי מבחינתי : שר האוצר בהסכמה עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של רופאים במדינה, יקבע אמות מידה לפיהן ייקבע גובה שכרו של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, ובלבד שלא יפחת מ-80% משכרו הקודם כמנהל מחלקה. אני מתכוון גם אחרי קדנציה אחת.

תודה. אני רק מבקש להעביר את ההסתייגות בכתב אל היועצת המשפטית שלנו.

מר כהן, בכמה זמן אפשר לדעתך לפתור את הבעיה?

אפשר בששים יום.

לא לזה הכוונה, אני מתכוון באופן כללי. מר יוסי כהן, לדעתכם יש פה איזשהי התערבות במערכת יחסי עבודה. איזה פרק זמן לדעתך הוא פרק זמן סביר שבו אתם תיכנסו למשא ומתן עם כל ארגון ותגיעו איתו לאיזשהי תוצאה, כדי שהמחוקק לא יתערב התערבות כזאת כפי שאנחנו עושים עכשיו?

הנושא הזה הוא כבר בשל.

ונניח שהוא לא היה בשל. אתה היום בפעם הראשונה מתחיל את הדיון עם הר"י לצורך העניין, בנושא הזה. מהו פרק הזמן הנחוץ לנושא הזה?

בנושאים פשוטים זה יכול להיות משא ומתן של חודש, חודשיים. בנושאים סבוכים של מבנה היררכי, תנאים אחרי קדנציה, מהסוג שיש לנו כאן, זה נושא שהוא מורכב. במקרה הזה הראייה היא החשש של המערכת שבמקום 25% מכלל הרופאים שהם מנהלים היום, בתוך עשר או עשרים שנה נמצא את עצמנו עם %30, %40 ו-50% מהרופאים שהם מנהלים.

ולכן אתה סבור שפרק הזמן הנדרש הוא?

ולכן באופן טבעי בנושאים שלארגון העובדים יש עניין להשיג את המקסימום ולנו יש עניין שלא למלא את המערכת במנהלים עם תנאים מהסוג הזה, ברור שזה מסוג הדברים הבעייתיים. גם לוח הזמנים או הזמן שעבר מאז שהתחלנו לדבר על זה מצביע על הבעייתיות של הנושא. ולכן, משא ומתן פשוט ורגיל יכול להיות חודשיים, ומשא ומתן סבוך עם אינטרסים מנוגדים כל כך יכול להיות עניין של שנים וגם deadlock, כפי שהיה לנו.

כשאתה אומר שהמשא ומתן יכול להימשך שנים, האם אתה מתכוון לזה שהמשא ומתן יימשך שנתיים, עשר, עשרים? האם אדוני סבור שעשר שנים הם פרק זמן סביר לנהל משא ומתן כזה, או משא ומתן הקשה ביותר?

עשר שנים על פניו זה מוגזם ויתר על המידה. יש גם מצבים שהצדדים מנהלים משא ומתן ומגיעים ל-deadlock.

היות וניהלתם משא ומתן מעבר לעשר שנים, המחוקק מצא לנכון להתערב בזה. אם הרשות המבצעת לא רוצה שהרשות המחוקקת תיכנס לנושאים שונים שלא קשורים אליה, אז כדאי וראוי שהיא תעשה את עבודתה. אם אתם לא עושים את עבודתכם, ואדוני מבין שאני לא מדבר באופן אישי חס וחלילה, אז אין למחוקק ברירה. הוא לא צריך, הוא חייב להיכנס לנושאים הללו.

פרופ' רכס, בבקשה.

אני חושב שההצעה היא בסדר. היא מביעה צורך אמיתי ואני תומך בה. אני רק יכול לומר פרופ' הרט שאותו הדבר אפשר לומר גם על מנהלי בתי החולים מאותם שיקולים או כל מגזר אחר.

אני רוצה לספר לכם על הניסיון שהיה לנו בבית החולים "הדסה" עם ראשי אגפים. המערכת בתוך בית החולים היא מאוד מאוד היררכית. זה לא דמוקרטיה חופשית. הקדנציה היא חלק מהכוח של מי שעומד בראש מחלקה. יש לו גם הרבה מאוד עימותים עם מנהל בית החולים כי האינטרסים הם לפעמים מנוגדים לחלוטין, כוח אדם, שטחים, אמצעים וכד'. בתרבות הארגונית שלנו מתחילים את המשא ומתן לקביעת מנהל לחמש שנים, שנה קודם זאת אומרת, יש לו נטו ארבע שנים לעבוד ואז הוא כבר הולך על קצה אצבעות כי הוא מפחד שאולי מנהל בית החולים לא יאריך לו את תקופת הכהונה. כאשר הוא בא מול האדמיניסטרציה הקבועה של המוסד מעמדו יורד.

האם היום מנהל בית חולים לא רשאי להפסיק את כהונתו של מנהל מחלקה בשום מקרה?

באופן מעשי לא.

אנחנו ב"הדסה" הצענו שמנהל יתמנה לתקופה של שבע שנים. בתום השבע שנים להנהלה תהיה אופציה להאריך לו לשלוש שנים נוספות, לפחות אז בתקופה הראשונה של התפקיד שלו, הוא יותר חופשי. יש עוד שלוש שנים אחר כך להאריך אותה ואחר כך הוא עומד למכרז לחמש שנים נוספות סופיות. זה אותם פרקי זמן, אבל אתה נותן למנהל עוד שנתיים להתחמם, ללמוד את התפקיד.

על פניו זה נראה לי יותר הגיוני.

בטח, אני אומרת לך את זה בתור אחראית מחלקה. לרופאים בראשית דרכם כמנהלי מחלקות לוקח זמן להתרגל לעבודה. פרופ' רכס צודק.

הנחת היסוד שלי שמטרת הוועדה הזו היא להביא לשינוי בתוך המערכת ואין מטרתה להעביר עוד חוק. זו גם ההנחה שלי לגבי חבר הכנסת טיבי שרוצה לקדם את נושא הרוטציה ולא ליצור מצב שיהיה לנו עוד חוק במדינת ישראל.

אגב, זו לא העמדה המוצהרת של כלל חברי הכנסת. אתמול היו לנו כמה הצעות חוק שיכולנו להגיע בהן להבנות ולסיכומים, אבל חבר כנסת מסוים או חברת כנסת מסוימת החליטו שהם רוצים שעל שמם ייקרא החוק. הם רוצים קרדיט.

אני אומרת שהנחת היסוד שלי היא שאין זו מטרתה של הוועדה הזו. גם מציע החוק לא רוצה שיהיה חוק שייקרא על שמו. הוא רוצה שהנושא יטופל.

אנחנו ניהלנו משא ומתן משנת 1994 ולמרות זאת לא התקדם שום דבר ולכן ישנו חשש, חשש שהוא בהחלט מוצדק ואולי היה כן מקום להיכנס לחוק הזה. אלא מה? יש שני גורמים שלדעתי לא יביאו למצב שזה יימשך עד אין סוף. גורם אחד, כולנו יודעים שיש ועדה ציבורית שעומדת לסיים את עבודתה תוך חודשיים. הוועדה הזו מונתה לדון במעמד הרפואה הציבורית ובמעמד הרופא בתוכה. אין נושא שהוא יותר קשור ומהותי מאשר הנושא הזה ועל כן הוועדה תמליץ את המלצתה. אנשים שישבו על המדוכה במשך שנה ושמעו את כל הגורמים, כולם הגישו מסמכים מאוד מפורטים על העניין הזה. מה יקרה אם הוועדה תמליץ המלצה שאיננה מתיישבת עם החוק? החוק אומנם יהיה קיים אבל התחושה של כל מי שהעביר את החוק וחוקק את החוק לא תהיה שלמה.

גבירתי יודעת שחוק גובר על כל המלצה של כל ועדה.

אדוני, לא דיברתי על סמכות. אני אמרתי מה תהיה התחושה. אין לי עוררין על הסמכות. אבל הוועדה הצהירה והיא גם מוכנה לתת לאדוני ולוועדה את העובדה שהמלצותיה יהיו בחודשים הקרובים ולא בעוד חצי שנה או שנה, אני רוצה להצביע על זה בתור נקודת זמן שהיא נקודת זמן נתונה ולא תלויה בי או בתמריץ שלהם לדחות את העניין. מדובר בגורם חיצוני שמונה על ידי ראש הממשלה והוא הולך להגיש המלצה.

אני ביקשתי מכתב התחייבות שכזה ומר כהן לא רצה לתת לי.

אני לא אמרתי ממר כהן, אני אמרתי מהוועדה.

כשאתה לא רוצה לסיים משא ומתן בששים יום כשיש צד שני, זה מאוד בעייתי.

שנית, צריך לזכור שאנחנו בשונה מכל ארגון עובדים אחר, אנחנו עומדים על כך שאם המשא ומתן שלנו לא מסתיים תוך ששה חודשים על כל נושא של הסכם ציבורי, זה מגיע לבורר.

כמה זמן יש לבורר בשביל להגיע להחלטה?

תשעים יום. אנחנו גם מוכנים להתחייב, ולדעתי גם האוצר וגם משרד הבריאות יתחייבו שהנושא הזה יהיה אחד הנושאים שעולים בפני הבורר. זאת אומרת, אין מצב שנניח שתוך פרקי הזמן שהם קצובים לא תהיה הכרעה חד משמעית לגבי הנושא של רוטציה משום שזה לא תלוי בנו, זה לא עניין של deadlock. גם אנחנו גם מדינת ישראל גם האוצר, הסכמנו להכפיף את עצמנו להחלטת הבורר. אם אנחנו מתחייבים שאנחנו מביאים את זה, ולדעתי גם ליוסי אין בעיה שהוא גם יביא את זה. כלומר, זה יבוא בדרישה הדדית.

אנחנו צריכים לשקול את זה.

אותי כמעט וכבר שכנעת ונטיתי לומר לך שתנסי לשכנע עכשיו את ד"ר טיבי, ואם זה בסדר אפשר לסגור את העניין, אבל בא יוסי ואומר שהם צריכים לשקול את זה.

אבל זה לא תלוי בו, כי כל צד מביא בפני הבורר מה שהוא רוצה. לכן, אנחנו מוכנים להתחייב ולהופיע בפני הכנסת שאנחנו נעלה את הבקשה שנושא רוטציות מנהלי מחלקות יהיה אחד הנושאים שיעמדו בפני הבורר. לכן החשש שממשיך להיות קיים דווקא לגבי המגזר, דווקא לגבי הרופאים, הוא הכי פחות מכל המגזרים האחרים, כי אנחנו לא נהיה ב-deadlock בעניין הזה.

אתם צריכים להבין שהחוק הזה, ולא משנה מה תהיה תוצאתו, הוא משמש וישמש כלי בידי אחד מהצדדים, כולל בידנו, במשא ומתן. משום שאם החוק יהיה יותר נוטה לכיוון שלנו, אנחנו נהיה יותר קשוחים במשא ומתן מול האוצר. אם החוק יהיה נוטה יותר למשרד האוצר אז הוא יהיה כלי בידי משרד האוצר. בהקשר הזה אני רוצה לברך את משרד האוצר שמסכים ברמה העקרונית שאנחנו שנינו אומרים: אנחנו רוצים לנהל משא ומתן ולא להיעזר בעניין הזה בכלי של הכנסת. אסור שאנחנו או האוצר נוכל להיעזר בעניין הזה לצורך המשא ומתן.

צודק מר יוסי כהן שאנחנו הבשלנו לנושא של רוטציה. רבותיי, בשנת 1994 השטח לא היה בשל לרוטציה. לוקח זמן להבשיל תהליכים כאלה. אתה צריך להכין את הרופאים ואת המערכת לכך. עכשיו הם בשלים להגיע לנושא של רוטציה, דבר שלא היה קודם.

רבותיי, אנחנו הוכחנו בפני הוועדה ואפשר להוכיח גם כי ישנם מקצועות, בעיקר במקצועות שהן בעמודי התווך של הרפואה, רפואה פנימית, רפואה כירורגיה כללית, שאין מועמדים למנהלי מחלקות. יש מכרזים ואין מועמדים. אני חושבת יש תמימות דעים פה שאו שהמועמד יהיה מועמד second best, third best וכן הלאה, או שאני לא יודעת מה נעשה.

מה עשיתם עד עכשיו?

הבעיה נוצרה בשנים האחרונות וככל שאנחנו נחייב שתהיה רוטציה במצב שהוא לא ישים, אז או שכולנו נתפשר שהוא פחות טוב או שהחוק לא יקוים. תהיה הסכמה בשתיקה של המעסיקים ושל ארגון העובדים ושל כולם לא לקיים את החוק. זה מה שיקרה בסופו של דבר. המשחק בסיפור הזה הם התמריצים. אם לא יהיה תמריץ אמיתי לקיים את החוק, הוא לא יקוים, גם אם נכתוב אותו איך שלא יהיה.

לפיכך אני רוצה להמליץ ולבקש מכם לאפשר לפחות לוועדה הציבורית שהיא גוף בלתי תלוי מאיתנו, לסיים את עבודתה. אולי אתם כוועדה תפנו אל הוועדה ותבררו איתה מתי היא מתכוונת להגיש את ההמלצות. אולי תגיעו למסקנה שהיא הולכת להגיש את המסקנות בחודשיים הקרובים, כמו שנאמר לי, ובינתיים תמתינו את פרק הזמן הזה. אנחנו ננצל את הזמן למשא ומתן ביננו.

אנחנו דנים בהצעת החוק הזו כבר שנה וחמישה חודשים. גם לכם היה את פרק הזמן של שנה וחמישה חודשים, שהוא פרק זמן מאוד סביר, כדי לדון בנושא ולסכם אותו. אתם מכל מיני סיבות לא עשיתם מאמץ מספיק טוב, ואנחנו כמחוקקים לא יכולים לאפשר לכם להתבדר לכאן ולכאן ולנצל את כל הזמן שאתם רק רוצים. כפי שאמרתי בתחילת דבריי אני קיבלתי מספר פניות ממשרד האוצר, מהר"י, ומגבירתי. אנחנו נטינו, אבל אי אפשר להגיד לנו: תנו לנו עכשיו עוד ששה חודשים.

לא לנו, אדוני, לוועדה.

אני לא רוצה לתת יותר לוועדה. אם הוועדה ואם אתם הייתם עושים מאמץ סביר, יש לי הרושם שזה היה מייתר את החוק. אם הייתם מגיעים לכלל הסכמות אז זה היה מייתר את החוק. לא עשיתם את זה אז אין ברירה. אתם תצטרכו לספוג את החוק כפי שהוא ואולי כדאי שתלמדו מזה לפעם הבאה.

אנחנו לא נספוג שום דבר. זה לא משהו שיוצא נגדנו.

כשאני אומר תספגו את זה, אני לא מתכוון במובן השלילי. אתם תצטרכו לקבל את החוק כפי שהוא, אם הוא יעבור.

השאלה היא שאלת היישום. אדוני אתה צודק בכל ההערות והביקורת וגם חבר הכנסת טיבי צודק בביקורת שלו לעניין הזה. לכן אני ביקשתי מכם לא להטיל את יהבכם עלינו, על הצדדים. אני ביקשתי שתטילו את יהבכם על גוף שמונה על ידי ראש הממשלה, גוף שחברים בו אנשים עצמאיים לחלוטין. אני מבקשת מכם לפנות אליהם. אם הם יאמרו לכם שהם גומרים את העבודה תוך חצי שנה, אז בבקשה.

גבירתי, אני לא יכול לרדוף אחרי אנשים כאלה או אחרים. לו היה אומר לי מר כהן שהוא מוכן לתת מכתב שהוא מתחייב בו לסיים את הדברים תוך ששים יום, אז הייתי מנסה בכל כוחי לשכנע את חבר הכנסת טיבי לקבל את זה אולי כדבר אחרון ויותר לא תהיה הארכה מכאן. זה לא היה, וזה אומר שאנחנו עתידים להגיע למצב שזה ייגרר עוד ועוד, ולכן אין לנו ברירה אלא להמשיך ולדון בזה.

יהודית, בבקשה.

הונח בפני הוועדה על יד הר"י מסמך של פרופ' רדאי שלא אני, לא יושב ראש הוועדה ולא חברי הוועדה הספקנו לקרוא אותו, ובוודאי לא להתעמק בו. המסקנה היא שהצעת החוק שהובאה לדיון טומנת בחובה פגיעה בזכויות יסוד של הרופאים, פגיעה בחופש העיסוק, פגיעה בכבוד האדם וחירותו, פגיעה בחופש המשא ומתן הקיבוצי. זה סיכומו של המכתב.

מאחר ולא היה זמן להתעמק בחוות הדעת הזו, אני מבקשת להעיר ולבקש מחברי הוועדה לשים את ליבם לשני דברים עיקריים לפני שהם יצביעו על הצעת החוק. שני הנושאים העיקריים שעליהם צריך לתת את הדעת הם: עניין של התערבות המחוקק ביחסי עבודה ועניין של חוקי היסוד, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, חוק יסוד חופש העיסוק, והשאלה האם ובאיזה מידה החוק הזה פוגע בעיקרון הזה? האם זה מותר והאם זה אפשרי?

חוק יסוד חופש העיסוק נתן בשנת 1990 זכות נורמטיבית גבוהה לזכותו של כל אזרח וכל תושב מדינת ישראל לעסוק בכל עיסוק, מקצוע ומשלח יד. אבל הזכות הנורמטיבית הגבוהה הזו היא לא אבסולוטית אלא היא מוגבלת ומותנת. בסעיף (4) נקבעו הכללים שלפיהם אפשר לקבוע בחוק הגבלות על החופש הזה ונקבעו לכך תנאים. סעיף (4) לחוק יסוד אומר שאין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאיננה עולה על הנדרש וכו'. יש גם אפשרות לפגוע בעיקרון הזה גם בחקיקת משנה אם ניתנה לכך הסכמה בחקיקה הראשית, גם בהסכמים בהתאם לתנאים שנקבעו על ידי בית המשפט העליון וכו'.

אני הייתי מבקשת מחברי הוועדה לתן את דעתם האם החוק שמונח בפנינו עומד בתנאים האלה? האם מדובר בתכלית ראויה? האם זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל? והאם מדובר בפגיעה במידה שאיננה עולה על הנדרש? אני מוכרחה לומר שהופתעתי אולי לטובה לשמוע דווקא מנציגי הרי"י ומנציגים רבים אחרים שהעיקרון שטמון בחוק הזה הוא עיקרון שמקובל על ידי הצדדים. אנחנו לא שמענו כאן שהמידה שננקטה כאן היא חמורה מידיי. אנחנו שמענו שהרעיון הבשיל והוא מקובל על ידי הצדדים, מעבר למשרד הבריאות שמעט מסתייג מן הרעיון. אנחנו לא קיבלנו הצעה לרעיון אחר שפגיעתו פחותה. אני מבקשת מחברי הוועדה לקחת את תשומת ליבם את ההנחיות של חוק היסוד.

אני מודה מאוד ליועצת המשפטית של הוועדה. אני מוכרח לשוב ולומר כדי שמחר מישהו לא ישתמש בפרוטוקול הזה כנגד הוועדה או כנגד חברי הכנסת. אנחנו מאוד רוצים לא להתערב, אבל כאשר המשרדים הרלוונטים לא ממלאים את תפקידם, לא עושים את עבודתם נאמנה, וכאשר אני אומר נאמנה אני מתכוון לכך שבפרק זמן סביר הם לא מבצעים את עבודתם, הם לא מותירים לנו ברירה, אלא להיכנס ולהתערב התערבות שלא רצינו מלכתחילה. אבל משלא עשו את עבודתם, אין לנו אלא להתערב ולהיכנס.

אבל, אם זה לא ימצא חן בעיני מישהו, הוא יוכל לגשת לבית משפט לחוקה ולקבוע האם החוק הזה הוא חוקי או לא חוקי והוא יוכל לבטל את זה.

דן אורנשטיין, בבקשה.

אני רוצה להתייחס גם לדבריה של היועצת המשפטית.

דן, אין צורך לחזור על הדברים. אני רוצה לסיים את החוק עכשיו ויש לי רשימה די ארוכה של אנשים שרוצים לדבר. יש לי יסוד סביר להניח שלא נסיים את הדיון, ואז חבר הכנסת טיבי יבוא אליי שאני סוחב את הצעת החוק, אם כי סחבת חיובית.

כמשרד ממשלתי האמון על נושאים חוקתיים וזכויות יסוד ההתייחסות שלנו חשובה. אנחנו מנסים לא להגיע לשלב הזה שאנחנו צריכים לדון בשאלה האם החקיקה היא בלתי חוקתית כן או לא. זאת אומרת, גם לפני חוקי היסוד היו לנו עקרונות מאוד מאוד חשובים ולמעשה יושב ראש הוועדה מצהיר לגביהם, אבל אני חושב שמחובתנו לחזק אותם משפטית.

על מה מתבסס העיקרון שלא מתערבים בחקיקה? אחד מהבסיסים החזקים ביותר לכך הוא חופש ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים. היום זוהי זכות יסוד. על פי פסיקה מאוד מבוססת של בית הדין לעבודה, בהיעדר חקיקה כזו, היא צריכה לקבוע את הדברים האלו כדי לחזק את החופש הזה. זהו חופש שמוכר בכל משטר דמוקרטי שדואג לזכויות העובדים. הוועדה הזו אמונה על חופש ההתארגנות בארגוני עובדים. לאחרונה היא קיבלה תיקון לחוק הסכמים קיבוציים שמחזק את הזכות הזו. אני רואה שכל מי שתמך בהצעת החוק הזו תמך התייחס לנושא עצמו, אבל הוא לא התייחס לפגיעה התקדימית שתהיה בחופש ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים. זהו חופש שכיום הוא מעוגן על פי הפסיקה גם בחוקי היסוד, אבל כפי שאמרתי זה היה קיים לפני כן, כמו כל זכות ובכלל. כל זכות איננה מוחלטת, אבל מתי פוגעים בחופש ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים ובחופש המשא ומתן הקיבוצי שהם נדבכים מרכזים בכל משטר של משפט העבודה וזכויות עובדים? יש תקדימים ואנחנו גיבשנו משנה סדורה לעניין הזה. כאשר מדובר במשפט העבודה המגן, חוקי העבודה המגן, מתערבים. כאשר מדובר בעיקרון יסוד של השיטה, עיקרון השוויון, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, אז ברור שמתערבים. כאשר יש מקרים של משבר כלכלי ויש לנו רתיעה מזה, אז גם מתערבים. יש לי ספק גדול אם זה יעמוד בביקורת חוקתית אם יתערבו במקרים נוספים. זה גם קובע תקדים מאוד לא רצוי. בסופו של דבר לא מאפשרים זירה לארגוני העובדים והמעסיקים שבה הם יכולים לפעול.

עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים אני לא מקבל את הייעוץ המשפטי שלכם ואני דוחה אותו מכל וכל מהטענה הפשוטה, לו המשרדים הרלוונטים היו מבצעים את עבודתם, המחוקק לא היה נכנס לנישה הזו. הוא לא רוצה בזה, יש לו דברים אחרים לדון בהם שהם חשובים לא פחות. משום שהרשות המבצעת לא מילאה את תפקידה ולא ביצעה את ההחלטה בזמן סביר. מדברים כאן על פרק זמן משנת 1991, אפילו משנת 1994, עד היום. זהו פרק זמן ארוך ולא סביר של שמונה, תשע עשר שנים. דבר כזה המחוקק לא יכול לקבל, ואין לנו אלא להתערב בנושא הזה. אולי הרשות המבצעת תלמד לקח מהדברים הללו והיא תזרז את הטיפול בנושאים אחרים שיבואו לשולחן הוועדה, ובכך היא תמנע מאיתנו את הצורך מלהתערב בזה. תודה רבה.

יוסי קינר, נציבות שירות המדינה, בבקשה.

אנחנו נגד התערבותו של המחוקק, עד כמה שאפשר, כי הצעה למשא ומתן ולסיכום משא ומתן, הצעה שהוועדה אליה, היא אופטימלית לדעתנו. אני מדבר כבעל ניסיון משנת 1991 שמלווה מטעם הנציבות את הנושא הזה.

אנחנו מצטרפים לנושא של בהסכמה או במשא ומתן בסעיף ו' ולא בהתייעצות. במקום בהתייעצות שיהיה בהסכמה.

לא מספיק הודגש סעיף (ג), למרות שהוא סעיף מצוין. סעיף (ג) מתייחס לזה שאם מנהל מחלקה הוא מוכשר ואם יש מחסור במנהלי מחלקות, אז מנהל מחלקה יכול לשרת 15 שנה. סעיף (ג) פותר חלק מההתייחסויות שהיו כאן.

יוסי, אני אמרתי שלא ירצו ללכת מלכתחילה, לא שיישאר מי שלא טוב. אמרתי שגם היום לא רוצים ללכת. אם ידעו שיש לו בעיה, אז גם מי שרצה ללכת לא ילך.

לגבי נושא של רוטציה בנושאים אחרים, נציב השירות המדינה קיבל מינוי מראש הממשלה לדון כוועדה בנושא לנושא של שיפור המינהל רשות הציבורי ונושא הרוטציה הוא אחד הנושאים. הנושא הבשיל בתודעה לא רק של הרופאים אלא גם בסקטורים אחרים. עדיין לא בסקטור האחיות, אבל גם שם נעשה עבודה במשך הזמן. הנושא בדיון ענייני.

אני מודה לך. ד"ר אריאלי, בבקשה.

אני חושב שהרופאים היו בעד הרוטציות האלה ואנחנו מברכים את כל מי שתמך בזה. אנחנו מוכנים ללכת לחתונה הזו. תמיד באים לרופאים בטענות על כך שבעשר השנים שחלפו לא הגיעו לתוצאות. אתה יודע, אדוני היושב ראש, שלא ליקקנו דבש במשך השנים הללו. היו דברים יותר חשובים. כל דבר הוא חשוב בעיניו של מי שהציע אותו, אבל היו דברים חשובים וטיפלנו בהם, עדיין לא גמרנו עם זה.

יושבת עכשיו ועדה ואנחנו לא יכולים להתחייב שהוועדה הזו תגמור את עבודתה. אנחנו רוצים שהוועדה תסיים את עבודתה כדי שאנחנו נראה היכן אנחנו עומדים, אבל לפחות תנו את פרק הזמן.

ד"ר אריאלי, תנסה לשכנע את ד"ר טיבי. אם הוא יקבל את זה, אני מוכן לדון בזה.

אני משוכנע שד"ר טיבי מבין את הבעיות שהיו לנו.

האם ד"ר טיבי מסכים לאפשר להם עוד פרק זמן של ששים יום?

אף לא יום אחד.

אז זה יורד.

אדוני, נניח והיינו צריכים לשכנע את חבר הכנסת טיבי, האם אנחנו דנים פה שזה יהיה בהסכמה?

לא. אם אתם משכנעים את חבר הכנסת טיבי זה אומר שהוא נותן לכם את פרק הזמן של ששים יום. לדעתי זה לא יהיה לפני תשעה חודש. אני אומר לך את זה באחריות מלאה. אם תצליחי לשכנע את ד"ר טיבי והוא יאמר כן, אני מוכן לדון בזה.

ד"ר אייליג, בבקשה.

אני מבית חולים "סורוקה", אבל אני אנסה לדבר בשם בתי החולים שמשרתים בפריפריה. בשנתיים-שלוש השנים האחרונות היו בבית החולים שלי שמונה או תשעה מכרזים שבהם הצלחנו לגרד מועמד אחד או שתיים, ולא תמיד הייתה הסכמה שביעות רצון ושמחה גדולה מטיבו של המועמד, אבל זה מה יש. מצד שני, בבית החולים שלי יש ברגע זה שלושה מנהלי מחלקות, אחד מנהל מכון, שמבקשים שייקחו מהם את תפקיד הניהול. הם לא רוצים את התפקיד הזה משום שהם לא רוצים לריב עם ההנהלה. שיהיה ברור, זה לא שרבים עם ההנהלה כי הם איומים ונוראים, אלא פשוט מאוד, כאשר יש כסף אתה צריך לבחור מה עושים ואז רבים. יש מספר תקדימים. מנהל מבית החולים "תל-השומר" שלח לבית החולים "אסף הרופא" הוא היה עשרה ימים בתפקידו וברח מבית החולים. יש מנהל מבית החולים "בלינסון" שירד לאילת וחזר אחרי כחודש.

כולנו יודעים כי למכרזים במרכז הארץ פונים הטובים, החזקים והנהדרים. האחרים פונים למכרזים בפריפריה. אנחנו מדברים על רופא טוב עם קליניקה מכובדת המוותר על קליניקה והכנסה, והוא ילך לקדנציה של אולי חמש שנים.

לא, יש כאן הצעה לשבע שנים ואחר כך עוד שלוש שנים.

זה דווקא מעודד מצוינות.

נכון מאוד.

אנחנו צריכים לשכנע רופא לוותר היום כדי שאולי בעוד חמש שנים או בעוד שבע שנים הוא ייפגע פתאום בצורת השכר ואז הוא כבר לא יישאר באותה פריפריה כי שם אין לו מה לעשות, והוא יחזור בחזרה למרכז, ובגיל 55 שנים או קרוב ל-60 שנה, לאחר שהוא השקיע עשר שנים במערכת, הוא יצטרך להתחיל לבנות את עצמו מחדש.

לא מדובר על לבנות את עצמו מחדש. מגיל ששים שנה ש לו עוד חמש שנים ליציאה לפנסיה.

אלו בדיוק החמש השנים הקריטיות שבהן אדם בונה את עצמו עד הסוף. אין ספק שמועמדותו השתכרותו וכול הדברים הם הרבה יותר טובים בגיל ששים שנה.

אם הוא יתחיל לעשות את זה בגיל ששים שנה אז חבל על הזמן. הוא צריך לעשות את זה בגיל 25 ו-30 שנה.

זאת הבעיה. ברפואה בגיל 30 שנה אתה רופא מתחיל שחי על חשבון ההורים שלך. בגיל 38 אתה גומר את המומחיות הראשונה ואתה רופא מתחיל צעיר. אם אותו רופא הולך למומחיות שנייה כדי להיות קצת יותר טוב ואתה יוצא לחו"ל כדי להשתלם, אז אתה חוזר ארצה בגיל 45 ואתה מומחה מתחיל ורק אז אתה מתחיל לבנות את עצמך. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, אבל - - -

כולם מסכימים שהחוק הזה הוא חוק טוב אבל - - -

אני אסביר לך מדוע אני אומר אבל. סעיף (ו') הורג את החוק. אני ישבתי עם מר כהן כבר מספיק ישיבות ודיברנו והכל היה נהדר והייתה הסכמה, והתחבקנו והתנשקנו עד שהגענו לרגע שנאמר למר כהן שזה יעלה לו שקל ועשר אגורות. באותו רגע הוא אמר: תודה רבה, שברו את הכלים ולא משחקים. זה קרה יותר מפעם אחת. זה קרה בנושא משני חטיבות. אנחנו בעד מחלקות קטנות, אנחנו בעד מנהלי מחלקות, אנחנו בעד חדרי מיון, אנחנו בעד וד"ר טיבי כרופא יאמר לך שכל הרעיונות והדברים האלה טובים ונכונים.

מנהל מחלקה שיגיע לאיזשהי מחלקה מתוך ידיעה שבעוד חמש, שבע או עשר שנים הוא עלול לעמוד לבדיקה, הוא קודם כל יהרוג את כל אלה שמתחתיו. מדוע? כדי שכאשר הוא יגיע לרוטציה הבאה יגידו: אין מישהו אחר כמוהו.

אדם שמתמנה לתפקיד כאשר הוא יודע שאי אפשר להוציא מהתפקיד הופך להיות לבעל תפקיד שאנן ושלו ופעמים רבות הוא לא ממלא את תפקידו. לעומת זאת, כאשר בעל תפקיד יודע שמישהו אחר נושף בעורפו הוא משתדל יותר להצטיין בתפקידו מבחינה מקצועית ולהיות יותר איכותי. בסך הכל זה תורם לכלל המערכת.

לפעמים נבחר מנהל מחלקה שהוא לא על פי רצונו של בית חולים. לוקח לאותו מנהל מחלקה חדש לפחות שנה או שנתיים עד שהוא מתרגל לתפקיד ועד שהמערכת מתחילה לרוץ.

אני אומר לך שאם הוא נבחר לתפקיד בניגוד לדעתו של מנהל בית החולים הוא לא נשאר בתפקיד שנה או שנתיים. הוא עף מהתפקיד אחרי תקופת זמן שהיא פחותה משנה. אני מכיר מספר דוגמאות בבתי החולים של קופת חולים כללית בהן היה מדובר ברופאים טובים אבל מנהל בית החולים, ועד הרופאים לא רצה בהם והם עשו לרופאים הללו את המוות ולכן אותם רופאים עזבו. אילנה אפילו מאשרת את הדברים שלי.

אני אומר שוב, סעיף (ו') בהצעת החוק הורג את כל הצעת החוק.

הוא לא הורג. הוא משאיר לכם ולאוצר אפשרות להגיע להבנות ולהסכמות בנושא הזה.

למה משרד האוצר לא מגיע איתנו להסכמה עד היום? הוא יודע שברגע שהוא יסכים זה יתחיל לעלות לו כסף. עד היום הוא חסך לקופת המדינה תשע שנים של כסף, מה פשוט מזה? הוא לא מסכים לחוק, לא משלמים, זה לא הולך קדימה. זה יהרוג את מערכת הבריאות, זה יהרוג את בתי החולים הפריפריים ואת כל הפריפריה.

אני לא מסכים. נציגת האוצר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. ראשית, אנחנו כל הזמן מדברים כאן על שמירת השכר של מנהלי המחלקות.

לא דיברנו על זה ולא הגענו לזה, גבירתי.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהרעיון של החוק הזה הוא הרוטציה, שיפור הניהול. כתוצאה מכך נוצרת בעיה מה קורה עם תנאי השכר, אבל זו אמורה להיות בעיה שולית ולא הבעיה העיקרית.

גבירתי צודקת.

היא לא בעיה שולית לקיום הרוטציה.

שנית, מאחר והצעת החוק הזו נותנת לצדדים להגיע בהסכמה בנוגע לשכר ותנאי העובדים של אותם מנהלי מחלקות, אני לא חושבת שיש כאן פגיעה בחופש המשא ומתן של הצדדים. להפך, המחוקק בא ומנחה את הצדדים לשבת ולהסכים.

האם משרד האוצר משנה את עמדתו העקרונית מתחילת הדיון?

משרד האוצר לא משנה את עמדתו. אני חוזרת ואומרת כי לדעתי אין כאן פגיעה בחופש המשא ומתן של הצדדים. אומרים כי הצדדים יסכימו. מתי היה מדובר בפגיעה בחופש המשא ומתן? כאשר רצו לקבוע את התנאים מלכתחילה כמו שדיברנו בהתחלה בישיבות הקודמות.

גבירתי צודקת. אני אהיה גלוי לב, אבל היות וראיתי מהי דעתו של חבר הכנסת כאשר הוא ראה את החוק וראיתי גם את הגישה שלו, אז למעשה זה בכלל לא היה תרגיל מצידי. אני לא רציתי לעשות פה עוול לד"ר טיבי שבאמת נתן לנו פרקי זמן ארוכים כדי לטפל בנושא הזה. אני רק אתמול ישבתי עם היועצת המשפטית והיא יכולה להעיד על כך שסיכמתי איתה שהיא תכניס את הנושא הזה. אני יכולתי לא להכניס את סעיף (ו') ואז היו צריכים לדון בשאלה האם מנהל מחלקה שעוזב יקבל 80% או 70% עם פנסיה כזו או אחרת, אבל לא רצינו להיכנס לזה. עצם העובדה שהכנסנו את סעיף (ו') אומרת שהצעת החוק הזו אולי תעבור, אבל אנחנו מותירים בידי הצדדים את ההסכמות ואת ההבנות לגבי איך זה ייראה.

לי יש תחושה קשה מהדיון היום רק מדבר אחד. רבותיי, יש גם מסר חברתי במה שאתם הולכים לעשות היום. המסר החברתי הזה אומר כך: נכון שתהיה רוטציה בכל המערכת ונכון שיש בעיה, אבל אנחנו מוצאים את מגזר מנהלי המחלקות ברפואה כמגזר שהוא לא בסדר ושהוא אולי מקצועי ואולי יש בו סטגנציה.

זה לא נכון בגלל שהוא הציע את זה לאחיות.

רבותיי, המסר שאתם מעבירים הוא שהמגזר שצריכים להתחיל איתו הוא מגזר של מנהלי המחלקות.

זה נכון.

אני חושבת שזה מסר קשה מאוד.

אבל גם אתם מסכימים לזה. אתם מנהלים כרגע משא ומתן.

תראו מה קרה פה? היות והרופאים היו הראשונים שהסכימו לנהל משא ומתן, בא אליהם המחוקק לפני שנתיים ואמר: שמונה שנים ניהלתם משא ומתן ועד היום יש סחבת בנושא ולכן הוא צריך לטפל בזה. תראה איזה מסר אתה מעביר לארגון העובדים. ארגון העובדים חייב להתנגד שמא יבוא אחר כך המחוקק ויאמר: עשר שנים ניהלתם משא ומתן ולא הגעתם להסכמה.

לאה, את ממש לא צודקת. ההתייחסות של חבר הכנסת לנושא הזה היא לא בצורה הזו. זה לא המסר שאנחנו מנסים להעביר לציבור או לחברה. אין הכוונה שלנו לא להעביר מסר כזה ואחר שאנחנו חס וחלילה מתחילים עם הסקטור הזה של הרופאים משום שאצלם המצב הוא לא בסדר ולכן צריך לעשות אצלם תחילה את התיקונים הללו. חבר הכנסת טיבי יזם את ההצעה הזו והוא כרופאה כנראה מכיר את המצב.

זה כצעד ראשון ברפורמה.

זה צעד ברפורמה מאוד כללית ורחבה שעולה בקנה אחד עם דבריו של חבר הכנסת אילן גילאון. אני לא סבור כך, אבל הוא סבור כך. אני חושב שכל דבר לדון לגופו של עניין. אין לו שום כוונה לצאת נגד הרופאים. אני חושב שאני יכול לומר את זה גם בשמו.

אנחנו עוברים לקריאת הצעת החוק. היועצת המשפטית, בבקשה.

" סעיף 28א. תקופת כהונה של רופא המנהל מחלקה בבית חולים ציבורי כמשמעותו לפי פקודה זו (להלן-מנהל מחלקה) לא תעלה על חמש שנים (להלן-תקופת כהונה) מינוי מנהל מחלקה יהיה לתקופת כהונה אחת".

הצעתו של פרופ' רכס היא לעשות את זה שבע שנים. אני מקבל את ההצעה הזו, וחבר הכנסת טיבי לא מתנגד לה. לכן אנחנו נקבע את זה לתקופה של שבע שנים.

אנחנו נבדוק האם יש הגדרה למחלקה.

הנהלת בית החולים רשאית להאריך את המינוי לתקופה כהונה נוספת של שלוש שנים.

מנהל.

אני יודעת למה אתה אומר מנהל. יוצא שבנושא האחיות בכלל לא צריך לדון, יש לה גג למפגר.

קודם כל מה שמוסכם הוא לתקופת כהונה נוספת של שלוש שנים, במקום כהונה נוספת אחת.

ברגע שהנהלת בית החולים או מנהל בית החולים יהיה זה שייקבע, הרי שכל מנהל מחלקה שייעשה את מה שלדעתו טוב לחולים ולא טוב להנהלה יפוטר.

הרי גם עכשיו זה ככה.

מי ממנה היום, בלי החוק?

זה מכרז.

אני עכשיו פונה לרופאים, מה יותר נכון לעשות? האם יותר נכון לתת זאת לשרירות ליבו של מנהל או להנהלה שזה יותר מאדם אחר?

בפקודת בריאות העם יש מנהל, נכון?

יהודית, אני מציע שתבדקי ותראי מה מופיע בפקודת העם, מנהל או הנהלה?

היום ההגדרה היא מנהל המחלקה הוא האחראי לטיפול של החולה, לא מנהל בית החולים, ולכן אנחנו צריכים להבטיח, כי הוא המחסום היחידי מול העובדה שיהיו למשל בעיות תקציביות. נניח ויהיו בתי חולים מתואגדים, אנחנו אפילו חושבים שצריך אולי לדבר על העניין הזה, מנהל בית החולים שיקוליו לגבי הטיפול הרפואי שיינתן יהיו מושפעים בצורה בלתי סבירה.

מה קורה היום? האם מנהל מחלקה היום עושה מה שהוא רוצה? האם הוא מוציא כמה כסף שהוא רוצה? האם הוא לא נזקק למנהל בית החולים?

היום הוא עומד מול מנהל בית החולים והוא אומר: האחריות שלי על הטיפול הרפואי. אם אתה מחליט שאתה לא רוצה לתת את התרופה הזו, אין לנו בעיה. אתה זה שתחתום ותסביר לאנשים למה אתה לא נותן את זה. מנהל מחלקה שיהיה תלוי בחסדו של מנהל בית החולים - - -

אבל הוא תלוי גם היום.

היום מנהל בית החולים איננו משפיע על המשך כהונתו כמנהל מחלקה. יש רק שני דברים שיכולים להיות שאחד מהם הוא בעיית משמעת. ברגע שהוא ידע שמחר בבוקר המנהל הוא זה שצריך לאשר לו או לא לאשר לעוד שלוש שנים, הוא לא ייכנס איתו למריבה.

את יודעת מה את אומרת לי? באותו חוק אנחנו צריכים להכניס רוטציה גם למנהלי בתי חולים ושלום על ישראל.

לדעתי יש כן צורך בוועדת הערכה. אנחנו צריכים לדבר עכשיו מי יהיה בוועדת ההערכה. אם יהיה רק מנהל בוועדת ההערכה זה מסוכן מידיי.

כדי שמנהל מחלקה לא יהיה תלוי בהסכמתו או באי הסכמתו של מנהל בית החולים, אותו הגוף שמינה אותו צריך להיות אותו הגוף שיחליט האם הוא מילה את הציפיות.

איך מתמנה היום מנהל מחלקה? איך זה מתנהל בקופת חולים, למשל?

בקופת חולים יש קורס שמפורסם כחוק. הפורום שמחליט הוא הנהלת קופת חולים והוועד ומנהל בית החולים ואין לאף אחד מהם זכות וטו. זה ברוב קולות בפועל.

מנהל בית החולים לא מצביע.

הפורום הזה מחליט. אם אותו פורום אחרי שבע שנים ישב ויבדוק האם אותו מנהל מחלקה עשה את מה שהיה צריך לעשות כמנהל לטובת המערכת, הוא יקבל את ההמשך.

איך זה נעשה בבתי חולים רגילים, פרופ רכס?

ב"הדסה" ועדת הבחירה של מנהל המחלקה מהרגע שהוא נבחר, מחליפה את הכותרת והופכת לוועדת מעקב. היא עוקבת אחרי הביצוע שלו ובתום שנתיים הוא מציג בפניה את הישגיו ואז הם מחליטים. לכן אני מציע שאותה ועדה שבחרה את מנהל המחלקה היא זו שתהיה הכלי.

אני רוצה לשאול, האם זה מקובל שיהיה כתוב מנהל בית החולים בהתייעצות עם, ועכשיו צריך למצוא את המונח? מדובר על הארכה והרי בכל מוסד זוהי ועדה אחרת.

על פי הנהוג באותו מוסד.

האם הוועדה הזו קיימת בפקודת בריאות העם? אנחנו לא יכולים להמציא ועדות שלא קיימות ולכן צריך להגדיר אותן. רבותיי, זהו חוק. אי אפשר לחוקק סתם ולומר ועדה. באיזו ועדה מדובר?

בודקים עכשיו מה מופיע בפקודת העם.

הרי המינוי של עובדים במערכת הממשלתית, ובמיוחד מנהלים, נעשה במסגרת של ועדת מכרזים שהיא בנציבות וזה גוף שהוא מתמנה אד-הוק לצורך הבחירה.

איפה הוא יהיה אחרי שבע שנים?

נכון, ולכן הוא לא קיים בכלל. אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות מאוד כלליים אז המעסיק הוא זה שלמעשה מחליט. בממשלה יש למעסיק את הדרכים שלו, ב"הדסה" למעסיק יש את הדרכים שלו, בקופת חולים יש לו דרכים שלו. מי שמחליט תמיד בסופו של דבר הוא המעסיק, אין דרך אחרת.

אותו גוף שמינה הוא זה שצריך לדון.

אם יש לו מעמד סטטוטורי.

אין לו מעמד סטטוטורי.

בקופת חולים, איך שזה כתוב עכשיו, יש אנומליה קשה כי הגוף שממנה את מנהל המחלקה הוא לא כולל מנהל בית החולים. מנהל בית החולים לא ממנה. אין לו אפילו קול אחד. אם אנחנו משאירים את זה, יש אנומליה קשה. לשבע השנים הראשונות הוא ממונה על ידי ועדת מכרז, וההארכה היא בידו של מנהל בית החולים שהוא לא מינה אותו והוא אולי התנגד. זו הבעיה.

אני רואה שלא נותר לנו הרבה זמן ולא נצליח לסיים את הצעת החוק היום.

יכול מאוד להיות שלאור חשיבות הנושא כדאי לקבוע עכשיו מועד לישיבה הבאה בעוד שבוע.

רבותיי, אני לא מורח את הדבר הזה. אני מבקש לקצר בדברים ולא למשוך זמן. יש פה בעיות. אני לא אוציא מתחת ידי חוק שהוא לא יהיה מושלם. אם צריך לקיים עוד ישיבה אז תהיה עוד ישיבה. אבל דעו לכם, גם הר"י וגם נציגי האוצר, שאני לא מתכוון לקיים את הישיבה הבאה בעוד חודש או חודשיים. אני רוצה לסיים את הנושא היום, אבל לא עוזרים לי.

על מנת לא לפספס את הכוונה ואת המטרה של החוק שמצד אחד בסופו של דבר זה עלול לפגוע ברמת הטיפול הרפואי, ומצד שני, זה עלול לפגוע בעצמאות השיקולים של מנהלי המחלקות, אני חושב שצריך למצוא מנגנון שיהיה מעורב בהארכת הכהונה של מנהל מחלקה.

למה ההצעה שד"ר ברלוביץ' הציע שזה יהיה המעסיק היא לא טובה?

אני חושב שהמעסיק בעצמו הוא לא מנגנון טוב. יש מנגנונים אחרים.

אבל הם לא סטטוטורים.

בנציבות שירות המדינה זה סטטוטורי. בקופת חולים זה מבוסס על הסכם קיבוצי. למה זה לא סטטוטורי? זה סטטוטורי לגמרי.

ועדת המכרזים מתמנה על ידי נציבות שירות המדינה שהיא המעסיק של העובדים. לוועדת המכרזים אין סמכות להאריך. היא ממנה ובזה מסתיים תפקידה, ולכן מה שאנחנו מציעים הוא שהמעסיק לפי הכללים הקיימים באותו גוף, הוא רשאי להאריך.

המעסיק או מי מטעמו.

ד"ר ברלוביץ' הציע את המעסיק. חברת הכנסת אומרת: המעסיק או מי מטעמו וזה פותר לנו קצת יותר את הבעיה.

זה יפה מאוד לומר שוועדת המכרזים היא המעסיק. אנחנו מוכנים שזה יהיה מתכונת שוועדת המכרזים היא המעסיק, אבל מה שחשוב בוועדת המכרזים הוא שישנה נציגות גדולה. יש נציג של נציב שירות המדינה, יש נציג של משרד הבריאות ויש נציג של הרופאים במדינה. אם המתכונת הזו תישמר, אין לנו בעיה עם זה. אבל צריך לחשוב על זה שמה שיהיה חשוב למנהל בית חולים הוא הגירעון התפעולי הכלכלי שלו.

לפני שנתיים הכנסת העבירה חוק שאמר שמנהל בית החולים גם לא צריך להיות רופא. זאת אומרת, תראו מי זה יהיה האדם שיחליט על הכישורים במקרה הזה?

אפשר לקבוע שתקופת הכהונה אכן תהיה אחת לעשר שנים, ואז הוא במכרז בהתחלה ובמכרז בסוף. צריכים לעקוב אחרי התפקוד שלו באמצע. קודם כל, יש לו שנתיים ניסיון.

האם לא עוקבים אחרי התפקוד של העובד בלי חוק?

יש לנו תקופת ניסיון של שנתיים ואז ממילא מי שיכול להחליט או לא יכול להחליט אחרי שנתיים זה מנהל בית החולים.

את מציעה עשר שנים בלי הארכה.

בלי הארכה.

רבותיי, נראה לי שאנחנו לא נסיים את הדיון בהצעת החוק. אנחנו נמשיך ונדון בנושא הזה. אני רוצה ליידע אתכם שאין הגדרה לנושא של מחלקה.

יש בהסכם קיבוצי.

היועצת המשפטית שלנו תבדוק אם זה ישנו. אני רוצה להציע שהגורמים השונים שיושבים כרגע כאן ינסו לעמוד על בעיות אחרות שאנחנו יכולים להיתקל בהם, והם יגישו הצעות ליועצת המשפטית שלנו כדי שאני אשב איתה ונראה היכן יש פחות או יותר הסכמות. אנחנו נערוך דיון בנושאים שלגביהם אין הסכמות.

ד"ר אריאלי, בבקשה.

אתה ענית למה שאני רציתי לומר.

תודה, כיוונתי לדעת הרופאים. פרופ' יעקב הרט, בבקשה.

אני מוחה על דבריה של עו"ד לאה ופנר, הם לא מקובלים עליי. אני חושב שהם לא היו במקומם. אני חושב שמנהל בית חולים היום הוא רופא בינתיים. הוא רופא שעבר התמחות גם במינהל רפואי, בכלכלה רפואית. הוא רופא מומחה ומה שחשוב לו זה הטיפול הרפואי בחולים והרמה הרפואית של בית החולים. הוא גם אחראי על מנהלי המחלקות, ואני חושב שמי שצריך להחליט על הארכה של שלוש שנים נוספות זה מנהל בית החולים.

תודה רבה, רבותיי. אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה בעוד שבועיים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.