פרוטוקולים/עבודה/3983



7
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12.11.2001

פרוטוקולים/עבודה/3983
ירושלים, ד' בכסלו, תשס"ב
19 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 394

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כו' בחשון תשס"ב, 12.11.2001, שעה 10:00

תקנות טיפול בחולי נפש (תעסוקה לחולה), התשס"ב-2001

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
תמר גוז'נסקי

שרונה עבר-הדני – לשכה משפטית, משרד הבריאות
יחיאל שרשבסקי - אחראי על שיקום חולי נפש בקהילה, משרד הבריאות
אורלי בוני - סגנית מרפאה בעיסוק ארצית, משרד הבריאות
אלכסנדר גרינשפון – משרד הבריאות
מדי דריאן - מפקחת ארצית, משרד העבודה והרווחה
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
יגאל שהם - מתמחה, משרד המשפטים
הלל דשן - שירותי בריאות כללית
דליה דרומי - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
אסף טויב - לשכה משפטית, הסתדרות רפואית
סילביה טסלר-לזוביק – מנכ"ל בזכות
מיטל סטולר - מנהל יחידת שיקום, ארגון המרפאים בעיסוק
דליה הופר - ארגון עובדים סוציאליים
אלי שמיר - "עוצמה"
אירית ווגנר - "אנוש"
דניאל כוכבי - עמותת התמודדות

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

טלי רם


תקנות טיפול בחולי נפש (תעסוקה לחולה), התשס"ב-2001

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום תקנות טיפול בחולי נפש (תעסוקה לחולה), התשס"ב-2001.

ברשותכם, לפני שאני פותח את הישיבה לדיון, הייתי מבקש להעלות כאן על השולחן נושא שבדקתי עם היועצת המשפטית לפני הישיבה.

מתברר שהוכנו כאן תקנות לחוק שחוקק בשנת 1991 כמדומני, ואני קצת תמה שרק לאחר עשר שנים מובאות התקנות לאותו חוק, אבל זה לא מה שעומד על סדר היום.

מסתבר שבמכלול הכללי, בתשע השנים האחרונות חוקקו מספר חוקים בנושא של תעסוקת נכים ומוגבלים. יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות של חבר הכנסת אילן גילאון ויש חוק שיקום חולי נפש בקהילה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אלה החוקים שבתוכם - מתוך עיון קל – ראיתי שחלק מהתקנות מופיעות כאן.

הייתי מציע – אם זה מקובל עליכם – לקחת את התקנות האלה ולעשות סינתזה מתוך כל מכלול החוקים ולהביא תקנות שיהיו תקפות גם לגבי החוקים החדשים שהתקבלו בכנסת והיום הם בתהליך, כלומר להביא דבר מוגמר. אני מבקש חשיבה שנייה.

אם זה מקובל עליכם – בבקשה. אם לא – נקיים דיון מקיף.

אולי נשמע את תגובת הממשלה לטענות שהעלית עכשיו.

נתבקשתי להגיד שיש תור ארוך מאד בחוץ ויש אנשים שהוזמנו לישיבה – גם מנציגי המשפחות וכן נציג משרד הבריאות – והם מחכים בחוץ. אלה אנשים שרוצים להשתתף בישיבה והם מנועים להשתתף.

זה דבר שייבדק, אבל אני מדבר על דברים מהותיים, כלומר אם כדאי בכלל לקיים דיון כשבסופו של דבר נשב ונדון על סעיף וסעיף ואז יתברר שהוא מופיע כאן או מופיע שם, או דברים שהם לא מוסדרים או שיש ניגוד בין סעיפים.

לכן חשבתי שמשרד הבריאות יעשה חשיבה נוספת לגבי כל התקנות האלה ויביא לנו מסמך מתוקן, מסודר, שנוכל לדון בו בצורה יותר מעשית.

נתחיל בשאלה הפשוטה למה כעבור עשר שנים. אצלי נמצא תיק שמשקף חמש שנים של ניסיונות להכין תקנות שיהיה בהן מענה ראוי ונכון. זה נושא שכן חשבו עליו, כנראה שבאווירה של כיבוי שריפות זה איפשהו התנהל לאט יותר, אבל קשה לומר שהנושא הזה לא היה בחשיבה מהרגע שחוק הטיפול בחולי נפש נכנס לתוקף.

לגבי התקנות עצמן – אם רק ניקח את השנתיים האחרונות – ברגע שבמשרד הבריאות הרגשנו שאנחנו לא מסוגלים לעשות זאת לבד, אנחנו מיוזמתנו פנינו וביקשנו את העזרה של משרד המשפטים ונעשתה עבודה באמת יסודית אדירה.

סברנו שפעלנו נכון, אבל נאמר – מכל מלמדיי השכלתי, ולהפך – אנחנו מזמינים את ההערות היום כי חשוב לנו שייצא משהו נכון. עדיף לנו שלא ייצאו תקנות בכלל – שהרי כבר עשר שנים אין תקנות – מאשר שייצאו תקנות לא ראויות ולא נכונות.

אנחנו סברנו שמה שהנחנו בפני הוועדה הוא ראוי ומתאים, אבל ודאי שאנחנו פתוחים לכל הערה ולכל תיקון שנדרש.

אם כך, כיוונתי לדעת גדולים.

גברתי – מאחר שמאז 1991 חוקק בינתיים חוק לשיקום נכי נפש בקהילה, מדוע בחרתם את האכסניה הזאת ולא את האכסניה של השיקום, שהיא עוסקת בשיקום במובהק וכל הנושא כאן עוסק בשיקום? ההיגיון אומר שהאכסניה המתאימה זה חוק השיקום.

ההסמכה המפורשת בחוק טיפול בחולי נפש נותנת לנו את האכסניה.

למה? בחוק שיקום אין הסמכה לשר להוציא תקנות?

לא בנוסח המפורש של סעיף 36 לחוק טיפול בחולי נפש, שגם קובע את הכלל...

חברת הכנסת גוז'נסקי, הם הסתמכו על סעיף 36 שמפנה אותם.

כן, אבל בחוק השיקום כתוב: "השר ממונה על ביצוע חוק זה, הוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו" – בכל הנוגע לביצועו, אזי אם מדובר על שיקום, שיקום צריך להיות במקום שבו מדובר על שיקום ולא במקום שבו מדובר על טיפול כי טיפול בחולי נפש זו סוגיה שקשורה בעיקר בתוך המוסדות ויש לכך היבט אחר.

יכול להיות שכאשר התחלתם ב-1991, זה באמת לא היה חוק שיקום, אבל בינתיים יש חוק שיקום ולכן האכסניה לא ברורה לי.

מה שחסר לי בחוק השיקום זה את האמירה המפורשת של סעיף 36, סיפה.

אז אנחנו נמחוק את סעיף 36, האם זאת הבעיה?

הסיפה שאומרת שאין יחסי עובד מעביד.

האמירה המפורשת הזו לא מופיעה בחוק השיקום, והאמירה המפורשת הזו היא שמבדילה בין שיקום תעסוקתי לבין עבודה בשוק החופשי בתנאים מיוחדים, כגון אם יוצאו – ואני מבינה שבדרך – תקנות חוק שכר מינימום שמאפשרות שכר מינימום מופחת.

הן אושרו בוועדה.

לעניין הזה, בתוספת של חוק שיקום נכי נפש בקהילה יש תחומי תעסוקה. אני קוראת: שילוב בעבודה – יש שירות המסייע להשתלב בשוק העבודה החופשי כשכיר וכעצמאי ויש תעסוקה נתמכת, יש תעסוקה במפעל מוגן, במועדון תעסוקתי.

ברור שחלק מדבר על מקומות שבהם יש יחסי עובד מעביד וברור שבחלקים האחרים- התעסוקה הנתמכת והמפעל המוגן – מדובר על מקומות שבהם אין יחסי עובד ומעביד.

אמנם זה לא נראה במפורש בחוק אבל אלה סוגי התעסוקה שקיימים, כך שאין סתירה בעצם, אפשר למצוא לכך אכסניה – ואני לא מביעה דעה כרגע מה האכסניה הנכונה, אבל בהחלט יש לכך התייחסות גם בחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

סילביה טסלר-לזוביק, מנכ"ל ארגון בזכות. אנחנו גם קיימנו דיון ואנחנו גם מרגישים שהתקנות האלה לא בשלות.

רצינו להציע, בהמשך למה שאתה אמרת, מנגנון שמוכר כאן בוועדה – שהיועצת המשפטית, נציגי משרדים ונציגי ארגונים יישבו שוב על התקנות, יכינו אותן כראוי.

גם נציבות.

זה הפורום בדרך כלל.

אנחנו עבדנו על התקנות האלה עם משרד הבריאות, כאשר נעשה מאמץ לשלב בתוך התקנות האלה את העקרונות החדשים.

למה אתה קורא עקרונות חדשים?

למיקסום האפשרויות של השתלבות בקהילה, למרות שאנחנו יודעים וגם ערכנו סיור עם משרד הבריאות, ובמסגרות, שלא נראה לנו – זה פתוח לדיון - שניתן לדבר על כך שכל האנשים במסגרות האלה יעברו לשוק החופשי.

זאת המגמה שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מעודד – ודאי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שזה דבר החקיקה הספציפי, למרות העבודה הפנים-ממשלתית הזאת, והעבודה רבה.

האם משרד העבודה והרווחה היה שותף לכך?

כן. קיבלנו עזרה מצויינת.

כן, למרות שזה נושא שנמצא באחריות משרד הבריאות, כיוון שמדובר באנשים עם מוגבלות ומדובר בעבודה, קיימנו ישיבות אצלנו במשרד, גם במשרד הבריאות, יחד עם משרד העבודה והרווחה.

בכל הדיונים היה לנו חשוב לגבש משהו, אבל גם היה לנו חשוב שיהיה שיתוף מקסימלי של כל הגורמים. לכן אני מבין מחברתי ממשרד הבריאות שזאת היתה המטרה של הדיון הזה – לפתוח בעצם בדיון הציבורי.

ייתכן מאד שיש צורך מחוץ לוועדה לשבת ולגבש וכן לפתור את הבעיה של יחסי הגומלין בין החוקים. אני חושב שמשרד הבריאות היה בדעה שאולי צריך תיקון של החקיקה הראשית – אני לא בטוח – גם את זה צריך לבדוק.

אני מבקש לעדכן את נציג משרד הבריאות, מר יחיאל שרשבסקי. הוועדה כאן דנה בנושא תקנות טיפול בחולי נפש (תעסוקה לחולה). מאחר שבמקביל, עד שהתקנות האלה באו לעולם, בינתיים התגבשו כמה חוקים שהם מקבילים או חופפים, בחלק מהדברים מרחיבים, ראינו לנכון שהתקנות המונחות בפני הוועדה היום עדיין לא מושלמות ולא בשלות.

הצענו – ברוך השם כיוונתי לדעת כל היושבים סביב השולחן הזה, כולם התבטאו לאחר מכן וכיוונתי לדעתם - שעדיין יש מקום לבחון זאת מחדש, לעשות סינתזה מכל מה שקיים ולהביא תקנות בשלות.

גם עם הארגונים.

גם עם הארגונים, גם "בזכות", נציבות, כל מי שקשור בנושא ופועל בעניין הזה – שזו פעולה מאד חשובה. כאדם שמכיר את הנושא קצת מקרוב, אני יודע כמה חשוב לשקם חולי נפש בקהילה ולאפשר להם תעסוקה.

לכן חשבתי לנכון שלא נקיים היום דיון בתקנות עצמן אלא נדון באופן כללי להעביר זאת חזרה לאותה ועדה או לאותם גופים ומשרדים רלוונטיים, לתת היום אפשרות ביטוי ולהביא תקנות בהקדם האפשרי.

זה לא צריך לקחת הרבה זמן, ואם המתנו קרוב לעשר שנים – נמתין עוד שבוע או שבועיים כדי שהתקנות יהיו בשלות ולא תבוא תקלה על ידינו.

אם מדובר בשבועיים-שלושה – אין התנגדות.

דליה דרומי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. תחושותינו לגבי התקנות זהות, אנחנו חושבים שהתקנות כפי שהן מעלות סימני שאלה רבים מאד והן מאד בעייתיות.

אנחנו רוצים להציע להשתמש בפורמולה שכבר עובדת בתחומים אחרים, כאשר הנציבות תרכז דיונים והתייעצויות בהם יהיו שותפים הרשויות, הארגונים, נציגי המשפחות וכן הלאה, ואנחנו נגבש איזושהי הצעה או משהו שיהיה יותר מוסכם על כל הגורמים שיישבו סביב השולחן.

בדרך זו אנו פועלים גם בתחום תקנות התחבורה הציבורית. אנחנו ריכזנו את כל הגורמים סביב השולחן, גם בנושא חוק שכר מינימום בעבר וכרגע סביב הצעת חוק השוויון, לגבי הפרק השני בנושא הנגישות.

אנחנו מציעים לאמץ את אותה פורמולה גם במקרה הזה ואז לבוא עם הצעה שתהיה יותר מוסכמת.

אלי שמיר, יושב ראש ארגון משפחות נפגעי הנפש. אני מצטרף לכל מה שנאמר. ראשית, לא רק שיש חוק חדש מאז עשר שנים אלא בשנה האחרונה יש גם התפתחות חיובית בתחום התיקצוב. יש יותר תקציבים לשיקום, זה נעשה יותר קריטי והתעסוקה זה חלק קרדינלי ממנו ולכן צריך לעשות זאת בזהירות רבה.

בחוק הישן אפילו ההגדרות הן לא מתאימות – הגדרות חולה לעומת משתקם וכל מיני דברים שהשתנו במשך השנים.

אנחנו מאד מבקשים שנציגי הארגונים – גם הנפגעים וגם המשפחות – יהיו מיוצגים בדיונים לקראת התקנות החדשות.

האם מישהו רוצה להוסיף לפני שאני מסכם? תודה רבה.

אני מציע לסיכום כך. גברתי מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות – נכון אולי שיש פורמולה של הנציבות שעושה זאת אצלה. אני מטיל זאת על משרד הבריאות, הוא הוביל את המהלך ואת התקנות.

ומשרד המשפטים.

ומשרד המשפטים, עם כל הגורמים הרלוונטיים, כשמשרד הבריאות מרכז את הנושא.

גברתי, כמה זמן יקח על מנת להביא זאת לוועדה?

השאלה כמה זמן יקח לתאם ישיבה עם כל הגורמים.

ניתן להם חודש.

אני חושב שכל היושבים כאן – ושמענו את כל הארגונים – יש להם עניין לסיים את זה. אין צורך כאן בהשקעה רבה, יש את הדברים הבסיסיים, את החוקים הקיימים. צריך ללמוד את הדברים ולהביא דברים מסודרים ומוסכמים.

חודש ימים זה בסדר? אם לא תספיקו – תבקשו הארכה.

אם אפשר, אני מנצלת את הפורום הזה ומבקשת – אני מברכת את "עוצמה", הם כבר עשו את העבודה והגישו הערות בכתב – כל ארגון, כל גורם, כל מי שמעונין ויכול להעביר הערות בכתב, זה בוודאי הופך לדיון הרבה יותר יעיל. שירותי בריאות הנפש יכנסו ישיבה של כל מי שיבקש להשתתף בהקדם. כבר אני רושמת שמבקשים להשתתף: "בזכות", נציבות, איגוד העובדים הסוציאליים, "התמודדות", מרפאות בעיסוק, הר"י, אנוש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:20.