פרוטוקולים/עבודה/4098



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות –
7
20.11.2001

פרוטוקולים/עבודה/4098
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 400
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ג', ה' בכסלו התשס"ב, 20.11.2001, בשעה 09:30



ס ד ר ה י ו ם

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות במימון התאמות), התשס"א2001-

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
תמר גוז'נסקי

ד"ר שלמה אלישר, מנהל האגף לשירותי רווחה ושיקום, משרד
העבודה והרווחה
עו"ד ישראל פרנד, סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים
עו"ד יגאל שוהם, משרד המשפטים
מירב שביב, רכזת עבודה ורווחה, משרד האוצר
עו"ד נטע דורפמן רביב, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
שמואל פינצי, מנהל אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר אבי רמות, איגוד העובדים הסוציאלים
עמנואל גמליאל, ארגון הגג של ארגוני הנכים
מרדכי וירשובסקי, ארגון הגג של ארגוני הנכים
נטע דגן, ארגון בזכות
קרן יניב, ארגון בזכות
תרצה ליבוביץ, ארגון בזכות
דניאל כוכבי, ארגון התמודדות
אחיה קאמרה, ארגון בקול
יואב קריים, הסתדרות הנכים
אלי תירוש, ארגון נעלה
אביבה צודקביץ, הסתדרות הנכים
אריה צודקביץ, הסתדרות הנכים
עו"ד לאה דקל, לשכת עורכי-הדין
דניז נאון, מכון ברוקדייל

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ


תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות במימון התאמות), התשס"א2001-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות כשעל סדר יומנו תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות במימון התאמות), התשס"א2001-.

קיבלתי את המכתב שהופנה אלי מקואליציית הארגונים לקידום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מיסודו של ארגון בזכות. אני חושב שכל הנושאים שהועלו הם נכונים וראויים ואני בהחלט בעדם, אבל אני נושא כאן בתפקיד אחר והאחריות שמוטלת עלי היא לראות גם את הצרכים אבל גם את האפשרויות שעומדות לנו. אני רוצה לומר זאת לארגוני הנכים שאני מוכן לאמץ כמעט את כל התקנות, אבל ארגוני הנכים כולם לוקחים על אחריותם הם את האפשרות שהדבר הזה לא ייחתם על-ידי שר האוצר. אני אומר את הדברים כדי שיהיו ברורים.

ניסיתי בכל כוחי להגיע למשהו שאפשר יהיה אפילו לא לכפות על האוצר אלא להסביר לו שזה המינימום לו אנו מחויבים. אני אומר שארגוני הנכים צודקים והבקשות שלהם הן לא בשמים, אבל אני אומר את הדברים למען הסר ספק כי ברגע שזה יוצא מהוועדה זה עובר לשר האוצר ולשר העבודה והרווחה. יושבים כאן נציגים של השרים הרלוונטים ואני מניח מה תהיה המלצתם, אם כי אני לא יכול לומר שאני יודע בוודאות.

אני אומר את הדברים האלה משום שאני רוצה לעבור על כל הסעיפים ולראות היכן אנחנו חלוקים. במידה ומי מהצדדים יוכל להגמיש את עמדותיו, אני חושב שזה יהיה לטובת העניין. אם תעמדו על הבקשות, גם זה יהיה בסדר מבחינתי אבל היום אני רוצה לסיים את התקנות כי אנחנו נמצאים אחרי שנתיים בנושא הזה ואני חושב שזה פרק זמן ארוך מדי. אולי זה קרה בשל המצב כאשר כל הזמן כל אחד מתחפר בעמדותיו הוא. אני רוצה להסיר מעצמי את האחריות הזאת מה גם שאני לא בורח מאחריות, אבל הנושא הזה הוא מאוד רגיש.

יש לי רגשות מאוד מעורבים כי מחד אני מכיר ואני מבין שצודקים ארגוני הנכים, אבל מאידך אני יודע את הלחצים שמופעלים על האוצר בכל התחומים. לכן יש לי בעיה בנושא הזה.

אני רוצה שנעבור על הסעיפים כאשר מה שסוכם, סוכם, ומה שלא סוכם, נחליט כאן מיד ולאחר מכן נערוך הצבעה ונמשיך הלאה.

צריך להתייחס לתוספת.

בסדר. נעבור על התוספת ונחזור לנושאים עליהם
אנחנו חלוקים.

המעביד מצהיר שהוא קיבל או לא קיבל
השתתפות במימון התאמה. בתקנות התייחסנו לשאלה האם העובד קיבל או לא קיבל. בהצהרה הסופית, לפני חתימת התקנות, נאמר "אני מצהיר כי קיבלתי או לא קיבלתי. מחק את המיותר", אני רוצים להוסיף ש"הועבד קיבל/לא קיבל" מכיוון שבתקנה שלנו מתייחסים לכך שהעובד או המעביד קיבלו מימון בהתאמות ואז בוודאי שלא ניתן מימון כפול. זו תוספת ששמנו לב אליה רק לאחר שהעברנו את נוסח התקנות.

אני מבין שארגון הנכים לא מתנגד לזה.

השאלה איך המעביד יחתום אם העובד קיבל
או לא.

זה לפי ידיעתו.

אם כן, צריך להוסיף "למיטב ידיעתי".

אפשר. "ולמיטב ידיעתי העובד קיבל או לא
קיבל".

בסדר.

עוד תוספת באותו עניין: "אם אקבל או העובד
יקבל השתתפות כאמור, אודיעך מיד".

מקובל.

"סכום ההשתתפות שקיבלתי/העובד קיבל –".

אני מבין שכל שאר הדברים מוסכמים.
אנחנו חוזרים לסעיפים בהם אנחנו חלוקים. גבירתי היועצת המשפטית, תואילי לומר לנו היכן אנחנו אוחזים.

בתקנה 1, הגדרת התאמה, הועלתה הסוגייה לגבי
ההתאמות הפיזיות.

הוספת שירותים לתרגם לשפת הסימנים.

נכון. הועלתה השאלה האם למחוק את "הפיזיות"
או האם להוסיף "לרבות תפקוד יום יומי במקום העבודה לכלל העובדים כגון שירותי תרגום, תמלול, מזכירות, רווחה וכולי".

אני אומר מה אנחנו רוצים להוסיף והאוצר יגיד
אם הוא בעד או נגד, ואז נאשר או נדחה.
אנחנו רוצים להוסיף "הוספת שירותי תרגום לשפת סימנים, תמלול, מזכירות והדרכה הנדרשים לעובדים" להגדרה של ההתאמות. השתתפות המדינה היא קריטית.

האוצר, בעד או נגד?

נגד, אבל אני רוצה להסביר. הפרשנות הרחבה של
המילה "התאמות" היא בעצם מתן מענה לכל החסמים או לכל העכבות של האדם המוגבל או הלא-מוגבל כשהוא נמצא בעבודה. לדוגמה, עבודה נתמכת.

את רוצה לצמצם.

השאלה איפה הקו ומה גובר. מבחינתנו הקו עובר
בכל סוג ההתחשבנות שהיא התחשבנות חד-פעמית בגין ציוד פיזי, בגין התאמות במקרקעין. אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה יכול – כמו שהיום הוא מפעיל שירותים – להפעיל את כל סוגי השירותים של עבודה נתמכת או המוסד לביטוח לאומי.

ארגוני הנכים בעד או נגד הצעה זו?

לאחרונה עברנו מארגוני הנכים לנציבות.
יש כאן מידע שלא עלה על השולחן ואני מבקש למסור אותו כי זו נקודה מרכזית. אני רוצה להזכיר שב23- בפברואר 1998 בשעה 6:00 בערב, כאן במסדרונות הכנסת, ארגוני הנכים ויתרנו על הסעיף הבא: "שר האוצר ושר העבודה והרווחה יקבעו לאחר התייעצות וכולי מתן תמריצים כספיים למעביד המעסיק אנשים עם מוגבלות לרבות מענקי פיתוח, הקלות בתשלומי מס והלוואות". הפשרה הנקודתית הזאת הייתה רק לגבי השתתפות במימון והתאמות.

לומר היום שנכים פיזית בפנים ואנשים עם מוגבלות אחרת מחוץ לעולם העבודה, שזו המשמעות, גם מתוך קשב למה שהאוצר אומר על כברת הדרך הארוכה שהם עברו – ואי-אפשר להתעלם מזה – בנקודה הקריטית הזו לא יכולים לקבל את זה.

בסוף נאמר "לשם ביצוע העבודה אשר יאפשרו את
העסקתו", שזה המינוח המילולי של החוק.

בסעיף הספציפי הזה אני מציע שתקבלו את
הצעתם ואני אלחץ עליהם מאוד מאוד - מה גם שלדעתי הם צודקים לגבי סעיפים אחרים – לסגת בסעיף אחר.

זה לא חייב להיכנס לתקנות. היום לדוגמה משרד
העבודה נותן 18 שעות בחודש לסטודנטים. אני לא יודעת למה הוא לא נותן את זה לאנשים עובדים, אני לא יודעת למה ביטוח לאומי לא נותן את זה, אבל כנראה שאין מישהו אחד במערכת שרואה את הנושא. ברגע שיהיו מרכזי תעסוקה משוכללים, אני מציעה שמשרד העבודה או ביטוח לאומי ייקחו את זה על עצמם במסגרת שירות שלא נמצא כרגע בתקנות. זה באמת חשוב ואני חושבת שאי-אפשר להתעלם מזה.

אני עברתי על הפרוטוקולים ועל החומר הזה ואני
חושב שאני יודע כמעט הכל. הוועדה תוסיף את בקשת ארגוני הנכים לגבי שירותי תרגום, שפת סימנים, תמלול, מזכירות כפי שביקשה הנציבות.

המכשיר הזה הוא מכשיר FM וזה מכשיר שמשדר
אלי ישירות לאוזן. אני יודע שזה לא נוח ואני יודע שהזמן דוחק, אבל בישיבה קודמת לא הצלחתי להבין כלום כי אנשים לא העבירו את המכשיר מאחד לשני. זה גוזל זמן, אבל אם אתם רוצים שאני אהיה חלק מהעניין, ואני מקווה שאתם רוצים כך, אז בוועדה שעוסקת בנגישות אנשים עם מוגבלויות, מן הראוי לעשות זאת.

אתה רוצה שנתחיל את זה כאן.

כן.

אתה צודק. אני אבקש ממנהלת הוועדה לבדוק
עם יושב-ראש הכנסת או מי מהאנשים שמופקדים על כך אם אפשר לפחות בוועדת העבודה והרווחה שעוסקת בנושאים האלה יותר מועדות אחרות, שיהיה לנו כאן ציוד כדי שלא ייווצר מצב כזה שאתה תצטרך להתרוצץ מאיש לרעהו. אם הדבר יהיה אפשרי, אני אלחץ מאוד מאוד שאכן זה יתבצע. תוך שבועיים ודאי תהיה לך תשובה כזו או אחרת.

לגופו של עניין. אני רוצה להדגיש שהנושא של
התאמת מקום העבודה לאנשים לקויי שמיעה – ואני מדבר עכשיו על לקויי שמיעה – למרות שזה גם רלוונטי למוגבלויות אחרות תלוי באדם שמאחורי. כל עוד לא המציאו את אותה מכונה שמעבירה את הדיבור לכתב באופן אוטומטי, אנחנו תלויים במקרים רבים באדם שמתמלל לנו או באדם שמתרגם לנו לשפת סימנים. אם לא תהיה את אותה התאמה במקומות עבודה של שירותי התמלול, תרגום לשפת סימנים ומזכירות, מבחינתנו החוק הזה לא שווה הרבה. אנחנו מדבר עכשיו באופן ספציפי לגבי התאמת מקום העבודה. חייבים להבין שבלי האדם שמאחורי זה, לא עוזר לנו שום דבר.

אנחנו כמובן בעד כל מה שילך לקראת הנכים אבל
לא נצא עם כל תאוותנו בידינו כאן. בקונספציה המשפטית חשבנו שלא נכון יהיה לפרט סוגי נכים מסוימים ועזריהם בתוך התקנות אלא לכתוב את זה באופן כללי, כי אם נתחיל משפת סימנים לחירשים אולי ובצדק נגיע למובילי עגלות לנכים בניידות או לכל צורת נכות אחרת.

זה שאנחנו לא כותבים את זה, לא שולל את היותו של העניין הזה בפנים. החלפתי מלים עם דוקטור אלישר, מנהל אגף השיקום, שתומך כמובן כמוני בעניין הזה. השאלה אם שפת סימנים כן או לא היא נטל מכביד מדי או לא על המעביד, יכולה להיקבע אולי על-ידי קייס משפטי כלשהי שיגיע לדיון. אם אנחנו נגיע כאן לפרטנות, של ציון נכים מסוימים ובעיותיהם, לא זו הכוונה של התקנות האלה אלא הכוונה היא אמירה כללית לגבי סוגי התאמות וסוגי דברים. לכן יכול להיות שזה נטל כבד מדי על המעביד, יתכן שלא, אני לא יודע כמה עולה דבר כזה, אבל את זה נשאיר אולי לבית-הדין לעבודה ואם יקבע הוא שזה לא נטל כבד מדי, גם האוצר ישתתף בדבר הזה כי זה לא נשלל מכוח ההגדרה הזאת.

אני שם את עצמי פעמים רבות במקום אותו
מעביד ואני רוצה לומר לכם שלו אני הייתי מעביד, ואף לא אחד מכם יכול לומר שאין לי רגישות כזו או אחרת, לא אקח אדם נכה לעבודה. אני אומר לכם את הדברים בצורה הברורה ביותר ואני אומר לכם שעם הכבדות כאלה אני לא אקח אדם נכה לעבודה. אם אתם סבורים שבכל אופן נעמיס ונעמיס ונעמיס ונקווה שזה יעבור, גם אני בעד זה, אבל דעו לכם בפני מה אתם עומדים. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את נקודת האיזון כדי שזה יהיה טוב ומספיק טוב למעביד שהוא ייקח לעבודה אדם נכה, שיהיה לו כדאי לקחת אדם נכה, מפני אנשים לא עושים הכל לשם שמים אלא בסופו של דבר כל אחד עושה את החשבון הכלכלי שלו. בנוסף לכך אני רוצה שהאוצר יאמץ את מה שאנחנו אומרים.

לצורך העניין הזה אני רוצה לסכם ולומר שאחרי המילה "התאמה", בסוף ההגדרה "התאמה", יבוא: "לרבות תפקוד יום יומי במקום העבודה ככלל העובדים וכן שירותי תרגום, תמלול, מזכירות והדרכה הנדרשים לאדם עם מוגבלות כאמור". זה לפי בקשת הנציבות שאני מאמץ אותה.

בתקנה 1, בהגדרת "עובד עם מוגבלות", יש

"אדם עם מוגבלות שהוא עובד ומועסק בהיקף של חצי משרה". בוועדה הייתה הצעה – שטרם הייתה הצבעה לגביה – לגבי שליש משרה.

אנחנו נקבע את זה כשליש משרה.

בהמשך ההגדרה הזו דובר לגבי 12 חודשים. יש
בקשה שמופיעה במסמך של הקואליציה שהועברה ליושב-ראש הוועדה והם מבקשים חצי שנה.

אתם מוכנים להסכים לחצי שנה?

לא.

ארגון הנכים, אולי אתם מוכנים להוריד את
הבקשה ולהשאיר את 12 החודשים?

מורידים.

אם כן, נשארים 12 חודשים. אני מבקש להסב את
תשומת לבו של האוצר שהארגון יצא לקראתכם.

אנחנו היינו במשא ומתן עם הארגון. בתחילה
דובר על 24 חודשים ואנחנו באנו לקראתם ועכשיו בוועדה הם באים לקראתנו.

התקנה הבאה שיש לגביה הערות זו תקנה 4.
במכתב שהגיע לוועדה מהקואליציה הם רוצים לתחום את הזמן שבו יבוצע התשלום על-ידי המשרדים ל45- יום. החלטת הוועדה הייתה שלא יתחמו את הזמן ויאפשרו לדברים לפעול כפי שהם.

אנחנו משאירים את זה כך.

בסעיף 4(ג) הוחלט שיכינו רשימה של המומחים.
אין החלטה לגבי מי יכין את הרשימה, האם הנציבות תכין את הרשימה או משרד העבודה והרווחה.

אני לא רוצה לייגע. יש לי הרגשה שהפער בין
עמדת המוצא שעולים אלינו לנציבות לרגל כדי לבקש אותה לבין עמדה שמבחינתנו היא חדשה של משרד העבודה והרווחה, הוא פער שעלול לעכב את התקנת התקנות האלה. לכן אני אתאר בקצרה במה מדובר ויכול להיות שהשורה התחתונה תהיה שאנחנו נבקש פשוט למחוק את מה שהצענו.

בעניין של המומחים.

נכון. אחת הרעות החולות במצבם של אנשים עם
מוגבלות היום היא הבירוקרטיה, ההתרוצצות בין משרדים שונים ובין גופים שונים. אחת המטרות המרכזיות בהקמתה של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות זה לעשות קצת סדר בבלגן. אני מתיימרת ואני לא חושבת שאנחנו ואני נעשה סדר בבלגן בשנה הקרובה אבל יש משהו בכניסתו של גורם חדש למערך של העושים במלאכה מתוך הממשלה שאמור להתבונן ולהתחיל לחסוך בירוקרטיות והתרוצצויות גם לאנשים עם מוגבלות, גם למי שפועל אתם, גם למעסיקים שרוצים לשלב אותם וכולי.

מה שקורה היום בארץ זה שמנגישים. מנגישים מבנים, מנגישים עסקים, אבל עושים כל הזמן טעויות מקצועיות. מתקינים רמפה והיא משופעת מדי, עושים פיר למעלית והוא מתאים למעלית שלא מתאימה לאדם בכיסא גלגלים וכולי וכולי. בנציבות השוויון יש אגף נגישות ארצי שבראשו עומד שמואל חיימוביץ אותו אתם מכירים. הגיע הזמן שמומחה לנגישות לא יהיה כל אחד אלא אדם שיש לו ניסיון, עבר קורס, שהוא מוכר כארכיטקט על-פי הפנקס של משרד הפנים, מרפא בעיסוק על-פי משרד העבודה והרווחה. אנחנו לא שואלים את שאלת הרישוי המקצועי. כדי להיות מומחה לנגישות בישראל מאתמול ואילך זה לא כי בא לי אלא זה משום שעברתי כל מיני שלבים עד שנכנסת לרשימה.

אומר משרד העבודה והרווחה לא, אנחנו כאן רוצים רשימה שלנו. אני אומרת שאנחנו חוזרים אחורה, יהיו עכשיו רשימות לפי התקנות האלה ולפי התקנות האלה.

אני מציע שנהיה פוזיטיביים.

אני פוזיטיבית.

נשאיר למשרד העבודה והרווחה לקבוע את
הרשימה בהתייעצות עם הנציבות. אני חושב שזה לא ייעשה בצורה שרירותית אלא זה ייעשה בהנחה שהצד המקצועי ביותר – מבלי לפגוע במשרד העבודה והרווחה – נמצא בצד הזה של המתרס והצד הזה ייתן את כל הצד היותר מקצועי. אנחנו לא רוצים לפגוע בכבודו ובזכויותיו של המשרד כקובע מדיניות.

בכל הכבוד, באמת בכל הכבוד, מה למשרד
העבודה והרווחה ולהנגשת הסביבה הבנויה? משרד הפנים אחראי על אתרי בנייה בישראל וכך במשך השנה הונגשו בנייני ציבור בישראל.

לא הייתי מציע מה שהצעת לולא אמרת בתחילת
דבריך שאת מוכנה אולי לוותר על זה.

אני מוותרת אבל רוצה להציע הצעה. אני מוותרת
על כך שבתקנות האלה תופיע רשימה של מומחים. אנחנו כנראה עוד צעירים מדי בתודעה מכדי להעביר את המסר החדש הזה ולכן אני מציעה שבסעיף 4(ג) ייאמר: "ראה המנהל וכולי, יעביר את סכום ההשתתפות לידי המעביד לאחר ביצוע ההתאמה ואישור תקינותה כנגד קבלות ומסמכים". הוא צריך את אישור תקינותה. איך וממתי, אנחנו נטפל בזה בעצה אחת עם משרד העבודה והרווחה בתקופה הבאה, אבל לא נעכב את התקנת התקנות.

אני מצטער, הפעם לא הצלחת לשכנע אותי כפי
שעשית בפעמים קודמים. הוועדה תאמץ את הצעתי וזה יישאר במשרד העבודה והרווחה שיעשה זאת בהתייעצות עם הנציבות.

מה יישאר?

הרשימה של המומחים.

אני אקריא את סעיף (ג) החדש כפי שאושר
בישיבה הקודמת ואשלב בו את החלטת היושב-ראש.

"לאחר התקנת ההתאמה, ימסור המעביד למנהל אישור מומחה על תקינות ההתאמה, בטיחותה והתאמתה לצורכי העובד וכן קבלות ומסמכים אחרים לפי דרישת המנהל. בתקנה זו מומחה, מרפא בעיסוק, מהנדס, או אדריכל כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח1958-, שהוא בעל ידע בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות וכן מומחה להתאמת מקום עבודה לאנשים עם מוגבלות מתוך רשימה שהכין משרד העבודה והרווחה בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

מלבד זה שהרשימה תוכן על-ידי משרד העבודה והרווחה בהתייעצות עם הנציבות, הנוסח היא הצעה של היושב-ראש.

זה מה שהעביר לנו ארגון בזכות. אני הוספתי
שרשימת המומחים תהיה במשרד העבודה והרווחה ושם יקבעו אותה בהתייעצות עם הנציבות.

אני מציע להוציא את הנושא של מהנדסים
ואדריכלים כפי שנאמר בחוק המהנדסים כי שם זה סיפור מסובך כאשר יש מהנדס רשוי, אדריכל רשוי או לא רשוי.

הנציבות מסכימה?

הנציבות מבקשת לומר שיש חשיבות לכך מי
שנותן איזשהו אישור יהיה גורם מורשה מבחינה מקצועית ואין ספק בכך. אני כן רוצה להבהיר שהמשמעות של ההצעה שהונחה על השולחן, אני רוצה שכל היושבים כאן יבינו, שבחוק השוויון תהיה רשימה נוספת ובתקנות אחרות לפי חוק השוויון תהיה רשימה נוספת. אנחנו לא נלחמים פה מלחמה פרטית אלא אנחנו מנסים לעשות את השינוי במצב הקיים.

מה הייתה התגובה לגבי חוק המהנדסים
והאדריכלים?

אמרתי אני תומכת בנוסח שהוצע כאן.

אני מתנגד לחלוטין לנוסח הזה.

אנחנו צריכים לעשות את הדברים בזמן אמת. אם
הדרישה היא יהיה פה מישהו שהוא מורשה, נראה לי שזו דרישה סבירה ואי-אפשר לוותר על הדרישה שזה יהיה מישהו שהוא בעל רישוי. יכול להיות שזה נוגע לדברים הנדסיים ואדריכליים.

כמי שמכיר את חוק המהנדסים והאדריכלים, זה
לא יכול לקרות. יש הבחנה בין רשוי לרשום וזו תיבת פנדורה שלמה. לכן לא הייתי מכניס את החוק הזה לתקנות ולא אמליץ לחתום על נוסח כזה.

מה אתה מציע במקום?

למה אתה חושש? זה הרי נמצא תחת פיקוח משרד
העבודה והרווחה.

כמי שמכיר את החוק הזה, לכתוב מהנדס או
אדריכל כמשמעותו, זה מסובך. ההצעה שלי אומרת הרבה פחות פרטנות בציון סוגיהם של המומחים, מי הם בדיוק ומה הם בדיוק, אלא להשאיר לשיקולו של אגף השיכון בהתייעצות עם הנציבות.

ועדת העבודה והרווחה פסקה. אנחנו משאירים
את הנוסח שקראה קודם היועצת המשפטית.

אנחנו צריכים לחתום על התקנות האלה ואני לא
אמליץ לחתום עליהן.

אל תחתום. יש לך אפשרות לא לחתום.

אני אמליץ בקטע הזה לא לחתום.

זה בסדר.

הוועדה אישרה כאן תוספת להגדרת התאמה,
לרבות שירותי תמלול וכולי, צריך להוסיף לתקנה 4 את סעיף (ד) שאומר: "לעניין התאמה שהיא שירותי תרגום, תמלול, מזכירות והדרכה וכן התאמה אחרת שקבע המנהל, לא יידרש אישור מומחה כאמור בסעיף קטן (ג)".

בסדר.

אדוני, אני רוצה להתייחס למרות שאתה לא חייב
לקבל.

גבירתי, אני לא חייב לקבל את כל השקפת עולמה
של גבירתי ואני לא צריך לקבל את כל הצעותיה. התפקיד שלי כאן הוא למצוא את נקודת האיזון הטובה ביותר גם לגבי הצרכים כפי שאמרתי וגם לגבי האפשרויות.

אין מחלוקת על כך.

אני דיברתי עם חלק מהחברים שלך טרם הישיבה
ואמרתי להם שאני נכון לעבור על הכל כפי שתרצו, אבל אין לי ספק לאן זה יגיע ואני בטוח שאף לא אחד יחתום על התקנות. זה יהיה חבל ואני לא רוצה לתת יד לזה. אני רוצה לתת יד לזה שיש סיכוי למרות שאולי תהיה בעיה אבל יהיה להם קשה שלא לחתום על נוסח שהוא לדעתי יהיה מאוזן, אם כי עם איזו מקדמה לטובת הנכים. אם גבירתי רוצה ליצור פערים כאלה גדולים, אני לא אתן לזה יד משום אז אני מזמין סירוב מוחלט. כרגע את שומעת סירוב מטעם משרד העבודה ומשרד האוצר לגבי סעיפים אלה ואחרים. אם אנחנו ניצור פערים גדולים יותר, הם יסרבו חד-משמעית לחתום ולזה אני לא רוצה להגיע.

אדוני, אם היית מטיח בי את הדברים הללו
כשדיברתי, ניחא, אבל אני כאן לא אדם פרטי. אני מדברת על העמדה המקצועית והעמדה המקצועית שלי-שלנו לא עולה כסף. אני אומרת שיש כאן בכייה לדורות. לפצל את הנושא של נגישות שהוא נושא חדש בישראל ואנחנו רוצים לשדרג אותו, להתחיל לפצל אותו בין משרדים ורשויות שונות, זו בכייה לדורות. בכל הכבוד, אגף השיקום מול נציבות שוויון אנשים עם מוגבלות לא יכול להיות מופקד על הנושא הזה.

אני מבקשת, גם אם בסוף עמדתנו לא תתקבל, לתת לממונה נגישות ארצי, לשמואל חיימוביץ, להסביר את הפן המקצועי ובזה אסיים את דבריי.

למה צריך מומחים בתחום של הנגישות. אני
מעורב בתחום הזה של נגישות כעשרים שנה והניסיון מלמד שמדובר בחומר מורכב ובמקצועיות, בצורך לאפיין דברים בזמן ולא בסוף, לבקר תכנון, לאשר ביצוע וכולי.

אדוני סבור שהמומחים שלו יהיו מומחים
והמומחים של משרד העבודה לא יהיו מספיק מומחים?

לא. אני חושב שבהחלט יתכן שהמומחים של
משרד העבודה יופיעו גם ברשימה בנציבות.

השאלה רק מי יחליט.

לא. במקום לפצל ושיהיו כתובות שונות לעניין
הזה, אני שוב חוזר לנקודה הזאת של נגישות במובן הרחב של המילה. דהיינו, נגישות למבנים, לסביבה בנויה, לתחבורה ציבורית וכל הדברים שבכלל לא היו בתחום העיסוק של משרד העבודה והרווחה ובכל אופן לא טופלו על-ידי המשרד בשנים האחרונות ובעבר ואני לא חושב שהם ערוכים ובנויים לטפל בהם.

אתה זוכר מה הצעת בהצעה שלי? בהתייעצות עם
הנציבות. התפקיד שלך יהיה לייעץ להם ולומר אם מומחה אחד טוב יותר מהשני.

מעורבות מומחה נגישות חשובה כגורם מסייע
למקבלי ההחלטות ולמערכת הקיימת כך שמביאים לשיפור התוצאות, במיוחד לאור מה שאנחנו מכירים בשטח. התחומים המקצועיים בנושא הזה הם אדריכלים של בניין, פנים ונוף. יכול להיות שלגבי הקטע של ההגדרה, האם הם רשומים בפנקס האדריכלים או לא, אפשר לשמוע הצעה אחרת שהיא הצעה בונה. צריך להיות שהם סיימו איזה קורס, שהוכיחו עבודה בתחום, רכשו ניסיון וכולי. נכון שיש גם תחומים אחרים שלא קשורים לאדריכלות כמו מרפאות בעיסוק שהתמחו בתחום של סביבה בנויה והתאמת סביבה ועזרים. יש גם אנשים שהמומחיות שלהם היא נגישות בסביבה בנויה בקשר למוגבלות ראייה. כל הדברים האלה צריכים להיות בכתובת אחת ובמקום אחד כי אחרת יהיה גורם אחד שמאשר דבר מסוים והדבר השני שמאשר דבר אחר.

אני יכול לתת דוגמה לפתרון של נגישות שבזמן האחרון עלה על סדר היום וזה נושא זחליל – מתקן שעולה כמו זחל"ם - כפתרון נגישות למבנים ציבוריים.

מה שאנחנו מנסים לעשות כרגע, אנחנו מדקדקים
באיכה ומזלזלים בקריאת שמע. יש דברים יותר חשובים שכדאי לשים את כל הכובד כדי שיעברו לטובת הנכים, ולא צריך להיתקע על קוצו של יוד בנושא זה.

אנחנו רואים את הראייה הרחבה ודווקא מתוך
ראייה כזו אני אומר את הדברים.

הרצון של אנשים עם מוגבלויות בחוק הזה
ובהקמת הנציבות היה מאוד מאוד ברור. הרצון היה שיהיה לנו בית אליו נוכל לפנות, מקום עם לב פתוח שמכיר את הבעיות שלנו ושזה הנושא היום יומי שמעסיק אותו. אין לי שום טענות נגד משרד העבודה והרווחה, הם עוזרים לנו מאוד, אבל משרד העבודה והרווחה עסוק באלף ואחד נושאים והיכולת שלו להתעסק, ובעיקר להרגיש – שזה הנושא החשוב – את הנושא של אנשים עם מוגבלויות הוא לא כזה גדול כמו של הנציבות. הנציבות הוכיחה שהיא פתוחה לעניין.

מה שכתוב בחוק, אני לא מבין, אני לא משפטן ואני לא יודע מה הדקדוקים כאן ומה הם אומרים בסופו של דבר, אבל מה שאני יודע הוא שחשוב שבסופו של דבר האפשרות שלנו לקבל את התמיכה תהיה בנציבות ושהסיוע וההחלטות יהיו שם כי זה בנפשו של החוק. אתה אומר עדיף זה ולא זה כי זה פחות חשוב, אבל זה לב העניין, מי יקשיב לנו ומי יעזור לנו, והנציבות עושה את זה באופן מלא.

מבחינת ארגוני אנשים עם מוגבלות אלה לא
דקדוקי עניות ולא ריב פנימי בין המשרדים. קצה נפשם של אנשים עם מוגבלות בחוסר רגישות שמקורה בחוסר מקצועיות ובחוסר ידע. מבחינתנו זה תפקיד הנציבות וזו ההתמחות שלה. לכן אנחנו עומדים מאחורי הדרישה הזו שהנציבות היא זו שתהיה הגורם המאשר את המומחים.

לא קיבלתי. כל ההסברים שהועלו כאן לא שוכנעו
אותי.

תקנה 6(א) עניינה במימון מוגדל כאשר מדובר על
אנשים שנקבעה להם נכות רפואית של 75 אחוזים והם זכאים להטבות לפי הסכם הניידות. מדובר כאן על התאמות במקרקעין שנדרש שאותו עובד – ואני מדברת על הסיפא של סעיף 6(א) – "ובלבד שאותו עובד מועסק אצל אותו מעביד ברציפות חצי שנה לפחות בהיקף של חצי משרה". יש דרישה לגבי התאמות במקרקעין - הועלתה הסוגייה אבל עדיין לא התקבלה החלטה - שלגבי התאמות במקרקעין לא תהיה הדרישה הזו של החצי שנה עבודה באותו מקום עבודה לפני שהמימון יתקבל על-ידי המעביד. הם מסכימים להשאיר את החצי שנה לגבי ציוד ולא לגבי מקרקעין.

אני מקבל את עמדת הקואליציה, אבל כמדומני
שבדיון הקודם נאמר לי שזה לא ישים.

בדיון הקודם נשאר רק הנושא של המקרקעין.
אנחנו מציעים שהאישור למעביד יינתן לא אחרי חצי שנה אלא האישור העקרוני יינתן לו כבר מיד כשהוא קולט את העובד לעבודה.

מבחינת התשלומים אנחנו מוכנים לחלק את התשלומים האלה לשניים. אחרי שלושה חודשים ישתלם למעביד שליש מהסכום ואחרי חצי שנה יתרת התשלומים. אתם צריכים להבין שמדובר פה בסכומים מאוד גבוהים ואנחנו לא מוכנים לתת ביום הראשון כמו ההתאמות הרגילות ולכן אנחנו מציעים כמו שהתאמה רגילה היא בערך שליש מהסכום הזה, אנחנו ניתן את זה לאחר שלושה חודשים ואת היתרה אחרי שלושה חודשים.

כנראה בפעם שעברה לא הבנתי נכון. חשבתי
שטכנית אתם לא יכולים לעשות את זה תוך פרק זמן כזה. אם אתם יכולים לשלם אחרי שלושה חודשים, למה לא לשלם את הכל אחרי שלושה חודשים?

עלה הרצון שלנו לבחון את הרצינות של המעביד
כדי שלא נתחיל לפזר כספים בסכומים גדולים. הבעיה הייתה שהסכומים כאן הם מאוד גבוהים ויכולים להגיע לששים שקלים ורצינו שבכל-זאת המעביד יהיה מחויב ויהיה רציני כדי שאנחנו באמת נעשה את ההתאמות ושלא יהיה חשש ניצול לרעה. אין פה בעיה טכנית מבחינת העברת התשלומים.

איך המעביד יכול לנצל לרעה?

אני לא אומרת שזה ניצול לרעה, אבל יכול להיות
חוסר רצינות. מעביד יקלוט עובד ואנחנו נעשה את כל ההתאמות, כאשר המעביד יהיה מוכן לשלם 3,000 שקלים שזה לא סכום גדול עבורו.

את מתעסקת במיליארדי שקלים ולכן לדעתך
3,000 שקלים זה לא סכום גדול. אני רוצה לומר לך ש3,000- שקלים זה כסף רב כשהוא בא באמת לנסות לעשות איזשהו צעד גם הומני ולקבל נכה למקום העבודה. מעביד אחר שלא מעסיק נכה כזה לא צריך לשלם את הסכום הזה.

גם ששים אלף שקלים זה כסף רב ואני לא חושבת
שסדר העדיפויות שלנו צריך להיות כזה שהכספים יועברו עכשיו להנגשת מקומות עבודה עבור מעסיקים שלא מעסיקים בפועל עובדים. אנחנו רוצים לקדם העסקת עובדים עם מוגבלות ואני רוצה לראות איזושהי רצינות.

מקשים עוד יותר על המעביד בנושא הזה.

לגבי הקביעה של 75 אחוז נכות רפואית. מאחר
שאנחנו מדברים כאן באנשים עובדים, המוסד לביטוח לאומי לא יעמיד אותם בפני ועדה רפואית מאחר שהם לא יעמדו את מבחני ההשתכרות.

חלקם כן וחלקם לא.

אם הם לא עוברים את מבחן ההשתכרות, ממילא
הם לא יכולים לעבור ועדה רפואית אלא באמצעות למשל בקשה לפטור ממס הכנסה או איזשהו מסלול צדדי אחר.

אני רוצה להסב את תשומת הלב, יכול להיות שצריך איזשהו תיקון אפילו בחוק הביטוח הלאומי שיאפשר לצורך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לקבוע נכות רפואית של אנשים גם אם הם לא עוברים מבחן השתכרות. לכן אני מציעה לא לכתוב "ונקבעו לו אחוזי מוגבלות" אלא "או". זאת אומרת, כאן אנחנו מאפשרים כניסה למסגרת הזאת לאנשים שנקבעה להם מוגבלות בניידות ושם אין מבחן השתכרות.

זו הערה מאוד נכונה.

אדם עובד לא יקבל נכות רפואית אלא הוא יצטרך
לשלם 500 שקלים לוועדה של מס הכנסה.

דן אורנשטיין יחשוב על זה ונחזור אליו.

לגבי החצי שנה. מחשוב הוא ציוד אישי. אני
יכולה לחשוב על מצב כאשר עובד מפסיק לעבוד לפני חצי שנה ואז השאלה למה הוצאנו את הכספים. אני לא רואה כאן ניצול לרעה אלא אני רואה מקרה שעובד הפסיק לעבוד במקום העבודה.

יכול שיקרו מקרים כאלו כפי שקורה לגבי עובד
רגיל כשהוא מתחיל במקום עבודה ולא מסתגל למקום או שהמעביד לא מסוגל לאמץ אותו, ואז או שהוא עוזב או שהוא נעזב.

לגבי ההתאמות במקרקעין. ההתאמות לרוב הן
לא אישיות אלא הן התאמות שהופכות את המקום לנגיש כך שעבור העובד הבא לא צריך להוציא הוצאות כדי להנגיש את מקום העבודה. לכן אנחנו לא רואים שכאן יצא האוצר נפסד. אני יכולה להבין את הטענה לגבי התאמות במחשוב.

היום הם מקבלים את הציוד בהשאלה מביטוח
לאומי. ביטוח לאומי הצהיר בישיבה הקודמת שהם נותנים ציוד בהשאלה.

התקנות האלה באות להוסיף ולא לגרוע. ואם
יהיה צורך, אפשר לעבות כי התקציבים קיימים. אנחנו נוכל לתת בהשאלה או שכירות חודשית לחצי שנה.

התאמות במקרקעין נובעות מכך שלאדם יש בעיה
כי הוא בכיסא גלגלים. לכן אנחנו רוצים לדעת אם הוא יכול להגיע כמו כל אחד למקום העבודה וכאן הוא צריך התאמה. לא איכפת לי אם יש לו 75 אחוז או 32 אחוז נכות. ברגע שהוא הוכר במסלול הקושי של הניידות, האם זה לא הקריטריון המכריע? אם אנחנו עושים את זה, אנחנו יוצרים לו קושי כי הוא צריך להביא שני אישורים. הוא צריך להביא אישור ניידות ואישור על ה75- אחוזי נכות.

בקשר לעיוורים. אני מכירה את הסידור הזה ואני יודעת שאין עיוור שמצליח למצוא מקום עבודה וכשהוא מבקש את המחשב המותאם, הוא מקבל אותו. המחשב המותאם הוא אישית עבורו אבל מה קורה אם הוא עובד חודש במקום אחד ואחר-כך הוא עובר למקום עבודה. בכל מקרה, ביטוח לאומי נותן לו את המכשיר הזה ולא אומר לו שאם יש לו תוחלת עבודה של שנתיים במקום העבודה, אז הוא ייתן לו שנתיים, ואם תוחלת העבודה שלו היא רק חודשיים, הוא לא ייתן לו מחשב. אם זה כך, המחשב הוא אישי ולא שייך למעביד. אם אנחנו רוצים להקל על עיוורים, הם צריכים לדפוק בדלת של המעביד ולומר אני עיוור, אני מוכשר לעבודות האלה ויש לי מחשב נייד. אם לא יהיה לו את המחשב, מה הוא יעשה חצי שנה בלי המחשב הזה ואיך הוא יעבוד? אני רואה את העיוור מלכתחילה בא עם המחשב. לכן אני שואלת למה המעביד צריך עוד מחשוב ומה הוא יעשה עם המחשוב הזה.

מדובר עד חצי שנה. אחרי חצי שנה אין צורך כי
אנחנו רוכשים עבורו את המחשב.

אני לא רוצה לתת למעביד עוד איזשהו תירוץ לא
לקבל את אותו אדם לעבודה. אני חוששת שאם תהיה תקנה פה ותקנה שם, האוצר יאמר שיש פה כפל תקנות ולכן יש צורך לבטל.

כרגע זה לא נמצא בתקנות ולכן אני מציע
שבתקנה ייאמר שהעובד יהיה זכאי לקבל מהביטוח הלאומי למשך חצי שנה בהשאלה ואחרי כן ברכישה.

איך ייקבעו אחוזי הנכות הרפואית שלהם? אם
הם עובדים הם לא זכאים לבדיקה כזאת. אדם עם מאה אחוז נכות ומוגבלות של מאה אחוז בניידות, איך תקבעו? הוא יצטרך לשלם את ה500- שקלים למס הכנסה על-מנת להיבדק ולקבל פטור ממס הכנסה שזה לא רלוונטי כאן?

האם גם אחוזי מוגבלות וניידות יש אחוזים
מינמליים?

כן.

דן אורנשטיין מודע לבעיה ואולי יש לו הצעה
שיכולה להכניס למעגל גם נכים אחרים.

אני מדגיש שהכל בתיאום עם חבריי במשרדים
האחרים. מה שחברתי לאה דקל אומרת זה שלא קולעים למטרה. זאת אומרת, המטרה היא אחת ולא קולעים למטרה כי בעצם רוצים לתפוס אנשים שמוגבלים באופן מהותי בניידותם.

עלתה הצעה למחוק את הנושא הזה של נכות רפואית ואז להסתמך רק על הסכם הניידות. למיטב ידיעתי הסכם הניידות, כפי שנאמר בכל מיני הקשרים, הוא לקוי והוא לא כולל את כל אלה שמוגבלים בניידותם אלא רק אלה שמוגבלים בניידותם בגלל לקות בגפיים התחתונות.

צריך לכתוב את מה שרוצים. אם רוצים כאן להתייחס לכל אלה שמוגבלים באופן מהותי ואם חושבים שזה לא מספיק באופן מיוחד בניידות, צריך לומר שזה כולל גם את אלה לפי הסכם הניידות אבל לא רק את אלה. זאת אומרת, כל מי שמוגבל באופן מהותי או באופן מיוחד בניידות.

איזשהו גורם יצטרך לקבוע את זה ואני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוחים שהיו כאן לגבי מי יהיה הגורם, אבל איזשהו גורם לצורך התקנות האלה יצטרך לקבוע שהוא מוגבל באופן מהותי בניידותו.

יש נכים שמרותקים לכיסאות גלגלים והם לא
נחשבים לנכים כמשמעותו בהסכם הניידות ואנחנו צריכים למצוא גם להם מענה. אגב, כל אלה שפגועים בעמוד השדרה, כל אלה שחולים במחלות מפרקים למיניהן, קטיעות למיניהן – למרות שחלק מסוים כן נכנס - לא נכנסים בהסכם הניידות. הנכים האלה מגיעים באיזשהו שלב למשרד הבריאות. אם יש להם תיק והם מוכרים במשרד הבריאות, לשכת הבריאות תיתן אישור שלאותו נכה יש לקות.

החירשים צריכים לקבל שירותים בשני נושאים
כאשר הנושא האחד הוא נושא פקס והנושא השני הוא נושא של תקשורת, מפגשים וימי עיון. כל זה צריך להיות בסיועו של מתורגמן ושירותי התרגום הם מאוד יקרים. החירש לא יכול להתקבל למקום עבודה בלי שירותי תרגום. רוב החירשים בארץ מובטלים ויש להם קושי במציאת עבודה. המתורגמן הוא האדם הצמוד לאדם החירש במקום העבודה. אני מדברת כאן על הצטיידות כאשר החירש צריך מחשב נייד כאשר עשרים אלף שקלים לא מכסה את העלות של הפריטים האלה אלא העלות היא הרבה יותר גבוהה.

לכן אני מבקשת להוסיף הצטיידות וגם שירותי תרגום כי העלות היא מאוד משמעותית.

יש טופס שאמורים להגיש אותו ולחתום עליו,
כאשר יש אזכור שצריך לגבות מהלכים כאלה דרך מומחים כאלה ואחרים, ואני לא מציין כרגע היכן הם יהיו. אם מומחה שיודע לאבחן את הצרכים מעיד שזה הצורך וזה המכשיר, אם הוא מתוך רשימת המומחים, זה צריך להספיק והנכה לא צריך להופיע בפני ועדה כלשהי.

כיוון שנאמר כאן שיש בעיה כאשר יש כאלה שלא
מוגבלים בניידות אבל זקוקים ויש להם אחוזי נכות רפואית, אולי נכתוב ש"נקבעו לו 75 אחוזי נכות רפואית לפחות לצמיתות לפי כל דין או נקבעו לו 75 אחוזי מוגבלות בניידות". אז אותם אנשים שיש להם בעיה במוגבלות ובניידות - הרי כאן מדובר במימון מוגדל ולא על כל מימון – ואין להם 75 אחוזי נכות רפואית, יוכלו להיכנס לגדר זה וגם להפך. כאן דובר על כך שלאדם היה צריך להיות 75 אחוזי נכות רפואית וגם מוגבלות בניידות.

לחירשים יש בעיה כי בחוק הם לא מוגדרים
כנכים.

מדובר בהתאמת מקרקעין.

אם נוסיף את המילה "או", זה ודאי משפר
ומרחיב, אבל עדיין זה לא מכניס את כולם למעגל.

אנחנו נשאיר את זה כרגע עם המילה "או".
היועצת המשפטית תקרא את הנוסח.

סעיף 6(א). "מעביד עם עובד עם מוגבלות שנקבעו
לו 75 אחוז נכות רפואית לפחות לצמיתות לפי כל דין או נקבעו לו אחוזי מוגבלות בניידות לפי הסכם בדבר גמלת ניידות אשר נחתמה בין המוסד לביטוח לאומי לבין ממשלת ישראל לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משלב), התשנ"ה1995-, רשאי לבקש השתתפות המדינה במימון עלות התאמות במקרקעין עבור אותו עובד בסכום העולה על הקבוע בתקנה 2(א)". הורדנו את הדרישה שהוא עובד אצלו חצי שנה.

אני רוצה להתייחס להגדרת המעביד. בעמוד

"עובד, לרבות מי שמועסק אצל המעביד באמצעות קבלן כוח אדם". אין דבר כזה. או שהקבלן הוא המעביד או שהמעסיק הוא המעביד. לכן כל מעביד צריך להיות מעסיק בפועל. אלא מה, אדם לא יכול להיות פעמיים מעביד.

ההגדרה נקראת מעביד, אבל זה לא מעביד.

אם כתוב מעסיק בפועל, זה בסדר.

המעסיק בפועל לוקח עובדי קבלן משום זמניותם
ומשרד האוצר ומדיניות ממשלות ישראל היא לעודד את המעבידים להשתמש בחברות כוח אדם ואכן גם הממשלה עושה שימוש רב בחברות כוח אדם לצורך הזמניות שלהם. אם אנחנו מדברים על העובדים האלה ואם אנחנו רואים את הנושא הזה של הזמניות, אני רואה פה חסימה אדירה לעובדי כוח אדם.

למה? הכנסנו אותם פנימה.

הם מועסקים באופן זמני ולכן החוזה לעולם לא
יהיה חוזה של שנה.

את רוצה לפתור את בעיות עובדי כוח אדם
במסגרת התקנות האלה?

לא.

יכול להיות שהתקנות הללו לא מושלמות דיין
ויכול להיות שהזמן יעשה את שלו ואנחנו נשוב ונתכנס כאן ונחליט לשנות ולתקן את הטעון תיקון.

לצורך העניין הזה אני רוצה לסכם ולומר שועדת העבודה והרווחה מאשרת את התקנות הללו בכפוף לתיקונים שאושרו על-ידי הוועדה.

תודה רבה. לא האמנתי שנצליח להעביר את התקנות היום אבל אני שמח שהתקנות האלה יצאו לדרך ואני מקווה שנקבל את ברכתו של שר האוצר ואת ברכתו של שר העבודה והרווחה, שאלמלא כן, חבל שבזבזנו הרבה מאוד זמן.

אני מבקשת לקבל דוח בעוד שנה למרות שאני לא
יודעת מי צריך להכין את הדוח.

הנציבות.

אם כן, הנציבות תכין דוח אחת לשנה כדי שנדע
איזה שימוש נעשה, מי עשה שימוש בתקנות האלה וכמה מקרים.

אין סתירה בין זה שהנציבות תכין לנו דוח לבין זה
שמשרד העבודה והרווחה יכין גם הוא דוח. יהיה מעניין מאוד לראות דוח אחד מול השני.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.










הישיבה ננעלה בשעה 10:50