פרוטוקולים/עבודה/4005



2
כנס של ועדת העבודה והרווחה
20/11/01

פרוטוקולים/עבודה/4005
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ב
22 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 401
מישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שלישי, ה' בכסלו התשס"ב, 20 בנובמבר 2001, שעה 12:00
באודיטוריום

ההשלכות החברתיות של תקציב המדינה לשנת 2002

חברי הוועדה: דוד טל – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
קולט אביטל
מיכאל איתן
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
חוסנייה ג'בארה
תמר גוז'נסקי
זהבה גלאון
אילן גילאון
יעל דיין
נעמי חזן
אחמד טיבי
אמנון כהן
רן כהן
עסאם מח'ול
ענת מאור
רחמים מלול
גינדי ריגר


זוהיר בעלול - מנחה
שר האוצר סילבן שלום
יושב-ראש הכנסת אברהם בורג
ד"ר שלמה סבירסקי
יוסי דהן – מנהל מרכז אדווה

(שואלים מהקהל)

תמי מולד
אתי פרץ
מידד גיסין
אילנה בקאל
סביליה שפה
בנימין גונן
פרופ' אלי שמיר
לילי אינטרקרדו

שירלי אברמי

שולמית לחוביצקי

אנחנו פותחים את המפגש השביעי ביוזמת מרכז אדווה והארגונים החברתיים, בהשתתפות חברי כנסת, יושב-ראש הכנסת ושר האוצר.

אם מותר לי להתרשם באופן אישי ולעשות הקבלה בין מה שהיה בשנה שעברה לבין מה שאני לפחות רואה עכשיו השנה, אני מגיע למסקנה שהיא די פשטנית, קרי: ככל שהמצב רע יותר ההשתתפות ערה יותר והאדם חסר מנוחה יותר. אם על שני הדברים הראשונים אנחנו מתגברים באופן אובייקטיבי, כי כמובן זו חובתו של אדם להגן על עצמו אל מול המשתנים בטבע וגם בחברה, הרי שלגבי אי הנוחות של האדם אני על זה מנסה להתגבר ואנחנו נשתדל לשמור על דיונים מאד עניינים, או כפי שנהוג לומר בלעז קורקטיים.

אני רוצה להעיר רק שתי הערות לגבי התקציב שאנחנו מצפים לו, ולא כל-כך בכיליון עיניים. שתי המסקנות שאנחנו מגיעים אליהן על-פי המגמה ועל-פי האוריינטציה של התקציב הן שיש באופן כמעט שיטתי פגיעה במשרדים החברתיים במדינה, כמו החינוך והבריאות; ודבר שני – על אף המצב הקשה ובניגוד אולי לצפוי דווקא הנטל המוטל על הציבור הופך להיות כבד משקל, או לפעמים אפילו כבד מנשוא.

אנחנו רוצים לדון היום במשך כשעתיים בעניינים האלה. נביא את ההשגות, את ההבהרות ואת הביאורים והפירושים, בתקווה שאולי קולם של הגופים החברתיים סוף סוף יישמע.

לכבוד הוא לי לפתוח את המפגש הזה בדבריו של יושב-ראש הכנסת, מר אברהם בורג.

ברוכים הבאים, ברוכות הבאות. אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, ד"ר שלמה סבירסקי שעושה עבודה נאמנה בלהסב את תשומת לבנו הערכית והפרלמנטרית לדברים העומדים על הפרק, זוהיר בעלול, ידידי הטוב, חברי הכנסת הנוכחים, אורחים, קהל נכבד.

אני חושב שלדיון הזה יש חשיבות גדולה מאד בעובדה שאין יותר מצב בישראל שבו התהליכים של חקיקת חוק התקציב הם כזה ראה וקדש, הכנסת היא חותמת גומי, הממשלה והמשרדים המקצועיים מביאים את הדברים לממשלה, ספק אם לממשלה יש זמן לדון בדברים, ספק אין לה זמן לדון, היא מחליטה, היא מעבירה לכנסת והכנסת בצ'יק-צ'אק מעבירה את התקציב, ולא נודע כי בא אל קרבו. הימים האלה הם ימים של דמוקרטיזציה של המידע. בכל מקום אנחנו רוצים לדון בדברים, בכל מקום אנחנו רוצים לדעת אותם ורוצים לשקף את הלך הרוח של הציבור. אני חושב שהמסורת שמתפתחת כאן של דיון אלטרנטיבי, או דיון מקביל, או דיון נוסף, או דיון מוסיף לדיוני התקציב הפורמליים, היא דבר שנכון לעשותו. לכן, כל פעם שזה קורה אני מקדם את הדיון בברכה, אם כי לפעמים הדציבלים שעולים בפגישות מן הסוג הזה מעידים על איזושהי מצוקה, שזוהיר בעלול כבר נגע בה. כלומר, התקציב נראה מושלם על הנייר, אבל הוא פחות מושלם בחיי היום-יום שלנו.

אני גם מאד לא הייתי רוצה בדברי הפתיחה שלי להתייחס לשאלה איך אפשר לבנות מבנה תקציבי כמו התקציב הבנוי שלנו היום, שיש בו עלייה של 10% בביטחון ושיעורים דומים כמעט בכל שאר התחומים, כשלא ברור מאיפה תבוא הצמיחה, לא ברור אם תהיה גבייה כל-כך גדולה, לא ברורות מגמות נוספות בכלכלה המקומית והעולמית. יכול להיות שהדבר היחיד שהייתי מגדיל – ואולי תהיה לי כאן אפילו הסכמה עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – זה את התקציב לשירותי דת, כי התקציב הזה צריך הרבה מאד תפילות כדי שהוא יחזיק מעמד. זאת אומרת, בלי זה אני לא יודע איך עם מה שמונח היום על שולחן הכנסת נגמור את השנה הקרובה. אם אתם שואלים אותי, התקציב הזה לא יוציא את ימיו בצורה הנוכחית. זה יצריך דברים הרבה יותר כבדים ושינויים הרבה יותר מרחיקי לכת. התקציב הזה הוא קצת בריחה מחלק מן ההתמודדויות.

מכל מקום, אני מבקש שאנחנו ניקח לתשומת לבנו דבר בצד הרע ודבר בצד הקונספטואלי. המנועים הגדולים של תקציבי ישראל ותקציב טוב הוא תקציב שמייצר כלכלה טובה, צמיחה טובה, רווחה טובה, הוא תקציב שבנוי חוץ מהמספרים על מציאות של עלייה, על מציאות של שלום ועל מציאות שבה הקטרים העולמיים רתומים לרכבת שלנו. בשנים האחרונות זה היה קטר התעשיות עתירות היידע, קטר ה"היי טק". אין שלום במקומותינו. העלייה היא לא במימדים גבוהים, היא במימדים של 30,000-40,000 איש לשנה, אבל אלה לא מימדים שמניעים את הכלכלה הישראלית, כמו עליית שנות התשעים. זה כבר הייתי אומר נתפס כנתון שאפשר להתמודד איתו בלי מאמצים גדולים מדי. תעשיית ה"היי טק" סובלת יותר מהנאסד"ק מאשר מ"נבלוס" בהקשר הזה, וזה משבר שבכלל לא קשור לשום דבר אחר. כלומר, גם הקטרים העולמיים לא רתומים לרכבת שלנו, גם המציאות הבין-לאומית לא מדברת בעדנו, גם המציאות הציונית שלנו היא כבר איננה בעלת אותן עוצמות. המנועים שהניעו את הכלכלה הישראלית והזניקו אותה לירח בראשית שנות התשעים לא עומדים היום לרשותנו.

המשמעות של הדברים היא שאנחנו כחברה לא יכולים להתפנק יותר מדי ואנחנו צריכים לקבוע סדרי עדיפויות שונים בתוך החיים שלנו, עד כדי, הייתי אומר, אפילו שינויים מבניים בתפיסת העולם הכלכלית שלנו. אגע בכמה דברים בקצרה רבה.

במשך שנים יותר מדי גדולות התבססה כלכלת ישראל על תפיסת עולם ימנית, לא ימנית במובן של שטחים או לא שטחים אלא ימין כלכלי או שמאל כלכלי, או ימין חברתי או שמאל חברתי, באומרה: קודם כל, נעשה מעשים כלכליים, שאולי יגדילו את אי השיוויון, יביאו לצמיחה של הגדלת אי השיוויון, ואחר-כך נפצה את הסובלים ואת המשלמים באמצעות מנגנונים אחרים, מנגנוני פיצוי אחרים. התוצאה היא שישראל של 20 השנים האחרונות היא המדינה שבה גדל יותר מכל חברה אחרת במערב הפער בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם.

לאחרונה קראתי מחקר מרתק שנעשה במכון ואן-ליר על תפיסת עולם של צמיחה ושיוויוניות, שהישווה שתי כלכלות, את כלכלת קוריאה וכלכלת הפיליפינים, שהיו באותה נקודת זינוק לפני כמה עשורי שנים. עברו 30-40 שנה, קוריאה היא משגשגת ושיוויונית, עם הרבה יותר בחלוקת ההכנסות על-פני העשירונים שלה, ואילו הפיליפינים לא משגשגת, לא שיוויונית ובמובן הזה קורסת מאד גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית.

ראשית חכמה, אני חושב שהמדיניות הכלכלית של ישראל, המדיניות התקציבית של ישראל, חייבת לאמץ תפיסת עולם של צמיחה ושיוויון ולוותר על תפיסת עולם של צמיחה ויצירת אי-שיוויון. אני חושב שמה שמרכז אדווה אידיאולוגית מבוסס עליו זו בדיוק תפיסת העולם הזאת. וניתן לעשות את הדברים האלה.

הנקודה השנייה היא יעדי התקציב. אני חושב שזאת טעות מעוותת של בנק ישראל במשך שנים ארוכות לקבוע בעצם דה-פקטו רק יעד אחד לתקציב של מדינת ישראל – יציבות המחירים. זאת בלי להוסיף מדדים אחרים שיוצרים שיקלולים חברתיים, כמו חלוקת ההכנסות על-פני המשק, כמו יעדי האבטלה, כמו יעדי צמצום פערים ויעדים חברתיים נוספים, שיוצרים בסופו של דבר תמהיל מאזן בין כל המגמות השונות, שאני מניח שחלקן תישמענה כאן. אבל תקציב של יעד אחד הוא תקציב שמביא את החברה הישראלית ואת הכלכלה הישראלית לאן שהוא הביא אותה היום, קרי: אינפלציה אפס ורגישות חברתית תקציבית מתחת לאפס.

ברשותכם, מכאן אני מגיע לנקודה האחרונה, שמצריכה שינוי גדול מאד של חשיבה. לפעמים בדיון מן הסוג הזה - בו כל אחד אומר: כמה הארגון שלי יקבל, כמה הלשכה שלי תקבל, כמה תהיה ההקצבה שלי, כמה אוכל לשפר את התנאים האישיים שלי, כי 100 שקל לפעמים עושה את ההבדל בין לחם עם מרגרינה ללחם בלי מרגרינה – קשה לנו לדבר על דברים גדולים. אבל אני בכל זאת חייב להגיד אותם. יש מעגל מטורף בחיים שלנו, ששתיים וחצי אוכלוסיות לפחות נמצאות באופן כרוני מתחת לקו העוני ובאופן כרוני נמצאות מחוץ למעגלי התעסוקה שלנו. מדובר על האוכלוסיה החרדית, מדובר על האוכלוסיה הערבית ומדובר על מספרים כבדים מאד של גימלאי ישראל, או קשישי ישראל, שנמצאים מחוץ למעגל תעסוקה, השתכרות וכו'. נעזוב לרגע את אוכלוסיית הגימלאים, כי זה סיפור אחר, מורכב לא פחות.

ומה עם הנכים? תזכיר אותנו, אדוני.

לשמחתי הרבה ולכאבנו, כשמדובר על אוכלוסיות מאסיביות מדינת ישראל נמצאת במצב שבו כל אחד מהנכים – ואנחנו מספיק ידידים כדי להגיד זאת – סבלו מלא עולם, אבל במסה של מי שמאכלס את מי שנמצא מתחת לקו העוני מצויות שתי האוכלוסיות הגדולות ביותר, ערבים וחרדים. זאת במספרים מאסיביים.

והנכים. והנכים.

הוספנו, הוספנו. אבל בואו תנו לי רגע לטעון את הטענה. אני מוסיף את הנכים. אני לא בטוח שזה עומד במבחן המספרי. אני מוכן ללמוד ולתקן. אבל זה לא הוויכוח. אנחנו הרי נמצאים מאותו צד של המתרס.

במצב הזה פירושו של דבר שמדינת ישראל "אוכלת אותה" שלוש, ארבע וחמש פעמים. ניקח לדוגמא את הכעס של החברה הישראלית על זה שלא מגייסים בחורי ישיבה לצה"ל. אני מאד כועס על כך שהוא לא מתגייס לצה"ל. בגלל שהוא לא מתגייס לצה"ל אני אומר לו: אם נכנסת לישיבה – אתה בחיים שלך לא תצא ממנה, אתה תורתך אמנותך, לא אתן לך לעבוד בחוץ. אם כן, פעם ראשונה "אכלתי אותה" כי הוא לא משרת בצבא. פעם שנייה – הוא לא עובד, הוא לא מגדיל את התוצר. ויתקן אותי ד"ר סבירסקי אם אני טועה, דומני שישראל היא אחת המדינות הגרועות במערב במדד של שותפים ביצירת ההון החברתי, ביצירת התוצר הלאומי הגולמי. אני יודע שבראשית שנות התשעים, כשבמערב זה היה באיזור ש-65% מן האוכלוסיה יוצרים את ההון, בישראל היינו באיזור ה-50%. היום אני לא יודע בדיוק מה הם המספרים. אם כן, פעם ראשונה - אותו בחור ישיבה לא מתגייס לצבא. פעם שנייה – הוא לא עובד ולא מגדיל את ההון. פעם שלישית – אני צריך לדאוג לאנשים, ויש תשלומי העברה במדינה שלנו. בישראל, בתקציב המדינה, יש כ-40 מיליארד שקל תשלומי העברה. זה 40 מיליארד שקל שלא הולכים לתשתיות, שלא הולכים לחינוך, שלא הולכים לבריאות בעין, שעוברים לאוכלוסיה שכבר פעמיים ושלוש אני משלם עליה, וזו פעם שלישית ש"אני אוכל אותה". פעם רביעית – האוכלוסיה הזאת, שנמצאת מחוץ למעגל התעסוקה, שנמצאת מחוץ למעגל ההשתכרות, שנמצאת מחוץ למעגל הגדלת ההון החברתי, היא גם אוכלוסיה שעדיין לא הצלחנו לפרוץ בה את המעגל של הדור השני והשלישי של ילדים שנולדים לתוך המעגל הזה. בין ערביי ישראל לבין הכלכלה הישראלית ישנה תקרה של זכוכית, באופן שערבי ישראלי לא יכול להתקדם מעבר לגובה מסויים. בין חרדי ישראל לבין החברה הישראלית יש קירות של זכוכית; אני לא מאפשר, בגלל כל מיני סיבות פנימיות וחיצוניות, לציבור החרדי להשתלב במעגל התעסוקה הישראלי. אם נוסיף לזה את כל שאר האוכלוסיות – אימרו: נכים, אימרו: תעסוקת נשים, אימרו: קשישים – תת התעסוקה של החברה הישראלית יוצרת אסטרטגיה של תלות בתשלומי העברה, שלא פותרת את בעייתו של היחיד וגוזלת המון משאבים מיכולתה של החברה לפתור בעיות.

אם לא יהיה שינוי רדיקאלי לפיו אותם 40 מיליארד שקל יופנו למשימות אסטרטגיות של חינוך, של תשתיות דרכים, של תשתיות נגישות, שיאפשרו כניסה למקומות עבודה - ואתם יודעים שהכנסת עשתה, בעקבות בקשתכם, מאה אחוז של נגישות לתוך המערכת הזאת – גם לא יהיה שינוי במצב. אם לא יהיה שימוש ביסודות האלה, וכן החלטה של החברה הישראלית שנושא גיוס בחורי ישיבה יורד מן השולחן ומאפשר להם להיכנס לתהליך העבודה, שנושא ערביי ישראל יורד מן השולחן ומאפשרים להם להיכנס למעגלי העבודה, שיש הקלה על אימהות חד-הוריות ותעסוקת נשים כדי להיכנס למעגלי העבודה - ניפגש בעוד עשר שנים בכינוסים שנתיים של ועדת העבודה והרווחה, מרכז אדווה, ונדבר על המיקרו כשהמקרו לא השתנה במילימטר. אני חושב ששינויי המקרו מצריכים דיון, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לא פחות ואולי אפילו הרבה יותר דחוף מאשר טיפול המיקרו, כי במיקרו אנחנו עוסקים מיום ליום ודוחים את המקרו, ובו אנחנו לא יכולים לחכות כי דחינו אותו יותר מדי. תודה רבה.

אני רוצה להעיר רק שתי הערות לגבי השינויים הרדיקאליים, שעליהם דיבר כבוד יושב-ראש הכנסת. ראשית, צריך לשמר את כוחה של הכנסת גם בעיצוב תקציב המדינה ולא לנהוג בכנסת כגוף חסר שיניים, כפי שמדי פעם מבטאים את העניין בצורה הזאת. שנית, לא צריך לחסום את דרכם של הגופים החברתיים, כדי להביא את דברם ובעיקר את מצוקתם לנוכח התקציב ההולך ומתגבש.

ידבר עכשיו יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חבר הכנסת דוד טל. הרבה תודות למר טל על החסות שהוא נותן למפגש הזה. בבקשה.

יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל:

תודה רבה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, ידידי ועמיתי שר האוצר, גברתי עמיתתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עמיתיי חברי הכנסת, מוריי ורבותיי, ד"ר סבריסקי, מכון אדווה וכל הגופים האחרים שמארגנים את היום הזה.

אני מוכרח להעיר הערה קטנה לחבריי, אחיי ורעיי הנכים. יותר מפעם אחת פנה אליי יושב-ראש הכנסת, גם בתוקף תפקידי כסגן יושב-ראש הכנסת בישיבות הנשיאות, וביקש ממני לבדוק, בפרט במאבק שלכם, במה אפשר ובמה ניתן לדחוף נושא כזה ואחר, כל מיני נושאים, במסגרת הוועדה שאני עומד בראשה. הדברים צריכים להיאמר למען האיזון.

הטענה היא לא אליך.

יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל:

העלינו את הדברים הרבה פעמים וזה היה, בין היתר, על-פי בקשתו וגם על-פי בקשת חברים אחרים. מכל מקום, הוא היה ער לדברים.

רבותיי, ראו, פה בכניסה שאלו אותי: בשביל מה לכנס היום כאן את הכינוס הזה? אם יש חברי כנסת, אם יש כנסת, בשביל מה צריך את הדבר הזה? אמרתי, ואני סבור שזה נכון, שלציבור הזה יש את הכושר והיכולת לעשות את הדברים אולי עם עוצמה גדולה יותר מאשר חברי הכנסת. לנו יש כל מיני צרות צרורות כאן. יש מרות קואליציונית, עוד מעט אסור לחוקק חוקים ויש כל מיני דברים כאלה ואחרים. הצעקה האמיתית שתצא מגרונם של האנשים שיושבים פה, שחשים על בשרם יום יום את המצוקות היא הצעקה האמיתית, ולא צעקה כזאת או אחרת של חבר כנסת שיכול, שמאמין בהכרה, בתפיסת עולמו ובהשקפת עולמו, להביא את הדברים.

אני חושב שהמטרה של הדיון הזה היא לזעזע ולטלטל את התקציב הזה כך שסדרי העדיפות ישתנו מקצה לקצה, כך שהנושאים החברתיים יתפסו את המקום שראוי לו. מה שאנחנו לא עושים ומה שלא תעשו אתם יחד איתנו, או אנחנו יחד אתכם, זה פשוט לא ייעשה.

ראו, מנסים לבטל חוקים והצליחו בחלק מהמקרים. אפשר לבטל חלק מהחוקים, אפשר להקפיא חלק מהחוקים, אבל אי-אפשר לבטל את כל החוקים החברתיים שהעברנו פה בכנסת. עם כל הביטולים ועם כל ההקפאות, אני סבור שעדיין נשארו מספר חוקים שבאיזשהו מקום עדיין שומרים על פערים עצומים שהולכים וגוברים במדינת ישראל. לצערנו – ואני סבור שכולכם יודעים זאת – אנחנו נמצאים במקום השני או הראשון בסולם, אבל זה לא משנה, גם המקום הראשון וגם המקום השני אינם מכובדים, מבחינת פערי השכר בחברה הישראלית. האם אתם חושבים שמצב זה יכול להישאר הרבה זמן? האם אתם חושבים שזה נכון, שזה ראוי, שזה צודק? האם מישהו יכול לומר שיש פה איזשהו צדק חברתי? לא אמרנו שלא היו פערים ותמיד יהיו פערים, אי-אפשר לצפות שיהיה שיוויון, כמו שכתוב: לא יחדל אביון מן הארץ, אבל פערים שכאלה, שבהם מנכ"ל בנק במדינת ישראל מקבל בחודש ימים משכורת שאדם מן השורה שמשתכר שכר מינימום צריך לעבוד 40 שנה כדי לקבל אותה? אתם שומעים? – מישהו צריך לעבוד 40 שנה כדי לקבל את אותו שכר שמנכ"ל בנק מסויים מקבל. הייתי אומר, שאם הבנק הזה הוא בנק פרטי, אולי זה גס מצידי להתערב. אבל אנחנו במו ידינו, המדינה, מעוגת התקציב שיש לה, ממנה היא צריכה לתת כספים לציבורים האלה והאלה, מעבירה לבנקים בעלות שיפוי מעסיקים עשרות מיליארדי שקלים בעשר השנים האחרונות. מדובר על עשרות מיליארדי שקלים. האם זו חלוקה נכונה? צודקת? למה? כדי שבעלי המניות יילכו עם יותר כסף הביתה, עם יותר רווחים? האם הם רעבים ללחם? הם לא יושבים מדושני עונג? אחרים – לא.

בסוף הדברים שלי אתייחס למשרד מסויים שהוא בתחום עבודתי ואראה לכם כמה דברים לא יקרו בשנה הבאה כתוצאה מהדברים הללו. לכן, אני סבור שצריך לשנות את חלוקת העוגה התקציבית ולחלקה באופן אחר. אי-אפשר שאת המשאבים של המדינה, שהם המשאבים של כ-ו-ל-ם, את התשתיות במדינה, שהן תשתיות של כ-ו-ל-ם, את הזכיונות במדינה, שהם זכיונות של כ-ו-ל-ם, ייתנו למספר מצומצם מאד של אנשים. ולא משנה באיזה שם הדבר נעשה, בשם ההפרטה או בשם כזה או אחר. אי-אפשר. זה גם שלי, גם שלך, גם שלו וגם שלה. לכן, זה לא יכול להיות. והמדינה עושה את זה. והממשלות, כל הממשלות – ואני לא מדבר על ממשלה ספציפית – עושות זאת. הן עושות זאת וזה בסדר. זה לא פופוליסטי. מתי זה מתחיל להיות פופוליסטי? – כשמישהו מתחיל להעלות איזשהו חוק חברתי. נכון, מה לעשות, חוקים חברתיים יש להם השלכת רוחב והעלויות שלהם גדולות. העלויות שלהם הן לפעמים בהיקף של מיליארדי שקלים, מיליארד, שני מיליארד, שלושה מיליארד, 100 מיליון, 200 מיליון, ויש כל מיני חוקים. אבל זה יותר פופוליסטי ממה שהמדינה עושה, ממה שהממשלה עושה, כשהיא מחלקת בצורה גרועה את כל המשאבים שיש פה במדינה במקום לחלק אותם לכולם? האם זו חלקה פרטית של מישהו שהוא יכול לתת אותה ככה, לאדם כזה, לאדם אחר, לחברה כזאת, לחברה אחרת? בשם מה? וזה יורד מכל אחד מאיתנו. צריך לדעת את זה.

אני בטוח שכולכם תסכימו איתי לכך שאפשר היה לחלק אחרת את עשרות מיליארדי השקלים שעברו בעשור האחרון למעסיקים. ולא שאני אומר שלא צריך זאת. יש מעסיקים שבהחלט היו זקוקים לזה והיו צריכים את זה, אף על פי שבנק ישראל, אדוני שר האוצר, גילה במחקרו האחרון שבעצם זה לא עזר, זאת אומרת שזה לא השיג את המטרה שהיא לייצר יותר מקומות עבודה. זה לא השיג את המטרה. אבל אני סבור עדיין שיש אולי מקומות שצריך לתת להם את זה, כמו למשל בתי המלון היום. זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה שבתי המלון האלה לא ייסגרו ולא ישמידו אותם מעל פני האדמה. זה נושא שבו אנחנו מצויים היום בצרה. יבואו זמנים טובים ויצטרכו לתפעל את המלונות מחדש. ראו את כלכלת ארצות הברית הגדולה, הכלכלה החופשית, שאין כמוה חופשית, שמאמינה בכלכלה חופשית. כשנפלו מגדלי התאומים, יומיים לאחר מכן ישבו בקונגרס ביחד עם הסנט ופה אחד החליטו להזרים לשוק 150-200 מיליארד דולר. הם הזרימו את הכסף כדי ליצור מקומות עבודה, כדי לא לדרדר את המשק שלהם. יש פעמים שצריכה הממשלה לקום ולעשות מעשה, כדי שהאבטלה פה לא תגאה, כדי שאנשים יקבלו פה שירותי בריאות כמו שצריך.

אי-אפשר להתעלם מ-1.8 מיליארד שקל גרעונות של קופת חולים. האוצר יכול לומר שהם בזבזנים. בסדר. התפקיד שלו הוא גם לבדוק שהם לא יהיו בזבזנים ולקצץ להם איפה שצריך. אבל אי-אפשר שכשמגיע איזשהו חוק כמו עידכון מנגנון אוטומטי לסל הבריאות, יבוא האוצר ויכניס הסתייגויות מצחיקות, תסלחו לי, לא רציניות ולא אחראיות. מה מבקש החוק? החוק בסופו של דבר מבקש דבר פשוט מאד, שבמידה שמספר תושבי מדינת ישראל יעלה, בהתאם לכך תעביר הממשלה יותר כסף. החוק מבקש שבמידה וכל שנה יהיו שינויים טכנולוגיים, אזי באחוז מסויים, 2% או 3% - ואני לא רוצה להתווכח כרגע על השאלה מה נכון יותר ומה נכון פחות – הממשלה הזאת תתקצב את המנגנון הזה. אנחנו מוציאים על אישפוז למעלה מ-10 מיליארד שקלים בשנה. האם אפשר להתעלם מזה כשאנחנו באים לעדכן את הדברים? אבל פשוט לא רוצים לשמוע. שלא לדבר על הביטוח הלאומי, שיש שם דברים מעוותים. אני אומר לכם שיש שם דברים מעוותים. כל יום נודע לי יותר ויותר על דברים מעוותים. כדי שתבינו במה מדובר, כדי לזעזע אתכם קצת, אספר לכם שילד שנולד היום ללא גפיים תחתונות לא מוכר כנכה במדינת ישראל. ואני צריך 80 מיליון שקל כדי שהוא יוכר כנכה. צריך לתת לו את זה בזכות. אם אנחנו רוצים לקרוא לעצמנו מדינת רווחה, אם אנחנו רוצים לתקן את עצמנו ולתקן את הראש המעוות שלנו, שהעשירים יילכו עם פחות כסף הביתה. אותם הורים, אותן משפחות, צריכים לטפל בילד הזה. תנו להם לאפשר לו את הדברים המינימליים. הם לא יהיו עשירים מזה. הם עדיין מוציאים יותר כסף על הדברים האלה. אם אנחנו לא רואים את זה – זו בעיה.

אומרים לנו היום שיש בעיה של ביטחון. מעניין, כשיש בעיות של ביטחון, מי צריך לשלם עבור זה? – הנכים, החולים, החלשים, המפגרים. כל אלה צריכים לשלם עבור בעיות הביטחון. אבל חס וחלילה שהבנקים, שהמאיון העליון שיש לו ועוד יהיה לו – ועיני לא צרה, שיהיה לו, זה חלק מהכלכלה שלנו – לא ישלמו יותר. למה? - שהם ישלמו יותר, שזה יירד על חשבונם, שהחלק שלהם בעוגה הזאת יהיה הרבה יותר גדול.

אי-אפשר לבוא ולומר היום בצוק העתים: תתחשבו, אל תחוקקו, אל תעשו, תבינו את המצב. היה זמן שבו האוצר גבה 15 מיליארד שקלים מעבר לתחזית שלו. 15 מיליארד שקלים הוא גבה מעבר לתחזית והם הגיעו לקופת האוצר כמתנה מהשמיים. כמדומני, זה היה לפני שנה וחצי. אם בימים ההם היה בא האוצר לכנסת ואומר: ראו נא, גביתי 15 מיליארד שקל, יש לי חובות, אני אוהב להחזיר חובות וכדאי שנחזיר חובות כדי שהשם שלנו בעולם יהיה טוב – הייתי מקבל את זה. זה נכון. זה ראוי. אבל הכל צריך להיות פרופורציונאלי. צריכה להיות איזושהי מידתיות. למשל, מתוך 15 מיליארד שקל נחזיר חובות בהיקף של 12 מיליארד שקל, ולגבי 3 מיליארד הנותרים נעביר מהם מיליארד שקל לבריאות, מיליארד שקל לרווחה ומיליארד שקל לחינוך. מה היה רע בזה? מה היה רע בזה? ואז, אם היום היה בא אליי שר האוצר, או ראש הממשלה ואומר לי: רגע, כשהיתה לי אפשרות התייחסתי לכל הנושאים החברתיים, היום אני מבקש שאתה תתחשב – האמינו לי, עם אחריות לאומית רחבה, אני חושב שכל חברי הכנסת כאן היו ניצבים מסביב לשר אוצר כזה, או מסביב לראש ממשלה כזה שהיה מבקש את זה. הם היו מקבלים את הפנייה הזאת. זה נכון, זה צודק. אבל מה אנחנו למדנו? – למדנו בעצם שמה שלא נעשה תמיד לא יהיה, לא יהיה ולא יהיה.

אומרים לנו לחכות לימים טובים. לא יכול להיות יום יותר טוב מאותו יום לפני שנה וחצי כשהיו 15 מיליארד שקל בקופת האוצר, ולא העבירו אף לא אגורה שחוקה אחת לנכים ולחולים. יותר מזה, מקשיחים קריטריונים למובטלים. האם מישהו יכול להאשים מובטלים? וזאת מעבר לאלה שמנסים לרמות, שהאחוזים שלהם הם לא בשמיים; אני לא רוצה להתווכח אם זה 20% או 25% או 15%. יש כאלה. יש רשויות חוק, שהן תשפוטנה אותם ותאכופנה את החוק עליהם. אבל להאשים את המובטלים? למה? האם זה הכסף של אבא של מישהו? זה הכסף שכל אחד מכם שילם אותו. הוא שילם פרמיה, כמו שהוא משלם פרמיה בביטוח רכב בידיעה שאם יגנבו לו את הרכב חברת הביטוח תשלם לו. הוא שילם את הכסף הזה ולכן אם הוא מובטל הוא צריך לקבל את הכסף הזה ולא צריך להקשיח את הקריטריונים האלה. כל בן-אדם נורמלי רוצה לעבוד. זו זכותו במדינה כזאת, יהודית ודמוקרטית. זו זכותו לקבל את הזכות האלמנטרית הזאת במקום העבודה. אם המדינה לא יכולה לתת לו עבודה – שתתכבד ותדאג לו לתשלום, לתשלום שהוא שילם אותו. זה לא כסף של המדינה. רבותיי, אני רוצה שתבינו. מנסים להציג את המובטלים כפרזיטים. מנסים להאשים את המובטלים במקום להאשים את האבטלה, וזה לא נכון.

מעבר לכך, מבלי לבקר כרגע את עבודת פקידי האוצר, אני סבור שאי-אפשר לקחת את תקציב האוצר כל שנה, להלביש עליו איזשהו מקדם מסויים, להריץ אותו, אם צריך לקצץ פה ושם יקצצו ושלום על ישראל. מישהו באוצר צריך לעשות עבודה רצינית ולעבור על כל סעיף וסעיף. אני סבור שיש הרבה סעיפים שאפילו לא יודעים מה עושים איתם ומה לא עושים איתם, כדאיים או לא כדאיים. אי-אפשר לנהל זאת כך. יש דברים שהם אולי לא רלוונטיים יותר, אבל הם עדיין מתוקצבים. לעומת זאת, יש דברים חשובים שצריך לשנות את ההתייחסות אליהם. לכן, צריך להעביר כסף מסעיפים כאלה לסעיפים אחרים ואם לא עושים את זה התקציב הוא פחות איכותי. יש כסף במערכת, צריך רק למצוא את הכסף.

כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני רוצה לציין משהו לגבי משרד החינוך. אני לא מרבה לנסוע לארצות הברית. הפעם האחרונה היתה הפעם השנייה שלי בארצות הברית. מכל מקום, בפעם האחרונה שהייתי בארצות הברית נפגשתי עם הרבה מאד פרופסורים בעניינים אחרים, בנושאי משפט, חוקה, והם העלו על נס את המוח היהודי שיש במדינת ישראל. אבל אני מסתכל על התוצאות של החינוך. 30%-35% מהבוגרים שלנו מקבלים תעודת בגרות. זו תעודת בגרות? זו תעודת עניות שבמדינת ישראל כזה אחוז מקבל תעודת בגרות. איך זה יכול להיות? כל-כך הרבה כספים מושקעים שם ורק אחוז כזה של בוגרים מקבל תעודת בגרות? מישהו צריך לעשות סדר בתוך המערכת הזאת. מישהו צריך לבדוק לאן הולך הכסף. למה הילדים האלה לא מצליחים לעבור את בחינות הבגרות? לפחות 50%-60% מהילדים לא עוברים בגרות, ואלה ילדים עם פוטנציאל. אני אומר לכם: בארץ יש אנשים עם פוטנציאל גבוה. זה פשוט לא ברור.

אתייחס עתה למשרד העבודה והרווחה. אני אומר את הדברים האלה כאן לידידי, שר האוצר, כדי שאולי הוא ייתן דעתו לנושא הזה. במשרד העבודה והרווחה, למשל, כתוצאה מהתקציב הנוכחי, ייחסרו 104 מיליון שקלים בכל מה שקשור לצמצום האבטלה. זאת אומרת, שאם אמרנו קודם שהמדינה חייבת לדאוג למקום עבודה לבן-אדם, הרי מתברר שיש שם קיצוץ של 104 מיליון שקלים. אם כך, התוצאה היא ברורה – האבטלה תלך ותגבר. אחר-כך יאשימו את המובטלים, אחר-כך יקשיחו את הקריטריונים כדי שהם לא יקבלו דמי אבטלה.

לילדים ונוער בסיכון ולאלימות במשפחה ייחסרו 40 מיליון שקל. רק שלא נעמוד פה או על דוכן הכנסת, נזיל דמעות תנין ונאמר: זו נרצחה, זו נפגעה וזו נרצחה. אין כסף ואין עם מה לטפל בנושא הזה.

יש פגיעה במכסות לטיפול במפגרים, נכים ואותיסטים. רבותיי, ייווצר מצב מאד עגום, שחלק מהנכים יקבלו את השירותים שהם זכאים להם וחלק לא יקבלו אותם. חסרים 25 מיליון שקלים. לטיפול בעבריינות ובהתמכרויות ייחסרו גם כן 13 מיליון שקלים. יש מחסור בעובדים סוציאליים, בעובדי טיפול ברשויות. מדובר על מחסור בהיקף של כ-700 משרות. לתחום הזה ייחסרו עוד 76 מיליון שקל. יש עוד נושא שקוצץ והוא תיגבור שירותי הביטחון, שנניח שזה פחות חשוב היום. אני יכול להתעלם מ-20 מיליון השקלים הללו.

אבל, אדוני יושב-ראש הכנסת, תקשיב, חוקים בנושא עבודה ורווחה יהיו ללא מימון. כל הזמן מדברים על עליונות שלטון החוק ומבקשים שהחוק הזה יחול על כולנו. בזה שהממשלה לא מתקצבת חוקים שהכנסת הזאת חוקקה ב-70 מיליון שקל, היא הופכת להיות לעבריינית. היא עבריינית לכל דבר ועניין. היא יכולה לקצץ מדבר אחר ובלבד שהיא לא תהיה עבריינית. היא יכולה גם לנסות לבטל, להקפיא, זה בסדר. אבל ייחסרו 70 מיליון שקלים כדי לממן את החוקים בנושאי עבודה ורווחה.

נושא נוסף – פיתוח ובינוי תשתיות. זה גם נושא חשוב. לנושא זה יחסרו 50 מיליון שקל. גם לשידרוג מערכות ומיכון יחסר כסף. זה לא בסדר, אבל אפשר יהיה לחיות עם זה ובצוק העתים אפשר להתחשב בדברים הללו.

רבותיי, לגבי כל הנושאים הללו, הקשורים לחינוך, אבטלה, רווחה ובריאות, אי-אפשר שלא לומר שבסופו של דבר מי שמשלם את המחיר אלה האזרחים שנמצאים בשורות התחתונות. תמיד זה יגיע ויתנקז אל השכבה הזאת של האנשים.

אשר על כן, מוריי ורבותיי, אני רוצה לומר לסיום שאני אישית, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ואני בטוח שגם חלק גדול מחבריי חברי הכנסת, לא ניתן את ידינו להפוך את המדינה שבה אנחנו חיים למדינה שבה חוקי הג'ונגל שולטים, שרק החזק שורד והחלש יכול שייכחד. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת טל. אני רוצה לבשר חגיגית, חבר הכנסת טל, שההסתדרות יכולה לצאת לגימלאות בעקבות הנאום חוצב הלהבות שלך.

דיברת גם על המוח היהודי. עכשיו אני מבין למה מוסר התשלומים שלנו ממש גואה בתקופה האחרונה ומככב במקומות הראשונים בעולם. אני תמה כאשר אני שומע חברי כנסת מדברים על סוציאליזם, או על תקציב חברתי, ולא מצליחים לשנות את הגזירות. רק אז אני תוהה האם באמת שבעל המאה הוא אכן בעל הדעה. לכן, המאיון העליון אולי לפעמים מתווה את הדרך, לצערנו הרב.

עכשיו אני רוצה להזמין את ד"ר יוסי דהן, יושב-ראש מרכז אדווה.

ביקשתי סליחה מיוסי דהן. אני רוצה להתנצל בפני כל המשתתפים. בשעה אחת אני צריכה לנהל ישיבה וגם חברת הכנסת יעל דיין צריכה לנהל ישיבה. אנחנו נצטרך לצאת מוקדם. יש לי רק בקשה אחת, שבמסמך הזה תכניסו נקודה על ילדים. שכחתם את הנקודה הזאת. בחוץ יהיה מונח מסמך על ילדים. מי שירצה יוכל לקחת אותו. תודה.

שלום לכולם. כבוד שר האוצר, כבוד חברות וחברי הכנסת, זוהיר בעלול, קהל נכבד. אני רוצה לרדת טיפה לרמה הפוליטית, לרמה היום-יומית. אציג בפניכם ידיעה עיתונאית קטנה, האומרת כדלקמן: "חוק יסוד: זכויות חברתיות יוקפא". התבשל איזה "דיל". לא ברור בין מי למי. לא ברור מה התמורה. זה יתברר בהמשך. חוק יסוד: זכויות חברתיות אמור לדאוג לזכות לחינוך, לזכות לבריאות, לזכות לדיור, שהן זכויות אדם בסיסיות שנמצאות באמנת זכויות האדם של האו"ם, באמנות חברתיות. זה דבר גדול. חברי הכנסת כאן, היו צריכים להצביע בעד החוק הזה. החוק הזה, שמשקף פשוט את כללי המסגרת של חברה צודקת והוגנת, לא יהיה. יש לנו, כמובן, חוקי יסוד, כמו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. הם דואגים, למשל, לבעלי הקניין. יש בחוק היסוד סעיף ששומר על הקניין של האזרחים. למי שיש הרבה יותר קניין השמירה עליו היא הרבה יותר חזקה, כנראה. יש חוק יסוד: חופש העיסוק, שעובד בעיקר לטובת המעסיקים. אולם חוק היסוד החשוב הזה, חוק יסוד: זכויות חברתיות, פשוט לא נכנס.

כבר שבע שנים אנחנו עולים לכאן מדי שנה כדי להסתכל בפרטים של אי הצדק, למפות את העוול, לראות מה הן האותיות הקטנות של המצוקה, של אי השיוויון, ואנחנו מנסים להצביע על הדברים האלה, להצביע ברטוריקה כפי שחלק מהדוברים הקודמים הצביעו על הדברים. צריך להשקיע בחינוך. בוודאי שצריך להשקיע בחינוך. ולכן, אנחנו נקצץ בחינוך. צריך לדאוג לאבטלה, ולכן אנחנו נרדוף אחרי המובטלים. צריך לדאוג לחלשים, ולכן אנחנו נקצץ בגימלאות של אבטחת הכנסה. צריך "לטפל" בבעיית העובדים הזרים ולכן נגרש אותם במקום לדאוג לכך שישולם להם שכר מינימום כמו שקבוע בחוק, למשל. אלה הן מספר דוגמאות ולאחר מכן ד"ר שלמה סבירסקי יפרט.

אני חושב שהקהל הזה, החברה האזרחית בכלל והארגונים החשובים שנמצאים כאן, הגענו לשלב חדש. אני חושב שהגענו לשלב הפעולה. אנחנו יודעים בדיוק מה העוול. ברור לנו מה צריך להיות. אני חושב שצריך לקום פה איזה כוח דמוקרטי, משמעותי, שפחות יכריח גם את חברי הכנסת באופן דמוקרטי לעשות את מה שצריך לעשות, כדי לקיים פה חברה צודקת והוגנת, שלא משאירה את החלשים בשוליים.

רשות הדיבור לד"ר שלמה סבירסקי ממרכז אדווה, שידבר על תקציב המדינה לשנת 2002 וסדר היום החברתי. נדמה לי שדבריו יהוו את המבוא שאני מניח שיתנהל בינך, אדוני שר האוצר, לבין נציגי הגופים החברתיים.

אדוני שר האוצר, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שמארח אותנו בקביעות, חברי וחברות כנסת, נציגים ונציגות של עשרות ארגונים חברתיים. הבטחתי לשר האוצר, שדחוק בזמן, ואנחנו קצת התאחרנו בגלל סידורי הביטחון בכניסה, לקצר בדבריי מאד ואעשה זאת.

אני רוצה לעמוד על שלוש נקודות, שלדעתי ראויות לדיון ולחשיבה מחדש בכל מה שנוגע לתקציב המדינה. נקודה ראשונה נוגעת למוקד הדיון השנה על תקציב המדינה. תקציב המדינה לשנה זו בכללותו, 95% ממנו, זהה לחלוטין לתקציב השנה שעברה. ההבדל הוא בתוספת. התוספת היא תוספת לביטחון. מה שחשוב כאן הוא איך ממומנת התוספת הזאת. לדעתי, הדרך שבה הוחלט לממן את התוספת משקפת את האידיאולוגיות הניאו-ליברליות ואת האידיאולוגיות הלא שיוויוניות שאיפיינו את מדיניות התקציב שלנו לפחות מאז 1985. התוספת לביטחון באה על חשבון המשרדים החברתיים.

אני רוצה לפרט רק דבר אחד לגבי המשמעות המעשית של הפגיעה בשירותים החברתיים. אם תרצו – זו פגיעה בציבור ענק, במחצית מהאוכלוסיה בישראל, ציבור הנשים. מדוע? מחצית מהנשים שמועסקות עובדות בשירותי המדינה. בשירותי המדינה הנשים מהוות את עמוד התווך. שני-שלישים מעובדי שירות המדינה הן נשים. כאשר פוגעים בתקציבים חברתיים שנה אחר שנה – ואני מציע לזכור את זה – על מה אנחנו מדברים? על פגיעה מעשית בציבור גדול. כאשר אנחנו מדברים על שיוויון בין גברים ונשים, הנה, הדבר הזה של אי השיוויון בין נשים וגברים מתרחש עכשיו, מתרחש לנגד עינינו. אם התקציב הזה עובר, פירושו קיבוע נוסף של אי השיוויון בין גברים לנשים. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה נוגעת להליך שהוא מעבר לתקציב על מרכיביו הספציפיים. הנקודה השנייה נוגעת למעמד של משרד האוצר, יותר נכון של אגף התקציבים באוצר, מול הגוף הזה, מול הכנסת שבתוכה אנחנו יושבים. לא כל-כך הרבה אנשים שמו לב לזה. אבל בצמוד להצעת חוק התקציב והצעת חוק ההסדרים הופיעו השנה שני עמודים קצרים המתייחסים לתיקון לחוק יסוד: משק המדינה, שלפיו כל הצעה בעתיד שכרוכה בהוצאה תקציבית, כל הצעה של חברי כנסת וחברות כנסת, תזדקק לרוב של 61, זאת אומרת לרוב מיוחס. גם כדי לשנות את עצם השינוי בחוק הזה יהיה צורך ברוב של 61 חברי כנסת. זה אומר שחברי הכנסת מנוטרלים מכל חקיקה שיש לה משמעות תקציבית.

עכשיו, שימו לב למה שקרה ב-15 השנים האחרונות, 15 השנים של אידיאולוגיה ניאו-ליברלית בעיצוב התקציב. מה שקרה הוא שהאיזון הצודק בא באמצעות מה שקרוי חקיקה פרטית ומה שאנשי האוצר אוהבים לקרוא לו חקיקה פופוליסטית. כמה מהחוקים היותר מזהירים שלנו, חוק יום לימודים ארוך, חוק חינוך חובה לילדים מגיל 3 ואילך, חוק הדיור הציבורי – כל אלה באו באמצעות הכנסת.

גם חוק שכר מינימום.

חוק שכר מינימום וחוקים רבים אחרים. סליחה אם לא מניתי את הכל. מרגע שזה נפסק השליטה האבסולוטית עוברת למשרד האוצר. משרד האוצר השנה הגדיל לעשות. למעשה משרד האוצר קובע בפועל את המדיניות החברתית בארץ. שימו לב, תקציב משרד החינוך נקבע השנה לחלוטין במשרד האוצר. משרד החינוך לא היה מעורב בזה. חוזה לשלוש שנים על עלות סל שירותי הבריאות, שנחתם בין שר האוצר לשר הבריאות, קובע לשלוש השנים הבאות את מדיניות הבריאות. אנחנו עדים שנה אחר שנה לניסיונות להשתלט על הביטוח הלאומי, למשל – אם כי השנה זה לא הופיע, זה הופיע בשנה שעברה – איחוד הגבייה בין מס הכנסה לדמי ביטוח לאומי. זה דבר שצריך להדליק אצלנו נורה אדומה חזקה מאד.

עכשיו, ראו, יש צורך בוודאי באיזשהו גוף תכנון לאומי שיקבע מה אנחנו רוצים שיהיה פה בעוד 20 שנה, או בעוד 40 שנה. האוצר הוא לא הגוף הזה. אגף התקציבים הוא לא הגוף הזה. זאת מסיבה אחת פשוטה: כאשר יהיה גוף שכזה הדיונים שלו צריכים להיות פתוחים ושקופים לקהל, ואנחנו צריכים להשתתף בדיון הזה. אגף התקציבים סגור ומסוגר ולא שקוף. אם הוא קובע את המדיניות באופן מוחלט – אוי ואבוי לנו.

נקודה שלישית ואחרונה – איך מממנים את התוספת לביטחון? אני חושב שהדרך שנבחרה היא דרך שלא עומדת בערכים הבסיסיים של חברה דמוקרטית ושיוויונית, קרי: לפגוע בשירותים החברתיים. יש דרכים אחרות. אנחנו הצענו עוד לפני חודש וחצי דרך פשוטה: קיצוץ בשכר הבכירים במנגנון המדינה. אני רוצה לסבר את האוזן. תקציב השכר שהמדינה משלמת באופן ישיר עומד על כ-45 מיליארד שקלים. אתם יכולים להיות סמוכים ובטוחים שלפחות מחצית מהסכום הזה הולך לבעלי משכורות גבוהות מאד, אני מתכוון למשכורות מ-20,000 שקל ומעלה. שר האוצר הציע – ואני מברך אותו על כך – הקפאת השכר של הבכירים. גם זה צעד מבורך, אבל אני חושב שהוא בוודאי לא מספיק.

עכשיו, שימו לב למה שקרה. מרגע ששר האוצר הציע הקפאה קמו כל מיני גופים, כל מיני משפטנים ואמרו: אי-אפשר לעשות את זה, זה פוגע בחוזה עבודה, השכר של חברי הכנסת צמוד – ואל תשאלו אותי איך הכל צמוד – ולכן אי-אפשר לפגוע בזה. אני רוצה לומר לכם את המשמעות של הקיצוץ. אני מציע קיצוץ של 10%. מה זה 10% משכר של 30,000 שקל? – זה 3,000 שקל. נכון? עכשיו, אדם שיש לו משכורת של 30,000 שקל ויקצצו לו מזה 10% יקבל 27,000 שקלים. ההפרש של 3,000 שקלים זה השכר שמקבלים בפועל 40% מן השכירים בישראל. לכן, אנחנו לא מדברים על דבר שהוא בשמיים. אנחנו מדברים על דבר שיראה שלממשלה – ועוד מעט גם אחזור לכנסת – יש איזשהו דו-שיח עם החברה שלנו. אי-אפשר לעשות זאת מבחינה חוקית. זה פוגע בחוזים. זה פוגע בחוקים. צריך חקיקה. צריך להביא זאת למליאת הכנסת. בבקשה, תפתחו את החוברת שלנו "מבט על התקציב 2002". יש שם שלושה עמודים, שיש בהם פירוט של החוקים שיובאו למליאת הכנסת. מדובר בפגיעה במקבלי הבטחת הכנסה, מדובר בפגיעה כזאת ובפגיעה אחרת. את כל זה אפשר לעשות. אבל מסתבר שדבר אחד אי-אפשר לעשות והוא פגיעה בשכר של הבכירים.

אני קורא לממשלה ואני קורא גם לחברי הכנסת, תתעלו על עצמכם, תיצרו קשר עם הציבור בארץ ותלכו על מהלך כזה שישדר שהמנגנון השלטוני שלנו מחובר אל אוכלוסיית המדינה. תודה.

אני לא בטוח שקיצוץ השכר לבכירים יילך, כי אינני זוכר מהשנים האחרונות מקרים כאלה שקיצצו בשכר של הבכירים, למרות שלא על זה אנחנו יכולים עדיין להטיל את יהבנו כשמדובר על השיוויון החברתי המיוחל.

על כל פנים, זה הזמן להזמין את שר האוצר, מר סילבן שלום. בבקשה.

צהריים טוב לכולם. כשאני נמצא כאן אני כל פעם שואל את עצמי: האם זה באמת אנחנו? אני שואל את עצמי עוד שאלה: כל בוקר אתה פותח את כל העיתונים ומוצא שמאשימים אותי בכך שאני הלכתי לתקציב "יש לי", שהגדלתי את הגרעון בצורה משמעותית, שאני הולך על שיעור צמיחה מאד גבוה כדי לא לקצץ בתקציב, ובעצם מגדיל את התקציב במיליארדים רבים. ולמען מה? – כדי לממן תשלומי העברה ותמיכות. כשאתה בא לפה אתה שומע בדיוק הפוך: הכל אנטי-חברתי, הכל לא חברתי. אז לא יכול להיות, הרי מישהו חייב להיות צודק: או אתם, או אלה שכותבים מימין, ימין שמרני כלכלי, שכל יום כותבים את הדברים האלה בכל מדורי הכלכלה, ואם הם צודקים אז אתם לא צודקים, או להיפך. אבל לא יכול להיות שגם הם צודקים וגם אתם צודקים. זה הרי בלתי-אפשרי.

- - -

אם את רוצה לעשות פרובוקציות – זה לא יילך.

לא יתקיים כאן דיאלוג בין השר לביניכם. אנחנו חייבים לתת לו להשלים את דבריו. גם אם מועלות שאלות רטוריות אנחנו לא נשיב. בסיום דבריו אתן לך לדבר.

אני הרי באתי לכאן מתוך בחירה. אף אחד לא כפה זאת עליי. אבל אני גם לא כפיתי על אף אחד לשמוע את הדברים. מי שלא רוצה לשמוע את הדברים מוזמן לא לשמוע אותם. אני באתי לפה מתוך זה שרציתי לבוא לפה. תאמינו לי, באתי לפה אחרי לילה שלם ללא שינה שישבתי עם ההסתדרות. החלטתי בכל מקרה לבוא לכאן, כי זה חשוב לי. ישבנו בתל-אביב כל הלילה ללא דקה של שינה עד עכשיו וחשבתי שאני רוצה לבוא כי אני רוצה לומר את הדברים, כי אני חושב שהפורום הזה הוא פורום חשוב. לכן, אני פה.

המהלך הראשון שהייתי צריך לעשות כאשר באתי לתקציב היה להעביר את תקציב המדינה לשנת 2001, שאושר על-ידי הממשלה הקודמת. הוא בעצם הוגש על-ידי הממשלה הקודמת, לא על-ידי הממשלה שלי. שרים רבים ביקשו לפתוח אותו ולעשות בו שינויים ואני העברתי אותו כמות שהוא. בתקציב הזה לא היה שום דבר שקשור לביטחון, כי הוא הוגש בספטמבר 2000 לכנסת, לפני האינתיפאדה, ולא היה בו זכר לעניין הזה. אבל מה לעשות שהוצאות הביטחון ב-2000 היו הרבה יותר גבוהות מהמתוכנן? והיה צריך לעשות העברה לביטחון. יכולתי לעשות זאת בשלושה אופנים: האחד – להגדיל את התקציב, שהוא יהיה עוד יותר גדול. זו אפשרות שכמובן היתה מגדילה את הגרעון בצורה מאד משמעותית ומסוכנת, ותיכף אתייחס לזה. אפשרות שנייה היא להטיל מסים על הציבור, כפי שמייעצים לי כל היום. אתם הרי שומעים את השרים: להטיל מסים, להטיל מסים, להטיל מסים, כדי לממן את המלחמה. אפשרות שלישית היא לנסות לעשות הסטת משאבים. אני חשבתי שהאפשרות השלישית היא האפשרות הנכונה.

בשנה הזאת של תקציב 2001 שיעור הצמיחה שנחזה בתקציב היה 4.5%. הצמיחה תהיה אולי חצי אחוז. זה דבר שגורם לנו הפסד הכנסות של 5 מיליארד שקלים וזה מגדיל את הגרעון בצורה משמעותית. מה אמרו לי כולם? תקצץ מול הירידה בהכנסות, הרי חייבים לשמור את הגרעון, כי אם הגרעון יתרחב מה יקרה לנו? ופה, חבר הכנסת דוד טל, אני רוצה להסביר לך למה אתה לא צודק מבחינה כלכלית. אמרת שבשנת 2000 היה עודף תקציבי והיה צריך לתת אותו לבריאות ולדברים אחרים. זה בדיוק ה-CATCH שבעניין, כי אם בשנת 2000 היה עודף תקציב והיה צריך להגדיל בו את ההוצאה, זאת אומרת היה עודף הכנסות בגלל מסים, הרי שבשנת 2001, כשיש מחסור בהכנסות ממסים, צריך לקצץ. הרי לא אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

צודק, צודק. הייתי אז מבין אותך.

יפה. אבל כלכלית זה לא נכון גם כאן וגם כאן. אסביר למה.

אני לא כלכלן.

במקרה אני כלכלן ואסביר. כאשר יש עודף בהכנסות הוא אמור ללכת להקטנת החוב, כי כאשר יש ירידה בהכנסות ממה היא נובעת? היא נובעת מזה שגובי המסים פתאום לא טובים? לא, הירידה בהכנסות נובעת מזה שיש מיתון, האטה, אבטלה, ולכן גובים פחות. האם בשנה כזאת צריך לקצץ ועוד יותר להגביר את המיתון ואת ההאטה? – לא בבית ספרי. ומאז שהחלטתי את ההחלטה הזאת אתם רואים מה קורה בכל העיתונות הכלכלית. אתם רואים מה קורה. כותבים: איך העזתי לא לשמור על ה-1.75 ולא לקצץ?

עכשיו הגענו לתקציב 2002. לפי מה שהיה צריך להיות בחוק מדינה הגרעון ב-2002 היה צריך להיות 1.5%. החלטה ראשונה שקיבלתי היתה להגדיל את הגרעון לשני אחוזים וארבע עשיריות. קרי: מיליארדים נוספים. ועל מה חטפתי? וכמה חטפתי? ועד היום אני חוטף

מה קורה עם חוק סילבן?

אעבור עכשיו לעניין תחזית הצמיחה. כל מי שאומר שיש להקטין את תחזית הצמיחה מ-4% ל-2%, למשל, לא מבין שזה עוד מיליארדים של קיצוץ. פשוט כולם אומרים: לקצץ, להקטין את תחזית הצמיחה.

מה עם חוק סילבן? אתה לא עונה.

אם היה לנו מצב שהיינו צריכים עכשיו – ואת זה כדאי שתדעו, כי אף אחד לא מבין את זה פשוט –

1,700 שקל....

אם היינו צריכים ללכת למצב של 1.5% גרעון בתקציב - - -

אתה לא מתייחס בכלל. תדבר על חוק סילבן.

חברים, לא יכול להיות מצב שאתם תפוצצו את הדיון הזה. זה לא עוזר לכם. לא יכול מצב כזה.

- - -

במה שאתם עושים אתם לא נותנים אפשרות להשמיע את קולכם. תנו לנו הפוגה של כמה דקות. תנו לנו אפשרות להמשיך את הנאום של השר. בבקשה.

הוא לא עונה לנו.

אתה פוגע בתדמית שלך אם אתה ממשיך לדבר. תן לו לסיים את דבריו. בבקשה.

תדבר על ה-1,700 שקל. תדבר על חוק סילבן.

אני עושה עוד ניסיון אחד.

רבותיי, שר האוצר הוא אורח שלנו. שמעתם את האחרים בשקט, שימעו גם אותו בשקט. לאחר מכן תדברו אתם.

אחר-כך תהיה לכם אפשרות לשאול שאלות. אני עושה עוד ניסיון אחד.

הוא מתעלם מאיתנו. הוא פשוט מתעלם מאיתנו.

אבל לא יכול להיות שאתה תפוצץ את הדיון. תן לשר האוצר להשלים את דבריו.

אין מה לעשות, יש רעבים במדינה.

רבותיי, אתם אחד מעשרות ארגונים שמיוצגים כאן. אתם לא יכולים להשתלט על הכל. יש פה עשרות ארגונים שבאו ויש להם דברים לגיטימיים לומר. לכן, בבקשה, תשמרו על השקט.

אני מודה לך ואני באמת מקווה שהם ישמרו על השקט, כי המטרה שלי היא להעביר את המסר האמיתי של מה בדיוק קורה בתקציב. אם הייתי מחליט ללכת בתוואי הפחתת הגרעון, קובע את הגרעון על 1.5% ומעמיד את תחזית הצמיחה כמו שאומרים עכשיו על 2% - היינו צריכים לקצץ עוד כמעט 9-10 מיליארד שקלים. זה צריך להיות ברור לאנשים. וכל יום מה אני מקבל? – שצריכים לקצץ בתקציב בין 6 ל-10 מיליארד שקלים. הרי זה לא ייתכן שבפורום הזה כאן אשמע את הדברים. הרי אני שומע אותם במקומות אחרים, שבהם אומרים לי: מה פתאום? היית צריך להקטין את הגרעון ל-1.5%, להגדיל את הצמיחה ולקצץ מיליארדים. ואני לא עושה את זה, כי אני מאמין בדברים אחרים.

היינו צריכים לבוא ולהחליט מה יהיה הקטר שיניע את המשק בשנת 2002, במצוקה הנוראית שאנחנו נמצאים בה. הרי יש מיתון בעולם, אבל זה לא מעניין. הרי כשארצות הברית משתעלת אצלנו יש דלקת ריאות. מה אפשר לעשות? באירופה יש מיתון. ה"היי טק", שהוביל את כל הצמיחה בשנת 2000, קרס לחלוטין. ישנו עניין הנאסד"ק. לנו יש מצב ביטחוני שמחייב העברה של מיליארדים לביטחון. זה לא יעזור. רק תקציב הביטחון, תקציב הצבא, הוא בהיקף של 42 מיליארד שקל פלוס, וזה לפני מה שעשינו ב-2001, ולפני ההעברה עכשיו של עוד 2 מיליארד ו-750 מיליון שקל.

הרבה פעמים אני משתעשע באיזה חלום. אם היו 10 מיליארד שקל שאפשר היה לקחת אותם ולהעבירם לדברים אזרחיים – המדינה הזאת היתה גן עדן, גן עדן עלי אדמות. אבל יש מצב שהוא מצב נתון והמצב הנתון הזה מחייב את הכספים לביטחון.

תשמע, אין מה לעשות, אנחנו הרי מדינה קטנה, אנחנו משק קטן, למשק הקטן הזה אין הרי מה לעשות, כשיש מיתון בעולם הוא צריך להיות בשקט. לכן, איך אומרים? – תיקח אוויר, תצלול מתחת למים, כאשר העולם יתרחב ויתפתח תצוץ בחזרה למעלה ותתחיל לנשום. אמרתי: לא בבית ספרי. בשנה הזאת, למרות המצב הזה, אני רוצה לעשות, אני כמשרד האוצר, ולהתחיל להשקיע בדברים שהם מקדמי צמיחה. לכן, אני מגדיל את הגרעון. הכוונה היא להגדיל את ההיקף של ההשקעות בצורה פשוט מדהימה. היקף ההשקעות בתשתיות השנה הוא סכום ללא תקדים; 8 מיליארד שקלים. זה דבר שלא היה מאז ומעולם. למה זה נועד? מה זה תשתיות? זו לא סתם איזו מילה. זה לקרב את הפריפריה למרכז. כשאתה בודק את נתוני האבטלה – הנתון הוא פשוט מדהים. בחולון יש 3.5% אבטלה. בבת-ים יש 3.8% אבטלה. אם אתה הולך עוד קצת דרומה לראשון לציון האבטלה היא 4%. אם אתה הולך לרמלה – היקף האבטלה הוא 4.5%. דרך אגב, אף אחד משיעורי האבטלה האלה לא נחשב כשיעור אבטלה, כי זו תעסוקה מלאה. אבל ככל שאתה הולך יותר דרומה שיעור האבטלה גדל, גדל וגדל. מקומות עבודה יש במרכז הארץ, אבל הנגישות להגיע אליהם היא בלתי-אפשרית.

לכן, כשאני אומר שיש לקרב את הפריפריה למרכז, פירושו שאנשים יוכלו לנסוע בצורה מהירה, בצורה בטוחה, אם זה ברכבת ואם זה בכבישים, כדי שתהיה להם אפשרות לקבל את העבודה. ההשקעות האלה בתשתיות אמורות גם לייצר צמיחה. כל אחוז של צמיחה יכול להביא 15,000-20,000 מקומות עבודה חדשים. כדי שכל הצמיחה הזאת תלך בסופו של דבר לעובדים ישראלים, אני קיבלתי החלטה, ואף אחד אחר לא, החלטה ללא תקדים, פעם ראשונה, שלגבי כל מכרז ממשלתי, או כל מכרז של גוף מתוקצב, שייצא החל מה-1 בינואר, תנאי סף כדי להשתתף במכרז ולקבל את המכרז יהיה העסקת עובדים ישראלים בלבד, ישראלים ולא אחרים.

(מחיאות כפיים מצד הקהל)

אני חושב שזוהי מהפכה. לא מדובר בתאילנדים, לא מדובר ברומנים ולא מדובר בכל האחרים. הרי אנחנו נמצאים במצב שיש 200,000 דורשי עבודה מובטלים ויש פי שניים עובדים זרים. זה סביר? זה הגיוני? הרי זה לא הגיוני. לכן, צריכים להביא למצב שיעבדו עובדים ישראלים. אין שום סיבה להמשיך לייבא את העובדים הזרים.

חבר הכנסת טל, אתה דיברת על דברים שצריך לעשות. אני אומר שאנחנו הגשנו בקשה להטיל היטל על כל עובד זר, כלומר שהמעסיק ישלם יותר עבור העסקת עובד זר. אבל זה תקוע בוועדת העבודה והרווחה. וזאת האמת. זו האמת ואין בלתה. זה לא עובר בוועדת העבודה והרווחה. אנחנו רוצים להביא למצב שכל מעסיק יחשוב פעמיים, כי אם הוא יעסיק עובד זר זה יעלה לו יותר מאשר עובד ישראלי.

תשמע, אם תקבע תנאי סף במכרזים שמדובר רק בעובדים ישראלים, זה יעלה את עלות העבודה ואז זה יעלה את היקף המכרז, כי כל מעסיק שיודע שהוא מעסיק רק ישראלים יצטרך לבקש יותר. אמרתי: אני מוכן לשלם יותר. למה? – כי נאה דורש, נאה מקיים. אבל אין ספק שבזמן של מיתון התחרות תביא לכך שאנחנו גם לא נשלם יותר.

למה לא משווים את עובדי כוח האדם?

גם לזה הסכמתי.

זה מיושם?

זה מיושם "סופר". בניגוד לעמדה שהיתה כל השנים, לפיה אין להשוות את תנאי עובדי כוח האדם לעובדים רגילים, אני הסכמתי שהחוק של עמיר פרץ יעבור ואנחנו לא מבטלים אותו. החוק הזה קיים והחוק הזה יופעל. כשמדובר בהשוואת תנאים החוק הזה פועל מיולי, ולגבי תקופת תשעת החודשים מסוף מרץ הוא נכנס לתוקף. זה החוק היחידי שיצא מהקפאת החוקים בחוק ההסדרים. לכן, תבדקו את הדברים האלה. למה אני עושה זאת? הרי לעמיר פרץ יש עוד חוקים.

הגידול בעובדים הזרים הוא בידי הממשלה.

נכון. אבל זו ממשלה לדורותיה. מה אני יכול לעשות? יש ממשלות לדורותיהן שעשו את הדברים. אני מנסה להילחם בתופעה. הממשלה הזאת לא מאשרת גידול. יצא מצב טוב ששר העבודה והרווחה הוא שלמה בניזרי, שר הפנים הוא אלי ישי ושר האוצר הוא אני, בגלל שאנחנו ביחד מתנגדים להבאת עובדים זרים. אנחנו גם מקימים רשות הגירה.

בחיים זה לא כך. כל חודש מביאים 7,000 ומשהו עובדים זרים.

זה נכון. אבל, תראה, אנחנו עושים כל מאמץ להקטין את המספר הזה. אני רוצה להגיד לכך שאם כל תוספת הצמיחה – ונניח שהיא תהיה 3%-4% - תלך לעובדים ישראלים בלבד, שזה המקרה הקיצון, אנחנו יכולים להגיע לאבטלה של 6.9% בלבד. 6.9% בלבד. את המלחמה הזאת עושים. אתה חושב שזה קל? האם לא פונים אליי כולם ומבקשים רישיונות לעובדים זרים? אומרים לי: למה אתה נגד עובדים זרים? מה פתאום להטיל היטלים על עובדים זרים? אבל אני לא נגד העובד הזר. אם העובד הזר נמצא כבר פה – הוא צריך לקבל את כל התנאים. אבל אני נגד הבאת העובדים הזרים. אני נגד מצב של העסקת עובדים זרים ובעיקר כשמדובר בעובדים לא חוקיים. אם מצליחים להעסיק אותם – שישלמו יותר, שישלמו היטל. אנחנו צריכים להעביר את החוק הזה בוועדת העבודה והרווחה, אבל הוא לא עובר. מה אני יכול לעשות? אני רוצה להעביר את הדבר הזה.

באים ואומרים לי לגבי תנאי הסף שיהיה במכרזים: בסדר, הם יתחייבו, אבל אחר-כך הם יעסיקו את העובדים הזרם. אני אומר שיש אפשרות כזאת, אבל אנחנו עושים שני דברים כדי לעצור זאת. דבר ראשון – אותה רשות הגירה שמוקמת במשרד העבודה והרווחה תבדוק את הדברים. אמרו לי שאי-אפשר יהיה לבדוק זאת בכל אתר. אמרתי: נכון, ואז עשיתי מעשה אחר. כל מי שיזכה במכרז בחוזה שלו יהיה כתוב שאם הוא נתפס כמי שמעסיק עובדים זרים, לא יוכל יותר לגשת למכרזים של המדינה או של גופים מתוקצבים. בדרך כלל במכרזים כאלה זוכים גופים גדולים. לדעתי, הסנקציה הזאת שגוף שייתפס כמי שמעסיק עובדים זרים לא יוכל לגשת יותר לעולם למכרזים של המדינה, תצמצם במידה רבה את מספר העובדים.

הוא יקים חברה אחרת יום לאחר מכן.

אנחנו שמנו מיליארדים בתשתיות, אבל כדי שזה יקרה צריך פשוט לגמור את הבירוקרטיה. אנחנו נמצאים במצב שפרוייקטים תקועים עשרות שנים. כולם רוצים לשמור על איכות הסביבה ואני בעד איכות הסביבה. אבל איכות הסביבה זה גם איכות החיים. אם אפשר לנסוע מהדרום לצפון דרך כביש 6 – זו איכות חיים. אם אפשר להגיע מהפריפריה למרכז ולמצוא מקום עבודה – זו איכות חיים. לכן, אני קודם כל רוצה שלאנשים יהיה מקום עבודה. אני קודם כל רוצה שאנשים יוכלו לנוע, יוכלו לנסוע. זה לא פחות חשוב. אני גם לא רואה סתירה בין הדברים. אנחנו הצענו בוועדת הכספים, במסגרת חוק ההסדרים, הצעה להקים ועדות תכנון לפרוייקטים לאומיים. הכוונה היא שיאשרו את כל הפרוייקטים האלה בתקופה, שנשמעת דימיונית, של 3-4 חודשים.

הקמת 1,000 יחידות דיור זה פרוייקט לאומי?

1,000 יחידות דיור ומעלה זה פרוייקט לאומי. זה חד-משמעית פרוייקט לאומי.

אנחנו קודם כל רוצים לחיות. איכות החיים שלנו חשובה לנו לא פחות. לכן, אנחנו נעשה את הדבר הזה, כי זה בסופו של דבר המפתח. אם לא – כל הכספים שיהיו בתקציב יהיו אות מתה.

אושר עכשיו פרוייקט מנהרות הכרמל, שמביא את האנשים מנהריה, עכו והקריות. כדי לנסוע לתל-אביב צריכים לנסוע דרך הצ'ק-פוסט וחיפה, להיכנס עד לצ'ק-פוסט, לעבור מתחת להר, לצאת בקניון טירת הכרמל ומשם ישר. זה דבר שיביא לחסכון אדיר של זמן. פירוש הדבר קירוב הפריפריה למרכז בצורה שלא תיאמן. 17 שנה הפרוייקט הזה נתקע. מעניינים אותם המובטלים? מעניינים אותם המסכנים שצריכים להגיע לעבודה? – שום דבר. העיקר לתקוע את הפרוייקטים. לטובת מי הפרוייקטים האלה? רק לטובת החלשים. צריך להבין את זה.

זה שקר וכזב.

הפרוייקט הזה הוא רק לטובת החלשים, רק לטובת המסכנים. זה נועד לייצר להם מקומות עבודה. זאת האמת. זה לא יעזור. זאת האמת. אבל רוצים לתקוע פרוייקטים לאורך שנים.

הוא עובד עליכם בעיניים.

ד"ר שלמה סבירסקי דיברת על התקציב. דובר על הנושאים החברתיים. אני רוצה שתדע שקודם כל בתקציב של שנת 2001 תשלומי העברה ותמיכות הם בסך של 76 מיליארד, 484 מיליון ו-946 אלף שקל, שמהווים 29.8%. זה בשנת 2001. בשנת 2002 במקום 76.8 מיליארד שקל יהיה סכום של 82 מיליארד ו-760 מיליון שקל. במקום 29.8% זה יהיה 31.2%. מה לעשות? אלה המספרים. אלה המספרים האמיתיים של תשלומי ההעברה והתמיכות.

אעבור עכשיו להשקעה בתקציבים. דובר על נושא החינוך. אני שומע: החינוך, החינוך, החינוך. קודם כל, שיהיה ברור: תקציב החינוך בשנת 2002 גדל ריאלית. ולא יעזור כל מה שתשמעו וכל מה שיגידו לכם. זאת האמת ואין בלתה. זאת האמת. מעבר לאמת הזאת – ודיברת כאן על נשים - אני החלטתי להוסיף 50,000 ילדים לפנימיות יום, בעלות של 140 מיליון שקל. מה זה פנימיות יום? זה אותו יום לימודים ארוך עד השעה חמש אחר הצהריים, כולל ארוחה חמה.

מתי?

השנה, ב-2002.

אני רואה בקטמון ילדים שמסתובבים ברחובות.

אלה הנתונים. זה לא יעזור לך. 50,000 ילדים נוספים יהיו בפנימיות יום, עד השעה חמש אחר הצהריים.

יש ילדים רעבים.

הם בפנימיות יום עד השעה חמש אחר הצהריים. למה? – בדרך כלל זה היה עד השעה ארבע. כשזה היה עד השעה ארבע הנשים לא יכלו לעבוד. וזה לא עניין פמיניסטי, זה בעצם המצב האמיתי. נשים לא יכלו לעבוד עד שעות סבירות, כי הן היו חייבות לרוץ ולהוציא את הילד. אם הן לא היו מגיעות בזמן, בשעה ארבע, להוציא את הילד, אוהו מה היה קורה. לכן, אמרתי: זה לא יהיה עד השעה ארבע, זה יהיה עד השעה חמש.

· - -

אני מבקש ממך. באמת. תירגעי ותפסיקי. יש גבול לכל דבר.

בבקשה.

לכן, אני אומר שהילדים יימצאו בפנימיות יום עד השעה חמש. זה דבר אחד. דבר שני – אנחנו הולכים להקים, על-פני שלוש שנים, עשרות מרכזים של מחשבים ואינטרנט, בעלות כוללת של 400 מיליון שקל.

איפה הכסף? זה לא במשרד החינוך. איפה זה?

סליחה, מה זה משנה. השאלה היא אם הכסף יוצא או לא יוצא. תיכף אתייחס לשאלה אם הכסף במשרד החינוך, או לא. כאן אני גם צריך להגיד מילה טובה לחבר הכנסת מיקי איתן, שהוא חלק מהעניין. אנחנו הולכים להקים את הדברים האלה. איפה? – במקומות שיש בהם מחשבים ואינטרנט? – לא, אלא בשכונות ובעיירות הפיתוח. מדובר בעשרות מרכזים שיוקמו כל שנה, כדי שתהיה לילדים אפשרות לקבל לא רק מחשב, אלא גם אינטרנט. כאשר הייתי חבר כנסת – ולא דיברתי על כך אף פעם, אבל אדבר על כך עכשיו – אני עצמי הפעלתי, וחלק מהאנשים שיושבים כאן גם יודעים זאת, עמותה שנקראת "חלון לעולם המחר". זו עמותה שבאמצעותה נתנו מחשבים ואינטרנט לבתים של האנשים. לא רק מחשב, אלא גם אינטרנט בתוך הבית. עשינו את הדברים האלה.

אם כן, דיברתי על פנימיות יום, שמשמעותן יום לימודים ארוך, דיברתי על מרכזים. דבר שלישי – השנה הולכים להקים 5,000 כיתות חדשות, שזה מספר ללא תקדים. כל שנה מדובר ב-2,000 כיתות. השנה יהיו 5,000 כיתות. לטובת מי הן אותן כיתות? לטובת השכבות החלשות, איפה שיש את הכיתות החמות, הלוהטות האלה בקיץ, והמקפיאות בחורף. זה יהיה באותם מקומות שיש בהם מפגעי בטיחות. מדובר על 5,000 כיתות בשנה אחת. זה מספר ללא תקדים. מדובר בהשקעה אדירה בנושא הזה.

דבר נוסף – החלטתי שהשנה הזאת נעשה חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב, לא עוד עד כיתה י'.

זה פוגע במכללות הטכנולוגיות.

לפני שלושים שנה הוחלט שחוק חינוך חובה יהיה עד כיתה י' בלבד. פעם זה היה עד כיתה ח'. לאחר מכן זה היה עד כיתה ט'. לאחר מכן זה היה עד כיתה י'. ב-30 שנה לא התקדמנו? – זה יהיה מעתה ואילך עד כיתה י"ב. לא תהיה תופעת הנשרה יותר בכיתה י'. לא תהיה תופעת הנשרה. הם ילמדו עד כיתה י"ב, יסיימו 12 שנות לימוד ויעשו גם בגרות. זאת המטרה שלי, שהם ילמדו שם. מי שנושר ומי שמונשר אלה לא החזקים, כי החזקים תמיד יכולים ללכת למנהל יבת הספר, הם תמיד יכולים ללכת אל מחזיק תיק החינוך בעירייה ולבקש שלא יוציאו אותם מבית הספר. עכשיו לא תהיה אפשרות לעשות זאת יותר.

כשהייתי חבר כנסת העברתי את חוק זכויות התלמיד ובחוק זה קבענו שגם אי-אפשר יהיה יותר למנוע מהם לגשת לבחינות בגרות. כל מי שלומד במסלול בגרות ייגש לבחינות.

דבר נוסף שנוגע לחינוך – החלטתי לפתוח את שערי האוניברסיטאות לכל בעל תעודת בגרות ללא קשר לממוצע הציונים שלו. כל מי שסיים תעודת בגרות יתקבל לשנה הראשונה. מי יוצא נגד זה? משרד החינוך, האוניברסיטאות, המכללות. ומי מגבה אותם? מכוני הבגרות והמכונים הפסיכומטריים שאומרים: אם לא שיפרת – לא שילמת. זאת אומרת, הם הרי לא לוקחים סיכון לפשוט רגל. הם יודעים שכל מי שעושה אצלם קורס משפר. גם ציוני בגרות וגם בחינות פסיכומטריות הם פועל יוצא של רמת ההכנסה. ציוני בגרות הם קודם כל פועל יוצא של רמת ההוראה, מהמקום שממנו באת, והם גם פועל יוצא של רמת ההכנסה. כשאני למדתי בבן-גוריון אמרו לי: תלמד פיסיקה ומתמטיקה בירוחם. אמרתי: אבל אני סטודנט, יש לי באמצע גם בחינות. אז אמרו לי: תשמע, תלמד שלושה חודשים, בזמן הבחינות אל תבוא חודש-חודשיים ואחר-כך תבוא עוד פעם. יש סיכוי למי שגדל במקומות האלה. יש סיכוי להגיע לציוני בגרות גבוהים. האם זה יהיה יותר ממי שגר במרכז הארץ? – חד-משמעית לא. מדוע? כי יש עוד סיבה, רמת ההכנסה של ההורים קובעת אם אפשר לקבל שיעורים פרטיים לקראת הבגרות. מי שיש לו רמת הכנסה גבוהה מקבל שיעורים פרטיים לקראת הבגרות ואז ציוני הבגרות שלו גבוהים יותר. לכן, המדד של הבגרות לא יכול להיות. בואו נעבור לבחינות הפסיכומטריות.

- - -

אם אתה לא רוצה לשמוע – תצא. נו, תפסיק כבר. כולם פה רוצים לשמוע, חוץ ממך. אז תצא, נו, באמת.

מה עם הילדים שלנו?

אני רוצה לעבור על הדברים בצורה מהירה ולהתייחס לשנה הכמעט בלתי-אפשרית ביותר שהיתה במדינת ישראל. יש ארגון שנקרא ה-O,E,C,D. ה-O,E,C,D מאגד את כל המדינות העשירות ביותר בעולם. מדובר על 15 המדינות העשירות ביותר בעולם. הארגון הזה אומר שבמדינות הכי עשירות בעולם שנת 2001 תהיה השנה הקשה ביותר שהיתה ב-20 השנים האחרונות. למרות הדבר הזה פרטתי את כל ההשקעות.

עכשיו אני רוצה לציין עוד כמה דברים שעשינו. אתחיל בהשקעה במגזר הערבי. הממשלה הקודמת החליטה על תכנית רב-שנתית לארבע שנים. כמובן, בשנת 2001 זה גם לא נכנס לבסיס וגם לא בוצע, או בוצע באופן חלקי. יכולתי לבוא ולהגיד: עברה שנה, אין לי בעיה. אבל אמרתי: לא, אני מאריך את הפרוייקט הזה והתקופה תהיה 2002 עד 2005. זה דבר ראשון. דבר שני – זה נכנס לבסיס התקציב בשנה הכי בלתי-אפשרית הזאת. זה נכנס לבסיס התקציב. זה כלום? זה שום דבר? אני רוצה להגיד לכם שלעשות את המהלך הזה בשנה כזאת זה כמעט בלתי-נתפס. החלטנו להוסיף עוד ישובים לתכנית "אופק".

אני רוצה להתייחס לעוד כמה נושאים חברתיים, ממש בהקראה של חמש שורות, ובזה אסיים.

למה בישראל יש פערים כאלה? למה בעלי ההון מדברים מגרונך?

זה לא יעזור, כי האמת שלי היא האמת. אתם פשוט לא יודעים. בשנת 2002 יהיה גידול בטיפול בגמילה של מתמכרים לסמים. השנה לטיפול בגמילה למתמכרים לסמים תהיה תוספת של 8.5 מיליון שקל, שזה גידול של 80%. תשמעו טוב.

אנחנו יודעים מאיפה זה בא.

לטיפול באוכלוסיית האוטיסטים תהיה תוספת של יותר מ-7 מיליון שקל, שהיא תוספת של 30%. לשיקום אסירים תהיה תוספת של 3.5 מיליון שקל. זה גידול של 30%. לטיפול באלימות במשפחה ולנפגעות תקיפה מינית תהיה תוספת של 10 מיליון שקל, שזה גידול של 35%. לטיפול בנערות חוסות ולשיקום חולי נפש בקהילה תהיה תוספת של 95 מיליון שקל לבסיס התקציב. זה גידול של 100% בשנת 2002. לאישפוז קשישים במוסדות קשישים יש תוספת של 60 מיליון שקל, שזה גידול של 6%. יש תוספת של 220 מיליון שקל להכנסת תרופות וטכנולוגיות חדשות לשר הבריאות; יש כאן עלייה של 6%. וכך הלאה.

אני לא רוצה להמשיך ולפרט, אבל תאמינו לי, בשנה הקשה הזאת, בשנה הבלתי-אפשרית הזאת, שנה שכל אחד אחר אם היה הולך במדיניות שמנסים להכתיב לו אותם פרשנים ואותם אנשים, אם הוא היה הולך לגרעון של 1.5% מהתקציב, אם הוא היה הולך לקיצוץ כפי שנדרש ממנו של 10 מיליארד שקל – אז היינו במצב הבלתי-אפשרי. זה לא אומר שצריך להגדיל את הגרעון ללא שום פרופורציות. זה לא. צריך לשמור גם על יציבות. יש לנו יציבות מחירים וזה דבר חשוב. אנשים גם לא מפנימים את המצב הכלכלי הקשה בגלל שיש לנו יציבות מחירים, בגלל שיש לנו יציבות בשער החליפין, אבל גם זה יכול, חלילה וחס, להגיע להתדרדרות. במצב הזה שבו אנחנו נמצאים, בשנה הקשה ביותר מאז 1953, אני חושב שהמענה שאני נתתי, במאבק אדיר כדי לעשות זאת, הוא מענה הולם ומענה נכון שייתן רווחה וחינוך לטובת עם ישראל. תודה רבה.

תודה רבה לשר האוצר. אני רוצה להזמין עתה את הגב' תמי מולד, מהקואליציה נגד אבטלה. אני מבקש לדבר בצורה טלגרפית, כדי שנוכל לשמוע כמה שיותר נציגים של הגופים החברתיים.

אני מבקשת ששר האוצר יואיל גם להקשיב לנו, כי אמנם אנחנו לא הכותרות בעיתונים הכלכליים, ואולי האמת שלו היא האמת, אולם האמת שלנו היא לא המספרים אלא האנשים שכל הארגונים שיושבים כאן בחדר מייצגים. האמת שלנו היא קצת אחרת, ואפילו הרבה אחרת.

אדוני שר האוצר, יש 500,000 מובטלים במדינת ישראל מדי שנה, ואלה הנתונים של משרד העבודה והרווחה. יש 500,000 מובטלים במדינת ישראל מדי שנה. אתם מדברים כל הזמן על תשתיות. תשתיות בכבישים הן תשתיות לעשירים, בגלל שלרוב האנשים אין מכוניות. בניית כבישים לא תסייע למובטלים להגיע למקומות עבודה אם אין להם מכונית, או אם אין להם כסף כדי לשלם עבור הנסיעה.

הקיצוץ בזכויות המובטלים בשנים האחרונות הוא מכוון. הוא מכוון מדי שנה. מדי שנה מכווצים עוד ועוד מתוך אמירה שהמובטלים אשמים. זה מאד נוח להאשים את המובטלים ולא לטפל באבטלה. זה מאד נוח להגיד: האמת שלנו היא האמת האחת, כשבינתיים לאנשים אין מה לקנות במכולת. זאת המציאות של האנשים שכולנו כאן מייצגים. לכן, אולי הגיע הזמן לטפל קצת באבטלה, קצת פחות במובטלים, להשקיע יותר באמת ברווחה וקצת פחות בתשתיות לעשירים. כדאי להתייחס גם לזה. למשל, בנייה של חדרי אינטרנט היא דבר מאד יפה ומיחשוב זה דבר נהדר ונפלא. אבל למה דרך עמותות פרטיות? למה לא לעשות זאת בצורה מסודרת? למה לא לעשות זאת דרך משרד החינוך? למה לא לאפשר לאנשים קודם כל מקומות עבודה, שזאת הזכות הראשונה שלהם.

אמרת שלא ישנת כל הלילה ואנחנו כולנו מעריכים את זה. מדברים על עסקת חבילה. זה מאד יפה. אולם בעסקת החבילה הזאת אין התייחסות בכלל אל כל אותם אנשים שאין להם מקומות עבודה וגם לא מובטחים להם מקומות עבודה בעתיד. התחזית של בנק ישראל, ששמענו רק לפני כמה ימים בכנסת, היתה שבשנת 2002 תהיה אבטלה של 9.6%. זו תחזית מבהילה. אומרים של-3% אבטלה לא מתייחסים. 9.6% זו לא אבטלה סבירה. הזכות הראשונה של האנשים כאן היא עבודה, עבודה שיוכלו גם להרוויח עבורה שכר הולם. להגיד שלא יביאו עובדים זרים זה מאד יפה, אלא שבינתיים הממשלה ממשיכה לייבא עובדים זרים בכל חודש. בינתיים ממשיכים שלא להקפיד ולא לאכוף את חוקי המגן לא על עובדים זרים ולא על עובדים ישראלים. גם אם כל המכרזים המשמעות שלהם תהיה שיעבדו רק עובדים ישראלים, מן הראוי גם להקפיד שהשכר שאותו הם ירוויחו יהיה שכר הולם ושהתנאים שבהם הם יעבדו יהיו תנאים הולמים שיאפשרו להם קיום בכבוד. אם 40% מהאנשים שעובדים לא יכולים לגמור חודש ולא יכולים להתקיים בכבוד מהשכר שהם מרוויחים, אז משהו בשיטה מאד לא בסדר. תתייחסו גם לבעיה הזאת. מדובר לא רק בלהביא עובדים ישראלים ולא רק בדיבור נגד עובדים זרים, אלא צריך לעשות משהו באופן עקרוני לגבי ההתייחסות של המעסיקים לאנשים שעובדים בארץ הזאת.

תודה רבה לך, הגב' תמי מולד. רשות הדיבור לגב' אתי פרץ, מאיגוד העובדים הסוציאליים. אני מבקש להציג את הדברים בקצרה.

כבוד השר, חשוב לנו שתקשיב למה שאין בתקציב ולא למה שיש בו, כי מה שאין עולה על כל מה שציינת כאן. אני רוצה לציין בהערכה גדולה את המקום אליו הבאת את התקציב, אבל אני רוצה להתריע על מה שאין בתקציב. כל מי שמדבר פה מייצג מאות אלפי אנשים שבשבילם עוד שנה זו התרסקות, כאשר לחלק מהם כבר לא יהיה סיכוי. לזה תקשיב, אדוני השר.

אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי הדברים שאמרת. כשציינת והעלית על נס את הגידול בתקציבי הרווחה, גידול מ-76 מיליארד שקל ל-82 מיליארד שקל תשלומי העברה – זה אות קלון למדינה, כיוון שתשלומי ההעברה אומרים שזו הפרוטזה, זה כיסא הגלגלים שאני נותן לאנשים שלא נתתי להם את ההזדמנות לדאוג לעצמם. מיותר להגיד שחלק גדול מהאנשים היום, שלא מסוגלים להתרומם מעל לעוני, יהיו מסוגלים לכך עם קצת כללים הוגנים, שכר ראוי, תנאים לנכה שיאפשרו לו לעשות עבודה ולמצות את עצמו, ומשפחה חד-הורית שתוכל לצאת לעבודה. איכפת לי מאד לבוא ולהגיד שתשלומי ההעברה משמעם שחלק ממדיניות הרווחה עברה לסעד, וסעד זה כישלון. הגדלה של דמי האבטלה היא כישלון. ההגדלה של הבטחת הכנסה היא כישלון. ההגדלה של השלמת הכנסה היא כישלון. לכן, צריך קודם כל ליצור מנגנון שיאפשר לאדם שיוצא לעבודה לחזור הביתה עם שכר ראוי. ואת זה אין, אדוני, בהצעה שלך. את זה אין בהצעה שלך.

ציינת את חוק חברות כוח האדם. אני רוצה להזכיר עוד שתי קבוצות נחשלות וחשוכות: המועסקים על-ידי עמותות וקרנות מחקר. ב"טריקים" של ההעסקה במדינת ישראל חלק מהאנשים שעובדים היום על-ידי חברות כוח האדם, שהחוק אכן משנה את מצבם, ב"טריק" מאד חוקי יעברו מהעסקה של חברת כוח אדם להעסקה בעמותות, קרנות מחקר ועוד כמה גופים משפטיים אחרים. יוצא שבעצם את הפתרון לא נתנו, אלא תיחכמו את הערוצים האלה. הם מועסקים בתנאי עושק מול תנאים מופלגים במקומות אחרים. השיטה הזאת מאפשרת להעסיק את רוב האנשים בתנאי עושק ואילו קבוצה קטנה מאד משתכרת סכומי עתק גם בתוך ממשלת ישראל וגם בתוך התעשייה כולה.

אני רוצה להתריע על שני דברים. ציינת את הגידול בתקציב לנפגעי נפש. אמרת שיש בו עלייה של 100%. עלייה של 100% היא מכיוון שהרפורמה שהיתה צריכה להתחיל ב-1 בינואר 1995. עם כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהיפלה את הקשישים, את החולים הגריאטריים ואת חולי הנפש, הוא בלי בושה הנציח אפליה והתהליך של התיקון לקח כמו תמיד שש שנים. סוף סוף יש תקציב – ודרך אגב זה לא תקציב ריאלי – שמאפשר לנפגעי נפש לקבל איזשהו טיפול במקום להיות קבורים באיזה בית חולים לחולי נפש וספונים בתוך ארבע קירות, בתוך בונקר. אדוני, הסכום זה לא מצביע על עלייה של 100%, אלא הוא צמצום של גזלה שמתקיימת כבר כמה שנים. לזכותך ייאמר שזה קיים בחוק. אבל לפחות כשמציינים דברים לא צריך לציין אותם כהשבחה של הרווחה, אלא כצמצום העיוות שהיה קודם.

אתה ציינת את חוק חינוך חינם. אין חוק חינוך חינם, אדוני. אין חוק חינוך חינם. נכון שקיבלת החלטה לגבי 12 שנות לימוד. תבורך על ההחלטה. אבל אם לצידה לא יהיה מנגנון שמצמצם את החינוך האפור, שהיום הוא חוקי, ונותן כלים לאותן משפחות שיש להן פתאום 12 שנות לימוד כאילו חינם, אתה תגדיל את הפער. למי שכן יש לו ולמי שממילא היה על הטייס האוטומוי של החינוך והבגרות זה יהיה יותר חלק, ולמי שזה קשה לו המציאות הזאת תהיה רק אופטית בשבילו.

עתה אני רוצה להעיר שלוש הערות מהצד של העובדים הסוציאליים. כיושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים אני רוצה להתריע. אתה מדבר על מצב ביטחוני. למצב הביטחוני יש השלכות ישירות על קריסה של שירותי הרווחה. הוא מכניס יותר ויותר נפגעים. כולכם הייתם עדים לתהליכים של פיגועים. מי היה הראשון שעמד לצד הרופא? כשהרופא סיים, כשהקברן סיים, העובד הסוציאלי ממשיך ללוות את המשפחה, ולחלק מהמשפחות האלה זו התרסקות.

מדברים על העלייה באלימות. זו התעשייה הכי גדולה של הספקים של השירותים החברתיים לעובדים הסוציאליים.

אבל בתחום של שירותי הרווחה יש רק נסיגה. בדקתי את הצעת החוק. בדקתי את החלטות הממשלה. בדקתי את חוק ההסדרים. לא ראיתי שם בשורה לשירותי הרווחה.

ציינת כאן כמה קבוצות. אמרת שבמקום מסויים היתה עלייה של 35%. האחוז הוא יחסי, אדוני. השאלה היא: מה היה ה-100%? כשאומרים שיש עלייה של 10% היא יכולה להסתכם בכמה מיליארדים והיא יכולה להסתכם בכמה ז'יטונים. אצלנו מדובר בכמה ז'יטונים לעומת מה שצריך.

הערה אחרונה – לי יש בקשה אליך, אדוני, שתוליך שני מהלכים: לקבור חוק ולהוליד חוק. יש לקבור סוף סוף את חוק ההסדרים. הגיע הזמן שהחוק המעוות הזה ייקבר. אני רוצה להזכיר לך שהיית בתפקיד מאד בכיר בוועדת הכספים וניסינו אז להוליך מהלך לקבורת חמור לחוק הזה. אתה היום יושב בצד של הרשות המבצעת. אתה נמצא בעמדה שיש בה יותר כוח. מי שהוליד את החוק הזה היה שר האוצר מודעי ז"ל, בשנת 1985. החוק נולד לצורך ההתמודדות עם אינפלציה של מאות אחוזים. המציאות השתנתה והחוק הזה התחיל לבלוע חוקים. לכן, קודם כל תקבור אותו. הדבר השני – יש לחוקק חוק חדש, וסליחה על הציניות, וזה לא בגלל שאני לא מכירה את חוק יסודות החקיקה וכן הלאה, אני מכירה אותו היטב, אבל אולי הגיע הזמן לחוקק חוק שמחייב את הכנסת ואת הממשלה למלא את חוקיה?

תודה רבה לאתי פרץ. שר האוצר מבקש להגיב עתה בקצרה על כמה דברים.

לגבי השואלת הראשונה – קודם כל, המספרים של המובטלים הם פשוט - - -

אלה מספרים של משרד העבודה והרווחה.

מה פתאום? גם כשיש 200,000 זה מספיק. לא צריך להגיד 500,000. 200,000 מובטלים זה מספיק וזה די והותר. לא צריך להגיד 500,000.

500,000 זה מספר שהוא נכון, אבל אלה לא מובטלים, אלה אנשים שמוכנים לעבוד והם לא מוצאים מקום בשוק העבודה.

אתן לך את הפירוט. 200,000 מובטלים יש בנקודה מסויימת. אבל כשפורסים אותם על כל השנה הם מתחלפים והמספר מגיע ל-500,000.

לא משנה. בכל מקרה גם 200,000 מובטלים זה מספיק.

לגבי העניין של תשתיות ל"עשירים" – מה שנאמר כאן פירושו פשוט לא להבין את העניין. העשירים בכלל משתמשים בכבישים? הכביש היחידי אולי שיש להם הוא מהבית לשדה התעופה. מי משתמש בכל הכבישים האלה מהדרום לצפון? מי משתמש בכביש מס' 6? מי משתמש ברכבות? מי משתמש באוטובוסים ובכל התשתיות האדירות האלה? – רק האנשים שזקוקים לזה משתמשים בתשתיות הללו. רק האנשים שהתשתיות הללו יקרבו אותם למקומות העבודה זקוקים להן.

כשמדברים על עשירים אני לא נגד עשירים, אבל פעולה ראשונה שעשיתי היתה לחייב כל חברה שנסחרת בבורסה – וכדאי שתדעו זאת – החל משנת הדו"ח 2001 לפרסם בדו"חות הכספיים שלה כמה היא תרמה לקהילה. לא עוד יהיה מצב שמרוויחים סכומים אדירים ואף אחד לא יודע אם הם תורמים לקהילה, או לא. זה דבר שאני יזמתי, זה דבר שאני עשיתי מבלי שאף אחד ביקש ממני לעשות זאת, כי אני מאמין בזה. כל חברה בבורסה תעשה.

ד"ר סבירסקי הזכיר לי איך לפני שנים ארוכות נלחמנו ביחד למען פתיחת "קדמה" בקרית-מלאכי, בתל-אביב ובירושלים, ולאיזה ראשי ערים פניתי ורצתי איתו כדי לעשות. זה היה לפני שנים, לפני 10 שנים, לפני 8 שנים. רצנו ביחד. הוא עכשיו הזכיר לי זאת. מרוב שעשיתי כבר בכלל שכחתי. הוא הזכיר לי כמה עשינו גם בעניין הזה. לצערי הרב, נסגרו בתי-ספר הנוגעים לעניין הזה.

לגבי נושא הרווחה – כשאומרים גידול ממה הרי צריך להבין בכלל שבשנה כזאת לדבר על גידול בתחומים האלה זה פשוט משהו דמיוני. זה שזה מתחיל בנקודה כזאת – זה כבר קיים עשרות שנים. כשבשנה קשה כזאת, בשנה בלתי-אפשרית כזאת, אני מגדיל את התקציבים הללו בעשרות אחוזים, יש לכך משמעות.

לא רציתי להזכיר הסדר שהגענו אליו ביחד ב-2001, למרות השנה הבלתי-אפשרית. נתתי עוד 200 תקנים לעובדים סוציאליים בשנת 2001. נתתי או לא נתתי? אני רוצה תשובה. נתנו עוד 200 תקנים. תאמיני לי, זה היה כמעט בלתי-אפשרי לעשות זאת. הרי צריך לגרד מכל מקום ולעשות את הדברים כל הזמן מתוך מחשבה. אבל מה? לא יודעים, מדברים ואומרים. אני אומר לכם שהשנה הזאת, שנכנסתי אליה, היא באמת שנה כמעט בלתי-אפשרית, ואני אומר זאת לא בגלל שאני רוצה לעשות הנחות לעצמי. שנת 2002, שאני מקווה שהיא תהיה שנה יותר טובה, היא שנה שהמשאבים בה הולכים בראש וראשונה לביטחון. היינו צריכים להציל את ענף התיירות עם עשרות אלפי עובדים שיוצאים משם. היינו צריכים להציל את ענף הנדל"ן. עשינו עכשיו מבצע לעידוד מכירת דירות בכל איזורי הפריפריה, באיזורי פיתוח א', כשהכוונה היא לתת מענקים בהיקף של 50,000 שקל, ולתת הלוואות ומשכנתאות. זה הביא לכך שאנשים יקנו דירות במקומות נהדרים. אנשים רצים וקונים.

ישנו חוק ועדת רבינוביץ', הדן במיסוי. זו ועדה שהקמתי. מדובר על ביטול מס רכישה לזכאים, מדובר על ביטול מס מכירה. יש הרבה מאד דברים שהם באמת לטובת האנשים החלשים.

עכשיו אתייחס לעסקת החבילה. דבר ראשון שעשיתי בעסקת החבילה זה לבוא היום לכנסת ולדרוש את הקפאת שכר הבכירים. זה דבר ראשון שאני דורש, לפני שאני בא לעובדים. אמרתי לעמיר פרץ ואני יכול להגיד גם כאן, שגם כשנלך לאותו תהליך של הקפאת שכר העובדים בדרגות הנמוכות, בעשירונים הנמוכים, כל העובדים האלה יקבלו תוספת שכר, תוספת הכנסה, דרך זה שאקטין להם את שיעורי מס ההכנסה. מי שלא יגיע למס הכנסה – אקטין לו את תשלומי הביטוח הלאומי. אמרתי – ולא צריך להגיד לי את זה – שנעשה זאת גם כאשר הולכים להקפאה. וזה דבר נדרש. הסקטור העסקי רוצה לפטר עובדים, כי הוא לא מחזיק מעמד, כי שער הריבית הוא גבוה מאד ובגלל זה שער החליפין הוא מאד נמוך והיצוא קורס. פורסמו השבוע נתונים. יש מיתון עמוק. היצוא נפל. מאידך, יש עלייה ברמת החיים ברבעון האחרון של 5.6% ויש גידול בצריכה בהיקף של 8%. אתה אומר לעצמך: איך זה יכול להיות? זה יכול להיות, כי כאשר יש ריבית גבוהה ושער חליפין נמוך זה אומר שהייצוא קורס ואז מפטרים עובדים, והיבוא שמתמודד מול התוצרת הישראלית חוגג. יש חגיגת יבוא.

אסיים במשפט אחרון. אני מאמין שכולנו צריכים להיות ביחד. אמרתי גם לכל השובתים עכשיו כך: כשהאחים שלכם בדימונה הולכים להיות מפוטרים, כי בסקטור העסקי אי-אפשר להחזיק אותם, אי-אפשר לבוא בסקטור הציבורי בימים האלה ולדרוש תוספות שכר. זה לא הזמן. אולי יגיע הזמן, אולי זה יהיה בעתיד וכאשר נגיע לחוף מבטחים אולי נוכל לעשות זאת ביחד. תודה רבה לכם והמשך פעילות פורייה.

אני רוצה לשאול את שר האוצר שאלה. אדוני השר, מה עם חוק סילבן שיזמת לגבי הנכים?

קודם כל, למרות שאני חושב שלא נהגתם כשורה כשהפרעתם לי במהלך כל הדברים שלי –

אל תשפוט אותנו כאן.

אני שופט אותך. זכותי לשפוט אותך.

תעריך את הסבל שלנו.

אני מעריך את הסבל שלכם, אבל אל תשמש בו בעניין הזה של ההפרעה. יכולת לבוא ולשאול אותי בצורה מסודרת ומאורגנת.

לא נפגשת איתנו.

לא נכון. נפגשתם איתי. אריה היה אצלי ביחד עם חבורה שלכם. אולי אתה לא היית. אבל היו אצלי, שמעתי את הדברים והגבתי. אמרתי שבשנה הזאת הדברים האלה הם בלתי-אפשריים. בשנה כזאת, כשאני צריך באמת להעביר מיליארדים לביטחון – וזה מה שצריך לעשות, אין מה לעשות – כשאני צריך להציל ענפים קורסים כמו ענף התיירות, כמו ענף הנדל"ן, כמו ה"היי טק" וענפים אחרים, אני לא יכול להגדיל את הסכומים בהיקפים אדירים. אני בעד החוק הזה. אני הגשתי אותו ואני מאד מקווה שיגיע גם היום, אם נצליח לעבור את שנת 2002 בצורה נכונה, שניישם את החוק הזה. תודה רבה.

(שר האוצר יוצא)

חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

חבל שהשר הלך. תמיד הם הולכים כשאני בא. אני אפילו לא כלכלן, אדוני המנחה. אני לא כלכלן, אבל דבר אחד אני יודע, שכאשר לקחנו סעיף מסויים לגבי חולי נפש בקהילה והגדלנו אותו ב-95 מיליון שקל, פירוש הדבר שמאפס הגדלנו אותו באין סוף אחוזים, אדוני, לא במאה אחוזים, אלא באין סוף אחוזים.

אני לא מקנא בשר סילבן שלום. אני רוצה להגיד לכם שמה שהוא אוכל היום הוא לא צריך לאכול זאת לבדו, משום שהסיפור הזה בשנה הזאת הוא קשה ואנחנו באותה סירה. זה לא הזמן לדבר. הסיפור הזה פשוט כבר נמאס על כולם. בשנים הראשונות של המדינה המימסד עשה טעויות איומות, מתוך טמטום, חוסר הבנה וחוסר יידע. התחושה שלי, כשאני שומע את סילבן שלום – שהנאום שלו הוא פשוט כיפה אדומה, אלא שהחיים הם זאב – אני מתחיל להבין שבעצם אולי קיימת כאן קנוניה, אולי בעל הבית האמיתי של כל החברה' האלה הוא אחר, שכן הם בעצמם אומרים שדברים שרואים משם לא רואים מכאן. כלומר, סילבן שלום עשה. אתה שאלת: מה עם החוק? הרי הוא עשה. כלומר, מי שמגיע לכאן בפעם הראשונה ויש לו יכולת להביא לתיקונם של הדברים בהחלטות ולא בחוקים לוקה בשתיקת הכבשים של השלטון. זאת הבעיה המרכזית.

אני רוצה להגיד את הדברים לא בתור כלכלן. כדי שלא תהיה אבטלה מדינה צריכה לקנות מקומות עבודה. כך פותרים את זה, לא בקורסים, לא בויסקונסין, לא בויסקונסין רמלה ולא בשום דבר אחר. מדינה קונה מקומות עבודה.

חברות וחברים, תקציב הוא גם מקור להכנסה. כל הזמן אומרים כמה קשה. כל הזמן מתגאים פה ואומרים: לא לקחנו מסים מאף אחד. אני דווקא חושב שיש כמה קבוצות במשק שצריך לקחת מהן מסים, שחייבים לקחת מהן מסים. המנגנונים של מי שמאמין בכלכלת שוק ולא בחברת שוק - ויש הבדל בין שני הדברים האלה – הם המנגנונים הפשוטים שאנחנו מכירים אותם: מיסוי, מס הכנסה לנושא מבחן ההכנסה, העברה ומבחן הסטטוס של כל אדם ואדם. אבל אנחנו רוצים לעודד צמיתים.

מה מרצ עשתה כשהיא היתה בממשלה?

עשה לי טובה. מרצ עשתה בתקופה שהיא היתה בממשלה. אבל זה לא נאום של מרצ עכשיו.

כשהייתם בממשלה מה "מרצ" עשתה?

לא אכנס לזה. שב בשקט ואחר-כך אענה לך.

אל תגיד לי: שב בשקט.

אגיד לך ותשב בשקט. הרשה לי להנחות. אני מסכים שתפריע לי כאשר אני אהיה שר אוצר. זה לא שאני רוצה בכך, אבל אם יילחצו – אסכים.

מה הם תחומי האחריות של מדינה? זה מסתובב כבר הרבה מאד שנים, ולא רק בתקופה של סילבן שלום, כי נותנים לנו את התקציב כל שנה. אצלי זו כבר החבילה השלישית. החבילה הזאת שוקלת 12-13 ק"מ. אף בן-תמותה ממש לא יכול להיכנס לתוכה. אולי תמר גוז'נסקי עושה זאת. אבל חוץ ממנה אני לא מכיר הרבה. אני מתחיל להאמין שזה בעצם תקציב שהוא לא רק מהתקופה של בייגה שוחט, הוא לא רק מהתקופה של מודעי ז"ל, אלא הוא אפילו מהתקופה של שמחה ארליך. מה הם עקרונותיו? עקרונותיו הם שפחות ופחות זכיינים במדינת ישראל מרוויחים יותר ויותר, ויותר ויותר אנשים מקבלים כל הזמן פחות ופחות. זה התהליך שישנו. לכן, כל שר אוצר וכל ממשלה שלא יעצרו אחת ולתמיד את תהליך החלוקה הזה, לא ניתן יהיה להתקדם. הבעיה היא לא עם הצמיחה, אלא עם חלוקת הצמיחה. היתה צמיחה טובה בשנים האחרונות, אולם הפערים גדלו יותר. הפערים גדלו. קל מאד להגיד: אנחנו באותה סירה. אבל בסירה הזאת יש כל מיני מקומות. יש מקומות שהם יותר ליד המים, ליד הכרישים, ויש מקומות בתוך הקבינה. כשאנחנו מגיעים לעסקת חבילה מה זה אומר? זה אומר שאנחנו מקפיאים את הכל. זה שנמצא במצב של עקירת השן יהיה במצב של עקירת השן. ההוא שעושה שיט תעלות בצרפת נמצא בשיט התעלות בצרפת. הקפאת שכר הבכירים נמצאת במצב רעוע וגרוע.

סדר העדיפויות הזה חייב פעם אחת ולתמיד להשתנות. הפרינציפ של דברים שרואים משם ולא רואים מכאן חייב להיגמר, אחרת המדינה שלנו תיפגע. חברות וחברים, עם כל הכבוד ועם כל הנאום הזה שיש בו באמת כל מיני דברים, ואני לא רוצה לקלקל את הנאום, הוא נאום שיש בו זריית חול בעיניים. אומרים לנו שסל התרופות הוגדל ב-220 מיליון שקל. אף אחד בכלל לא מביא בחשבון מהי תוחלת החיים, איך היא גדלה בשנה האחרונה, מה הן המחלות וכו'. במדינת ישראל עדיין מתים אנשים בגלל חוסר תרופות. לכן, כל המטוסים שיקנו לא יכסו על הדבר הזה.

כמו שאתם רואים, אני כבר לא נער. אבא שלי יותר גדול ממני וגם אבא שלי וגם אני שומעים את אותו משפט. אני שומע כל הזמן את המשפט: זה לא הזמן, עכשיו יורים. זה תמיד מזכיר לי את הסיפור שכשהייתי ילד ולא הייתי מסיים את כל האוכל שהיה בצלחת, אמא שלי היתה אומרת לי: תאכל הכל, כי יש ילדים רעבים בהודו. על כך אמרתי לה: ואם אוכל הכל, לא יהיו ילדים רעבים בהודו? ואם אתם תפתרו את הבעיות האלה, לא ימשיכו להיות ילדים רעבים? הרי בנושא הזה של הטרור הכלכלי-חברתי במדינת ישראל אין פרטנר ואין שאלה של פרטנר, אלא יש רק צד אחד. כאן התנזים היחידי הוא מי שמחליט את ההחלטות, וזה תנזים. לכן, אנחנו מגיעים לנקודת אל-חזור מסויימת. אני לפחות בזה רואה את האור בקצה המנהרה. הדברים האלה לא יכולים להמשיך לקרות יותר, כי מדינה שלא יודעת לתת חינוך, בריאות, תעסוקה וקורת גג לאזרחיה, היא כמו מדינה שלא נתנה ביטחון, ובעצם היא כמו לא נתנה כלום. העגל המטופש הזה, שמסתובב כבר שנים, הוא עגל ההפרטה שאומרת לנו שכל דבר במדינה הזאת צריך ללכת למישהו, ליזם פרטי. אני אומר לאוצר , והאוצר אלה לא אותם פקידים שכל פעם לוקחים אותם כדי לקלל אותם, יש תמיד איזו פקידה רזה שאומרים עליה: היא האוצר, היא השר. בתקופה של בייגה זה היה מוגזם. האוצר זה משרד האוצר, זה שר האוצר, זה ממשלת ישראל. אם מדינת ישראל היא באמת נטל קשה מנשוא על האוצר, אולי תיקחו את מדינת ישראל ותיתנו אותה ל-BOT, אולי ש-BOT ינהל אותה ולא צריך את כל הדבר הזה.

אל תפחדו, זה לא ימשיך כך הרבה זמן.

תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. אני רוצה להזמין את מידד גיסין מאיגוד צרכני הבריאות בישראל.

צהריים טובים לכולם. אני מצטער על כך ששר האוצר לא נמצא כאן, כי למעשה הדברים שלי היו מכוונים אליו. אבל חשוב שגם הציבור שיושב פה יידע על מה אנחנו מדברים. אני רוצה לדבר על שני דברים במערכת הבריאות: ההסכם שנחתם בין שר האוצר ושר הבריאות לשנת 2002 וסל התרופות. אתחיל עם ההסכם.

כמעט כל פרמטר בהסכם שנחתם בין שני השרים הוא שחיקה של המצב שהיה ב-2001. שר הבריאות דיבר על כך שהוסיפו 220 מיליון שקל לסל התרופות. לפני 4 שנים, כשהאוצר התחיל בכלל להקציב תקציב לטכנולוגיות חדשות, הוא החליט שהוא מוסיף אחוז אחד. לפי כל הקריטריונים בעולם צריך היה להוסיף 2%. לפני 3 ו-4 שנים לא היתה אינתיפאדה, לא היתה מלחמה ואפילו באחת השנים היתה גביית יתר של 15 מיליארד שקל. אני מייצג עשרות ארגוני חולים וגם קואליציה של ארגונים, "אצבע על הדופק", שמייצגים מאות אלפי חולים במדינת ישראל. האם שמעתם מילה אחת בכל הדיונים שהיו היום ובכל מה שאנחנו שומעים בטלוויזיה על בריאות? בקושי מדברים על בריאות. 1% מהסל החדש זה במקרה הטוב בין 170 ל-190 מיליון שקל.

ועדת הסל, שהיום התחילה את הדיונים שלה, קיבלה השנה בקשות והצעות במיליארד שקל. בקריטריונים שהיא קבעה לתרופות מצילות חיים ה-190 מיליון שקל, שהיו ב-2001, לא הספיקו אפילו לתרופות האלה. בהסכם שנחתם בין שני השרים הורידו את זה ל-150 מיליון שקל. לא רק שאנחנו נאבקים כבר 4 שנים על תוספת, אלא שהשנה הזאת הורידו את הסכום. יתירה מכך, קבעו את ההסכם הזה ל-3 שנים. זאת אומרת שאת החסר, שכולם מסכימים עליו, קיבעו לשלוש שנים נוספות.

אני מבקש, ואני אומר זאת בכל פורום, שמקבלי ההחלטות, ובעיקר משרד האוצר, יסתכלו בעיניים של חולי הסרטן ובעיניים של אנשים החולים בעשרות מחלות קשות אחרות. שר האוצר דיבר פה על 8 מיליארד שקל לתשתיות. שיגידו לאותם חולים שאין עוד 100 מיליון שקל כדי לתת להם איזושהי תקווה ואור בקצה המנהרה. תודה רבה.

תודה רבה למר גיסין. גב' אילנה בקאל, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת מיקי איתן.

שלום לכולם, אני מצטערת שהאדון, שר האוצר, לא מכבד אותנו בנוכחותו. כנראה שיש דברים הרבה יותר חשובים. הוא ישב כל הלילה.

עמותת "אחותי", עמותה שאני מייצגת פה, היא עמותה שהוקמה על-ידי נשים מזרחיות והיא הגיעה לכנס הפמיניסטי ב-1999 במגמה לבוא ולכנס נשים שאינן ולא היו על סדר היום הציבורי. מדובר בעיקר בייצוג של נשים פועלות ונשים ברמות השכר הנמוכות במשק.

המטרות של העמותה הן שינוי סדרי העדיפויות בחברה הישראלית על-מנת לעודד מודעות בקרב נשים מזרחיות בחברה הישראלית בכללותה לגבי מצבן המושתק, המודחק והמדוכה של ציבור הנשים; לקדם זכויות כלכליות, תרבותיות, תעסוקתיות והשכלתיות של נשים מזרחיות בפר ושל ציבור הנשים בכלל.

העמותה רוצה לקדם את הפינות החשוכות בחברה הישראלית, באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסייה היהודית.

אנחנו מבקשות לטפל בנשים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, בעיקר בתחום העבודה. מצב הנשים העובדות במפעלים הוא הכי קשה. כנ"ל לגבי הנשים המועסקות ברמות השכר הנמוכות במשק. הרבה נשים, במיוחד נשים עולות מחבר העמים ועולות מאתיופיה, הן בעלות משפחות חד-הוריות והן לא עומדות בנטל הכלכלי של פרנסת המשפחה. המצב הכלכלי הקשה, היעדר השכלה, היעדר הכשרה מקצועית וחוסר במקומות תעסוקה בכלל, מאלץ נשים, יהודיות וערביות, בכפרים, בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה, לעסוק בכל סוג עבודה מוצע, גם כאשר מדובר במקומות עבודה שלא מבטיחים יציבות, כמו חברות כוח אדם, בתנאי עבודה לא נאותים וללא כל אפשרות להתארגן.

במשפחות רבות הנשים הן המפרנסות היחידות, כאשר בני הזוג מובטלים. אנחנו מכירים עשרות ומאות נשים אתיופיות, נשים בדוויות, נשים דרוזיות, שזה המצב אצלן.

אנחנו מנסים לייצג נשים זנוחות שאין להן כוח פוליטי לא בתוך קבוצות ההתייחסות שלהן, לא בקרב ארגוני הנשים, וכמובן לא בסדר היום הציבורי של מעצבי המדיניות בישראל.

בשבועות האחרונים אנחנו נתקלות ביותר נשים שנפלטו אל תוך מעגל האבטלה. זה כולל מאות נשים דרוזיות, שסגרו את מפעלי הטכסטיל בכפרים שלהן, ונשים מזרחיות ותיקות, אתיופיות ועולות מחבר העמים בדרום הארץ. חלקן נזרקו לקבלת דמי אבטלה. חלקן מקבלות דמי אבטלה ל-4 חודשים, מכיוון שהן צעירות מגיל 30, ולגבי האחרות שהן ממשפחות חד-הוריות רוצים לקחת את הבטחת ההכנסה. אנחנו מכירים את כל הסיפורים של תכנית ויסקונסין.

לדאבוני הרב, השר איננו פה ואם הוא לא יודע, הנשים האלה רוצות להתפרנס בכבוד. הנשים האלה לא רוצות להיות נטל על המדינה. הנשים האלה רוצות להביא פרנסה הביתה ולחנך את הילדים שלהן.

אני חושב שהנקודות הובהרו דיין.

אומר עוד משפט אחד לגבי השאלה מאיפה לוקחים וכו'. משנת 1976 יש עידוד הון תעשיינים בכל מיני מקומות בארץ. אפשר לקחת מהם את הכסף שהם קיבלו ולהגיד להם להחזיר את הכסף לאותם מפעלים, לתת אופציות, הכשרה מקצועית נאותה ולאפשר לנשים האלה לעבוד.

אנחנו מדברים על תקציב ביטחון שהוזרמו אליו מיליונים, ועדיין מוזרמים אליו מיליונים בכל תקציב ותקציב. על ראשנו מתרגשת אינתיפאדה כלכלית. לאנשים רעבים אין מה להפסיד. זה האסון הבא שלנו.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה. יש לך 120 שניות בלבד.

ב-120 שניות אפשר לומר דברים כמו שאתה משדר את הכדורגל.

עם הארכה.

תארו לעצמכם לרגע אחד שהיינו מגיעים למסקנה שבמדינת ישראל גדלים ילדים כשמערכת החינוך והמערכות הממשלתיות והציבוריות אינן מלמדות אותם קרוא וכתוב. פשוט הם לא לומדים קרוא וכתוב, וזהו. מה הייתם אומרים? – שצריך להשאיר את המצב כמות שהוא כי יש בעיות מצוקה אחרות וצריך להוסיף יותר לכלכלה, לבריאות ולמזון? – נכון. אבל הייתם אומרים שמוכרחים למצוא את המשאבים המתאימים, כי אחרת אנחנו לעולם לא נצא מהמצב שבו אנחנו נמצאים וננציח את העוני במדינה הזאת על-ידי זה שגדל דור נוסף של ילדים שלא יוכלו לייצר מספיק בשביל שהם יוכלו להתקיים. ללא יידע בקרוא וכתוב אף אחד לא יוכל לייצר את המשאבים הנדרשים לקיומו הוא. הדברים זהים במאה אחוז לגבי נושא טכנולוגיית מידע ומיחשוב.

לכן, נדהמתי כששמעתי שתכנית שבאה לתת גישה לעשרות אלפי ילדים שאין להם בבית מחשבים, שלא יכולים להגיע לטכנולוגיה, שלא יכולים ללמוד את הא-ב של מקומות התעסוקה של הדור הבא, נתקלת בביקורת כאן, בחדר הזה. זו בושה. זו אי-הבנה. זה פספוס גדול. באתי למחות על כך.

לא יודעים אנגלית. אתה מדבר על מחשב?

אומר לכם עוד דבר: התכנית הזאת, אם אתם רוצים או לא רוצים, תלך, כי יש בה צורך, השטח דורש אותה והיא תתבצע, גם אם יש כאן אנשים שחושבים שעדיף למחוק אותה מסדר היום הלאומי בגלל סיבות שאני לא יכול לרדת לעומקן. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת מיקי איתן. רשות הדיבור לגב' סביליה שפה, מה-BGA.

אני רוצה להתריע ולהזמין למפגש הפגנה. דבר אחד לא עלה פה והוא הקשר בין בעלי ההון לשלטון. יש את ועידת העסקים בישראל. כולכם קיבלתם פה דף מהפורום לאבטלה, ועידת העשוקים השנייה. אנחנו עשוקים, אנחנו המונים. מנעוריי אני עוקבת אחר תהליכים היסטוריים סוציאליים, ומעודי לא ראיתי שום שינוי לטובת העם שהתחיל מלמעלה. חברה', זה יפה לדבר. העשייה היא בידינו. אם הגענו לשלב הפעולה, כמו שנאמר, אם אנחנו לא רוצים למות מרעב – קדימה, להצביע ברגליים, להגיע להפגנה של ועידת העסקים, לעמוד בחוץ עם שלטים ולהצביע על הקשר של ההון והשלטון, כי זאת הרעה החולה.

תודה רבה. בנימין גונן, בבקשה.

קודם כל, אני מברך את מרכז אדווה, שעושה דבר נהדר, בזה שאחת לשנה, בעת הדיון על התקציב, הוא מכנס את האנשים שמשתתפים פה. אני רק שואל את עצמי שאלה, ואני יושב כאן מההתחלה: האם כבוד השר חי במדינת ישראל כמו שאני חי בה? נדמה לי שאלה שני סיפורים שונים. אני יודע שמטיחים האשמות. ה"ירוקים" אשמים, העובדים הזרים אשמים, הממשלות הקודמות אשמות. נאמר שיש מצב נהדר בארץ, שבונים דירות, שאנשים רצים ואנשים קונים. איפה אנחנו חיים? במדינת ישראל? ביום שישי, בעיתון "ידיעות אחרונות", נכתב כי אנשים נוברים בפחי זבל כדי להשיג אוכל ליום אחד. זו השאלה.

אני לא רוצה להתחמק. מאיפה לקחת כסף? אגב, אני מרגיש עכשיו במצב כמו השר פרס שבא לאו"ם ואמר: רוב הציבור בעד מדינה פלשתינאית, אני גם חושב כך, אבל אני לא יודע אם הממשלה שלי חושבת כך. אני לא מדבר עכשיו בשם מה שהנהגת ההסתדרות אומרת. אדבר בשמי. אני רוצה לומר דבר אחד: צריך להיות אמיצים וגם להגיד מאיפה לקחת את הכסף. זה לא מקרה שמכל המספרים שהיו מונחים לפני השר הוא שכח, למשל, מספר אחד קטן: כמה סובסידיה המעסיקים קיבלו במשך השנה הזאת, מס מקביל וכיוצא בזה? זה רק 11 מיליארד שקל. זה נכון? מספיק זה. כשאין מאיפה לקחת מדברים על מיליון, על 2 מיליון ועל 3 מיליון.

דבר נוסף – השר שמו סילבן שלום. אני אומר לכם שאם בדיונים האלה, שהם דיונים חשובים כשלעצמם, לא נראה את הקשר בין הלחם והשלום, לא השר שלום, אנחנו חוטאים לאמת ולא נפתור אף בעיה. אני בעד זה שאלה שמקבלים שכר גבוה מאד יורידו קצת משכרם. אבל הנקודה המרכזית היא בהוצאות האדירות למלחמה, בהוצאות האדירות להתנחלויות, בהוצאות האדירות לישיבות. פעם, כשהייתי בנגב, הצעתי הצעה פשוטה מאד. אני רוצה לבנות את הנגב. צריך לבנות את הנגב. כמה תושבים גרים בנגב? רוצים לצמצם את התעשייה במרכז הארץ. יהיו משאיות, רכבות ואולי גם מטוסים שיגיעו לשם. אבל צריך לפתח את הנגב. בשביל לפתח את הנגב יש לי הצעה פשוטה מאד: להעביר את כל ההתנחלויות לנגב עם התקציבים.

תודה רבה. רשות הדיבור לפרופ' אלי שמיר, שהוא יושב-ראש פורום משפחות נכי הנפש.

רבותיי, כאשר מדברים על סרטן זה פותח את הלב. כאשר מדברים על מחלות לב זה פותח את הכיס. כאשר מדברים על מחלות נפש הכל נסגר, הכל סגור. שמעתם פה את מידד גיסין מדבר על טייס אוטומטי לסל שירותי הבריאות, שזה 20 מיליארד שקל. מזה בריאות הנפש לא מקבלת אגורה אחת. הם נמצאים מחוץ לסל הזה. תקציבם לא מתעדכן במשך שנים. אני מדבר על הבעיה הרפואית. הם לא שייכים לקופות החולים. זה החריג הרפואי היחיד שנמצא מחוץ לביטוח ולהפעלה. מה קורה בשטח? קורה שבתחום שהוא שקול לסרטן ולמחלות לב יש אוכלוסיה אדירה של מאות אלפי אנשים, עם המשפחות שלהם, שלא מקבלים בכלל טיפול מרפאתי. הרוב הגדול נזקקים לרפואה פרטית ללא שום ביטוח, או שלפעמים – וזה הדבר הכי גרוע - הם נדחפים ללכת לאישפוז מאולץ מפני שהם לא יכולים לקבל תור במרפאה. הדבר הזה הוא בניגוד למה שהיה כתוב בחוק בריאות ממלכתי כשהוא נחקק. היה כתוב שם: טייס אוטומטי, ותוך שלוש שנים השירות יחזור לקופות החולים. מה קרה? אותה כנסת, שאנחנו מדברים בה היום, הקפיאה את זה בחוק ההסדרים משנת 1997. זה מוקפא עד היום. עד היום חולי הנפש אינם יכולים לקבל טיפול מרפאתי.

אני לא רוצה שום דבר מעבר למה שיש לכל החוליים האחרים. לכל החוליים האחרים, אורטופדיה, לב, סרטן, לכל המרעין בישין יש קופות חולים וקופות החולים מטפלות בהם, חוץ מאשר בריאות הנפש. סליחה, גם רפואת שיניים היא בחוץ. את זה כולנו יודעים. אבל אתם לא יודעים – וזה המסר העיקרי שרציתי לתת לכם, לחברי הכנסת שאינם ולשר האוצר – שבריאות הנפש היא כמו רפואת שיניים. החולים צריכים ללכת לרופא, לפסיכיאטר או לפסיכולוג פרטי. את הדבר הזה קל מאד לתקן. הוא גם לא יקר במיוחד. זה לא דורש מאות מיליונים. זה דורש קצת כסף בתיקון שגיאות העבר. אבל זה בעיקר שהכנסת והממשלה יכולה לבצע אותו תוך זמן קצר. רק אינטרסים מאד מאד צרים מונעים את הדבר הזה.

תודה לפרופ' שמיר. רשות הדיבור לגב' לילי אינטרקרדו.

קודם כל, זה ששר האוצר עזב אותנו בלי לשמוע אותנו – זה מראה איך הוא מכבד את צרכי המדינה לתקציב. אני חושבת שהוא לא שר הביטחון. אין שום דבר חשוב יותר מהדיון שמתקיים כאן היום. לכן, שלא יבקש כבוד מהאנשים כשהוא לא נותן לנו כבוד.

מר דוד טל, אני מאד מבקשת שהוא לא ייצא לפנסיה. לאור מה ששמעתי ממנו, לאור השקפת עולמו, אני מבקשת ממנו להישאר כאן לטובת כולנו.

אני מחיפה ואני חברה בארגון "אישה לאישה". אני חברה בפורום לבחירה חופשית של נישואין וגירושין. אני חברה גם בארגון העגונות. אבל לא על זה אני רוצה לדבר, אלא אני רוצה לדבר ממש על התקציב של כל המדינה. שר האוצר דיבר על משהו יפה, על כך שצריך לבנות כבישים, כדי שהמובטלים והאנשים המרוחקים יוכלו להגיע למרכז הארץ. אני רוצה לספר בשני משפטים אנקדוטה. קראתי על "שטעטל" בשם חלם, שהיו בו רק אנשים לא חכמים. פעם הרב היה צריך ללכת לרב יותר גדול וירד שלג. השלג היה יפה וכדי שהוא לא יקלקל את השלג ברגליים שלו הוא עלה על שולחן וארבעה בחורי ישיבה הביאו אותו אל הרב. כלומר, היו ארבעה אנשים שקלקלו את השלג. כך בדיוק הפתרון שהשר אמר. למה יש בארץ מובטלים? מפני שנתנו לבעלי בתי החרושת לצאת לירדן, למצרים, להונגריה, לרומניה, לצ'כוסלובקיה. יש לנו מעט אדמה בארץ ועכשיו אנחנו רוצים לקלקל חלק ממנה בכביש גדול וגם לשלם המון כספים.

אני מאשימה את כל הכנסות ואת כל השרים הקודמים. למה? מפני שכך הגענו לאט לאט למצב הזה. אני חושבת שכל החוקים, כולל כל ההסדרים של כל המסדרים, מביאים אותי לחשוב שמדובר באנשים חסרי מצפון וחסרי מקצוענות. היה לנו תקציב יותר גדול ואנחנו צריכים לקבל חלק מהכסף בחזרה מהמשכורות שלהם ומהפנסיות הגדולות שלהם, מפני שהם עבריינים. בחוץ יש תמונות של אנשים שמתו בשביל המדינה הזאת. היום מדובר לא בקבלנים שבונים את המדינה אלא בחבלנים של המדינה.

תודה רבה. תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30