פרוטוקולים/עבודה/4078



18
ועדת העבודה והרווחה
27.11.2001

פרוטוקולים/עבודה/4078
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 406
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ב (27 בנובמבר 2001), שעה 11:00

הצעת-חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"א-
2000 – חברות-הכנסת זהבה גלאון ולימור לבנת.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אילן גילאון

זהבה גלאון

אורנה לרקוביצקי - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמידטר - המוסד לביטוח לאומי
אהוד בן דרור - משרד האוצר
נטשה כשר - משרד האוצר
קרן רפלנסקי - משרד האוצר
עמיחי כץ - משרד האוצר
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
עדה פליאל טרוסמן - סגנית מנהל השירות לנשים ונערות,
משרד העבודה והרווחה

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ





הצעת-חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"א-2000 –
חברות-הכנסת זהבה גלאון, לימור לבנת

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו הצעת-חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"א-2000 של חברת-הכנסת זהבה גלאון. גברתי, מה מהות החוק, ולמה צריך להצביע בעדו?

נתחיל מהסוף. המדינה, במסגרת המאבק שלה באלימות נגד נשים, מעודדת נשים שסובלות מאלימות לברוח למקלטים. לפני כן, אני רוצה לומר משפט מקדים - הצעת-החוק שלי נולדה כתוצאה מיוזמה של מנהלות המקלטים. היא לא נולדה כתוצאה מיוזמה שלי, אלא זאת יוזמה מהשטח.

כיום ניתנים דמי כיס לנשים במקלטים, ואני קוראת לזה דמי כיס. זה נכון שמספקים את צורכיהן של אותן נשים במקלטים, אבל אני יודעת שאישה מקבלת כ-290 שקל לחודש, ומחצית מהסכום עבור כל ילד. אני רוצה להדגיש שהסכום לא מכסה נסיעות לבתי-משפט, הוצאות ביגוד, נעליים וציוד לבית-הספר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שיש נשים שנכנסו להתחייבויות כספיות, לפני שהן ידעו שהן תגענה למקלט, על סמך הכסף הקבוע שהן קיבלו מהבטחת הכנסה. כשהן מגיעות למקלט, הן נכנסות לחובות - הוצאות לפועל והסתבכויות משפטיות - בגלל שהן מפסיקות לקבל הבטחת הכנסה, והבעל פטור מתשלום החובות. נשים אלה שוקלות פעמיים האם לברוח למקלט. פעמים רבות הן לא בורחות למקלט, בגלל שהן חוששות לאבד את הבטחת ההכנסה.

האם הנשים מודעות לזכויות שלהן?

זאת בדיוק הבעיה. קודם כל, נשים לא יודעות שכאשר הן מגיעות למקלט, הבטחת ההכנסה שהן קיבלו מבוטלת. נקודה שנייה ומשמעותית לא פחות – פעמים רבות הן מגיעות למקלט כשהן חסרות כל.

זה נכון שבזמן שהן שוהות במקלט הן מקבלות כסף, אבל אני יודעת שכפי שאומרות מנהלות המקלטים, הכסף לא מספיק להן אפילו לרכוש תחבושות היגייניות וכו', אבל נניח שנעזוב את זה. הן יוצאות מהמקלט, והן חסרות כל. אז מתחילה הסיטואציה הבאה, שאני מכירה אותה היטב: מתחילות לצלצל מנהלות מקלטים, ששואלות: אולי את מכירה מישהי שיש לה ספר? אולי את מכירה מישהי שיש לה מצעים?

הרעיון מאחורי ההצעה שלי בא לומר שבזמן שהן שוהות במקלט, הן לא תשתמשנה בסכום של הבטחת הכנסה, אלא הוא ייצבר לזכותן. כל עוד הן במקלט, הן כמובן יקבלו את דמי הקיום שהמקלט מספק להן והתקציבים שהמקלט מקבל עבורן, אבל כשהן יוצאות מהמקלט, סכום הכסף הזה ייצבר לזכותן, כדי שיהיה להן איזשהו בסיס ראשוני להתחיל אתו את החיים.

את אומרת שאותה אישה תקבל כפל גמלה.

לא, הרי הן מקבלות סכומים מגוחכים של תשעה שקלים ביום. כשהן יוצאות מהמקלט, הסכום הזה יישמר להן, כדי שהן תוכלנה להסתדר אחר-כך.

אני מבינה שהכל זה עניין של תקציב.

בדיון הקודם חשבתי שמדובר בכמה מאות מיליוני שקלים, והגענו למסקנה שמדובר בעלות אפס.

יש 13 מקלטים ברחבי הארץ. שוהות בהם בו זמנית מקסימום 150 נשים.

היום החוק אומר מי לא זכאי לקבל הבטחת הכנסה. אני רוצה להסב את תשומת לבך מי לא זכאי לקבל הבטחת הכנסה. אנשים שנמצאים במוסדות, כמו: אסירים, לא מקבלים הבטחת הכנסה.

לצורך העניין הזה, האם מקלט לנשים מוכות מוכר כמוסד?

אני חושבת שלצורך העניין הזה, אי אפשר להשוות בין נשים שאנחנו מעודדות אותן לברוח מהאלימות לבין אסיר שנשפט וצריך לרצות את תקופת מאסרו, ולכן המדינה דואגת למחסורו בזמן שהותו במוסד. כל הזמן אנחנו אומרים שנשים לא תישארנה במעגל האלימות, אלא תברחנה ממנו. נשים לא עוזבות את הבית, כי הן יודעות שהן עלולות להפסיק לקבל הבטחת הכנסה. נשים רבות יודעות שאחרי שהן עוברות למקלט, לא תהיה להן אפשרות של קיום אלמנטרי.

גברתי המציעה, הצעת-החוק שמונחת בפנינו מדברת על כך שבאשר לסעיף שלילת גמלה לגבי מי שמצוי במוסד ש"כל החזקתו היא על חשבון אוצר המדינה", יוצאו מהכלל נשים שנמצאות במעון לנשים מוכות. משמעות הדבר היא, שאותן נשים תמשכנה לקבל לידיהן גמלה שוטפת במהלך התקופה שהן נמצאות במעון לנשים מוכות.

הרגע הסברתי שאני מציעה שהסכום ייצבר לזכותה של האישה כשהיא יוצאת מהמקלט.

זה לא מה שמונח בפנינו. יש עם זה כמה בעיות, כי מדובר בגמלת קיום.

אפשר לתת מענק יציאה מהמקלט.

אז יכול להיות שאפשר לקרוא לזה בשם אחר.

אהוד, מה עלות החוק?

כ-5,000,000 שקלים.

זה הכל? האמת היא שאם לא היתה פה בעיה עקרונית, הייתי מאשר את הצעת-החוק, אבל אני סבור שיש פה בעיה עקרונית.

בדיוק, הבעיה היא שזאת העלות הישירה, ויכולות להיות לזה עלויות עקיפות.

לא יכולות להיות לזה עלויות עקיפות שיעלו יותר מ-5,000,000 שקלים נוספים.

יכולות להיות עלויות גבוהות יותר.

במונחים של הוועדה, זה בכלל דמי כיס.

כמובן שכל מה שחברת-הכנסת גלאון אמרה מילה בסלע, אבל העניין הוא שהפתרון שהיא מציעה לא מתאים למטריה של הבטחת הכנסה. לגבי גמלת הבטחת הכנסה, גמלת קיום, הוועדה יודעת שמדובר בסכומים מאד נמוכים שנועדו ללחם ומים. כמובן שאי אפשר להשוות את אותה גברת שנמצאת במעון לנשים מוכות לאסיר שנמצא בבית האסורים, אבל מהבחינה של גמלת הבטחת הכנסה, דינם זהה. גם הלחם והמים שלהם מובטחים על ידי המדינה, ולכן הגמלה הזאת היא לא הגמלה הרלוונטית; מה גם שאני עכשיו שומע שהכוונה היתה בעצם לאיזשהו סכום שייצבר לזכותה. ממש לא מדובר בהבטחת הכנסה, ולכן צריך לחשוב על פתרון מתאים, לא במסגרת גמלת הבטחת הכנסה.

איזה פתרון יצירתי יש לביטוח הלאומי, למשל?

אני רק מתייעץ עם גברתי בקול רם – גברתי, אם נפתור את הבעיה, ולא נזדקק לחוק הזה, האם זה יהיה נכון מבחינתך, או שאת אומרת שאת רוצה קודם כל שיהיה חוק שיירשם על שמך, כדי שתוכלי לעלות לדוכן ולומר "אדוני היושב-ראש" וכל שאר הדברים?

אני עומדת על כך שהדבר ייעשה בחקיקה.

ואם זה יוצר לנו בעיות בחקיקה? אם נעשה אקט קטן ביותר, נוכל לפתור את הבעיה במשרד עצמו.

כיוון שאנחנו נמצאים בקוניונקטורה פוליטית מזדמנת, אני לא יכולה להרשות לעצמי להשאיר את הנושא תלוי בידי השר לשבט או לחסד.

זה טיעון טוב.

זה דבר שצריך להיות מעוגן בחקיקה. אני מבינה למה נציגי המשרדים לא אוהבים את הצעת-החוק.

לא שמעתי שהם לא אוהבים אותה. הם אומרים שיש איתה בעיה עקרונית. אם נפתור את הבעיה העקרונית, זה יהיה בסדר.

לא הסכומים צריכים להרתיע. אם אנחנו שלמים עם העובדה שהסכומים לא בעייתיים, נחליט שייצבר כסף לזכותן של נשים השוהות במקלט, ואני רוצה להתנות תנאי, שהסכום לא יופחת מתקציבם של המקלטים.

שלום לחבר-הכנסת אילן גילאון, טוב שבאת לסייע לי.

את יודעת שאת יכולה להביא לכאן את כל 10 חברי מרצ, ואם אני לא אעלה את הצעת-החוק להצבעה, הם לא יעזרו לך.

חשוב לי להדגיש, שאם נחליט שזה הדבר שנכון והוגן לעשות, אני רוצה שזה יעוגן בהצעת-החוק, ושהכסף שייצבר לזכותן של נשים אלה לא יירד מתקציב המקלטים.

הוא לא יירד מהתקציב של המקלטים, רק שיש בעיה שבחוק המקורי רשום "אדם הנמצא במוסד וכל החזקתו היא על חשבון אוצר המדינה". ברגע שכתוב "כל החזקתו היא על חשבון אוצר המדינה", יש לנו בעיה. אולי נאמר שלא כל החזקתו תהיה על חשבון אוצר המדינה, למשל: אם תהיה השתתפות עצמית מסוימת?

איך יכולה להיות השתתפות עצמית?

האם לא תסכימי לשלם לי 1,000 שקל כדי שאני אתן לך 3,000 שקל? האם זה לא חשבון טוב?

לא, זה בלתי אפשרי.

אז תהיה לנו בעיה עם החוק ועם ההשלכות הרוחביות שיש לחוק.

אני דווקא כן מוכן.

כשנשים בורחות מהמקלט, אף אחד לא אומר להן שנפסקת הבטחת ההכנסה שהן מקבלות.

את היית דווקא צריכה לקבל את ההצעה שתהיה להן השתתפות עצמית נמוכה, ובסופו של דבר הן יקבלו פי שלוש ממה שהן משלמות. כך לא תיווצר התנגשות עם החוק העיקרי.

אני עובדת משרד העבודה והרווחה, מינהל טיפול בנשים ואחראית על המקלטים לנשים מוכות.

על כל 13 המקלטים?

כן, על כל המקלטים בארץ. זה נכון שדמי הכיס שאנחנו נותנים מתוך סל השירותים לנשים במקלטים אינם גבוהים, אבל סל השירותים שאנחנו נותנים לנשים במקלטים כולל – ואנחנו שידרגנו את התקצוב של המקלטים – כוח אדם מקצועי מאד, מנהלת, עובדות סוציאליות לנשים ולילדים, עובדת ילדים ואם בית 24 שעות ביממה. אנחנו נותנים בסל השירותים סיוע משפטי לנשים, וכמובן: מזון, חומרי ניקוי, מים, חשמל, ביטוחים, תחזוקה, משחקים לילדים, צורכי תרבות, ליווי נשים וילדים להסדרי ראייה של הילדים עם אביהם, טיפולים פסיכולוגיים, הוצאות רפואיות מעבר לסל הבריאות, השתלמויות לצוות ומענקים/דמי כיס לנשים ולילדים, שהם דמי הכיס שאנחנו מדברים עליהם.

מה גובה דמי הכיס?

9.70 שקל ליום. אישה בודדה מקבלת כ-300 שקלים בחודש, אישה פלוס ילד מקבלת 440 שקלים, ואישה עם שלושה ילדים - 736 שקלים.
יש שלושה תעריפים שאנחנו משלמים עבור אישה ושני ילדים במקלט, לפי סוג המקלט: עבור אישה ושני ילדים במקלט גדול אנחנו מעבירים 9,780 שקל לחודש, במקלט בינוני - 10,824 שקלים, ובמקלט קטן - 13,400 שקלים. אנחנו מאד היינו רוצים להעלות את דמי הכיס לנשים ולילדים, וגם להוסיף פריטים נוספים לסל השירותים.

למשרד שלנו יש התנגדות להצעת-החוק, כפי שהיא מובאת כאן. לעומת זאת, אנחנו מאד מאד נשמח, אם נקבל תקצוב נוסף עבור המקלטים.

לא תקבלו. אתמול שמעתי את שר העבודה והרווחה, והוא אמר לי שאתם מתוקצבים ושאין בעיה.

נכון, אבל אפשר לקבל תקצוב נוסף, כדי לשדרג את הפריטים המצויים בסל, כמו: מענקים לילדים והוספת טיפולים מיוחדים לילדים במקלטים.

את רוצה לשדרג את התקציב של המקלטים, אבל אני מבקשת משהו אחר.

אני יודעת, אבל יש בעיה עם מה שאת מבקשת. אם אנחנו נקבל תקצוב נוסף למקלטים, אנו בהחלט נוכל להעלות את דמי הכיס לנשים.

באשר לעניין הצבירה של התקציב, באמת כאשר נשים יוצאות מהמקלט, הן חסרות כל.

אגב, בהצעת-החוק זה לא כתוב.

נשים שיוצאות מהמקלט, הן באמת חסרות כל. אז הן מתחילות לקבל הבטחת הכנסה, והן מקבלות ממשרד הבינוי והשיכון מייד בצאתן תשלום עבור שכר דירה, כאשר בדרך כלל התשלום שהן צריכות לשלם עבור שכר הדירה גבוה מהסיוע שהן מקבלות. נשים שרוצות להשתקם בצאתן מהמקלט עוברות קשיים רבים. כדי לאפשר להן נקודת זינוק טובה יותר לקראת חיים עצמאיים וחיים ללא אלימות, אפשר להציע בחוק מענק יציאה מהמקלט.

אני הייתי רוצה שכל פתרון שיינתן לבעיה, לא יהיה במסגרת חוק הבטחת הכנסה, גם בגלל שיהיו לו השלכות רוחב, גם בגלל שלדעתי זה לא נושא לחקיקה, וגם בגלל שאני מאד מאד לא הייתי רוצה לדחוף את הנשים האלה למערכת של הבטחת הכנסה. אני חושבת שחלק גדול מהנשים שנכנסות למקלט לא היה לפני כן במערכת של הבטחת הכנסה, ותקני אותי אם אני טועה.

הרוב הגדול.

אני לא חושבת.

אחת הסיבות שיש רק 18% דיווח זה בגלל שאף אחת לא רוצה לצאת ממסגרת הבטחת ההכנסה.

אבל אומרת הממונה על המקלטים, שלא כך הם פני הדברים.

אבל אותן נשים לא בורחות למקלטים, כי הן לא רוצות להפסיד את הבטחת ההכנסה, ולכן הן נשארות במעגל האלימות. כשהן באות למקלט, הן מפסיקות לקבל הבטחת הכנסה.

נשים ממעמדות שונים מגיעות למקלט. אני לא מומחית בנושא, אבל אני חושבת שבמסגרת של המקלט, ניתן טיפול מאד אינטנסיבי לאותן נשים, ואני סבורה שבמסגרת אותו טיפול, נעשה גם מאמץ לתת לנשים שיוצאות מהמקלט איזשהו מעמד עצמאי, כולל מעמד עצמאי כלכלי ויכולת השתלבות בשוק העבודה.

איזה מעמד כלכלי? הן לא מקבלות גרוש כשהן יוצאות מהמקלט.

אני מדברת על עצמאות כלכלית ארוכת טווח, כולל השתלבות בשוק העבודה. אני חושבת שזה השיקום האמיתי של אותה אישה.

אבל מאד היה חשוב לתת להן מענק, כדי שתהיה להן נקודת זינוק טובה יותר.

אני לא מדברת על עצם העניין של המענק, אני מדברת על המסגרת של מערכת הבטחת הכנסה. משמעות ההצעה היא שאנחנו שולחים את האישה למוסד ביטוח לאומי ומכניסים אותה למערכת של הבטחת הכנסה. אנחנו במו ידינו דוחפים את האישה למערכת, שהיציאה ממנה היא קשה.

מה את יכולה להציע במקום? אני מנסה למצוא פתרון הולם לדעת כל היושבים כאן.

נמצא כאן רפרנט משרד העבודה והרווחה. אני חושבת שאנחנו כן יכולים לבחון את הנושא של המענק. אני שוב אומרת שגם במשרד העבודה והרווחה צריך לבחון את השלכות הרוחב של העניין.

אבל אומרת נציגת משרד העבודה והרווחה, שהיא גם לא רוצה לפתור את הבעיה במסגרת הבטחת הכנסה. היא אומרת שאפשר לחשוב על מענק יציאה מהמקלט, דבר שאין לו השלכות רוחב, ואז מדובר בעלות תקציבית קטנה מאד יחסית. בדרך זאת יהיה רשום שחברת-הכנסת זהבה גלאון יזמה את הצעת-חוק, והיא תטביע את חותמה בוועדת העבודה והרווחה.

לא בחוק הזה.

אז בחוק אחר, נמצא את האכסניה המתאימה.

בכל מקרה אנחנו מבקשים שההסדר שאנחנו נציג לא יהיה בחוק.

איך אפשר לממש את ההסדר, אם הוא לא קבוע בחוק?

אני חושב שזה אפשרי, ואפשר גם למצוא את הטכניקה לעשות זאת, אבל מה יקרה אם נניח מחר חבר-הכנסת אילן גילאון יהיה שר העבודה והרווחה והוא ירצה להפסיק את ההסדר?

הסיכוי שזה יקרה, לדעתי, הוא הרבה יותר קטן מהסיכוי שהממשלה מחר תבטל את זה בחוק ההסדרים.

אני מצטער להסכים אתך. כתבתי באחת התגובות שלי, שאתם בעצם יכולים למחוק חוקים בקלות.

אני לא חושבת ששר העבודה והרווחה יפסיק את ההסדר מהר כל-כך.

אבל אני כבר הכרתי כמה שרים כאלה.

אני אומרת שחוקים גם אפשר לשנות. אם אפשר, אני מבקשת לא להעביר את ההצעה להצבעה עכשיו, ואנחנו נבחן את ההסדר.

מכיוון שאתם עמוסים, וכדי שאתם תזדרזו בעבודתכם, אני בדרך כלל נוהג להעביר את החוק ואחר-כך לתקוע אותו. בינתיים אני נותן לכם זמן כדי לבוא עם הצעה מקורית, כמו שנתתי לכם למשל בחוק הרופאים – שמציע שכל חמש שנים תהיה רוטציה בין מנהלי מחלקות - שמחר אמור לבוא אלינו לדיון. ביקשתם חודש, קיבלתם חודש. ביקשתם עוד חודשיים, קיבלתם עוד חודשיים. ביקש יושב-ראש הר"י עוד חודש, קיבל עוד חודש. בקיצור, לא קידמנו את החוק במשך שישה חודשים. היום, יום לפני שאנחנו אמורים לדון בהצעת-החוק, אני מקבל מיוסי כהן מיחידת הממונה על השכר, בקשה לעצור את הצעת-החוק עוד 60 יום, ואת יודעת מה? אני ממש רשע בוועדה שלי כלפי נציגי האוצר, אבל אמרתי: בסדר, אני מוכן לקבל את הבקשה. ביקשתי ממנו לקבל התחייבות בכתב, והוא אמר: לא, נעשה מאמץ להיות מוכנים תוך 60 יום. אם זה רק עניין של מאמץ, אני כבר לא יכול יותר.

אם נמשיך להריץ את החוק, ואני אבטיח לכם שאני אתקע אותו למשך פרק זמן סביר כדי שתספיקו לבוא עם משהו מקורי ויצירתי, אני מוכן לחשוב על זה. אם מדובר סתם בבזבוז זמן, אני לא בעד.

מה שאמרה פה נציגת משרד העבודה והרווחה זה בבחינת "משהו", כך שלא כל תאוותה של חברת-הכנסת זהבה גלאון בידה, ומצד שני אין לזה השלכות רוחב. אחת התאוות של גלאון היא להעביר חוקים – העיקר שיהיה חוק, לא משנה מה יהיו ההשלכות שלו.

גם אני התלוננתי על זה.

זה גם צריך לעבור בחינה של ועדת תעריפים של משרד העבודה והרווחה. אני לא כשירה כרגע לתת תשובה סופית בעניין הזה.

אבל משרד העבודה מסכים לזה.

אבל גם למשרד העבודה יש כל מיני - -

נטשה, את נציגת משרד האוצר, ואני מתייחס אליך בכבוד הראוי. גם אם את תבטיחי לי משהו, יכול להיות שמחר יהיה מישהו באוצר שיחליט שמה שהבטחת לא בא בחשבון. היא כרגע הנציגה הישירה של משרד העבודה והרווחה, והיא כרגע מייצגת את המשרד.

יש הליך מסודר במשרד העבודה והרווחה - ואתה בטח מכיר אותו – של שינוי בתעריף, העלאה בתעריף ועדכון. יש מסלול ראוי, מכובד ומוכר. יש גם מסגרת של המשרד, שבה הוא בוחן את הדברים ואת ההשלכות שלהם.

אני לא כל-כך מבינה את נציגי האוצר. אתם לא משאירים את התקצוב הנוסף במשרד.

זה לא רק עניין של תקצוב.

לא, מה שהם אומרים זה שאתם רק תגידו מה הסכום, והם ישלמו אותו.

הבעיה היא לא רק בעיה של תקצוב. קודם כל, צריך לראות באיזה סכום מדובר.

אתם אמרתם שמדובר כאן ב-5,000,000 שקל.

צריך גם לראות האם ההסדר הזה עלול ליצור השלכות בתוך מסגרת משרד העבודה והרווחה. אנחנו מתכוונים לעשות את העבודה הזאת מול משרד העבודה והרווחה.

כמה זמן את צריכה?

זה לא תלוי בנו.

גברתי ממשרד העבודה והרווחה, כמה זמן את צריכה כדי לבוא בדברים עם נציגי האוצר ולהגיע – או לא להגיע – איתם למשהו מוסכם?

אם הצעת-החוק נמצאת בהכנה לקריאה ראשונה, אין שום סיבה בכלל לעכב משהו. אולי נטשה כשר לא תהיה פה בשנה הבאה, האם אנחנו יכולים לסמוך על מה שייאמר עכשיו?

מה העמדה הרשמית והמוצהרת של נציגי המוסד לביטוח לאומי? הרי אתם האנשים הטובים בכל העניינים האלה, אבל אני מבין שגם לכם יש בעיה.

זה נוגד את העיקרון של הבטחת הכנסה, ויש לזה גם השלכות רוחב.

אם כך, קודם כל כולנו מסכימים שיש בעיה לפתור את הסוגייה במסגרת חוק הבטחת הכנסה, ואנחנו צריכים למצוא משהו יצירתי, שיהיה בגדר מענק יציאה מהמקלט. האם גברתי מתנגדת שכך ייקרא המענק?

אני בעד פתרון יצירתי במסגרת הבטחת הכנסה, כי אם אנחנו מדברים על מענק יציאה מהמקלט, זה אומר שצריך לחוקק עכשיו חוק אחר, שלא יכול לבוא עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה. היועצת המשפטית של הוועדה יכולה לנסח ביצירתיות את העיקרון, שאני רוצה שיקראו לו הבטחת הכנסה.

אי אפשר לקרוא למשהו הבטחת הכנסה כשהוא לא הבטחת הכנסה.

אבל אני לא יכולה לחוקק עכשיו חוק אחר.

אנחנו יכולים להעמיס אותו על החוק הזה.

אפשר לנסח זאת כהצעת חוק מענק לנשים ומקלט לנשים מוכות.

על החוק הזה?

הצעת-החוק לא תיכנס לחוק הבטחת הכנסה, אלא זה יהיה מספרה. היא תבוא בחוק אחר, לדעתי חוק עצמאי, כי אני לא מכירה חוק שהיא יכולה להיכנס למסגרתו. הצעת-החוק תאמר שאישה שיוצאת ממקלט לנשים מוכות, תהיה זכאית בגין כל חודש שהות לסכום X שייקבע.

אני לא רוצה להתנות את זה בחודש שהות, כי האישה תרצה להתנחל במקלט ולא תרצה לצאת משם.

צריך לומר שהסכום יהיה בגובה של הבטחת הכנסה חודשית.

אבל אתם אומרים שאתם לא רוצים להתנות את זה בחודשי שהות.

האישה המוכה ששוהה במקלט זכאית בכל מקרה להבטחת הכנסה. היא צריכה איזשהו מענק חד-פעמי בגובה מסוים.

היא לא זכאית.

בוודאי שהיא זכאית, כשהיא יוצאת מהמקלט.

נניח שהיא שוהה שלושה חודשים במקלט והיא לא מקבלת הבטחת הכנסה. היא רוצה שישמרו לה את אותו סכום, וכשתצא מהמקלט ייתנו לה את המענק.

מה שמסתתר מאחורי הקלעים זה שיורידו את הסכומים מהתקציב של המקלטים. אני מכירה את השיטות האלה.

אבל לא מדובר על סכום למוסד, אלא על סכום שיינתן באופן פרטני. אם את רוצה, נדגיש את זה.

אני חושבת שצריך להחליט במסגרת הפתרון היצירתי, שהסכום החודשי שייזקף לזכות אותן נשים יהיה בגובה של הבטחת הכנסה, והוא ייזקף לזכותן כשהן יוצאות. הרי אף אחת לא תרצה להתנחל במקלט ולהישאר שם עוד חודש, כי זה סיוט. יש גם שיקול דעת למנהלות המקלטים, שאומרות לנשים לצאת מהמקלט.

ואם תיאורטית האישה נשארת במקלט חודשיים או שלושה חודשים?

כל אחת תקבל סכום, שייקבע לפי משך השהות שלה במקלט.

אני פונה שוב לנציגי האוצר, ושואל אם הדבר יעוגן בחוק, האם אתם תתנגדו לזה? אני רוצה שתדעו שנציגי האוצר אומרים שאם הדבר יעוגן בחוק, הם יתנגדו להצעת החוק. לעומת זה, שלא כבעבר, הם מוכנים בסופו של דבר למצוא לעניין תקציבים ראויים, לאחר שיבחנו את הנושא.

הם יבחנו והם יבחנו והם יבחנו, והממשלה תתחלף. אני לא משאירה את זה לטוב ליבם.

האם את לא סומכת עליי? אני אעביר את הצעת-החוק הזאת, בצורה כזאת או אחרת, ואני תוקע אותה אצלי במגירה. אני אתן לנציגים לבחון את העניין. אם הם יביאו פתרון ראוי, אפשר לקבור את הצעת-החוק הזאת ולהמשיך במהלך שהם מציעים.

קודם כל, אנו מבינים שאתה תוקע את ההצעה בגלל השלב שההצעה נמצאת בו. לא צריך לתקוע אותה, גם אפשר להתקדם איתה במקביל לבחינת העניין.

אני מאשר אותה כרגע, וזה אומר שאני "נוסע" עם ההצעה. במקביל, נציגי משרד העבודה והרווחה ונציגי משרד האוצר יישבו וינסו למצוא איזשהו פתרון. מצד אחד יש פתרון, ומאידך יש הצעת-חוק. במידה שהצעת-החוק תהיה מקובלת עלינו, היא תייתר את הצעת-החוק הזאת. אם הפתרון שלהם יהיה מקובל עלינו, הוא ייתר את הצעת-החוק. אם הוא לא יהיה מקובל עלינו, נמשיך בהצעת-החוק הזאת, כשאנחנו יודעים שמשרד האוצר מתנגד להצעת-החוק.

אדוני היושב-ראש, הרי אתה יודע שבוועדה שלנו הפתרונות שלהם לא מקובלים עלינו והפתרונות שלנו לא מקובלים עליהם, וכך היה תמיד.

לא כשהצעת-חוק מתנופפת למעלה.

חברת-הכנסת גלאון הביאה את הצעת-החוק בעקבות רציונל מסוים. אחת הסיבות שבגללה יש מעט מאד פניות של נשים מוכות – אגב, פחות מ-20% מהנשים המוכות פונות לעזרה – היא לא רק הפחד שלא להיות בבית, אלא גם החשש ממצב כלכלי קשה שהן עלולות להיקלע אליו.

עניין הבטחת הכנסה הוא הצהרתי לגמרי. זה לא עניין של מענק. נציגי משרד האוצר יגידו לנשים: קחו מענק של 500 שקל ולכו לשלום, ולא זאת הנקודה. נניח שאישה נשארת במקלט שלושה, ארבעה, או שישה חודשים, מה זאת אומרת שהיא תקבל מענק ביציאה מהמקלט? אחרי שישה חודשי שהות במקלט? הרי היא צריכה את הכסף הזה חודש בחודשו.

למה?

האם אתם חושבים שהמקלט זה בונקר? האם אין לנשים אלה צרכים גם כשהן שוהות במקלט?

החוק נחקק על-פי הגישה שדיבר עליה אילן גילאון, בגלל שהסכום שניתן לנשים במקלטים לא מספיק להן. הגיעו אליי מנהלות המקלטים ביום חמישי האחרון, ובדיון הזה הגענו להסכמה שהסכום שניתן לנשים במקלטים לא מספיק להן.

אם תשעה שקלים ליום זה לא מספיק, מה הוא לדעתך סכום סביר?

מנהלות המקלטים נתנו לי דוגמאות, וסיפרו שאין לאותן נשים כסף לקנות תחבושות ודברים אלמנטריים. אני גם יודעת שזה המצב, כי אני ביקרתי במקלטים. אני חושבת שלא היה מקלט שלא ביקרתי בו.

אבל צריך להחליט קודם מה מטרת החוק, והאם יש לדאוג למחסורן כשהן שוהות במקלט, או כשהן יוצאות מהמקלט.

הבעיה שלי היא שנשים אלה לא בורחות מהבעלים המכים. נטשה, זה נכון שיש במקלט נשים ממעמדות שונים, אבל רוב הנשים לא בורחות למקלט, כי הן יודעות שהבטחת ההכנסה שלהן נפסקת. נשים שמגלות זאת כשהן מגיעות למקלט, עוזבות תוך יומיים, כי הן צריכות את הכסף.

אני לא רוצה שאותן נשים לא ייצאו מהבית בגלל שהן מפסיקות לקבל הבטחת הכנסה. זאת עובדה שנשים לא בורחות מהבית, כי הן יודעות שיפסיקו לשלם להן הבטחת הכנסה.

אבל על-פי החוק אי אפשר להמשיך לתת להן הבטחת הכנסה, כשכל הצרכים שלהן מסופקים במוסד.

זה היה הרעיון המקורי שלי בהצעת-החוק. לכן חשבתי שהסכום הזה ייזקף לזכותן, ואז אותן נשים תדענה שכדאי להן לברוח מהבית.

אבל אין כאן מענה לדרישות שהציב אילן גילאון.

אני מסבירה לו שבמצב כזה, אותן נשים תדענה שהסכום של הבטחת הכנסה ייזקף לזכותן גם כדי לאפשר להן אחר-כך להתחיל בחיים. יהיה להן קשה כשהן ישהו שלושה חודשים במקלט.

הבעיה היא שלפי החוק, כל מי שנמצא במוסד מסוים, לא יכול לקבל עוד גמלה.

תעביר את הצעת-החוק לקריאה ראשונה, ובין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, תגיעו לעמק השווה לגבי ההגדרה.

זה נושא חדש.

צריך להחליט בשלב זה, האם אנחנו מדברים על גמלה חודשית של הבטחת הכנסה. לפי ההצעה הזאת, צריך ללכת על-פי הצעת-החוק הפרטית שלך, שהיא תיקון לחוק הבטחת הכנסה, שאומר: על אף ששוהים במוסד על חשבון המדינה לא זכאים לגמלה, החריג יהיה לגבי נשים ששוהות במקלט לנשים מוכות, שיהיו זכאיות לגמלה. זאת הצעה אחת.

אם נעשה זאת, יהיו הרבה מאד אנשים מקטגוריות שונות שיצטרפו לחריג הזה.

אין אף קטגוריה דומה, כי כל הקטגוריות שבהן נכללים אנשים במוסדות שכל החזקתם היא על חשבון אוצר המדינה לא דומות לקטגוריה של נשים מוכות שאנחנו מעודדים אותן לצאת מהבית. אנחנו מעודדים נשים מוכות ואומרים להן: צאו מהבית, כי שם נשקפת לכן סכנה, ובואו למקום מוגן. אני חושבת שיש כאן הבדל גדול בין שני הדברים.

יש 200,000 נשים מוכות, ואת מעודדת 130 נשים מוכות לצאת מהבית?

כן, מי שנמצאת בסכנת חיים מיידית.

אם אישה שקיבלה הבטחת הכנסה רוצה באמת לברוח למקלט לנשים מוכות, והיא יודעת שהיא תקבל מדי חודש דמי כיס פלוס מענק יציאה כמו שמוצע כאן, היא יודעת שכדאי לה לברוח למקלט, כי היא לא מפסידה כסף, ובמקום הבטחת הכנסה, היא תקבל מענק.

אני רוצה שהיא תדע שבמקום הבטחת ההכנסה שהיא מקבלת מדי חודש, הסכום הזה ישולם לה כשהיא תעזוב את המקלט.

אבל הבטחת הכנסה זאת גמלת קיום שנועדה לקיום השוטף.

מה זה משנה לאישה?

נכון, לאישה עצמה בסוף זה לא משנה.

יש אפשרות לקבוע הגדרה דרך חוק הבטחת הכנסה, שהיא הגדרה בעייתית, או לקבוע מענק אחר שהוא בדיוק אותו סכום, והוא לא יוצר בעיה.

בתוצאה הסופית זה לא משנה, כי האישה תקבל את אותו סכום, ואם זה יהיה אותו סכום או שווה ערך, זה לא משנה. הבעיה היחידה היא שאותה אישה צריכה לדעת שהיא לא מפסידה את הבטחת ההכנסה שלה, כשהיא בורחת למקלט.

כל אישה שמקבלת הבטחת הכנסה, צריכה לקנות אוכל לילדים ולכלכל את הוצאות הבית, אבל ברגע שהיא נכנסת למקלט, היא לא צריכה להוציא את ההוצאות האלה.

אז אולי בכלל טוב לה להיות במקלט?

לא טוב לה, אבל ההוצאות שלה יורדות.

חברת-הכנסת גלאון, אני מבקשת ממך לא ללכת למסגרת של חוק הבטחת הכנסה. אני מבינה שאת דואגת לאותן נשים.

נטשה, אני אעזור לך, אני לא אלך למסגרת של הבטחת הכנסה. כדי שחברת-הכנסת גלאון לא תצטרך להגיש הצעת-חוק אחרת, אני אורה ליועצת המשפטית שלנו לנסות לבנות על החוק הזה משהו אחר, שלא במסגרת חוק הבטחת הכנסה. זה לא נכון לפתור את הבעיה במסגרת חוק הבטחת הכנסה. זה לא משנה לאישה המוכה איך נקרא למענק הזה, מה שמשנה זה הסכום.

שיהיה שווה ערך לגמלת הבטחת הכנסה.

על זה יכולים להתווכח.

אני רוצה שיהיה גבוה יותר.

צריך להחליט האם זה יהיה מענק או קצבה, וגם לגבי התעריף החודשי.

אני אתן ליועצת המשפטית שלנו פרק זמן של שבועיים. במקביל, גם אתם תשבו ותעבדו.

האם אפשר לקבל פרק זמן של יותר משבועיים?

אם אני אתן לכם פרק זמן של יותר משבועיים, במה זה יעזור? במילא זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר.

אתם יכולים לקחת את כל הזמן שאתם רוצים. לדידי, אתם לא תחת פיקוד שלי.

אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו תבדוק, האם אפשר לבנות משהו על הצעת-החוק הזאת, משהו שיוכל להניח את דעתה של חברת-הכנסת גלאון. נטשה, אם עד אז תבואי עם איזושהי הצעה אחרת, אפשר יהיה לבחון גם אותה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45