פרוטוקולים/עבודה/3984



9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12.11.2001

פרוטוקולים/עבודה/3984
ירושלים, ד' בכסלו, תשס"ב
19 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 395

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כו' בחשון תשס"ב, 12.11.2001, שעה 11:00

הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הכרה באפוטרופוס על חסוי כהורה יחיד), התשס"א-2000 – חברי הכנסת: מרינה סולודקין, יולי-יואל אדלשטיין, גנדי ריגר, נתן שרנסקי.

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
גנדי ריגר

חה"כ מרינה סולודקין
קרן רפלנסקי – לשכה משפטית, משרד האוצר
אודי בן-דרור - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
רועי קרת - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
ורד שהרבני - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
לימור סלומון – לשכה משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
אהלה אוחיון - קואליציה ארצית, ארגון משפחות חד-הוריות
ויקטור כהנא - קואליציה ארצית

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

טלי רם

הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הכרה באפוטרופוס על חסוי כהורה יחיד),
התשס"א-2000 – חברי הכנסת: מרינה סולודקין, יולי-יואל אדלשטיין, גנדי ריגר, נתן שרנסקי

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הכרה באפוטרופוס על חסוי כהורה יחיד), התשס"א-2000.

חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

הצעת החוק עברה בקריאה טרומית. משמעות הצעת החוק קודם כל כשיש טרגדיה, ולצערי הרב זה קורה אצל העולים שילד נשאר עם סבא או סבתא, או דודה, זקנים. התהליך של מינוי האפוטרופסות לוקח הרבה זמן ולוקח זמן רב עד שמשלמים כסף.

האם נהרגה ברוסיה או נתפסה בשבי ויש הרבה מקרים – הילד נשאר עם מישהו אחד קשיש ויחיד שיש לו קשר אליו.

קיבלנו את רעיון החוק מארגון לזכויות אדם וכן מהניסיון היומיומי שלנו. כל שנה יש ארבעה או חמישה מקרים כאלה כאשר תהליך מינוי האפוטרופסות ותשלום הכסף לוקח כל כך הרבה זמן, שכל הזמן הזה אנחנו, ככנסת, והשירותים הסוציאליים מתעסקים במשפחה של קשיש וילד יתום.

מה גברתי מבקשת? שתשלום וזכויות יוכרו מרגע שהוגשה הבקשה לאפוטרופסות ולא לחכות עד שבית המשפט יחליט?

למה אנחנו הסכמנו עם משרד המשפטים? רצינו אפילו זוג של סבא וסבתא או דוד ודודה, אבל אמרו שיש השלכות רוחב שלא יכולים לקרוא למשפחה כזו משפחה חד-הורית. לכן הסכמנו או לסבא, או סבתא, או דודה קשישה – משהו כזה, כדי לא לפרוץ גבולות של חוקים אחרים.

עכשיו דיברתי עם נציגי הביטוח הלאומי שהם הציעו חוק – אולי זה חוק טוב אבל זה חוק אחר. חשבתי שבנוסח שקיים אנחנו עשינו את כל ההסכמות עם משרד המשפטים.

כמה זמן לוקח היום מינוי אפוטרופוס?

שנה וחצי.

לאחרונה הונח בפניי מקרה - לקח שלושה חודשים.

לגבי אנשים מבוגרים אני יודע שזה מהיר.

אצל ילדים זה סיפור מסובך ואני אומרת את זה מתוך הפרקטיקה, החוק לא מצוץ מהאצבע, אלא נתקלים כל הזמן במקרים האלה. לצערי הרב, יש הורים צעירים שלא חושבים על המצב שיש בתפוצות, הולכים ונעלמים.

על כמה מקרים מדובר?

אצלנו מדובר על חמישה-שישה מקרים בשנה. יכול להיות שאצל חברי כנסת אחרים יש מקרים נוספים.

אני חושב שיש כאן אי הבנה.

כשמדובר בכל כך מעט מקרים, האם אי אפשר לפנות למשרד המשפטים?

אני מהביטוח הלאומי. אנחנו בטעות הבנו שיש לנו הסכמה עם המציעה, מסתבר שאין לנו.

הצעת החוק המקורית דיברה על שני דברים – על מי שפתח בהליך אפוטרופוס וטרם התמנה, ועל אפוטרופוס, כי היום, לפי חלק מהחוקים, גם אפוטרופוס הוא לא כמו אב ביולוגי לכל דבר ועניין.

הכוונה היא אפוטרופוס שהוא לא סבא וסבתא.

מיד אגיע לכך, זה גם דבר שחשוב להזכיר – אפוטרופוס שהוא לא סבא וסבתא.

לעניין חוק הבטחת הכנסה – ואני לא רוצה לדבר על החוקים האחרים, אינני יודע אם יש כאן נציג של משרד העבודה והרווחה, שהם גם התנגדו לעניין הזה – הצעת החוק מתייחסת לכמה חוקים שמופעלים על ידי כמה משרדים.

לעניין חוק הבטחת הכנסה, הקונסטרוקציה היא כזאת שסבא וסבתא נחשבים כמו אבא ואמא ביולוגיים, מבחינה זאת אין בעיה. אותן זכויות מיוחדות שמיוחסות למשפחה חד-הורית, יש גם לסבא או סבתא שבחזקתם ילד שהם האפוטרופוס שלו או אפילו שהם לא אפוטרופוס שלו.

זה לעניין הבטחת הכנסה בלבד.

כן, אני מדבר על הבטחת הכנסה. לא צריך להיות אפוטרופוס אם זה ילד שבחזקתם, שאחזקתו עליהם, רואים בהם לעניין הבטחת הכנסה – שזה העניין הרלוונטי...

בלי מינוי אפוטרופוס?

בלי מינוי אפוטרופוס. יכול גם להתמנות כאפוטרופוס כמובן, זה לא משנה.

מה כן מקנה להם זכויות יתר?

בהבטחת הכנסה, משפחה חד-הורית יש לה שתי הטבות עיקריות שאין למשפחה רגילה – הגמלה היא יותר גבוהה.

יותר גבוהה משמעותית?

את הסכומים אני לא יכול להגיד – זו תוספת של 5% לשכר הממוצע.

מקבלים מיד שיעור מוגדל במקום את השיעור הרגיל.

אשה או גבר שהם אב או אם במשפחה חד-הורית – אם הילד עד גיל 7 - הם פטורים ממבחן התייצבות, כלומר הם לא נדרשים להתייצב בשירות התעסוקה כדי להיות זכאים לגמלה, להבדיל מכל האחרים.

לעניין הזה, לגבי סבא וסבתא כבר יש מענה בחוק. הבעיה היא עם המשפחה המורחבת ועם אנשים שהם כלל לא מקרב המשפחה, שגם הם יכולים להתמנות כאפוטרופוס. אלה, היום – גם אחרי שמונו כאפוטרופוסים - מבחינת החוק לא רואים בהם משפחה חד-הורית. לעניין הזה הילד הוא לא ילדם הטבעי.

צריך לשנות את החוק מהיסוד, אתה אומר.

אני אומר שוב – אנחנו הבנו בטעות שיש הסכמה לתקן את החוק כך שנכניס לתוכו את מי שמונה כבר כאפוטרופוס – שהיום לא קיים בחוק – ואנחנו מדברים על המשפחה המורחבת כי סבא וסבתא כבר היום בפנים ואנחנו מדברים על מי שהוא בכלל לא בן משפחה, לומר במפורש, ברחל בתך הקטנה, שמונה כאפוטרופוס, ואם הוא רק אבא או רק אמא יראו בו כמשפחה חד-הורית. על העניין הזה הוסכם.

אנחנו מדברים על מינוי, על קיצור התהליכים.

אני מסכים איתך, גברתי. ללכת לקראת מינוי – מיד נבדוק, חבל שנציג משרד המשפטים לא נמצא כאן, או שנבוא בדברים עם שר המשפטים על מנת לתת מענה מיידי לקטגוריה הספציפית הזאת ולמנות אפוטרופוס. אני מכיר גם דברים כאלה במדינה.

שנית, אנחנו מדברים על קיצור תהליכים ומעמד של משפחה חד-הורית.

יש מעמד של משפחה חד-הורית – לא לעניין הבטחת הכנסה, לכל התחומים האחרים כן.

אני שומע את נציג הביטוח הלאומי, שהלכו באמת כברת דרך עם רצון עז לתת מענה – למרות שהחוק אומר היום – גם אם תהיה הכרה של האפוטרופוס שהם לא הסבא והסבתא, או לא תהיה הכרה, באים ואומרים: אנחנו נותנים להם את הזכויות, רק שתהיה הכרה של האפוטרופוס.

היום, בואו נתמודד עם הבעיה באופן אישי. אם את מדברת על חמישה, עשרה מקרים בשנה – משרד המשפטים יכול להתמודד עם דבר כזה, תאמינו לי, ביתר קלות. אפשר לתת פתרון מידי בהליך קצר ומקוצר.

מונח לפניי פסק דין של בית המשפט שהוגש לפני חודש של הורים שנולדה להם ילדה מפגרת קשה, מינו אפוטרופוס לילדה – זה לקח שלושה חודשים מאז שהוגשה הבקשה, יש כבר מינוי.

חבל מאד שהביטוח הלאומי והאוצר ידחו על הסף את כל הצעת החוק – כאשר אני חושב שזו הצעת חוק טובה, היא מיטיבה. בואו נתקוף את הבעיה מכיוון אחר. אני תמיד בדעה, ואני אזום זאת, לפתור את הבעיה ולא לנסות ליצור יותר חוקים. בסדר, האוצר מתנגד, יש בעיה תקציבית, זה יעבור לוועדת שרים וזה יפול, זה יפול במליאה ונגמר הסיפור.

זה לא נפל במליאה. זה עבר קריאה טרומית, היה הסכם.

הרי אני מכיר את זה, אני נמצא בהנהלת הקואליציה ומכיר את עבודת הכנסת, למרות זמני הקצר בכנסת.

אני שומע כאן פתרון באמת טוב שיכול לתת מענה לאותה אוכלוסייה – אין לי ספק שהם עושים מספיק שמטפלים באנשים כאלה ועוזרים להם - שיגיעו להם הזכויות בזכות. אני מוכן באופן אישי לבוא בדברים עם שר המשפטים, שהוא באמת עם אוזן קשבת, ולפתור את הבעיה, להקים ועדת חריגים שתטפל רק באוכלוסייה הזאת.

אדוני היושב ראש, לקצר עניין ביורוקרטי זה מאד קשה.

תאמין לי, זה פשוט כשהשר יתן הנחייה.

בגלל אי ההבנה מצד ביטוח לאומי על אופי ההסכמים שהיו לי ולשר המשפטים – הגשתי ערעור בקואליציה בנושא זה - אני חושבת שאנחנו והביטוח הלאומי עכשיו מוכנים יותר לנסח את הניסוחים של החוק, אולי להכניס עניין שהם מציעים בנושא של קרובי משפחה אחרים קשישים.

יחד עם משרד המשפטים, ולהביא משהו מגובש.

נוסח מגובש ומוסכם.

מסכים. הולכים לגבש הסכם עם המוסד לביטוח לאומי, יחד עם מציעת החוק, לנסות לפתור מה שהציעו בביטוח לאומי – להכניס גם את אלה שהם לא בקטגוריה של סבא וסבתא, שיוכרו ויקבלו את ההטבות.

בנוסף, היום נבדוק עם משרד המשפטים להגביל את זה למועד מסוים, תוך שלושה חודשים מיום הבקשה.

זה לא בחוק הזה. אני חושבת שאי אפשר בחקיקה בכלל לקבוע גבול זמן לרשות השופטת. זה חוק אחר, זה תהליך אחר. אפשר לבוא בדברים, אפשר אולי לתת קדימות לתיקים, אבל לא במסגרת חקיקה.

אולי אפשר לעשות את זה בלי תיקון חקיקה.

אנחנו נעשה יחד ניסיון לעשות דבר שמוסכם עליהם ועלינו. כבר אמרתי שעבורי, קיצור תהליכים ומעמד של משפחה חד-הורית אלה הדברים החשובים.

צריך לבוא בדברים לא במסגרת החקיקה, עם משרד המשפטים.

יש את הדוגמה של החוק שלי לגבי משפחות חד-הוריות.

אם זה לא בגדר החוק, אני יודעת עם מי אני נתקלת. אני כל הזמן מדברת עם הביטוח הלאומי.

הוא אומר שהיום בחוק, גם אם תממן להם אפוטרופוס, הם בכלל לא שייכים לקטגוריה הזאת, הם לא יקבלו שום הטבות.

לימור, המועצה לשלום הילד. יש לי תחושה שאנחנו קצת מפשטים את הדברים והבעיה הרבה יותר מורכבת. אנחנו מקבלים עשרות פניות למועצה, זה הנושא המרכזי שבו פונים אלינו עולים מחבר העמים – הנושא של סבא וסבתא או דודים שמגדלים ילדים ואין להם מעמד. המשמעות לכך שאין להם מעמד היא שלילדים האלה אין שום כסף שמגיע משום מקור שהוא. הסבא והסבתא האלה מגדלים את הילד על מינימום של מאות שקלים.

אומר נציג הביטוח הלאומי שלגבי סבא וסבתא אין שום בעיה.

הם חד-הוריים אם הם רק סבא או רק סבתא. אם זה סבא וסבתא ביחד זה לא משפחה חד-הורית.

אני מדברת על בן-אדם אחד. זה לא נכון שחוק משפחות חד-הוריות חל עליהם משום שחוק משפחות חד-הוריות מפנה להגדרת ילד בחוק הביטוח הלאומי.

יש שני סעיפים.

... לרבות סב שכל פרנסתו של הילד עליו.

בסעיף 1 כתוב: "לרבות ילד חורג וילד מאומץ ולמעט ...." לרבות זה אומר ביולוגי, וזה לא מתפרש כך היום.

זה כן מתפרש כך. צריך להבהיר את הנקודה הזאת. בחוק הביטוח הלאומי יש סעיף שנקרא מענק לימודים להורה יחיד, סעיף 74. את המענק הזה מקבלות גם משפחות שהילד שלהן מוחזק באפוטרופסות. למה? כי שם הגדרת ילד היא אותה הגדרה שחברתי כעת דיברה עליה, היא כוללת גם את הילד של האפוטרופוס.

הבעיה בחוק הבטחת הכנסה שזה חוק אחר והוא לא מפנה להגדרה שבסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי אלא להגדרה שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, ושם מדובר רק על ילד ביולוגי. מכאן נובעת הבעיה וזאת הבעיה שאנחנו רוצים לתקן. ברגע שאנחנו נתקן את זה באופן שאנחנו הצענו, האפוטרופוס יוכל להיות מוכר. גם אפוטרופוס שהוא לא סבא וסבתא, גם אפוטרופוס שהוא לא קרוב משפחה, יוכל להיות מוכר וזה יתקן לפחות חלק מהבעיה.

זאת התקדמות משמעותית, זה פותר את כל הבעיה. אם נלך אפילו לגירסתך את, זה לא יפתור את הבעיה.

ברשותכם, אני מבקש לסכם. המציעה תשב עם המוסד לביטוח לאומי, הם יגבשו הצעה מוסכמת. במקביל, הוועדה תבוא במשא ומתן עם משרד המשפטים להגיע להסכמה לגבי קיצור הליכים.

אני מבקשת להתייחס לקיצור ההליכים. זאת לא רק בעיה של שר המשפטים מאחר שאת הבקשות מגישות לשכות הרווחה. אין אף גורם אחר שיכול להגיש בשם ההורים האלה את הבקשות, ושם זה תקוע. זה לא תקוע בגלל המערכת המשפטית.

זו בעיה אחרת לגמרי.

אז זה יותר פשוט. אני מסכים איתך, אני מכיר זאת קצת מקרוב בכובע הקודם שלי.

אני שומע כאן על חמישה, שמונה, עשרה, 20 מקרים בשנה, אפילו 30 מקרים בשנה.

לא נראה לי.

חלק מהדברים כבר נפתרו. לצערי, כבר אין עליה.

מדובר בערך על 11% משפחות חד-הוריות.

רבותי, אם נתחיל כאן לשנות חוקים משום שפקיד לא עושה את עבודתו נכונה – צריך לשנות את כל המדינה.

אם זה תלוי, כפי שגברתי אומרת, בפקיד או במחלקה מסוימת שמטפלת בהם בנושא אפוטרופסות – נתייחס לכך בדיון הבא כשיגבשו את ההצעה המציעה והמוסד לביטוח לאומי.

כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, לא רק ביטוח לאומי.

כל המשרדים הרלוונטיים, ונגבש את כל הנושא של קיצור הליכים.

אני נציג משרד המשפטים, הגעתי באיחור. בתור הדרג המקצועי במשרד אני אומר שאנחנו לא הסכמנו מעולם לכך שהתיקון לחוק יחול גם על מי שהחל בהליכים להכרה כאפוטרופוס, ולא רק שאנחנו לא מסכימים לכך, אנחנו מתנגדים לזה בחריפות. זה בעצם מטשטש את היחס בין אפוטרופוס לבין מי שאינו אפוטרופוס.

אז אתה אומר שלא צריך בכלל את המינוי. אם אדם מקבל זכויות, בשביל מה הוא צריך את האפוטרופוס?

איך אתם מציעים לקצר את ההליכים?

ההליכים האלה קשורים ללשכת הרווחה. אני יודע שהיתה תקופה מסוימת שהיתה שביתה של פקידי סעד לעניין סדרי דין.

לא, זה לא עניין של שביתה.

הבעיה לא בחוק אלא בתפקוד של משרד.

הבעיה היא בפקידות וביעילות, הבעיה לא בחוק. אם נוכל לייעל את המערכות – אני מכיר את המערכת של משרד העבודה והרווחה, עבדתי בתוך המערכת ואני אומר לכם – אם נקרא כאן בדיון הבא לכל המשרדים הרלוונטיים שדנים בנושא הזה ונייעל את הדברים וכל אחד יקח על עצמו את האחריות המוטלת עליו, אין שום סיבה שאדם צריך לחכות שנה וחצי כדי לקבל מינוי של אפוטרופוס.

המציעה תשב עם הביטוח הלאומי ועם הגורמים, יגבשו הצעת חוק, אנחנו נזמין את המשרדים הרלוונטיים לדיון הבא לגבש הסכמות, ונצא לדרך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30.