פרוטוקולים/עבודה/4132



12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27.11.2001

פרוטוקולים/עבודה/4132
ירושלים, א' בטבת, תשס"ב
16 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 405
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ב (27 בנובמבר 2001), שעה 10:00

שלילת גימלת סיעוד משוהים בדיור מוגן בקהילה.

חברי הוועדה: דוד טל-היו"ר
תמר גוז'נסקי
יחיאל לסרי
יאיר פרץ

חנה וייל האגודה לזכויות האזרח
יוחנן שטסמן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
רות הורן, עו"ד הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרן, עו"ד הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אסתר רייס מנהל מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
שמעון כהן משע"ן
חגית פרידמן משע"ן
אריה רוטשטיין משע"ן
שי סומך, עו"ד משרד המשפטים
יעקב עמר יועץ שר העבודה והרווחה לענייני הביטוח הלאומי
איילה שפירא מפקחת דיור מוגן

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

יפעת שפרכר























שלילת גמלת סיעוד בדיור קהילתי

בוקר טוב, רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר היום: שלילת גימלת סיעוד בדיור קהילתי. אני רוצה להקדים ולומר, רבותי, שנצטרך להשמר ולהזהר בהצגת הדברים כי יש בג"ץ תלוי ועומד. היתה טענה של אנשים שנמצאים בדיור כזה או בדיור אחר, במוסד כזה או במוסד אחר, שלפעמים המוסד נפל בקטגוריה שהזכאי קיבל גימלה ולפעמים המוסד נפל בקטגוריה שהזכאי לא קיבל את הגימלה שלו. מנכ"ל ביטוח לאומי יאמר את עמדת המשרד בנושא הזה.

הטענות שטענו כלפינו חלק ממנהלי המוסדות שיושבים פה ושאינם פה, שנוצר לכאורה עיוות בכך שאנשים עצמאיים שהפכו עם הזמן לתשושים וסיעודיים לא קיבלו גימלת סיעוד, הן טענות שאנחנו מבינים אותן ואפילו סימפטיים אליהן. האמת היא, שאדם שמקבל גימלת סיעוד הוא סיעודי בעצמו. אני לא רוצה להכנס להגדרות של סיעוד. כפי שאמר בדיון הקודם מר בן-ישראל, קשה לשאת את התוצאה הזאת ולכן הצענו את שינוי החוק, כפי שגם הציע חבר הכנסת כץ בישיבה הקודמת. אם הצעת החוק הזאת תעבור, אז כל הסוגייה הזאת כאילו לא היתה. אינני יודע איך להסביר את המצוקה של המוסדות. הקראתי בישיבה הקודמת דוגמה לפסק דין של בית הדין לעבודה, שפסק שהמוסד לביטוח לאומי, לצערנו הרב, צודק. זאת הפרשנות של החוק ולכן אנחנו כל כך רוצים לשנות את החוק. אני לא יודע מה אפשר לעשות כרגע. אם תימצא דרך משפטית כלשהי לאפשר לחולים הסיעודיים הנמצאים במוסדות האלה לקבל גימלת סיעוד, אני רק אשמח. אני לא יודע את האמצעי הזה, אבל אולי יימצא משהו.

לא מדובר פה במצוקה של מוסדות, מדובר פה במצוקה של אנשים. מוסדות שנרתמו לעניין והחליטו שדי לסבל הזה שסובלים הדיירים, הגיעו למסקנה שאם הם לא ירימו את זה אף אחד לא ירים את זה, ולכן כל הטיעון שמדובר פה במצוקה של מוסד זה טיעון שלא קיים. אני רוצה, ברשותך, להתייחס לדברי הגברת הורן שנאמרו בדיון הקודם. לצערי הרב, לאנשי הביטוח הלאומי יש חוסר בידיעה מאוד מאוד גדול. אני מנכ"ל של רשת שמטפלת בכ-4500 קשישים ב- 10 מוסדות בכל רחבי הארץ. אנחנו הרשת הכי גדולה. אנחנו מתמודדים עם הבעיות האלה מבפנים. כשהגברת הורן אומרת שבדיורים המוגנים כולם הופכים להיות תשושים עם הזמן, זה לא נכון. במוסדות משע"ן, כאשר דייר הופך להיות תשוש הוא נכנס למחלקה לתשושים; כאשר הוא הופך להיות סיעודי, הוא נכנס למחלקה של סיעודיים. אנחנו לא מדברים על האנשים הללו. אנחנו שומרים על המצב בו הדיירים העצמאיים גרים בפתרונות לעצמאיים. מי שהוא לא כזה, עובר למחלקה המתאימה ושם מקבל את השירות המתאים. מה שעושה פה הביטוח הלאומי זה סלט שלם. יש כאן שינוי מדיניות. דייר שקיבל בבית אבות לפני שנה, היום אם הוא יבוא ויבקש הוא לא יקבל.

באותו דיור?

באותו בית אבות. הבאנו עשרות דוגמאות לביטוח הלאומי, אבל הם כל הזמן חוזרים על כך שאין שינוי מדיניות. זאת הסיבה שהחלטנו ללכת לבג"ץ. אנחנו החלטנו לייצג מספר מקרים בבית הדין לעבודה. אנשים בני 80 צריכים להתרוצץ בבית הדין לעבודה כדי לערער על ההחלטה של הביטוח הלאומי. זה בלתי נסבל הדבר הזה. אני רוצה לתת פה דוגמה של דיירת, שאנחנו מייצגים אותה ללא כסף. היא פונה לבית הדין לעבודה ואומרת: "החתומה מטה היא ילידת דצמבר 1913, חולת סרטן וגלקומה חריפה, מתגוררת בבית אבות מסויים, עצמאית לחלוטין, פרט לכמעט עיוורון, נפלה מספר פעמים במהלך קניות וטיול, זקוקה לסיוע בעת יציאה לטיול, חציית כביש וסידורים, מתקשה להכנס לאמבטיה וזקוקה לסיוע חלקי מסויים גם בזה. החתומה מטה היא אלמנת גמלאי של משרד הביטחון, שילמה כל חייה את הנדרש לביטוח הלאומי ומילאה את כל חובותיה האזרחיות כאמור." הסיבה שהביטוח הלאומי ענה בשלילה היא בגלל שהיא גרה במוסד שעל פי חוק מונע את זכאותה לגימלת הסיעוד. אין בדיקת הכנסה או תפקוד. "בני משפחתי בדקו את חוק הביטוח הלאומי ומצאו כי מוסד שולל הוא מוסד סיעודי. אני מצהירה בזה שאני מתגוררת באופן עצמאי לחלוטין.. כל בקשתי זה מספר שעות שיעזרו לי באותן פעולות שאני לא מסוגלת לבצע." הביטוח הלאומי מציע את החוק הזה הרבה מאוד זמן.

כמה זמן?

אני לא יודע. אתה אמרת שאתה מגלגל הצעת חוק למעלה משנה.

אמרתי שלפני שנה החלנו בהצעת החוק ועדיין זה לא עבר את מועצת הביטוח הלאומי.

אתה מבין מה קורה לאנשים במשך שנה שלמה? אנשים שאולי כשתעביר את הצעת החוק הם לא יהיו זקוקים לה כי הם לא יהיו בחיים.

אני מבין טוב מאוד, אל תתן לי שיעורים פרטיים.

הגשנו את הבג"ץ בשם עשרות בתים, לא בשם משע"ן. משע"ן פה היא לא רלוונטית. אנחנו רוצים לעזור למסכנים שלא מצליחים לקבל את זה. אנחנו חושבים שההצעה של הביטוח הלאומי, שמדברת על העברת הגימלה בצורה של כסף, היא לא נכונה. אני אגיד גם למה. אנחנו צריכים לחפש את טובת האדם, את טובת הגימלאי שצריך לקבל את השירות. אני רוצה לראות את אותו גמלאי שיקבל את הכסף או את משפחתו שתקבל את הכסף ולא תעביר לו את השירות והוא יצטרך לחפש אחר מטפלות. אתם מקשים פה על הקשיש.

לפעמים כן, אבל הרבה פעמים לא.

לנו כבתים יש יתרון בזה שיתנו לו כסף כי אז אנחנו נגדיל את השירותים שלנו, אנחנו נגבה יותר כסף. אני מדבר כרגע בניגוד לאינטרסים של משע"ן. אני חושב שהאינטרס של הקשיש זה לקבל את השירות, לא את הכסף.

מה אתה רוצה? שאני אכניס מטפלת נוספת על המטפלות שיש במוסד?

אני לא נותן שירות של מטפלות.

היא גרה בדירה עצמאית.

הביטוח הלאומי מונע מבתים מסויימים לתת שירות של מטפלות במסגרת חוק סיעוד. הוא עושה זיגזגים. יש החלטה של הגברת אסתר רייס, שאומרת שאם משע"ן תתן את השירות הזה בבתים שלה, היא לא תאפשר למשע"ן לקבל את גימלת הסיעוד.

גברת רייס כתבה את זה?

זה סילוף מוחלט של העובדות.

גברת רייס כתבה לאיזו חברת סיעוד, שאם משע"ן תחליט שהיא מגדילה את מנגנוני הפיקוח שלה על אותה עמותה, היא לא תוכל לטפל בקשישים שלה באמצעות מטפלות של אותה עמותה. אני לא מצליח להבין את הביטוח הלאומי, זה פשוט בלתי הגיוני.

כשנכנס החוק הזה שמאפשר גימלה לקשישים, ניתנה גימלה לכל קשיש שמתגורר ביחידת מגורים נפרדת – בבית שלו, במעון תחת חוק פיקוח על המעונות, בדיור מוגן. המאבק שלנו בביטוח הלאומי היה לגבי מחלקות לתשושים, שאנחנו טענו למה במחלקה לתשושים לא. בסוף קיבלנו עלינו את הדין שבמחלקה שמנוהלת כמו מחלקה בבית חולים הוא לא מקבל. כל מי שנמצא במחלקה סיעודית או במחלקה לתשושים לא מקבל ולא מבקש את גימלת הסיעוד, אבל למה אדם שגר ביחידת מגורים נפרדת ורוצה להמשיך את חייו בכבוד תוך מתן עזרה לא מקבל? הביטוח הלאומי נתן בעבר. בשנים האלה החוק לא השתנה, רק הפרשנות, המדיניות. הביטוח הלאומי טוען שהדמוגרפיה השתנתה. מה לעשות, אנשים הזדקנו.

אני מכירה עובדות אחרות מאשר אלה שהוצגו פה. אנחנו נתנו הוראה לגבי מוסדות שבהם כן ניתן שירות. השירות ניתן על ידי חברה שיש לה הסכם עם ביטוח לאומי. הכלל שלנו אומר, שחברה ששייכת לבית אבות לא יכולה לתת שירותים באותו בית אבות. הכלל הזה התקבל אחרי שהתברר לנו שהעובדים, במקרה הזה, הפכו לעובדים של בית האבות. קשה היה מאוד להבחין בשעות שניתנו לזקן, השירותים ניתנו באופן כללי. מאחר שהזכאות היא של הזקן ולזקן מגיע את השעות שמגיע לו בזמן שמגיע לו ולא בזמן שמגיע למוסד, אז אמרנו שבתוך אותו מוסד יכולה לתת שירותים רק חברה שלא מנהלת את אותו מוסד. זה כדי להבטיח שהשירותים יהיו באופן ישיר לזקן והמוסד לא ישתמש בשירותים האלה.

גם אם היא חברה בת של חברה אחרת?

במקרה הזה החברה שעובדת שם היא חברה בת. הם פנו אלינו ושאלו לצורך התחברות למשהו וקיבלו תשובה שנוגעת לניגוד עניינים, תשובה שנמצאת בהנחיות שלנו תמיד. בואו לא נערבב שמחה בשמחה. זה קשור לאיך אנחנו נוהגים לגבי מתן שירותים. אני יכולה להביא בפני הוועדה הנכבדה הרבה מאוד דוגמאות של מקומות שהם לכאורה קהילה והם לכאורה לא צריכים להיות מעורבים בצורה שהזקן מקבל את השירותים, אבל הם בכל זאת השתלטו על השירותים. אנשים התלוננו דווקא במשע"ן. נודע לנו שהם מקבלים שירותים בשעות שהם לא רוצים לקבל שירותים כי זה נוח למערכת לתת להם.

מה היתה התגובה של המערכת? בגלל שמישהו השתלט על השירותים צריך להעניש את כולם?

לא. הסברתי איך אנחנו נותנים את השירותים, זה לא קשור לאיפה אנחנו נותנים שירותים ואיפה אנחנו לא נותנים שירותים. זה שני נושאים נפרדים. אני מבדילה בין נושא הזכאות לנושא מתן השירותים. אלה שני נושאים שלא קשורים אחד לשני. אמרו פה שמי שלא נמצא במצב תפקודי לא מתאים לא נמצא במחלקה לעצמאים. אני הייתי באפעל. המוסד ביקש ממני להכנס לבית של זקנה שהתקבלה במהלך החודש האחרון לבית האבות ושהמשפחה מאוד כעסה שהפסיקו לה את קיצבת הסיעוד. האישה נמצאת בהגדרה של זכאות מקסימאלית, היא מרותקת למיטה והבעל חולה סרטן. אין היום חלוקה נוקשה שמחייבת אנשים ללכת למחלקות לפי מה שנוח למשרדים, אלא מאפשרים לאנשים להיות איפה שהם רוצים, גם להשאר כשמצבם מתדרדר במקום שההגדרה שלו היא לעצמאים.

ההגדרה של חוק ביטוח סיעודי היא הגדרה בדיעבד, היא לא מראש. אם היא היתה מראש היה היתה הרבה יותר הגיונית, כי היינו באים למוסד והיינו אומרים "אתה מוסד סיעודי". האנשים אז היו יודעים למה הם נכנסים ואיזה התחייבויות כספיות הם מקבלים עליהם. לצערנו הרב, ההגדרה היא בדיעבד. אם במקום מסויים היו 100% עצמאים ואחרי שנה 30 מהם או 20 מהם מצבם התפקודי נעשה גרוע והם היו זכאים לסיעוד, זה חייב אותנו לקבוע שהמקום הוא מוסד סיעודי ולשלול ממנו את הגימלה. זה מצב שאנחנו לא חיים איתו טוב אבל זה מה שאומר החוק. זה באמת מצב לא הגיוני. אני לא יודעת על מה אנשים מסתמכים, אבל לפחות לגבי רמת אפעל ועדה לסיווג מוסדות הגדירה את הדיור הקולקטיבי כמוסד סיעודי.

למה?

לפי מספר האנשים ולפי מסגרת הטיפולים. אנחנו עד היום, למרות שהמוסד מסר לנו לפני כמה זמן נתונים שחייבו אותנו להתייחס לכל המקום כמקשה אחת, אנחנו ממשיכים לתת גימלאות והמוסד יודע את זה. היה פרק זמן שזה היה בבירור אבל אחרי כן אמרנו להם שעד החלטה סופית נשמור על הסטטוס-קוו. המקומות שלא ניתנים בהם גימלאות זה הדיור הקולקטיבי לשעבר, שהמוסד החליט שהוא מוסד מוגן. אין לזה כרגע בסיס חוקי כי אין תקנות וגם התברר לי שהמוסד פועל בלי רישיון מזה שנים. בביקור שלי שם נאמר לי במפורש על ידי המנהל או העוזרת שלו, שלאנשים עדיין יש את החוזים הישנים הכלליים כי לא החליפו איתם את החוזים, זאת אומרת יש שם מסגרת טיפולית. יש לי הצהרה של מר אריה רוטשטיין בבית משפט, שאומר שיש הרבה מאוד אופציות לשירותים. האנשים שם הם אנשים סיעודיים. שום דבר לא השתנה, חוץ משינוי מבני מסויים.

הייתי מבקשת לא לגעת במוסד ספציפי כזה או אחר. הדיון פה הוא דיון כללי.

דווקא לגבי הדוגמאות שלהם לא היה שינוי. הם עשו איזה שהוא שינוי שבעקבותיו הם חשבו שההגדרה תשתנה אבל ההגדרה לא השתנתה. ההגדרות של המשרדים לא מופיעות בחוק.

אני לא איש משפט, אני איש טיפול. יש איזו שהיא מידה של הגינות ואנושיות באיך אתה ניגש לאנשים. יש רוע בביטוח הלאומי, כי עושים הכל כדי שהאדם יהיה אומלל. איך זה שהביטוח הלאומי לא מכיר את המוסדות? אסתר רייס אמרה שאין לה אפשרות לבדוק את המוסדות. ישבה ועדה ודנה במוסדות שהיא לא ראתה. לא הודיעו למוסדות ששללו אותם ולאנשים ששללו אותם. אחרי שנה שולח העוזר של אסתר את הפרוטוקול של הוועדה שישבה לפני שנה. אנחנו ביקשנו מאסתר לבוא ללמוד את השטח. מי שקובע לנו זה השירות לזקן במשרד העבודה והרווחה. השירות לזקן בא, אנחנו פותחים לו את הדלתות ואנחנו מסבירים. האדם נכנס בשנת 1990 כשהוא ידע שהוא יקבל, בשנת 1999 הוא כבר לא מקבל.

מעבר לשאלה של המצב החוקי והפרשנות של חוקים, צריך לדבר על המישור העקרוני. מטרת הדיון היא לומר לרשויות המדינה באשר הן, שבמסגרת השינויים החברתיים שחלו לא רק מספר הקשישים עלה, תוחלת החיים התארכה, אלא שאנחנו בעצם עוברים בעצמנו, גם אלה שעדיין לא הגיעו למצב הזה או לגיל הזה, תהליכים של הבנה והפנמה, שאומרים שגם אדם שהוא קשיש, שאיבד חלק מהיכולות שלו, הוא עדיין אדם עם כבוד עצמי. עדיין צריך לשאול אותו מה הוא רוצה. עדיין אי אפשר להתייחס אליו כמו לחבילה, ששמים אותה במקום אחד או במקום שני. הדברים האלה צריכים לחדור לכולנו.

אני מכירה קשיש שבשל מחלות כרתו לו רגל אחת. יש לו איזה שהוא בלבול מסויים, הוא חוזר על הרבה דברים, הוא לא זוכר אם הוא דיבר איתך על אותו נושא כמה פעמים וכו'. הוא מתעקש להיות לבד בבית. הוא יכול היה לעבור למוסד. אני מניחה שהיו מאשרים לו מוסד, אבל הוא מתעקש להיות בביתו שבקומה השנייה או השלישית, לעלות ולרדת עם הקביים שלו. האדם הזה מוגדר כזכאי לגימלת סיעוד ובאה אליו אישה שעוזרת לו. כמובן שבשל מצבו הוא מחליף כל הזמן אנשים כי הם תמיד לא בסדר. אם האדם הזה יגיע לאיזה שהוא מקום שבו חיים קשישים כאלה והוא עדיין רואה את עצמו עצמאי, מי אנחנו שנגיד שהוא לא כזה? הוא רוצה להיות עצמאי ולקבל את ה-4 שעות כי ביתר השעות הוא לא רוצה שייכנסו לו לנשמה. הוא רוצה להיות מי שסוגר את הדלת על מפתח ושאף אחד לא ייכנס אליו. אפילו אם הוא ייפול 7 פעמים הוא לא רוצה שייכנסו אליו. או שיש להם זכות לכבוד כזה או שאין להם זכות לכבוד כזה.

הדרך היחידה שלנו היא להגדיר מוסדות. אם אדם מקבל הקרנה בזמן שהוא שוכב בבית חולים, זה סוג אחד של טיפול; אם הוא מקבל הקרנה במרפאת חוץ, זה סוג אחר של טיפול ויש לו תמחיר אחר; ואם הוא מקבל את אותה הקרנה בקופת חולים זה שוב מחיר אחר. זה אותו טיפול רפואי, תלוי איפה אתה מקבל אותו. אין לנו ברירה אחרת, אנחנו חייבים להגדיר איפה מקבלים. כאשר אדם קובע מי ייכנס אליו, מתי ייכנסו אליו, אז זה לא משנה אם יש לו רגל, אין לו רגל או אם הוא קצת מבולבל. צריך לכבד את זה. זאת נקודת המוצא. כך ביטוח לאומי צריך לגשת לנושא. כל עוד האדם נמצא במקום אחד אז הוא נמצא במקום אחד, אם הוא עבר למקום אחר מרצונו או בכפיה אז הוא עבר למקום אחר. אדם יכול להיות בן 95 לא רואה, לא שומע ועדיין רוצה להיות עצמאי, אז מה, נגיד לו לא? אלה דברים שקשורים למוסר שלנו, הם לא רק עניין של כסף.

אני חושב שזאת דוגמה לאיך הצידוק העקרוני מתנגש עם הצידוק הכלכלי. אני משוכנע שמנכ"ל הביטוח הלאומי בתפקידו הקודם או בתפקיד אחר היה מסכים עם רוב הדברים.

מנכ"ל הביטוח הלאומי תמך בהצעת החוק בדיון הקודם.

הוא אומר שהוא עובד תחת אילוצים.

הפרשנות שהוא נותן היא אילוץ כלכלי, תקציבי. צריך להמשיך עם החקיקה.

אני חושב שפעם אחת ולתמיד צריך לפתור את הנושא. אני מציע שהמוסד לביטוח לאומי יבדוק ביחד עם משע"ן ועם גורמים אחרים עד שתהיה הכרעה, בין אם היא תהיה בבג"ץ ובין אם היא תהיה בחוק. אנחנו יודעים שהחקיקה יכולה לקחת זמן. אומנם היושב-ראש מאוד רגיש לעניין וישתדל כמה שאפשר לדחוף את החוק, אבל זה לוקח זמן. בינתיים הגורם האנושי מוזנח. המוסד לביטוח לאומי לא נקט ביוזמות כדי לתקן את המצב. המוסד היה צריך לבוא עם הצעת החוק כשראה שיש בעיה, לא להמתין.

המוסד לא עושה חוקים, הממשלה עושה חוקים.

לתקן.

הוא לא יכול לתקן שום דבר, הממשלה עושה את זה.

השיקול הכספי היה שיקול רציני. אנחנו יודעים על הלחץ האדיר שהאוצר מטיל על המוסד לביטוח לאומי, עד כדי סכנת אובדן עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי. עד שהדברים האלה יגיעו לפתרון מלא, אני מציע שישבו הצדדים ויבדקו.

מה שאתה מציע הוא, שעד שהרשות המחוקקת או הרשות השופטת תחליט בנושא, ימשיך הביטוח הלאומי לנהוג כפי שנהג בעבר.

עד 1998.

מר בן-ישראל, הדיון כאן הוא דיון כללי, הוא לא מתייחס למוסד זה או אחר, בוודאי לא לתיק שתלוי ועומד בבית המשפט. אנחנו בוודאי לא נציע שהצדדים יתכנסו, יגיעו לפתרונות כאלה ואחרים עד שהרשות השופטת תחליט. הרשות השופטת תדון בתיק אשר בפניה. היה והביטוח הלאומי ימצא לנכון, בהקשר של כלל המוסדות, לשנות מדיניות, לקבוע מדיניות אחרת..

לא חל שום שינוי במדיניות. אין ספק שהמוסד צריך לעבוד עם המוסדות ועם הקשישים ככל שאפשר, אבל הכל במסגרות שהחוק קבע. מנסים לומר שהמוסד יחזור לפעול כפי שהוא פעל לפני תאריך מסויים. קבלת החלטה כזאת תעמיד את המוסד במצב מאוד מביך, משום שהמוסד לא שינה את פרשנותו.

גברתי טוענת שלא חל שום שינוי ב-3 השנים האחרונות?

לא.

אז למה שוללים עכשיו?

למה במשך 10 שנים נתנו ופתאום..

חברת הכנסת גוז'נסקי, המציאות השתנתה. החוק, לעומת זאת, נשאר כפי שהיה. אנחנו לא יכולים לנהוג אלא על פי מה שהחוק אומר לנו. בתוך המסגרת הזאת, למרות מה שנאמר כאן, אני חושבת שהמוסד עושה ככל יכולתו למצוא פתרונות. אי אפשר לבקש מהמוסד לפעול בניגוד לחוק.

אני מסכים עם דבריהם של חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת לסרי, שאנחנו צריכים לכבד את האוטונומיה של הקשיש, ואכן כך אנחנו נוהגים. המוסד לביטוח לאומי מטפל ב-105 אלף קשישים שמקבלים קצבת סיעוד, ומשרדי העבודה והרווחה והבריאות מטפלים בעוד כמעל 25 אלף אנשים שמאושפזים במוסדות סיעודיים. בעלי המקצוע נמצאים בקרבנו, אני חייב להגן על כבודם שהותקף כאילו הם עושים משהו במזיד או כדי לפגוע בקשישים. אולי רשתות שמיוצגות פה מבינות יותר טוב מאיתנו, אבל כבוד לעובדי הסיעוד של משרדי הממשלה והביטוח הלאומי צריך להינתן, ואני מקווה שכך ינהגו להבא. אנחנו ביקשנו והצענו ביוזמתנו, ואנחנו שמחים שחבר הכנסת כץ הציע אף הוא, שהחוק ישונה. זה יפתור את כל הבעיות. מה עוד אפשר לבקש מגוף ציבורי כמו שלנו, שאומר "רבותי, אנחנו מסכימים שיש בעיות, רק החוק מגביל אותנו, ולכן אנחנו מציעים לשנות אותו"? מספיק עם הדמגוגיה וההתנפלות על המוסד לביטוח לאומי ועל משרדי הממשלה האחרים, אנחנו עושים את עבודתנו ביושר ובנאמנות.

לפרשנויות המשפטיות אני לא אכנס, אבל העובדות הן שהפה שהתיר הוא הפה שאסר, ואנחנו מבקשים שאותו פה יתיר מהיום והלאה. אם אנחנו רוצים לשמור על עצמאותו של הקשיש וכבודו, עלינו לכבד את רצונו, שהוא יוכל להחליט איפה הוא רוצה לגור לעת זיקנה, לתת לו את מה שהוא רכש בצדק. הוא רכש גם את הזכות לקבלת קצבת זיקנה. מה שקורה בבית הדין לעבודה, שאותם קשישים שמסורבים בגלל מוסד שולל הולכים לבית הדין. לאור מצוקת בית הדין, הדיונים נדחים הרבה זמן. יש לי דיון שמתנהל תקופה של שנתיים. הקשיש עוד מעט כבר לא יחיה. את תקופת הביניים הזאת צריך לתת לאותם קשישים עד שהחוק שאומרים שהוא צריך להשתנות ישונה.

רותי, האם אנחנו יכולים להגיע להחלטה שלא תפגע בסמכותו של בג"ץ? האם לא ראוי שהביטוח הלאומי ישב ויבחן את הנושא הזה שוב?

אני אשמח, כפי שנאמר, שעובדי אגף הסיעוד שלנו יחזרו לבקר ולראות האם המוסדות שינו את פניהם מבחינה עובדתית. מבחינת החוק, אם תמצא פרשנות חדשה, בבקשה. אנחנו פועלים על פי חוק. המוסד לביטוח הלאומי הוא יציר החוק ויכול לפעול רק במסגרת החוק. אם החוק אומר כך, עד שהוא לא ישונה אני לא רואה איך אפשר לשנות. אולי העובדות ישונו אם יבקרו שנית במוסד. אי אפשר להשתמש בנימוקים דמגוגיים כדי להכפיש את הביטוח הלאומי.

אדוני המנכ"ל, איך נהגתם עד היום? לא על פי החוק?

אנחנו נוהגים באותה דרך גם היום. החוק לא השתנה ואנחנו לא השתנינו.

אולי מדובר בכל זאת בפרשנות. נניח שתחמיר עם עצמך, זה עדיין יהיה לא חוקי?

הסברנו בדיון הקודם, שהמציאות הגריאטרית הדינאמית מביאה לידי כך שמוסדות שקודם היו עצמאיים היום הם פחות עצמאיים ואז מבחינת החוק חל עליהם דין של מוסד ציבורי ואנחנו נאלצים, לדאבוננו, לשלול מהם את הקצבה.

אני מציע שהביטוח הלאומי ישב על המדוכה בנושא הזה ויבחן את זכאותו של כל פרט ופרט, אולי יש מוסד שהוא לא זכאי לקבל אבל יש בו אנשים שכן זכאים לקבל. האם את זה אתם מוכנים לבחון?

אם ישנה החלטה לא נכונה או העובדות שקיבלנו אינן נכונות וצריך לבדוק אותן מחדש, הדברים ייבדקו בשמחה.

יש הרבה פניות לבתי דין לעבודה בנושא הזה.

דווקא בנושא סיעוד אין הרבה פניות. זה לא תענוג לנהל הליך משפטי מול מבוטח שמבקש סיעוד, מול נכה, מול קשיש. זה תענוג מפוקפק מאוד. אנחנו נאלצים לעשות את זה, זה התפקיד שלנו. אני מקבלת באהבה את כל הכעסים עלינו, אבל תדעו לכם שאף אחד לא נהנה מהעניין הזה. להגיד לא אף אחד לא אוהב.

ללא קשר לסיפור הזה שכן או לא הוגשה עתירה, אנחנו תמיד בודקים את עצמנו אם יש טענה ספציפית על כך שמוסד X או מוסד Y נבדקו לא נכון. אם רוצים אז נבדוק עוד פעם. זה בהחלט יכול להיות סיכום הישיבה. לצערי, אני לא יכולה לפעול בניגוד לחוק. ההגדרה הקיימת מחייבת אותי לשלול זכאות מאדם שנמצא במוסד סיעודי. זה לא בגלל שאני אישה רעה או טובה.

אז איך נתתם את זה קודם?

המדיניות לא השתנתה. גם אם יגידו את זה עוד 50 פעם, זה לא יעזור.

אבל זאת האמת.

אבל זאת המציאות.

אדוני הנכבד, אנחנו לא שינינו פרשנות.

השינוי פה הוא לא שינוי של הפרשנות, הוא שינוי של המציאות. מי ששינה את המציאות זה רשת משע"ן.

חבר הכנסת טל, הם לא בודקים את התפקוד של האדם ואת ההכנסה שלו. שני המבחנים בחוק לא נבדקים. שוללים אותו עוד לפני שבדקו אותו. לא ראו את האדם אבל אומרים לו "אתה לא זכאי כי אתה גר במקום מסויים". זה לא יכול להיות.

זה החוק, צר לי.

זה לא החוק, זה הפרשנות שאתם נותנים.

מאיפה לקחת את זה?

יש לי מכתב ששלחת אלינו.

ועדת העבודה והרווחה קוראת למוסד לביטוח לאומי לפעול לקביעת זכאותו של קשיש לגימלה אך ורק מתוך ראיית טובתו של הזקן וכבודו. במקביל תפעל הוועדה לקידום הצעת החוק של חבר הכנסת כץ, הנותנת פתרון, בין השאר, לבעיית גימלת הסיעוד בדיור קהילתי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55