פרוטוקולים/עבודה/4085



2
ועדת העבודה והרווחה
19.11.01

פרוטוקולים/עבודה/4085
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 399
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
מיום שני, ד' בכסלו התשס"ב (19 בנובמבר 2001) בשעה 11:00

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תביעה לתשלום מולן), התש"ס – 1999 -
ח"כ גנדי ריגר

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
גנדי ריגר

עו"ד מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
נגה בוטנסקי - לשכת הקשר עם הכנסת, ההסתדרות הכללית החדשה
יוסי גווילי - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
דודי שפירא - נציבות שירות המדינה
חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים
שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד יגאל שוהם - משרד המשפטים

- ג'ודי וסרמן

- שירלי אברמי

- רעיה דש








הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תביעה לתשלום מולן), התש"ס – 1999 -
ח"כ גנדי ריגר

בוקר טוב. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות פותחת את דיוניה. על סדר-היום הצעת חוק הגנת השכר של חבר-הכנסת גנדי ריגר. בבקשה, חבר-הכנסת ריגר, הסבר לנו בכמה מלים את הצעת החוק.

כבוד היו"ר, רבותי, מדובר בתיקון התביעה לתשלום שכר מולן. התיקון בא להגן על זכויות העובד בישראל. החוק בא לאפשר לעובד להגיש תביעה כנגד המעביד שלו, כשלא שילמו לו משכורת בזמן, גם דרך ארגון מקצועי.

היום הוא יכול לעשות זאת רק אישית?

רק אישית.

כלומר הארגון היציג אינו יכול לעשות זאת בשבילו?

לא, אינו יכול.

הבנתי, ואתה רוצה שזה ייעשה דרך הארגון היציג?

כן.

הבנתי. ויש עוד משהו חוץ מזה, או שזה לב הצעת החוק?

זה הרעיון של הסעיף האחד. הסעיף השני עניינו הגנה על העובד, וכוונתו שהמעביד לא יוכל לפגוע בעובד שהגיש נגדו תביעה.

וכמה זמן אתה רוצה שהוא לא יפגע בו מאז התביעה?

זה לא תלוי זמן.

נניח שעובד הגיש תביעה נגד מעבידו וזכה במשפט, כמה זמן צריך לעבור עד שאותו מעביד יוכל לפטר את אותו אדם? המעסיק לא יגיד, כמובן, שזה בגלל התביעה. הוא כבר ימצא סיבה – צמצומים, ירידה ביכולת או בכושר העבודה, העדר מוטיבציה, רעיונות שונים. אחרי כמה זמן הוא יכול לעשות זאת - ניתן לו עשרים יום? ארבעים? שישים? 120 יום? האם לא נזרז בכך כל מיני אנשים לתבוע כל מיני תביעות רק כדי שאי-אפשר יהיה לפטר אותם, ובכך הם יהפכו את עצמם לקבועים לעולמי עולמים?

לפי ההצעה של חבר-הכנסת ריגר, מעביד לא יפגע בשכרו של העובד, בקידומו, בתנאי עבודתו, ולא יפטר אותו מחמת תביעה שהגיש העובד או ארגון העובדים. כלומר יש כאן קשר סיבתי. אסור למעביד לעשות לו כל אחד מהדברים המנויים כאן בגלל התביעה, אם יש קשר סיבתי לתביעה שהגיש אותו עובד.

זה ברור לי, אבל גברתי סבורה שאם מעביד ירצה באמת להתנקם בעובד ולהתנכל לו בגלל תביעה כזו, הוא יגיד לו שזה בגלל זה?

בית-הדין ידון בשאלה מהן הנסיבות האמיתיות, ויכריע אם זה מחמת תביעה או שמסיבות אחרות.

ראשית, הממשלה תומכת בהצעת החוק על שני חלקיה, ובעצם אלה אינם דברים חדשים. הדברים הם חדשים ביישום שלהם למטריה הזאת, אבל הפטנטים קיימים כבר - האפשרות שהתביעה של עובד תאומץ על-ידי ארגון העובדים, בלי לשאול אותו אפילו, קיימת בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, בחוק שכר מינימום ובחוק למניעת הטרדה מינית, כך שלהחיל אותו על דבר כל-כך בסיסי כמו הגנת השכר ומניעת הלנת שכר נראה לנו הגיוני. גם עניין ההגנה על עובד שהגיש תביעה קיים באותם חוקים שמניתי, וכן בחוק הגנה על עובדים חושפי שחיתויות. גם שם, אגב, אין הגבלה על הזמן. העובד יצטרך להוכיח שיש קשר בין התביעה לבין הפגיעה.

אתם מכירים בפרשנות של בית-משפט לגבי הנושא הזה?

ממילא המצב של העובד פה אינו נוח במיוחד, כי הוא צריך להוכיח את הקשר בין הפיטורין ובין הנזק, וכמו שאדוני אמר, המעביד הרי לא יודה בקשר כזה. יש חוקים שאפילו מרחיקים לכת ומוסיפים סעיף של העברת נטל ההוכחה מהעובד למעביד. כך שההצעה שלפנינו היא דווקא מתונה מהבחינה הזאת.

טוב. אגב, יש נציג של ההסתדרות הלאומית כאן? לא? הנושא אינו חשוב להם כנראה.

אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אבל בכל אופן, היינו רוצים להעיר הערה לגבי תום לב או נושאים קרובים, דווקא במה שקשור לצד של המעסיק. יש מקרים שבהם ארגונים, וגם עמותות כאלה ואחרות, שהם מעסיקים לכל דבר ועניין, כתוצאה מהשביתה במשרד העבודה והרווחה, למשל, כמו שקורה עכשיו, אינם מקבלים כספים, ואינם יכולים לשלם את המשכורות לעובדים שלהם במועד, לא מתוך רצון רע, אלא בגלל שביתה שמתמשכת שלא באשמתם. השאלה היא מה קורה במקרים כאלה, שבהם המעביד רוצה לשלם, אבל משרד העבודה, או גוף אחר, לא חשוב כרגע, אינו מעביר לו כספים. הבאתי דוגמה מהימים האחרונים, ויש עוד מקרים שבהם שכרגע ארגונים רבים אינם משלמים לעובדים שלהם.

אבל מה זה שייך? איך זה קשור? זה לא שהעובד עשה משהו נגד המעביד ואז בא המעביד ומפטר אותו. החוק מדבר על אדם שבא להלין כנגד הבוס שלו. במקרה שלך, אף אחד לא מלין, אז מה אתה אומר? אתה אומר, לא מקבלים כסף. החוק הזה אינו מדבר על כך שאותו אדם שכרגע לא קיבל את הכסף כי יש שביתה בביטוח לאומי, לא יוכל לפטר את העובד שלו. הוא לא יכול לשאת, בגלל בעיות תזרים מזומנים וכו', יכול לפטר כל הזמן.

אני לא מדבר על לפטר, אלא על להלין שכר.

הוא אומר כך – שהמעביד אינו אחראי לכסף, אז אין מה לתבוע אותו.

אם משרד העבודה לא העביר לפנימיות את הכסף.

אז אתה אומר ששכר העובד יעוכב, אבל לא תוכל להיות לעובד טענה שמדובר בשכר מולן?

ודאי, כי הרי משרד העבודה עיכב את הכסף.

מובן, אבל דרך התביעה זה הולך.

אני לא חושב שיש בעיה. מדובר בחוק אזרחי בלבד. מה יקרה? יבוא המעביד ויאמר – רציתי לשלם, אבל לא יכולתי, כי לא קיבלתי את הכסף, והעובד לא יקבל פיצויי הלנה. זה מסוג המקרים שעל-פי החוק יש שיקול דעת לבית-הדין לא לתת פיצויי הלנה.

פתרנו את זה. כן, אדוני.

יש לי עוד הערה – יש מקרים שבהם מפעלים נקלעים לקשיים, ומגיעים להבנות עם העובדים לגבי פריסה כזו או אחרת של תשלומים בתקופת המשבר.

או הורדת שכר למשל.

זה יותר מחזק את הארגון, אם הארגון שותף לזה.

אני לא יודע לגבי הורדת שכר, אבל על פריסה של תשלומים או דחייה ביום-יומיים, תלוי במצב של המפעל.

אבל אם זה בהסכמה, אז מה הבעיה? אם אדם אינו תובע את המעביד, איפה הבעיה? אם הסכמתי – טוב. לא הסכמתי, זרוק אותי מהעבודה.

אני רוצה להעלות את הנושא של תום לב, אבל מכיוון שונה מזה שהציג אותו מר ישראל.

כל אחד עם הלב שלו.

שרק לא יהיה דום לב.

מכל הגורמים המקצועיים שדיברתי איתם, במשרד, וגם עם עו"ד אטלן, הבנתי שברור שהסעיף של ההגנה על עובד מפני התנכלות של מעביד אינו חל על מצב שבו הוגשה תביעה שלא בתום לב. כשמדברים על תביעה שלא בתום לב, או על תביעה בזדון, למשל על סמך מסמכים מזויפים או משהו כזה, לגיטימי כמובן לפטר את העובד או לפגוע בו בדרך אחרת. כשסקרנו את החוקים, מצאנו שיש ארבעה חוקים שבהם הגנה דומה על העובד, ומתוכם בשניים מופיע במפורש הנושא של תום לב, ובשניים לא. בשני חוקים יש הגנה מפורשת על מעביד שמפטר עובד בגלל תביעה שהוגשה שלא בתום לב. אנחנו מציעים גם בחוק הזה לכלול את העניין של תום לב, לומר - - -

אתה אומר שזה לא מספיק כפי שזה?

יש להניח שזה יתפרש כך בכל מקרה, אבל אפשר להוסיף.

אנחנו חושבים שבכל אופן לא יזיק לכתוב את הסייג הזה, כדי שהניסוח יהיה ממצה משפטית.

הבנתי. תודה.

אני רוצה לציין שההסתדרות הכללית החדשה מיוצגת כאן. הנושא של תום לב מקובל עלי, אבל יכול להיות שצריך לאזן אותו בהעברת נטל ההוכחה למעסיק. אם מצד אנחנו מקלים על המעסיק וציינו במפורש את נושא תום הלב, כדי שלא יהיו תביעות בזדון, צריך לאזן את זה כך שנטל ההוכחה יהיה על המעביד במקרים של פיטורים, גם בעקבות הרישא של דבריך, שאנחנו יודעים שהמעביד עלול למצוא סיבה לפטר עובד כזה בכל מקרה.

אנחנו מתנגדים לזה. אם ארגוני העובדים וההסתדרות מקבלים את - - -

מר ישראל, אם אתה מתנגד, אני מקבל את זה. אשר על כן, רבותי, אנחנו מאשרים את הצעת החוק של חבר-הכנסת ריגר לקריאה ראשונה. אני מודה לך חבר-הכנסת ריגר, אני מודה כולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20