פרוטוקולים/עבודה/4099
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות –
10
21.11.2001
פרוטוקולים/עבודה/4099
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 402
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ד', ו' בכסלו התשס"ב, 21.11.2001, בשעה 09:30
ס ד ר ה י ו ם
הצעת חוק הטבות למשפחות אומנות, התש"ס2000-
הצעתו של חבר הכנסת יצחק סבן
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
יצחק סבן
מוזמנים
¶
טובה לוי, ראש תחום פרט וקבוצת חריגים, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים
עו"ד בתיה ארטמן, משרד העבודה והרווחה
שלווה ליבוביץ, מפקחת ארצית על משפחות אומנה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דינה דומיניץ, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עמיחי כץ, אגף התקציבים, משרד האוצר
שולה זלצר, מנהלת אגף אמהות, ילדים ומזונות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד לאה רוזנברג, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד טלי גל, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
נורית גרינוולד, מנהלת מט"ב, השירות לאומנה
תמר צילאג, אומנה ירושלים
אורית עמיאל, המפעל להכשרת ילדי ישראל
היו"ר דוד טל
¶
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הטבות למשפחות אומנות, התש"ס2000-, הצעתו של חבר הכנסת סבן. אני מבקש מחבר הכנסת סבן להסביר לנו מה עומד מאחורי הצעת החוק, למה הוא טוב, למה אנחנו צריכים לתמוך בו ולאשר אותו.
יצחק סבן
¶
אני רוצה לומר מה הביא אותי להגיש את הצעת
החוק הזו. לפני שהגעתי לכנסת, במשך עשר שנים הייתי ממונה על תיק הרווחה בעיריית באר-שבע כסגן ראש העיר, והכרתי את הבעיות של משפחות אומנה. כשהגעתי לכנסת החלטתי שאני מנסה להיטיב עם אותן משפחות אומנה והגשתי את הצעת החוק. כשהגשתי את הצעת החוק הגשתי אותה בצורה מאוד כוללנית ורחבה. יחד עם שר העבודה והרווחה סיכמנו שאני לא מעלה את הצעת החוק להצבעה בקריאה טרומית עד שלא אכין שיעורי בית ואדגיש בפני המשרד באיזה נקודות אנחנו מבקשים להיטיב עם משפחות אלה, ואכן כך עשיתי. ישבתי עם ועדי משפחות אומנה בבאר-שבע והכנתי מסמך עם עשר נקודות שכוללות את כל הנקודות שאנחנו יודעים שמקשות על אותן משפחות בסדר עבודתן ובסדר גידול הילדים.
אני רוצה לגעת בנקודה אחת שהיא מאוד מאוד חשובה למרות שלא הגעתי לסיכום עם המשרד.
יצחק סבן
¶
אני יודע. פנה אלי הורה במשפחה אומנה ואמר לי
שיש לו בעיה מאחר על-פי הוראת רופאים הוא צריך לנתח את הילדה אבל הוא לא מצליח לעשות זאת כי לא קיבל חתימה של האפוטרופוס. לקבל חתימת הורים הייתה בעיה משום שהאימא נפטרה והאבא מאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי ואין מי שיחתום.
בתיה ארטמן
¶
לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות
ההורים הטבעיים הם האפוטרופסים של הילד עד שבית-המשפט לא גרע או עד שבית-המשפט לא מינה אדם אחר, אבל עדיין יש בחוק סעיף שמאפשר לכל צד מעונין – ובדרך כלל מדובר באדם שמטפל או היועץ המשפטי לממשלה – להגיש בקשה לבית-המשפט לאשר פעולה כמו פעולה רפואית שיש לבצע לקטין. לכן יש כאן כמה אפשרויות. בדרך כלל אם יש מקרה כזה, המשפחה האומנת פונה לעובד הסוציאלי, העובד הסוציאלי מביא את המקרה לידיעתנו ואנחנו בלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה פונים לבית-המשפט ומקבלים אישור.
היו"ר דוד טל
¶
מה שאת אומרת לי כרגע זה שהוא פונה לזה,
ההוא פונה לזה וכולי. למה לא לקצר את כל ההליכים האלה? למה ליצור בירוקרטיה כזאת? לא גיבשתי עמדה ואני עוד לא יודע לומר, אבל אולי נגיד שמשפחת אומנה, אם היא ראויה וסומכים עליה שתגדל את הילד, אולי היא תהיה גם אפוטרופוס וכך נקצר את התהליכים.
בתיה ארטמן
¶
אנחנו כרגע עובדים על הצעת חוק שיסדיר את כל
נושא האומנה. הנושא הזה עולה בין היתר, אבל אני רוצה לומר שהנושא הזה הוא מאוד לא פשוט. יש הרבה ילדים שנמצאים באומנה בהסכמת ההורים ואתה לא שולל את הזכויות של ההורה ועדיין להורה יש מעמד לומר אם הוא מתנגד לניתוח או אם הוא בעד הניתוח. לכן בדרך כלל זה עובר סינון של עובד סוציאלי.
היו"ר דוד טל
¶
לפי הדוגמה שנתן חבר הכנסת סבן אני לא רואה
בעיה. אם ההורה מסכים, יש עם מי לדבר, אבל כאן מדובר במקרה שאין עם מי לדבר כי האם נפטרה והאב מאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי.
בתיה ארטמן
¶
זה מקרה קלאסי שבעצם אין אחראי על הקטינה
וצריך למנות לה אפוטרופוס. מי שסידר את הילדה הזאת באומנה, היה צריך לדאוג למנות לילדה הזו אפוטרופוס ולא רק לטיפולים רפואיים אלא לדברים נוספים.
בתיה ארטמן
¶
יש לנו הרבה מאוד פניות שזה כן קורה. אני מוכנה
לבדוק את המקרה הזה ולראות למה זה לא קרה. אני מסכימה אתך שזה לא בסדר וכי צריך להיות לה אפוטרופוס לא רק לעניינים רפואיים אלא לכל דבר.
היו"ר דוד טל
¶
הבעיה מתעוררת כשיש כאן ואקום ואין עם מי
לדבר. אם לא הייתה בעיה, אני מניח שההצעה הזו – לפחות אם נתייחס רק לסעיף הספציפי הזה – לא הייתה באה לעולם.
בתיה ארטמן
¶
מקרים כאלה הם מקרים קלאסיים שחייבים
למנות אפוטרופוס. אם היו עושים את זה בזמן, בכלל לא הייתה בעיה. לכן אני מוכנה לבדוק מה קרה במקרה עליו אנחנו מדברים.
היו"ר דוד טל
¶
ילד שמוצא למשפחת אומנה ויודעים שהאם
נפטרה – וכנראה זו אחת הסיבות להוצאתו למשפחת אומנה – והאבא מאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי, באותו יום שמעבירים אותו למשפחת אומנה, צריך לקבוע מישהו שיהיה האפוטרופוס על הילד הזה.
בתיה ארטמן
¶
אני מסכימה אתך. דרך אגב, לא כל משפחה
אומנת מסכימה להיות אפוטרופוס. אני מסכימה אתך שצריך לחפש מועמד מתאים. אמרתי שאני רוצה לבדוק את המקרה הזה משום שזה לא בסדר מה שקרה כאן. בנושאים האלה אין בעיה כי תמיד יש פתרון ואצלנו יש כוננות.
במקרה חירום לרופאים יש סמכות לבצע את הפרוצדורה בלי בית-משפט. זאת אומרת, הנושא הזה מכוסה.
יצחק סבן
¶
אני רוצה לספר על עוד שני מקרים בנושא זה.
משפחה אחרת רצתה לשלוח את הילדה ללמוד במוסד מאוד ידוע באנגליה מאחר שחשבו שכך היא תגדל כמו שצריך, אבל בשום אופן היא לא יכלה לעשות זאת. משפחה אחרת רצתה לעשות ברית לילד בגיל ארבע-חמש, אבל לא יכלה לעשות זאת כי צריך הסכמת הורים וגם כאן אין הורים.
היו"ר דוד טל
¶
יש פה בעיה עם משרד העבודה והרווחה. משרד
העבודה והרווחה, בעצם התפקיד שלו צריך לסגור את כל הפרצות האלו כדי שהמקרים האלה לא יקרו. צריך לוודא שהילד הזה מקבל את כל המעגל כאילו יש לו הורים לכל דבר ועניין.
בתיה ארטמן
¶
כל הנושאים האלה מוסדרים. כאמור, אני רוצה
לבדוק את המקרים האלה לגופם כי אלה מקרים שלא היו צריכים להיות. מה שחבר הכנסת סבן מספר לא צריך להיות ולא יכול להיות דבר כזה.
היו"ר דוד טל
¶
אני לא רוצה שילכו לבית-המשפט. אני לא רוצה
לטרטר את האזרח הקטן. תשתחררו מהקונספציה הזאת שיש לנו מערכת משפט אחראית ורצינית ומכובדת ככל שתהיה ואני אריץ אנשים קטנים אליה, מה עוד שבין האנשים האלה יש גם כאלה שלא יודעים קרוא וכתוב והם לא יודעים אפילו למי לפנות.
בתיה ארטמן
¶
אותו אדם לא צריך לרוץ אלא לבוא אלי. כל אלה
שמחזיקים ילדים במשפחות אומנה, קשה לי להאמין שהם לא יכולים לפנות למפקח על האומנה, ויושבת כאן מפקחת אומנה ארצית. אני לא מאמינה שיש דבר כזה. הוא לא צריך לרוץ אלא אני ארוץ.
בתיה ארטמן
¶
הוא לא צריך לרוץ אלי ישירות. הוא צריך לגשת
לעובד הסוציאלי שנמצא אתו בקשר. זה מה שהוא צריך לעשות.
היו"ר דוד טל
¶
אני לא מכיר את החוק, אבל אני מניח שאם
המשרד או הממשלה מגישה חוק, היא מסתכלת על זה בפרספקטיבה רחבה ונוגעת בכל הדברים שהוזכרו ויוזכרו כאן. תרשי לי להטיל ספק ולפקפק בזה שזה יגיע לכאן בעוד חצי שנה. אם גבירתי אמרה בעוד חצי שנה, אני אברך על כך אם זה יגיע בעוד שנה.
בתיה ארטמן
¶
עדיין צריך לעשות איזון בין ההורים הביולוגים
לבין ההורים המגדלים ובלי בית-משפט זה לא יהיה.
שלווה ליבוביץ
¶
זה מסביר למה ארכו הדיונים זמן רב ואנחנו
בהחלט עשינו שם הפרדה בין אומנה לטווח קצר לבין אומנה לטווח ארוך, התייחסנו לאותם מקרים שאנחנו יודעים שילדים לא יחזרו הביתה כמו המקרה הראשון שהזכיר חבר הכנסת סבן.
שלווה ליבוביץ
¶
אנחנו אמורים להגדיר בדיוק את הטווח כי אנחנו
בסך הכל רוצים שילדים יחזרו הביתה, אבל יש מקרים, כמו המקרה הראשון שחבר הכנסת סבן הזכיר, ששם כנראה אין סיכוי שילד יחזור הביתה ומדובר באומנה לטווח ארוך. בחוק הזה יש התייחסות לכך שההורים האלה יקבלו אפשרויות פעילות הרבה יותר מורחבות מאשר משפחות שמקבלות ילד לטווח קצר. זאת אומרת, בהחלט הלכו בין הנושא של זכויות ההורים שזה דבר שרוצים לשמר כי אנחנו רוצים להחזיר ילדים הביתה ואנחנו לא רוצים שההורה לא יתפקד אלא שהוא יתפקד מקסימום שהוא יכול גם כשהילד באומנה. לכן אנחנו לא נרצה שפעולה תיעשה על-ידי ההורה האומן, פעולה שיכולה לעשות על-ידי ההורה הביולוגי. זו התפיסה המקצועית. באותם מקרים שאנחנו חושבים שבאמת ההורה הביולוגי לא יכול לתפקד, במקרים האלה החוק נותן לזה ביטוי שבאמת יהיו החלטות שיוכל לקבל ההורה האומן.
לכן אני חושבת שכדאי בקטע הזה לחכות להצעת החוק.
היו"ר דוד טל
¶
אם את אומרת לי שבעוד חצי שנה יש לנו חוק,
הייתי מנסה לשכנע את חבר הכנסת סבן שאולי כדאי להמתין אבל מניסיוני אני יודע שאם הוועדה שלנו מריצה הצעת חוק, העבודה במשרד נכנסת להילוך גבוה ומשתדלים לסיים את העבודה מהר מאוד, לפני שועדת הכנסת תקבל דברים שאולי הם לא מספיק מקצועיים, אולי לא מספיק רחבים, אולי לא התייחסו בפרספקטיבה רחבה לכל מכלול הבעיות שיש. מתוך ניסיון אני יודע שהמשרד במקרה כזה עושה הכל כדי לדחוף את העניין הזה וכך אולי כולנו נצא נשכרים.
אני אומר – ואני לא רוצה שזה יישמע כדבר שלילי – שהוועדה מחזיקה איזשהו שוט מעל הממשלה כדי שהגלגלים ינועו יותר מהר. אני לא יודע כמה פעמים בשבוע מתכנסת ועדת רוטלוי לדון בנושא. אם מתכנסים פעם בשבוע או פעם בחודש, אני מניח שיתכנסו פעמיים-שלוש בשבוע או בחודש.
בתיה ארטמן
¶
צריך להיזהר בעניין הזה כי הרבה מאוד ילדים
נמצאים במשפחה אומנת מתוך הסכמה של המשפחה הביולוגית ושיתוף פעולה אתה. לא תמיד יצירת מתח שלא לצורך בין שתי המשפחות משרתת את טובתו של הילד.
בתיה ארטמן
¶
אם למשפחה האומנת יהיו סמכויות שנלקחו
מההורים הביולוגים וההורים הביולוגים כועסים או לא מסכימים לכך, יש כאן בעיה.
בתיה ארטמן
¶
אני מדברת על הילדים שנמצאים בהסכמה ותוך
שיתוף פעולה. לכן ראוי שגם להורים הביולוגים האלה יהיה מה לומר.
היו"ר דוד טל
¶
אני מקבל הרבה מכתבים ממשפחות שלוקחים
את הילדים שלהן בצורה שרירותית ובלי שהמשפחה רוצה בכך, קורעים את הילד מזרועות האימא והאימא בוכה, והמשפחות כועסות
בתיה ארטמן
¶
זאת לא החלטה שלנו לבד אלא יש הליך של
בית-משפט כשלמשפחות יש את ההזדמנות לטעון את כל הטענות שלהן בפני גוף שיפוטי.
אורית עמיאל
¶
התחלנו לטפל בנושא האומנה בדרום ולכן אני
קצת מכירה את המקרים שמעלה חבר הכנסת סבן ואני מאוד מברכת על כך שהיית אצל משפחות האומנה וששמעת אותן.
אנחנו התחלנו בחודש מאי להקים את שירותי האומנה בדרום כאשר בעצם מה שמעלה חבר הכנסת סבן הוא אחד הנושאים בו אנחנו עוסקים כאשר אין לנו עדיין סטטיסטיקות בנושא. אנחנו לא יודעים עדיין כמה אנשים כאלה ישנם, אנשים שקיבלו ילדים אליהם הביתה ושהייתה הזדקקות לאפוטרופסות ואיכשהו בתהליך של ההעברה מועדת החלטה זה לא בוצע. מבחינת ועדות ההחלטה אני יודעת שלוועדות ההחלטה אין מערכת משפטית מבקרת. זאת אומרת, אחרי דיון בוועדת החלטה יש מקרים, כפי שמציין חבר הכנסת סבן, בהם יוצאים ילדים כאשר יש הורה חולה נפש או הורה בגמילה מסמים בצרפת או הורה אחד נפטר, ולצערי ועדת ההחלטה לא מחליטה במקביל להוצאה גם על אפוטרופוס.
בתיה ארטמן
¶
ברגע שיהיה חוק אומנה, יעבירו את כל הדברים
האלה לבית-המשפט וכל הדברים האלה יבואו על פתרונם. היום זה לא מוסדר, אבל זה יהיה מוסדר. עדיין אם היו ממלאים את ההוראות, כתוב שהעובד הסוציאלי צריך לדאוג שלילד כזה יהיה אפוטרופוס. מי שלא עשה את זה, אני אומרת פעם עשירית, הוא לא בסדר.
היו"ר דוד טל
¶
לכן באים חוקים כאלה לעולם. בגלל שהרשות
המבצעת לא בסדר, באה הרשות המחוקקת ואומרת שהיא רוצה שהרשות המבצעת כן תהיה בסדר ולכן היא מביאה חוק כזה. אז מתחילה הרשות המבצעת להתגונן ולומר שהיא יודעת יותר טוב, מה שנכון, אנחנו מאוד מכבדים את הרשות המבצעת ורוצים לסמוך על כושרה ויכולתה להסביר לנו עד כמה הדברים האלה ואחרים חשובים.
הייתי רוצה לבקש מחבר הכנסת סבן להעביר לבתיה ארטמן את המקרים הספציפיים וזאת ללא כל קשר להצעת החוק. אם אפשר לעזור לילד זה או אחר בניתוח או בבעיה כזו או אחרת, הייתי רוצה שזה יטופל. אני מבקש שבתיה ארטמן או חבר הכנסת סבן ידווחו לי שהנושא טופל והוסדר.
אורית עמיאל
¶
נושא נוסף שהוא מעבר לנושא האפוטרופוס. ברגע
שמשפחה מקבלת תינוק לבית, הרבה פעמים לא ניתנת לאישה חופשת לידה.
היו"ר דוד טל
¶
בהמשך נדבר על חופשת לידה, על ארנונה, על
קצבת ילדים ו/או דמי לידה וכל דבר אחר שתחשבו שהוא נכון, ראוי וטוב.
נורית גרינוולד
¶
אני מצטרפת לדבריה של אורית כאשר לדעתי
בנושא האפוטרופסות צריך לעשות הפרדה בין אומנה בהסכמה לבין אומנה בצו שהיא לא בהסכמת הורים או אומנה חסויה או אומנה לטווח ארוך.
טלי גל
¶
לגבי אפוטרפסות, הבעיה שעולה כאן היא בעיה
אמיתית שצריכה לבוא על פתרונה באמצעות חוק. הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כיום היא הצעת חוק שלא מתייחסת לעניין האפוטרופסות אלא מדברת על הטבות. אפוטרופסות זו לא הטבה וכדי לשנות את המצב של האפוטרופסות צריך לשנות את חוק הכשרות המשפטית ולקבוע שההורה איננו אפוטרופוס, ואני חושבת שזו הצעת חוק מהפכנית שצריך לבדוק אותה כי יש לה השלכות רחבות והרבה מאוד בעיות. אני חושבת שזה יהיה כלי טוב אם הוועדה כאן תחליט שתוך זמן מה מציבה סד של זמן לממשלה כדי שהצעת החוק תגיע לכאן בצורה מהירה.
היו"ר דוד טל
¶
אני מוכן לשקול את ההצעה שלך אבל מהניסיון
שהצטבר בוועדה אני סבור שזה לא עובד. עובד יותר כשהצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ואז כל השרים הרלוונטיים מכניסים את כל המערכת ללחץ ומתחילים לעבוד יותר חזק. אני לא קובע שהם לא עובדים, אבל אז הם עובדים יותר חזק כדי לסיים את הצעת החוק יותר מהר.
יצחק סבן
¶
אדוני היושב-ראש, בראשית דבריי אמרתי
שהגשתי עשרה סעיפים למשרד העבודה והרווחה, מתוכם הגענו להסכמה לגבי חמישה סעיפים.
לגבי הביטוח הלאומי. יוצא שילד מגיע למשפחת אומנה בגיל צעיר ואולי תינוק והוא נמצא אצל המשפחה הזו כ18- שנים שלאחריהן הוא הולך לצבא וכשהוא חוזר מהצבא הוא לא מכיר את ההורים הביולוגיים שלו אלא מכיר רק את מי שגידל אותו במשך 18 שנה. במצב זה קורה שלפעמים הילד נופל כנטל על המשפחה כאשר צריך לשלוח אותו ללמוד, צריך לשלוח אותו להכשרה למקום עבודה וכולי, והנטל הוא נטל כבד על המשפחה. חשבתי למה הביטוח הלאומי לא ישלם למשפחה כזאת כחסכון עד גיל 21 - מה עוד שלפעמים לאותו ילד אין משפחה ביולוגית שתקבל את הכסף הזה – ואחרי גיל 21 הוא יקבל את הכסף מותנה בלימודים וכולי.
על זה קיבלתי הסכמה מצד משרד העבודה והרווחה לתשלום חמישים אחוזים בלבד ואני לא מבין למה מדובר בחמישים אחוזים ולא במאה אחוזים.
שלווה ליבוביץ
¶
ברמה המקצועית יש לי השגות לגבי הנושא הזה
ודווקא אני דאגתי שקצבת השאירים של הילדים באומנה תיחסך כאשר מפברואר השנה אנחנו חוסכים את קצבת השאירים של הילדים באומנה וגם על זה אני מקבלת טלפונים ונזיפות מכל מיני גורמים בשדה.
אנחנו רוצים שההורים הביולוגיים יהיו בקשר עם הילדים כשהם באומנה. אם אנחנו ניקח את קצבת הילדים, יגידו לנו שמאחר שלקחתם, לא נבוא לבקר את הילדים כי לא יהיה לבוא עם מתנה לילד או לקחת את הילד לבילוי כלשהו.
היו"ר דוד טל
¶
אני רוצה לדבר על המקרים החריגים יותר. אני
מתייחס לדוגמה שהביא חבר הכנסת סבן שאולי היא לא דוגמה שכיחה, ואני מקווה שלא.
היו"ר דוד טל
¶
במקרים שהביא חבר הכנסת סבן לא מונה
אפוטרופוס.
במקרים שקבעו שיש קצבת ילדים, מה הרעיון שעמד מאחורי זה? הקצבה ניתנת לילד או להורה?
לאה רוזנברג
¶
המבוטח הוא ההורה וההורה הוא הזכאי. כמובן
שהכוונה הייתה לתת את הכסף להורים על-מנת שיעשו שימוש לטובת הילדים. הרעיון הוא שיש הורה מבוטח והוא זכאי.
לגבי המקרים החריגים שהועלו כאן. בחוק שלנו יש אפשרות כאשר רואים שבקצבה לא משתמשים לטובת מי שהיא ניתנה, המוסד יכול למנות כמקבל קצבה את מי שהילד נמצא בחזקתו. זה סעיף כללי בחוק.
לאה רוזנברג
¶
ילד שעבר למישהו אחר ושם הוא מוחזק ואין לו
קשר עם הוריו, אותו מישהו יכול לבוא לביטוח הלאומי ולשכנע שזה המצב ואז המוסד יכול להחליט לשלם את הקצבה לאותו אדם, ולאו דווקא קצבת ילדים אלא כל קצבה לפי החוק.
שלווה ליבוביץ
¶
אני כמשרד נותנת דמי אחזקה לילד באומנה ולא
הייתי רוצה שמשפחה אומנת תקבל אחת כן ואחת לא בגלל שההורה הביולוגי כן מתפקד או לא מתפקד. אני לא רוצה שההורים האומנים יאמרו שהם יקבלו את קצבת הילד כי ההורים הביולוגיים אינם.
שלווה ליבוביץ
¶
זה יכול לקרות, אבל זה לא קורה כי אנחנו
בהנחיה באומנה לא מאפשרים את זה כי אנחנו אומרים שאנחנו נושאים בהוצאות אחזקתו של הילד. אם אין הורים ביולוגיים, יש מקום למנות אפוטרופוס ולחסוך את הכסף הזה, אבל שלא ישולמו להורה האומן. אנחנו לא רוצים שההורה האומן יהיה זה שהכסף יהיה אצלו אלא שיהיה אצל מישהו אחר.
בתיה ארטמן
¶
אפשר למנות אפוטרופוס לרכוש, לעניין הכסף
הזה, שזה אפילו לא יהיה ההורה האומן אלא יש ארגונים שיכולים להתמנות לזה.
בעניין קצבאות השאירים, אנחנו עשינו את ההסדר עם האפוטרופוס הכללי כדי שהוא ישמור את הכספים האלה.
שלווה ליבוביץ
¶
רק במקרים שאין הורים משום אנחנו רואים
בקצבת הילדים כלי של ההורה הביולוגי לקשר עם הילד.
בתיה ארטמן
¶
במקרים שלמעשה אנחנו רוצים לשלול את
האפוטרופסות של ההורה הביולוגי, אלה המקרים שהיינו רוצים שהכסף באמת ייחסך עבור הילד אצל גורם נייטרלי.
בתיה ארטמן
¶
לא תמיד. לכן אני אומרת שאפשר למנות
אפוטרופוס לרכוש ורק לצורך העניין הזה. יש לפעמים הורים שנמצאים בקשר עם הילדים ואפילו הם חולי נפש אבל עדיין יש להם תקופות רמיסיה למרות ברור שההורה לא דואג לצרכים של הילד ולא יכול לנהל את הרכוש שלו. במקרה כזה אפשר למנות אפוטרופוס רק לנושא הרכוש.
לאה רוזנברג
¶
אותו אדם שמתמנה אפוטרופוס לרכוש יכול לבוא
ולשכנע שבאמת לטובת הילד צריך לקחת את הקצבה ולתת אותה לו על-מנת שהוא ישמור ויעשה אתה מה שהוא רוצה. עדיין אני רוצה להזכיר שתמיד הזכות היא הזכות של ההורה וההורה יכול לבוא ולומר שזה לא כך וכי הוא כן מוציא הוצאות וכולי, ואז יכול להיות שהמוסד ישתכנע שצריך להמשיך לתת את הכסף לאותו הורה.
יצחק סבן
¶
חוק דמי המחלה. לגבי קצבאות הילדים הועלה
רעיון של חמישים אחוזים. תשלום דמי אחזקה בגין ילדים שבגרו וממשיכים לשהות באומנה גם אחרי גיל 18. אחת הטענות שהועלתה הייתה שתשלומי דמי אחזקת הילד לא מגיעים בצורה מסודרת ושוטפת, ואז נוצרות בעיות.
היו"ר דוד טל
¶
את כותבת כאן שלגבי תיקונים ספציפיים שניתן
לעשות עתה בהקשר של טענות של משפחות אומנה נוגעים לתחומים הבאים: ניתן לתקן את חוק דמי המחלה. לגבי קצבאות ילדים, הועלה רעיון של העברת חמישים אחוז מהקצבה שניתנת כיום במלואה להורים הביולוגיים. תשלום דמי אחזקה בגין ילדים שבגרו – ואנחנו מדברים מגיל 18 ומעלה – וממשיכים לשהות במשפחות האומנה.
ממתי משאירים ילד בגיל 18 במשפחות אומנה?
היו"ר דוד טל
¶
"נראה כי יש לצדד בעיקרון אך מאחר שהנושא
אינו מסודר בחוק יש לשקול היכן זה צריך לבוא לידי ביטוי". אם כן, ברמה העקרונית אתם מסכימים לזה, אבל צריך לשקול.
היו"ר דוד טל
¶
אני מבין שלאוצר אין בעיה של עלויות, כי מה
שאנחנו הולכים לשלול במקום אחד מעבירים למקום שני.
עמיחי כץ
¶
אני די מבולבל. לפני כחודש התקיימה ישיבה
והבנתי שהושג בה סיכום. אני הבנתי שהיה מדובר בהליכים טכניים, כפי שעלה בתחילת הוועדה, ופחות נושאים תקציביים כספיים. בנוסף לכך יש החלטת ממשלה שהצעת החוק תגובש בהסכמת משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים ומשרד האוצר. חבר הכנסת לא בא אלינו.
עמיחי כץ
¶
לפני שבוע קיבלנו מכתב מערכת-הדין בתיה
ארטמן שמתייחס לשלוש נקודות בלבד. אני הבנתי שיתקיים דיון וכי תוגש הצעת חוק בתיאום. הופתעתי לקבל ביום ראשון הזמנה לישיבת הוועדה, עוד לפני שהספקנו לדבר בינינו על הסכמות או על אי-הסכמות. לא הספקתי לברר במשרד מה עמדתנו ולכן אנחנו מבולבלים.
היו"ר דוד טל
¶
אני אתן לכם חודשיים ללמוד את הנושא הזה. את
ההצעה הזו נעביר למליאה, נצביע עליה במליאה ויהיה לכם פרק זמן מספיק בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. אני כשלעצמי מוכן לקבל שאחרי שלושה חודשים ואפילו חצי שנה תוגש הצעת חוק מקיפה, ואם אכן הייתה התחייבות כזו הייתי מוכן לשכנע את חבר הכנסת סבן שיקפיא את הצעת החוק שלו, אבל מתוך הניסיון שלנו זה לא קורה ולכן כדאי שנעביר את הצעת החוק למליאה.
עמיחי כץ
¶
לא ביקשתי לעכב את הצעת החוק אלא ביקשתי
שיהיה תיאום אתנו, מה שכרגע לא קורה.
משרד האוצר לא מתנגד להעברת קצבאות ילדים, או ארנונה או כל הזכויות, בתנאי שכמובן זה ייגרע מחלקה של המשפחה השנייה.
יצחק סבן
¶
אני מצטער שלא הגעתי משום שאני רואה
שאומרים שלא היו סיכומים, אבל היו סיכומים והתכתבויות. לכן ביקשתי לכנס שוב את ישיבת הוועדה כדי שיהיו סיכומים והנושא יזוז לקראת קריאה ראשונה. יש לי מכתבים עם סיכומים.
מוריה בקשי
¶
חופשה למשפחה, ילד חולה, ארנונה וכולי. בחלק
מהדברים יש הסכמות עם משרד העבודה והרווחה. בחלק מהדברים רצינו לשבת עם משרדי הממשלה.
היו"ר דוד טל
¶
בואו נראה על מה אנחנו מסכימים כך שנוכל לומר
שאכן מסכימים בנושא מסוים. אולי חבר הכנסת סבן יסתפק כרגע במה שאנחנו מסכימים ונשאיר את שאר הדברים לישיבת הוועדה הנכבדה שתשב ותחזור אלינו בעוד שנתיים בערך.
בתיה ארטמן
¶
אחרי הישיבה של הוועדה דיברתי עם חבר הכנסת
סבן ואמרנו שיש נושאים שמוסכמים. אנחנו מציעים, ואני הצעתי, שאני ארכז את הנושא ואני אביא לוועדה הזאת הצעת חוק לגבי הדברים האלה כשהיא הצעה מוסכמת. ב12- בנובמבר הוצאתי מכתב ליועצים המשפטיים של המשרדים הרלוונטיים, ביקשתי שימנו נציג, אמרו לי מי הנציגים אבל אז אמרו לי שבעצם חבר הכנסת סבן מבקש להעלות את זה לפני הסיכום. אמרתי שלי אין התנגדות שהוועדה הזאת תכין את הנוסח.
היו"ר דוד טל
¶
אני מאוד מודה לגבירתי שרוצה לעזור לוועדה,
הגם שיש לנו יועצת משפטית. השאלה תוך כמה זמן גבירתי יכולה לגבש את הצעת החוק.
בתיה ארטמן
¶
אני חושבת שזה ייקח זמן די קצר. אני חושבת
שתוך חודש כי כבר כולם יתקשרו אלי ואנחנו יכולים לעשות זאת. מדובר בדברים מאוד ספציפיים כאשר לגבי חלק יש לי כבר את ההצעה.
היו"ר דוד טל
¶
אני מציע לך שבזמן הזה תנסה לבוא בדברים לגבי
עוד נושאים אחרים שאולי תוכלו להגיע אתם לסיכומים, מעבר לנושאים שהוזכרו כאן כרגע.
גבירתי מנהלת הוועדה, אנחנו נקבע דיון נוסף לעוד חודש מהיום.
היו"ר דוד טל
¶
אני מבקש לומר לכל הנציגים הרלוונטיים
ממשרדי הממשלה השונים שאני מייחס חשיבות לחוק הזה. אני יכול לומר שהחוק הרחב והגדול הוא טוב יותר מפני שאולי יפתור את כל הבעיות שאנחנו ערים להן. זה טוב אם אפשר היה להגיע לאיזה שהן הסכמות תוך פרק זמן של חודש ימים כך שהוועדה הזו תדון בדבר שהוא מגובש, שיכול לעזור בינתיים בתקופת המעבר. אני מאוד מקווה שאני טועה, אבל אני אומר לכם שעד שיגובש החוק הזה יעברו הרבה מים בירדן. לפחות שבינתיים יהיה חוק אחר שימלא חסרים אלמנטריים כאלה ואחרים.
כל הנושאים שימצאו לנכון משרד העבודה, משרד המשפטים, חבר הכנסת סבן ויכולים להגיע עליהם להסכמה והם חלק מהחוק הגדול שעתיד להיות, מבחינתי זה בסדר שיועלו. אני לא חוסם רעיונות. כל רעיון שיגיעו עליו להסכמה, ודאי שהוא טוב.
יכול להיות שיהיו רעיונות אחרים שיהיו חלוקים בהם ואז הוועדה תצטרך לשקול. אני מציע שיבואו לכאן רק דברים שהם בהסכמה, היות שלוועדה הזאת אין מספיק זמן ללמוד את הנושא הזה ולהיכנס לנבכי החוק מאחר שחברי הוועדה לא מספיק מקצוענים, מבלי לפגוע באחד מחברי הכנסת. כאשר מגיע חוק שישבו עליו אנשי המשרדים השונים, אני יכול להיות סמוך ובטוח שראו את זה בראייה רחבה יותר, יסודית יותר וטובה יותר מאשר חברי הכנסת.
אני רוצה להודות לחבר הכנסת סבן על שהסכים להקפיא במידה מסוימת את החוק לחודש ימים למרות שהייתי נכון לעבור היום על החוק ולהעלות אותם למליאה. אני חושב שהפעם זה נכון שעורכת-הדין ארטמן תגבש את הדברים ובעוד חודש כאמור נשב ונדון.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30