פרוטוקולים/עבודה/4282



2
ועדה משותפת לוועדת החינוך והתרבות
ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות
7.11.01

פרוטוקולים/עבודה/4282
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 392
מישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"א חשון התשס"ב (7 בנובמבר 2001), שעה: 08:30

קשיים בהפעלת המפת"נים.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
דוד טל – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
תמר גוז'נסקי
יהודית נאות
גנדי ריגר

ד"ר אבי לוי מנהל אגף שח"ר (שירותי חברה ורווחה) הדרום,
משרד החינוך
מוטי ניר אגף שח"ר (שירותי חברה ורווחה), משרד החינוך
ד"ר חיים נבון מנהל המחלקה למרכזי חינוך מפת"נים, משרד החינוך
ד"ר שמעון אביגל מפקח ארצי על המפת"נים חינוך דתי, משרד החינוך

מנחם וגשל מנהל האגף לנוער, צעירים ושירותי תקון,
משרד העבודה והרווחה
יהודית קידרון מנהלת השירות לשיקום נוער, משרד העבודה והרווחה

עמיחי כץ משרד האוצר

אמיתי לייפסמה מנהל מפת"ן הרצליה
דפנה עשת מנהל מפת"ן כפר-סבא
רות גנץ מנהלת מפת"ן רחובות
מוחמד חגאזי מנהל מפת"ן תמרה
אורי סיון מנהל מפת"ן צפת
רפאל כהן מנהל מפת"ן בית-חגי

מרים כהן-נבות מכון ברוקדייל

אודי שפיגל עוזר מחקר ומידע, ממ"מ

יהודית גידלי
שירלי אברמי

דרורה רשף


קשיים בהפעלת המפת"נים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת החינוך והתרבות. אנחנו שמחים שיושב ראש ועדת העבודה נמצא אתנו.

הנושא שלנו זה הקשיים בהפעלת המפת"נים. היוזמה לדיון באה מצדי - ואני מודה לחברי חבר הכנסת דוד טל שנענה לקיים ועדה משותפת - כיון שהגיעו אלי תלונות קשות מאד של מנהלי מפת"נים, הואיל והם מפוצלים בין שני משרדי ממשלה, שיש קשים רבים בהפעלת המפת"נים, בתיאום ביניהם, בפריסה הארצית ביניהם, בתקצוב שלהם. יש כמובן גם תלונות קשות של מנהלי מפת"נים באשר לתקצוב שלהם בכל משרד בנפרד – אם כי אני מוכרח לומר, ביושר, שפה התלונות הן פחות כלפי משרד העבודה והרווחה ויותר כלפי משרד החינוך והתרבות, כלומר שתקצובם בידי משרד החינוך והתרבות הוא תקצוב מקפח ואני אסביר את זה יותר באריכות בהמשך הדיון. מתברר גם שאחוז גבוה יחסית מתלמידי המפת"נים הם תלמידים שעברו ועדות השמה על פי חוק החינוך המיוחד וככאלה הם לא מקבלים את הזכויות המגיעות להם כתלמידים של החינוך המיוחד, כיוון שלפני שלוש או ארבע שנים הם עברו מהאגף לחינוך מיוחד.

הם נפלו בין הכסאות.

זה מזכיר לך את קוד 07? ישיבת בני חיל?

כן. עד היום אומרים לי קוד 07 אני חושבת שזה צו גיוס.

כן. אנחנו כבר למדנו מה זה קוד 07. הם לא מקבלים את זכויותיהם והדבר מקבל חומרה יתרה מפני – וודאי חברי הטוב דוד טל יודע – שבמפת"נים לומדים אותם ילדים שהיו להם קשיים גדולים מאד להסתגל לבתי ספר רגילים. הם בעצם נפלטו ממוסדות חינוך רגילים, רובם בחינוך העל יסודי והמפת"ן הפך להיות המפתן האחרון לפני יציאתם לרחוב. זה די ברור שתלמיד שיפלט, חס וחלילה, ממפת"ן, בעצם לא תמצא לו מסגרת לימודית אחרת ודווקא אותם תלמידים - שתכף נדבר כמה הם, כי גם פה יש סתירה. לדעת משרד החינוך זה 2100 ולדעת משרד העבודה והרווחה זה 2700, כי הם מטופלים, שוב, בידי שני משרדים ולכל משרד יש נתונים אחרים וכדומה - הטיפול בהם, באותם ילדים קשים, מקבל מימד באמת מאד מאד בעייתי.

אני מראש מציע – גם לא היה תיאום מוקדם עד כדי כך ביני לבין יושב ראש ועדת העבודה – אני מציע שעיקר הדיון שלנו יתמקד, לא אם זה צריך להיות במשרד הזה או במשרד הזה, אני חושב שזה דיון אחר.

למה? אולי זה שורש הבעיה?

את יודעת מה? אני חוזר בי. לא, את תלמדי תכף שגם החלק שבתוך משרד החינוך הוא מאד מאד בעייתי.

אולי משום שהם יודעים שיש עוד אבא?

יכול להיות. אני מקבל.

יש לי כלל: אל תעשה מאסטר אצל שני מנחים, אתה לא גומר אותו.

זה רעיון טוב. יכול להיות שזאת הבעיה. על כל פנים, לפני הוועדה המשותפת הונח מסמך של עוזר המחקר שלנו אודי שפיגל.

מעולה. קיבלנו אותו אתמול ואני רוצה להגיד לך: מעולה.

נכון. מסמך מאד מאד טוב. אגב, אם אנשי המשרדים רוצים לקבל – יקבלו. זה דיון שהוכן כהלכה, כמו שנאמר כאן. הוא באמת חושף מציאות מאד מאד עגומה וקשה דווקא כלפי ילדים שהיו צריכים לקבל, אולי, את הטיפול הטוב ביותר האפשרי שמדינת ישראל יכולה להעניק.

אדוני רוצה להוסיף?

רק כמה מילים ברשותך, אדוני.

איך אתה רואה את זה, באמת?

כן, אני ראיתי את זה עוד ב- לא שחר נעורי, אלא שחר צעירותי. הייתי בשנת 1974 בעלים של בית מלאכה באזור ראשון לציון וממש סמוך וצמוד לי, היה איזשהו מפת"ן. אז המנהל היה דני מראשון לציון.

דני נסים.

יכול להיות. אז כבר התוודעתי לכל מה שקורה במפת"נים ואימצנו ילדים מהמפת"נים. קיבלנו אלינו לעבודה ילדים שהיתה להם בעיה בתוך המפת"ן עצמו להשתלב, אפילו בתוך המפת"ן עצמו ואני אימצתי אותם אלי לבית המלאכה והעסקתי אותם שם בכל מיני עבודות, תוך כדי לימוד מקצוע כזה או אחר.

אני סבור שקודם כל אנחנו צריכים לענות על השאלה אם היום יש צורך במפת"נים או אין צורך במפת"נים. האם זו איזושהי תפיסה ישנה נושנה שצריכה לעבור מן העולם. אולי כדאי שאת הסטיגמות האלה שאנחנו מדביקים לילדים הללו נוריד ונשלב אותם במערכים אחרים, כדי שלא יהיו, במידה מסוימת אולי, מחוץ לחברה הנורמלית, הרגילה.

אני חושש שכתוצאה משני אבות למפת"נים נוצר איזשהו מצב שהוא אולי בבסיס התפיסה של משרד החינוך מחד ומשרד העבודה מאידך, שמשרד העבודה אומר: הילדים האלה, יש להם כושר ויכולת טובה יותר, אולי, להשתלב במערך העבודה המעשית, הטכנולוגית יותר ואולי סוברים במשרד החינוך שיותר מתאים - בגלל התפיסה שלהם – ויותר כדאי להביא אותם ללימודי תעודה כאלה ואחרים, במסלול הזה. אני סבור שאלה שני מסלולים נפרדים. אני גם סבור שעצם העובדה שיש מפת"נים שעוסקים יותר, אולי, בצד המעשי – נקרא לזה: עבודה ואולי רכישת מקצוע – ומצד שני יש מפת"נים אחרים שעסוקים יותר בלהכשיר אותם ולתת להם איזושהי תעודת בגרות, אני חושב שגם זה לא נכון וזה לא טוב. אני גם אגיד מדוע. לא יכול להיות שמפת"ן שלם, נניח בראשון לציון - - -

אה, אתה מתכוון שמפת"ן שלם עוסק בזה ומפת"ן אחר עוסק בכזה?

נכון. אני בטוח שיש ילדים שמתאים להם מסלול כזה ויש ילדים שמתאים להם מסלול כזה.

אז אני מסכימה אתך. אם זה אינדיבידואלי אז אינדיבידואלי. אני מסכימה.

כן. יש ילדים שמתאים להם יותר מסלול כזה, יש ילדים עם כושר ויכולת טובה יותר ואפשר אולי להעביר אותם למסלול עיוני יותר, ששם הם יכולים להתקדם.

הבעיה היא שככל שאתה מקיים יותר מסלולים, אתה צריך יותר משאבים. בגלל המספר הקטן.

אוקי. אני חשבתי שעוד כתוצאה מכך שהכניסו את משרד החינוך, עם המשאבים הבלתי נדלים שלו, אז יתווספו משאבים.

בעיקר אלה האחרונים, בספר התקציב האחרון.

כן. אז אני רואה שהמשאבים הלכו והצטמצמו והלכו והצטמקו. אני סבור בכל מקרה, שאת המלחמות לא צריך לעשות על גבם של אותם ילדים שנמצאים שם. אני חושב, עמיתי, שאנחנו צריכים לענות היום על השאלה אם יש צורך במפת"נים, כן או לא ואם יש – מי צריך להיות האבא שלהם. אם אנחנו מחליטים בכל אופן שיהיו שני אבות, אז צריך להגדיר בצורה ברורה - - -

מי הבעל ומי האישה.

מי האבא ומי האמא. בדיוק.

בסדר. אבל היום, בזמן שלנו, שיש שוויון כמעט בכל, אין כמעט הפרדה בין אבא לאמא. אבל, צריך להחליט מהם תחומי הפעולה של כל אחד. אם נוכל להגדיר באופן חד משמעי איפה מתחילה העבודה של כל אחד ואיפה מסתיימת, אפשר יהיה לפתור את הבעיות הללו.

מעבר לכך, אני חושב שהתקציבים שקוצצו בשנים האחרונות, צריך שניתן להם את הדעת, אתה בוועדה שלך ואני בוועדה שלי, אולי בכוחות משותפים, כדי לראות איך אפשר יהיה להוסיף תקציבים לילדים מהסוג הזה.

אני לא רוצה שילדים מהסוג הזה תדבק להם הסטיגמה שבאו – בדרך כלל – ממקום סוציו-אקונומי כזה, שהם ייכנסו וגם ישתלבו – במקרה הטוב – בחברה, יחד עם איזו גיבנת שתהיה על גבם לאורך כל הדרך. חשוב לדעת האם במפת"נים הללו יש רק ילדים שבאו רק מהחינוך המיוחד.

לא רק. אחוז לא מבוטל.

בסדר. דיברתם גם על הנושא של הפריסה. אם המפת"נים זה דבר נכון – צריך לפרוס אותם בכל הארץ. אם לא נכון – צריך להעלים אותם מכל הארץ. אי אפשר לומר שזה נכון ושיהיו לי מפת"ן פה ומפת"ן שם. אני חושב שאלה השאלות שאנחנו צריכים לענות עליהן. אם נענה עליהן נוכל לקדם את הנושא במשהו.

תודה רבה.

אפשר אולי רק להכיר את האנשים?

מיד. חבר הכנסת דוד טל, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אתכם אנחנו מכירים.

חברת הכנסת יהודית נאות.

אני אציג את עצמי כשאדבר.

בבקשה.

אותה כולם מכירים.

לא, דווקא לא. היות ואני יושבת בוועדות ואני לא במסדרונות. אני שוקלת מחדש את ההתנהגות הזאת שלי.

את יודעת שיש שמחקר ידוע. שפורסם, שהפופולריות של חברי הכנסת תלויה הרבה יותר ביכולות התקשורתיות שלהם מאשר ביכולות הפרלמנטריות שלהם.

את זה ידעתי עוד לפני שבאתי לכנסת.

אז מה את מתלוננת?

במקום עבודתי הקודם, שזה בפקולטה לרפואה בטכניון, כשהיו אומרים לי: לא רואים אותך, אז אמרתי: מי שאתה רואה במסדרון הוא כרגע לא במקום עבודתו. וזה כך. זה במענה לשאלתך, אבל היא לגיטימית.

זה לא בדיוק כך בכנסת.

נכון. בכל מקרה, הבעיה שמעסיקה אותי זה בדיוק במה שסיים חבר הכנסת טל. אם זה טוב, אז זה צריך להיות בכל הארץ ואז צריך להגדיר הורה אחד. אני לא התכוונתי אבא ואמא, אני חושבת שצריך להגדיר הורה אחד. גם אם משרד מסוים מוסיף תקציבים, האחריות צריכה להיות של משרד אחד, כי תמיד יש הרגשה שברגע שיש שניים, זה האחרון בשורה אצל שניהם, כי יש עוד הורה.

אין גם ספק שצריך לדון בעוד מוסדות. מפת"ן זו בעצם רק דוגמה למוסד משותף בין משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה ואני יודעת על עוד מוסדות. הבעיה שהכי מעסיקה אותי זה הפער במספרים. הילדים האלה הם ילדים שזה בעצם הדבר האחרון בשבילם ויוצא שאלה ילדים יחודיים. אלה מחינוך מיוחד, אלה עם בעיות תקשוב, כל מיני. היה צריך כאן טיפול אינדיבידואלי ואנחנו בכלל לא מתחילים להעניק את הטיפול האינדיבידואלי. א', בגלל המספרים הקטנים ו ב', בגלל המשאבים שאינם. הכל נגמר בכסף. כי אני משוכנעת שיכלו לעשות הרבה תוכניות העשרה לאלה והעשרה לאלה וטיפול אינדיבידואלי ולהגדיל את מספר העובדים שמטפלים בכל תלמיד.

לכן, גם אם נגיד שאנחנו ננסה, מהר מהר, לפתור בעיות אקוטיות לשנת הלימודים הנוכחית ובתקציב הנוכחי, ברור שאנחנו צריכים לדון ברמה הערכית בשאלה שהציג חבר הכנסת טל: או שזה טוב אז צריך לפרוש את זה יותר רציני ואז הנושא הזה גם יקבל טיפול יותר רציני, אם זה לא טוב – אנחנו צריכים למצוא פתרון לילדים. כי הרי זאת הבעיה: אם זה לא טוב, אז מה כן?

תודה רבה. אני מציע עכשיו לסדר הדיון, שאנחנו ניתן לשניים שלושה מנהלי מפת"נים להציג את הבעיה שוב ואז נעבור למשרדי הממשלה, שהם מופקדים להגיד לא רק מה הבעיות אלא בעיקר מה הפתרונות.

יש מישהו ממנהלי המפת"נים שרוצה לדבר?

אף אחד לא רוצה לדבר.

אני אדבר.

דבר פתוח. כל מה שנאמר לי באוזן עכשיו על השולחן.

אני לא הייתי ערוך לדבר, אז אני אנסה להגיד את זה בצורה מתומצתת.

אנחנו באים מהשטח ואנחנו שונים אחד מהשני. המפת"נים, יש להם אופי שונה לכל אחד, אתם העליתם את זה גם בתקציר. אנחנו סובלים כרגע מהעובדה שיש בעיה של הזהות שלנו, שנוצרה לפחות לפני ארבע שנים ברגע שעברנו לאגף שח"ר במשרד החינוך ללא תקציבים. אני חושב שבאופן כללי אנחנו די שבעי רצון מהעובדה שאנחנו עובדים עם אגף שחר וכמובן עם משרד העבודה והרווחה, שהוא הבעלות האמיתית והרוח שמאחורי המפת"נים, אבל כמו שזה עובד כרגע זה פשוט לא יכול לעבוד.

מה הבעיה?

הבעיה היא ש א', ההגדרות לא נכונות. ההגדרות לא תואמות את השטח, משהו פה לא עובד נכון. השטח מדבר בצורה אחת וההגדרות מדברות בצורה אחרת.

תבהיר את זה, בבקשה.

למשל, אם ילד בסיכון, שהוא עם מופרעות בהתנהגות, עם ליקויי למידה ועם רקע סוציו-אקונומי בעייתי ואתה צריך לטפל בו, אבל הוא לא עבר ועדת השמה, אז אתה פונה למשרד החינוך ואומרים לך: הוא לא ילד חינוך מיוחד, אתה מקבל סל רגיל. אחר. שונה.

למה אתה לא שולח אותו לוועדת השמה?

יפה. פה אתה עולה על הבעיה הנוספת שמעסיקה אותי, למשל. אני עובד בצפת ובצפת אין פתרונות. זאת אומרת: אין לי לאן לשלוח.

מה זאת אומרת? אין ועדת השמה בצפת?

לא, יש ועדת השמה, אבל לוועדת ההשמה אין לאן לשלוח ילד כזה ואז השמתו, על פי חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, היא שלא במסגרת חינוך מיוחד. הוא לא מגיע עם הסל שלו. עכשיו, אני מקבל ילד עם בעיות קשות שדורש טיפול מיוחד - - -

מה? ילד שעבר ועדת השמה והופנה למפת"ן, אתה לא מקבל קוד 07?.

לא קיים. לא קיים 07.

אני כמעט רוצה לומר שזה פשע.

למפת"נים לא קיים.

זאת בדיוק הבעיה שלהם. הם מקבלים ילדים של 07 בלי ה 07.

אני בקריאת ביניים אומר לך, שבירושלים יש מוסד שמטפל בילדים של A.D.H.D שזה במלים אחרות ילדים עם בעיות של קשב, ריכוז והיפר אקטיביות וקוראים למוסד הזה בני חיל. הם באו אלי לפני שלוש שנים. 70% מהילדים שלהם עברו ועדות השמה. אבל הם, מטעמים, לדעתי, נכונים, לא רוצים שהמוסד שלהם יקרא מוסד של חינוך מיוחד. הילדים הם בוגרי ועדות השמה. אז אמר להם משרד החינוך: תסלחו לי, אם זה לא מוסד של החינוך המיוחד, לא תקבלו קוד 07. ואני מודה, לא הייתי צריך לנהל מאבק. שאלתי את אנשי משרד החינוך: סליחה, איפה זה כתוב? על סמך מה אתם מסתמכים? ואז התחילו גמגומים ובעקבות הגמגומים האלה התברר שההוראה הזאת היא בלתי חוקית בעליל. היא בלתי חוקית בעליל ומלפני שנתיים וחצי המוסד מקבל קוד 07. לא רק זה. כיום יש דיונים להחזיר למוסד גירעונות – והשתתפנו כאן בישיבה – של שלוש שנים שהוא לא קיבל את הדברים האלה. אז אני פותח לך פתח תקווה שבוודאי אחד הסיכומים שנקבל כאן זה שמשרד החינוך והתרבות חייב, על פי חוק ועל פי כל דין, להעניק למוסד את הסל של 07 של ילד שעבר ועדת השמה בלי קשר לשאלה באיזה מוסד הוא לומד.

אני מסכים עם ההיגיון. אני רוצה להגיד לך שפה יושבים – ואני לא אראה את זה כרגע, אבל הראיתי את זה לתחקירן – העתקי התכתבות של ארבע שנים שאני עושה מול משרד החינוך עד רמה של שרים - - -

תעביר לנו אחר כך את זה.

זה כבר נמצא אצלכם, אני חושב. והתשובות שאני קיבלתי הן: אתה לא תקבל סל חינוך מיוחד כי אתה לא מוסד חינוך מיוחד, אבל לא רק זה. נאמר לי מירושלים, ציון שבת במינהל הפדגוגי, אמר לי במפורש: תיקח את הילדים שלך ותעביר אותם לבית ספר רננים בקריית שמונה, שהוא בית ספר לילדים עם פיגור. הוא בית ספר לחינוך מיוחד, אבל לא לילדים שאני עובד אתם.

אני רק אומר עוד דבר אחד ליושב ראש ועדת העבודה, כי אני לא בטוח שהוא יודע את זה – שקוד 07, כלומר סל חינוך לתלמיד שעבר ועדת השמה, הוא פי שלוש מילד רגיל. אם ילד רגיל מקבל ממשרד החינוך כ 6000 שקל בשנה, ילד מהחינוך המיוחד מקבל 18 אלף. זאת אומרת, זו לא תוספת שולית קטנה, זה פי שלוש. תבין עכשיו מאיזה מחסור סובלים המוסדות.

אני רוצה להגיד עוד הערה שנובעת מהבעיה הזאת ואחר כך נסיים במשהו כללי לגבי המפת"נים. יש מקרים הפוכים, של ילדים שמגלים את התכונות או הבעיות הקשות שלהם רק כשהם מגיעים אלינו ומתחיל דיווח על הנושא הזה. ילדה שניסתה להתאבד, עם בעיות אנורקטיות ובעיות של אישפוז, של צורך של אישפוז. ואני מכנס דיון מקצועי של המפקחת על החינוך המיוחד באזור והעובד הסוציאלי וכל המנהלים שאחראים ברשות המסוימת ואני בא ואומר: זה לא המקום אצלי, אפילו. זה כבר מעבר ליכולתי. אז למה שלחתם אותה אלי? אז הם אומרים: כי אין מקום אחר באזור. כי בריאות הנפש, המחלקה הסגורה אומרת: היא עדיין מוגדרת כהפרעת התנהגות, לא כמחלת נפש, אז זה לא אצלי. אתה, כמסגרת אפורה כזאת, לא ברורה, אולי בינתיים תשמור עליה. אז אני אומר: אוקי, בסדר, אז תביאי את הסל. אז אומרים לי: שוב, לפי חוזר מנכ"ל, אני לא חייבת לעשות לה ועדת השמה כשהיא עוברת למפת"ן, לכן אני לא אעשה לה ועדת השמה ואז אני לא זוכה לקבל את הסל.

גם הבעיה הזאת נפתרה, כי בזמן מסוים משרד החינוך אמר שילד אחרי כיתה ה', אי אפשר לשלוח אותו לוועדת השמה. גם הדבר הזה התברר כעורבא פרח.

אני מציין מה קורה בשטח היום.

ילד על פי בקשת הוריו – לא על פי בקשת המוסד – או בהסכמת הוריו, רשאי בכל גיל, בכל שלב משלבי החינוך לבקש ולעמוד בפני ועדת השמה והמדינה חייבת להעמיד אותו בפני ועדת השמה.

השאלה היא מי גורם למדינה, או למשרד במקרה הזה, לבצע את זה.

אנחנו. אנחנו.

באתם לכתובת הנכונה, אני מקווה.

אני רוצה לסיים בדבר אחרון, כללי. אתם העליתם את השאלה האם מפת"נים צריכים להיות קיימים או לא. אני, כמובן, לא אובייקטיבי, אבל אני אומר את הדברים כמו שאני מכיר אותם מהשטח.

תגיד למה לא.

אני לא אובייקטיבי כי אני עובד במפת"ן ואני רואה את הדברים בשטח. פשוט מאד.

לפי עניות דעתך, אם ייסגר המפת"ן, מה יקרה לילדים במסגרות החינוך. אתה צפתי, אתה מכיר את האזור.

אני מהאזור, אני חי את האזור יפה מאד.

מה יקרה לילדים האלה?

הם לא יהיו בשום מסגרת, פשוט מאד.

למה? חסרות מסגרות אחרות?

המסגרת הבאה שהם יגיעו אליה תהיה מוסדות סגורים לעבריינים, זה במקרה הטוב, במקרה הגרוע הם גם יהיו ברחובות.

למה?

אני אגיד לך למה. מכיוון שכמו שאתה בטח יודע, גם מערכות הרווחה קורסות תחת נטל.

תחת נטל, אבל הן עדיין חיות.

הן עדיין חיות, אבל אני מציין מה קורה בשטח. ילדים שאנחנו באופן יזום מפנים אותם למקומות האלה – יזום. אפילו לא מחכים שיסגרו מפת"ן - אנחנו אומרים: הבית קטלני, לא מתאים, הילד צריך להיות במסגרת של חסות, אבל התור למוסדות הוא גדול מאד. אנחנו לחוצים כיוון שעל הציר של מערכות שיקומיות יומיות – ואני מדגיש: לא פנימייתיות, לא הוצאה מהבית – על הציר של המערכות היומיות, הנורמטיביות, שזה החל ממקיפים למיניהם וחטיבות ביניים ועד לפנימיות, על הציר הזה, חייב להיות איזה גורם מאסף שמקבל את הילדים ללא סינון.

אני אקשה עליך. במשרד החינוך – קראתי במסמך – התגלגל רעיון להפוך את המפת"נים למרכזי נוער.

אני אענה לך על זה.

בבקשה.

בקריית שמונה, למשל, הפכו את המפת"ן למרכז חינוך. שדרגו אותו. זה קרה לפני שנה או שנה וחצי. מרגע שזה קרה, באופן סוחף, מספר הילדים שמגיעים אלי מקרית שמונה – כי אין באזור מקומות אחרים, אלטרנטיביים – גדל. נקודה.

למה?

כי למשל, במקום תחום תעסוקתי מסוים אחד, שינו לתחום משודרג, שהוא יותר איכותי. הדרישות היו ליותר הכשרה מקצועית או למידה ברמות יותר גבוהות, שזה לגיטימי, זה בסדר, אבל אז נוצר מצב שבקריית שמונה אין לילדים מסוימים פתרון כי הם לא משתלבים בדבר הזה. זה המקום שלנו בעצם.

הגורמים השונים על הציר הזה – ואני מדבר כרגע על בין מרכזי חינוך למפת"נים ולמוסדות סגורים – חייבים לעבוד באיזה תחום שיש בו גם השקה, גם חפיפה וגם אפילו קצת זהות דומה. זה חייב לקרות כדי להקיף את כל הילדים מכל הסוגים, כי מדובר בילדים שהאפיונים שלהם הטרוגניים ואם מישהו תמים לחשוב שבהגדרה שאיזה משרד יחליט הוא יתאים את הילד למסגרת, הוא טועה, כי הילדים קשים מאד.

יש גם טענה של אנשי חינוך בעלי משקל, שדווקא סביבה חינוכית ולימודית של בית ספר רגיל היא הסביבה היותר נכונה לטפל באותם ילדים, כמובן עם אותם משאבים שעומדים לרשות המפת"נים.

עם אותם משאבים שלא עומדים לרשות המפת"נים.

עם מה שצריך לעמוד לרשותם. קח את אותם ילדים, תעביר אותם לבתי ספר רגילים ובבתי הספר הרגילים עם הסביבה והתמיכה, אולי יש סיכוי יותר טוב להחלמתם - גם הטיפולית וגם הלימודית - ושילובם בחברה.

יש לי שתי דוגמאות שיבהירו את הערפול פה. אחת – תלמידה שהעברתי בתחילת השנה שעברה למקיף – לא למרכז חינוך, למקיף. איבחנו שהיא בעלת יכולות מסוימות להשתלב אחרי שנתיים או שלוש אצלנו. ידענו שיש לה יכולות אינטלקטואליות תקינות לחלוטין, הבעיה היתה בעיקר הבית, הרקע, החולשה הנפשית שלה. ניסינו לחזק אותה כמה שיכולנו. יצרנו קשר עם המקיף לכיתה מיוחדת שמשלבת בכיתה י–יא את הילדים האלה. מה שקרה זה שהיא נשרה משם, אבל היא נשרה לרחוב. זאת אומרת, היא אפילו לא הגיעה אלינו. רק עכשיו, רק לפני שבוע, היא חזרה אחרי כמעט שנה שהיא היתה ברחוב, כתוצאה – והיא אמרה את זה במפורש – שלא היתה לה התמיכה שהיא היתה צריכה.

אורי, אני רוצה לתת לך דוגמאות הפוכות.

רק שניה. אני רוצה לספר לכם עוד דוגמה אחת, של נער שהלך לבית הספר המקצועי באזור. לא מרכז חינוך, בית ספר מקצועי. למגמה שהוא טוב בה. הוא חזר מיזמתו. הוא לא ירד לרחוב, אבל אחרי חצי שנה הוא חזר ואמר: מתאים לי המקצוע שם, אבל אני צריך חיזוק בדברים אחרים. לי יש את הבעיות הפרטיות שלי ושם לא נותנים את הדברים.

מה שאני מנסה להגיד זה שזה לא גורף לכאן או לכאן. תמיד יהיו אותם ילדים שנופלים בין הכיסאות ואותם ילדים הם אלה שצריכים להגיע אלינו, כי יש כאלה שחובתנו לשאוף להחזיר אותם למסגרות הנורמטיביות בלי לחכות שמישהו ירצה את זה. אנחנו צריכים לזהות אותם, אנחנו פושעים אם אנחנו לא עושים את זה, אבל יש את המקרים שזה לא עובד. שדווקא התנאים של החממה הם התנאים שבהם אנחנו מכשירים את הצמח – אם אני לוקח את הדוגמה של צמח – אתה מכין לו מערכת שורשים טובה וכשאתה מוציא אותו מהחממה, מהעציץ, לשטח, השורשים ייקלטו כמו שצריך.

תודה רבה.

אני רוצה לתת לך דוגמאות אחרות, מהשכבה שלי. סיימתי בערך בשנת 1963 – 1964 בית ספר יסודי ואתה יכול להבין על איזה שנים אני מדבר.

אז, אני לא זוכר שהיו מפת"נים. אולי כן. מה שאני רוצה לומר לך שהיום, כשאני מסתכל במבט לאחור, היו ילדים אצלי בכיתה, חברים, שאני חושב שלו היה מפת"ן אז, יכול להיות שהיו לוקחים אותם למפת"ן. אני לא יודע מה היו התוצאות יותר מאוחר, אני גם לא בדקתי מה התוצאות של ילדים שיוצאים ממפת"ן, איך הם השתלבו בחברה. אבל, אני יכול לומר לך שאני כן בדקתי ואני כן יודע שהילדים הללו, שבדרך כלל, אחרי שהפריעו בכיתה לקחו את הכדור ויצאו – ביניהם היו גם היפר אקטיביים ואחרים – יצאו כל הזמן למגרש כדורגל ושיחקו כדורגל, הפריעו פה והפריעו שם והיו עם כל מיני בעיות כאלה ואחרות שצוינו כאן בדו"ח ובאו ממשפחות בעלי חתך סוציו–אקונומי קשה, סיימו באיזושהי צורה את בית הספר היסודי. כולם. בלי יוצא מן הכלל. לגבי אחדים מהם אני ממש התפעלתי. הפכו להיות עצמאיים, הפכו להיות בעלי נגריות, בעלי מסגריות והשתלבו מאד מאד יפה בחברה. אני לא יודע - אם היה מפת"ן והם היו משולבים בו - מה היה יוצא מהם אם בכלל.

השאלה היא כשאתה אומר שכן צריך את המפת"ן: האם אתה סבור שהיום כל הילדים בארץ שצריכים להיות במפת"ן כן נמצאים במפת"ן. לא. התשובה היא לא. אני אענה במקומך. הם לא נמצאים במפת"ן. הם נמצאים במערכות אחרות, משולבים בצורה אחרת. יכול להיות שיש כאלה שאנחנו גורמים להם עוול, שנמצאים במערכות שאפילו פוגעות בהם, אבל אני גם בטוח שיש כאלה שמשולבים במערכות אחרות שמשתלבים יפה מאד ובלי הסטיגמה הזאת של חניך מפת"ן וכל שאר הדברים.

קרה לך לפגוש הורה שמתרוצץ ואין אף בית ספר שמוכן לקחת את הילד? זה קורע לב. זה בית הספר הרגיל ואחר כך בית הספר המקצועי – הוא כבר נפלט – וההורה עומד ככה ומה הוא יגיד? זה יכול להיות גם משכבה מבוססת כלכלית והוא לא יודע אנה הוא בא. זה נורא.

תראי, אני יודע מניסיון כי העזר כנגדי עבדה בחינוך מיוחד הרבה מאד שנים – היא פרשה לגמלאות עכשיו – גם אצלה, בבית ספר של חינוך מיוחד, היו שם ילדים שהמקום הזה לא בדיוק התאים להם, אבל אי אפשר להקים בית ספר לכל ילד.

נכון, אבל מצד שני, אם האלטרנטיבה היא הרחוב, אז כן כדאי לחשוב. זאת הבעיה.

כן, בבקשה.

אני מנהל מפת"ן בהרצליה. קודם כל הערה: חברה שמגיעים אלינו למפת"ן הם גם ילדים מחסות הנוער, ילדים שמגיעים ממסגרות נעולות, שעברו את כל תהליכי הענישה ועוברים שיקום. אם אני מדבר עלינו אז זה בית הנער ומצפה ים ונאות אביב. אלה מסגרות טוטאליות של ילדים שעברו כל מיני דברים. מסגרות נעולות.

לא רק ילדים שנפלו מלמעלה למטה, אלא גם ילדים שעולים מלמטה למעלה.

נכון. זה דבר אחד ואת זה צריך לקחת בחשבון. אנחנו מדברים על נוער בסיכון ונוער בסכנה.

תגידו מה הבעיות שלכם.

רק שניה. נוער בסיכון ובסכנה, כשאנחנו רוצים בעצם לתת להם איזשהו תהליך שיקומי. עכשיו, רציתי להעיר הערה למה שאורי אמר בקשר ל 07. רוב הילדים הצעירים שמגיעים אלינו, היו אולי בעבר בחינוך המיוחד. ברגע שהם צריכים להגיע למסגרות על, אין את החינוך המיוחד ולא פעם המפקחים אומרים: אוקי, להגיע למפת"ן לא צריך ועדת השמה, אתה יכול להכניס אותו ככה ואז הם פטורים מכל התחייבות. מכל התחייבות.

עברנו כבר את זה לפני שבוע או שבועיים. הבנו את זה כבר, חבל לבזבז על זה זמן.

לא, אבל עם הזכויות האלה יש לנו בעיה של הסעות.

ברור. ברגע שיצאת מגדר החוק של החינוך המיוחד נפלו לך מיליון דברים.

דבר על הדברים הבעייתיים.

אני רק רוצה להגיד לגבי שני המשרדים: אם בעבר עבדנו עם שני משרדים – חינוך מיוחד ומשרד העבודה וזה עבד מצוין בסך הכל – עברנו כרגע איזשהו תהליך של שינוי, לאגף שח"ר. יש פה איזשהו תהליך שאנחנו לומדים אותו.

מה קרה בדרך לשח"ר? איבדתם זכויות?

איבדנו המון זכויות.

איזה?

כל מה שדיברנו עליו. כל החינוך המיוחד.

מה היה הרעיון מאחורי ההעברה של זה לשח"ר?

לחסוך כסף. את זה אמר הסמנכ"ל הפדגוגי ליאיר לפיד במפורש: לחסוך כסף.

זה לא מדויק. זה גם עניין של תפיסה.

אני מציע שכל אחד ידבר בשביל עצמו.

זהו, אמיתי? תודה. כן, בבקשה.

אני מנהלת מפת"ן בכפר סבא. הייתי רוצה להתייחס לשאלה של עבודה עם שני משרדים ולשאלת הקיום שלנו בכלל. לא נשמעה פה עדיין מילה אחת – טיפול. לשאלה למה הילדים האלה לא יכולים להשתלב באמת, עם משאבים מאד רציניים, נניח, שינתנו למסגרות היותר נורמטיביות, התשובה היא כי המסגרות שלנו הן מסגרות משפחתיות, קטנות, אינטימיות, עם משאבים טיפוליים.

את יכולה לומר את זה על כל הילדים? אף לא ילד אחד מהמפת"ן שאת מנהלת אותו לא יכול להשתלב במסגרת אחרת?

כל שנה אני מעבירה בין ילד אחד לשישה למסגרות של מרכזי חינוך, אורט, נעמ"ת. כל ילד שיכול להתקדם הלאה אחרי שהוא עשה תהליך טיפולי אצלנו ופנוי ללמידה, הולך הלאה. אני יכולה רק להגיד לך מהניסיון שלי, שלגבי שיקול הדעת שלנו השנה, בתחילת השנה העברנו שישה ילדים שחשבנו שהם מוכנים. הם עברו למרכז חינוך אורט בכפר סבא ולנעמ"ת בהוד השרון, מתוכם שלושה חזרו בגלל – לא היתה להם שום בעיה לימודית, אלה ילדים שיכולים להגיע לבגרות מלאה – שלא היו יכולים להתמודד עם ישיבה בכיתה של ארבעים ילד, היו צריכים את המשפחה, היו צריכים את התמיכה הטיפולית שלנו, את החיבוק. זה שיקול דעת מוטעה שלנו, משום שהם חוו שוב חוויה של כישלון, כרגע. אבל אנחנו נמשיך וננסה וגם אם מתוך שישה שלושה אנחנו מצליחים לשלב בשנה, זה הרבה עדיין.

כמה ילדים יש במוסד שלכם?

שבעים ילדי יום ואנחנו במגמת עלייה. מדי יום - לקראת חנוכה, זה תהליך טבעי בכל המפת"נים – כל הילדים שהחזיקו אותם בציפורניים, בחטיבות או במרכזי החינוך, מגיעים אלינו. אני קולטת ילדים גם במאי וגם ביוני. קלטתי בשנה שעברה שלושה ילדים בחמישה ביוני. חמישה עשר יום לפני סוף השנה.

אני רוצה להגיד עוד מילה. הייחוד שלנו הוא בכך שאנחנו מהווים את רשת הביטחון האזורית. לא רק העירונית, כי לא בכל עיר יש מפת"ן. הילדים האלה מגיעים אלינו בדרך כלל, אחרי שהם כבר היו במרכזי חינוך, בבתי ספר של נעמ"ת, הם היו כבר בבתי ספר. אנחנו לא בית ספר. אנחנו יותר מזה. אנחנו מקום משפחתי ואני חושבת שהזקיקות שלנו למשאבים משני המשרדים היא הכרחית, משום שהאוכלוסייה שלנו היא מאד הטרוגנית.

למה היא הכרחית? לו יצוין שאני מעביר את כל המשאבים של שח"ר למשרד העבודה וכל
המשאבים מעוגנים שם ורק משם אתם מקבלים את הכסף?

או הפוך.

לא משנה. אני לא בא לקבוע כרגע. מבחינה מקצועית, אני לא יודע מה יותר נכון, להעביר את זה מכאן לכאן או מכאן לכאן, אבל להעביר את זה למקום אחד.

תמיד חינוך.

אני אסביר לך למה. משום שהמשאבים שאגף שחר יכול לתת לנו בתחום האקדמי הם כאלה, שנותנים מענה לאוכלוסייה שמגיעה ליחידות בגרות והדרכה למורים שיכולים ללמד יחידות בגרות. המערכת תפורה אצלנו פר ילד ויש ילדים שזקוקים יותר לעבודה בתוך הסדנאות – כשהשיקולים הם תמיד טיפוליים – כשיושב ילד שאינו קורא, אז כרגע הוא מקבל טכניקות של הוראה מתקנת כי המורים העיוניים הם כן מורים בוגרי החינוך המיוחד – מה שאין במסגרות הרגילות שהצגת קודם – ובנוסף לכך הקומבינציות האלה משתנות מדי יום. מצד אחד יש לנו את האוריינטציה הטיפולית של משרד העבודה והרווחה, . מצד שני יש לנו את משרד החינוך שבא עם האוריינטציה היותר הישגית-אקדמית. שני הדברים האלה אנחנו משלבים ביחד מתוך שיקולים טיפוליים וכשאנחנו מכינים תוכנית לילד יחד עם היועצת, העובדת הסוציאלית והפסיכולוגית, אז השיקולים הם טיפוליים. אנחנו צריכים את כל המרחב הזה.

תודה רבה, דפנה. בינתיים, רציתם להכיר את חברי הכנסת, אז נכנסו שני חברי כנסת: תמר גוז'נסקי, שהיא גם יושבת ראש הוועדה למעמד הילד וחבר הכנסת גנדי ריגר.

אפשר, ברשותך, לשאול שאלה?

כן, בבקשה.

רציתי לשאול: עד כמה נפוצה התופעה של ליקויי למידה בקרב הילדים שמגיעים אליכם?

תשעים אחוז?

בערך בין 70% ל 80%, תלוי בשנה.

לא טעיתי הרבה.

חלקם, אם היו מטופלים בזמן, לא היו מגיעים למצב שהם מגיעים אלינו.

באוכלוסייה הרגילה יש 10% עד 15%.

עשרה. היא שואלת מפני שהיא מיוזמי חוק שבנוסף לחוק החינוך המיוחד יוקנו גם זכויות חוקיות לתלמידים בעלי לקויות למידה שלומדים במוסדות רגילים ולא במוסדות של החינוך המיוחד.

כדי שלא יגיעו אליכם.

יש עוד מישהו ממנהלי המפת"נים שרוצה לומר משהו?

כן. אני עובדת הרבה שנים במפת"ן, מעל 25 שנה, חלקם כמורה ועכשיו כמנהלת. מעט על האוכלוסייה, שחלקה היא עם פוטנציאל תקין ומגיע למפתן. אני רוצה לשאול בקשר לנערה ואני אתן דוגמה אחת מיני עשרות. נערה בת 15.5, לאחר ששמשה שלוש שנים שפחת מין. איזה בית ספר יקלוט אותה? איזו מסגרת נורמטיבית מוכנה לקבל? איזה חטיבה? חטיבה מקצועית? – איש לא יקבל אותה והיא ילדה עם פוטנציאל תקין. המפת"ן הוא חובה בשביל נערה כזאת ובשביל עוד עשרות כמוה ולו כתחנת מעבר הלאה.

המדיניות במפת"ן שלנו מזה עשר שנים היא העברה של נערים ונערות ששוקמו למסגרות חינוך רגילות. רובם לבתי ספר מקצועיים כמו עמל, מרכז נוער וכולי. היו לנו בודדים גם לאורט שנחשב טוב יותר ברחובות, הישיבה בהר מירון ואלה ילדים שלפני שהגיעו למפת"ן איש לא רצה בהם. באו ההורים והתחננו: זה המקום היחיד שיכול לעזור לנו. מה אני רוצה לומר? חובה להשאיר את המפת"נים. מבחינתי, לפתוח בכל מקום בארץ ורק קראנו עכשיו מה קרה בבאר שבע עם אותם שני נערים אתיופיים שהלכו לאיבוד. ואין מפת"ן בבאר שבע.

סליחה, מה זה בכל מקום. אי אפשר שזה יהיה אזורי?

ודאי שאפשר.

אם יהיה בבאר שבע, לא צריך להיות בערד.

נכון, אבל לא יכול להיות שלא יהיה בבאר שבע.

חברים, אני חושב שהתמונה ברורה. בבקשה.

אני מנהל מפת"ן תמרה, בצפון.

אצלכם לא נותנים ארוחת צהרים לילדים?

במפת"ן?

כן.

לצערי, לא.

למה במפת"נים אחרים כן נותנים ואצלך לא?

קודם כל, אנחנו מפת"ן חדש. זו שנה רביעית. יחסית חדש.

מה זה שייך?

לפי דעתי הבעיה היא טכנית ולא ברמה הקונספטית.

לא, אבל זה דבר עקרוני. מגיע להם? צריך לתת להם.

מה פירוש טכנית?

אני אומר לך: פיסית, אין לך מקום לעשות את זה. תקציבית – אין מספיק תקציב בעירייה לתת.

למה כל המפת"נים האחרים בארץ כן? פיסית, תקציבית, הכל.

כי אצלי יש בניין שכור שהיה מיועד להיות בניין למגורים וכשהחליטו לעשות מפת"ן, עשו קצת שיפוצים, הזיזו כאן קיר ושם חלון ועשו מפת"ן. אז אנחנו נמצאים בתת תנאים פיסיים. אני אומר לך: בתת תנאים פיסיים.

הבעיה היא של הרשות המקומית.

יכול להיות, אבל לא רק.

למה לא רק?

אם תמצא מקום רחב ידיים שאפשר לעשות חדר אוכל?

למה אי אפשר לקנות אוכל במיוחד?

לטעמי, אם המבנה לא יהיה מיועד מראש לקלוט את האוכלוסייה הזאת, אי אפשר.

טוב. בלבלנו אותך, אבל עכשיו תאמר את דבריך כפי שאתה רצית.

אוקי. לגבי ההערה למה התלמידים לא יהיו במסגרת נורמטיבית. הרי אנחנו לא הבאנו אותם ממערכות נורמטיביות. הם נפלטו לכביש, לרוב. יש לי שבעים תלמידים שמתוכם הבאנו חמישים מהכביש. זה לא שהם היו בבית ספר רגיל, מסתדרים ומצליחים ואנחנו אמרנו: אנחנו צריכים לפתוח עוד מסגרת.

כמה תלמידים יש לכם?

היום יש לי שבעים חניכים.

רק מתמרה או מהסביבה?

מתמרה. יש אולי חמישה מכפר שכן ויש עוד חמישה שהם לא תושבי תמרה, אבל גרים בפנימיות בתמרה. יש לנו הוסטלים והם משם. יש לנו ברשימת המתנה לפחות עוד עשרים. אם היה לנו מקום, פיסית, לקלוט אותם, לפחות עוד עשרים היינו קולטים.

בנים ובנות או רק בנים?

גם וגם.

אוקי. אני חושב שהתמונה היא ברורה גם בצדדים המבניים – מקומו של המפת"ן - וגם בקשיים.

אני לא יודע אם כאן המקום להזכיר את הבעיה מבחינת משרד החינוך.

ודאי. כאן המקום. לא יהיה לך מקום אחר.

אנחנו היום עוד מעט באמצע נובמבר. אמצע נובמבר – חודשיים וחצי מתחילת השנה. לפי דעתי – ואני חושב שרוב המנהלים יסכימו – הטרימסטר הראשון של שנת הלימודים הוא העיקרי, מבחינת מסה, מבחינת ימי לימוד, מבחינת ימי עבודה. עד היום אנחנו מחכים למדריכים, מבחינה פדגוגית. מדריך פדגוגי, מדריך מקצועי, למשל, ליחידת פיסיקה. שעות אפקטיביות שאנחנו אמורים לקבל בשביל לתגבר ילדים שצריכים עוד יחידות בגרות או צרכים מיוחדים. עד היום לא קיבלנו, כי יש בעיה ואישורים ותקציבים.

תגיד לילדים שיחכו. שיבואו בשנה הבאה.

זאת שנה ראשונה או שבכל שנה זה כך?

לצערי הרב זה כל שנה. אנחנו בדצמבר ינואר מתחילים לקבל את הכסף.

מנהלי המפת"נים הם עובדי משרד החינוך או עובדי משרד העבודה והרווחה?

לצערי הרב אני עובד רשות מקומית וחודשיים וחצי לא קיבלתי משכורת. וזו לא פעם ראשונה.

אז זה לא זה ולא זה.

זה משולב. משרה מלאה – משרד העבודה והרווחה וחצי משרה – משרד החינוך.

וגמול ניהול?

משרד העבודה.

משרד החינוך לא מכיר בנו.

יש גם מנהל בית ספר בתוך המפת"ן?

לא.

לא.

הוא מנהל המוסד.

ומשרד החינוך לא מכיר בנו כמנהלים.

אין דבר כזה.

מה זה אין דבר כזה? אני אומר לך: יש דבר כזה. משרד החינוך לא מכיר בי כמנהל.

איך נבחר מנהל, בכלל?

בדרך כלל הוא נבחר במכרז משותף, של משרד החינוך, משרד העבודה והרשות המקומית.

אוקי. תודה רבה.

אני מציע שנשמע את משרד העבודה והרווחה. מר וגשל, תפקידך הפורמלי.

אני מנהל האגף לנוער, צעירים ושירותי תקון במשרד.

יש לי כמה מילים שנדמה לי שהן חשובות כרגע לדיון הזה, בעיקר בעקבות השאלות ששאל חבר הכנסת דוד טל ואני חושב שהשאלות הן לעניין. אני מקווה שגם התשובות יהיו לעניין.

בהתחשב במאמץ הגדול שעשית כשרצית להגיע לדיון הזה ומנעו ממך ועדי העובדים בשל העיצומים ובשל הפניה שלי אליהם לשחרר אותך, אז אני בטוח שחשוב מה שתאמר.

אני חושב שמה שאמרת עכשיו מאד מאד נכון. אני מאד רציתי להגיע לדיון הזה, כי אני חושב שהוא דיון מאד חשוב ולכן ביקשתי גם שזה יקרה.

תראו, בלי, כמובן, לפגוע באף אחד - אני רוצה שהדברים שלי יהיו ברורים – אני חושב שהשאלה מיהו המשרד המוביל ואיך זה מובל, היא אנאכרוניסטית. אני חושב שהיום אם לא יהיה שכל – אני מדבר כרגע על נוער מנותק – אם לא יהיה שכל במדינת ישראל לעבודה משותפת בין כל הגופים שעוסקים כדי לנסות להרים את העניין הזה, אנחנו נמשיך להתכתש על העניין מיהו המשרד המוביל, עד שנצא לפנסיה - ואנחנו בכלל לא רחוקים כידוע – והבאים אחרינו ימשיכו להתכתש בשאלה הזאת. אני חושב שאין לה שום רלוונטיות, לשאלה הזאת, בתנאי, שמשרדי הממשלה מוכנים לשתף ביניהם פעולה כדי לקדם את הנושא. זה תנאי גדול.

נכון שבתקופה שנכתב התחקיר הזה היה מתח מאד גדול בין משרד העבודה והרווחה ובין משרד החינוך בקשר לנושא הובלת המפת"נים. אני מודיע כאן בשם אבי לוי שישב כאן והיה חייב לצאת לוועדה הפרלמנטרית, חיים נבון יושב כאן – מייצג את אגף שח"ר – אני מודיע לכם: המתח הזה הסתיים. הוא איננו.

הסתיים בשבוע האחרון?

לא. רגע. תנו לי שתי דקות לטובת העניין. הוא הסתיים. זה עוד לא עושה את המצב יותר טוב בשטח, אבל קודם כל יש רצון טוב בין משרדי הממשלה לנסות לשתף פעולה. עכשיו, לשאלתך. תמיד, תמיד, אחרי שכל משרד יעשה את תפקידו בצורה הטובה ביותר, תישאר אוכלוסייה בין שני המשרדים שצריך את השכל המשותף כדי להתמודד אתה, מהבחינה הזאת שלכל משרד יש יתרון יחסי ואסור להעביר את זה למשרד אחד. אתן לך דוגמה למה אני מתכוון. אני, בתקופת היותי מנהל רשות חסות הנוער, בתקופת אורה נמיר ורובינשטיין, עשיתי מלחמה, שנושא ההוראה במוסדות רשות חסות הנוער - שאין ספק לגביהם שהם במשרד העבודה והרווחה - ייעשה על ידי משרד החינוך. אין טעם לעשות לילדים האלה עוול על עוול. אין טעם שהילדים האלה, כשהם יוצאים מהמוסדות – בהשלכה לכאן – יקבלו תעודה מסכנה כזאת , שהדפיסו אותה במוסד: בוגר בית ספר במעון מצפה ים. למה שלא יקבלו תעודה של משרד החינוך?

אנחנו, אין לנו שום כוונה בעולם לחטוף ילדים. אני חושב שכל ילד שיכול היום להיות במשרד החינוך ובחינוך המיוחד, צריך להיות שם וזה עוול אם השאירו אותו כי מורה לא רצה להתעסק אתו ושלחו אותו למפת"ן. אני אומר לכם: זה עוול. זה עוול לילד, זה עוול למשפחה, זה עוול לחברה. אבל, צריך לדעת, שאחרי שכל אחד יעשה את תפקידו היטב, תהיה אוכלוסייה שהיא עם בעיות רב מימדיות. זה לא משנה כרגע שמבחינה אקדמית הוא הילד הכי טוב בעולם. אם היא היתה שפחת מין, הילדה הזאת – ותאמינו לי, אני יודע במה מדובר - הילדה הזאת, כשהיא נמצאת בבית ספר, לא תוכל להסתגל לשם אם לא תהיה לה תקופת מעבר.

עכשיו, בדקתי במפת"ן הרצליה. מצאתי שהיום, לפני תוכנית חדשה שאני רוצה להגיד עליה שתי מילים, ילדים שמגיעים למפת"ן הרצליה ואחרי שלושה חודשים יש להם יכולת להתחבר למערכת החינוך הרגילה, מנהל המפת"ן דוחף אותם להתחבר חזרה למערכת החינוך הרגילה. זאת לא מערכת ששובים בה את הילדים . אסור שהיא תהיה כזאת. זאת מערכת שצריכה להיות במצב שהיא לוקחת את הילדים מהרחוב. אם יש מוסדות ברשות חסות הנוער שיכולים להוציא את הילדים שלהם מתוך המוסד ולשלוח אותם לבית ספר שמוכן לקבל אותם למרות הכל – חובה שתהיה במדינת ישראל מסגרת כזאת, שמוכנה לקבל אותם. את החלק של הלימודים מנהל משרד החינוך ואת החלק של הטיפול מנהל משרד העבודה והרווחה בגלל ההבנה היחסית, בתנאי שיש יחסי עבודה בין שני המשרדים. ואני חושב שהיום הילדים האלה שנמצאים במפת"נים – ואני לא רוצה לעשות יחסי ציבור למפת"נים, אבל אני אומר לכם: אני לא יודע למה בחרתם את מנהלי המפת"נים האלה, אני לא רוצה להגיד שום דבר רע על האחרים, אבל בחרתם גלריה, מבחינתי, מהמובילה. אני חושב שנעשית עבודה נהדרת. זה לא נכון שלא.

נראה לי שאתה אומר את הדברים שהם אמרו ולא נותן את המענה. אתה בגדר נותן התשובות, לא?

רגע, רגע. תאמיני לי, עוד דקה אני מסיים.

איך תספיק לתת תשובה כל כך גדולה בדקה?

זה בדיוק מה שאני אומר, שלא לכל יש תשובות, אבל אם רק תתני לי לסיים, אני אסיים.

אני חושב שזו הזדמנות חד פעמית ששתי הוועדות מתכנסות. יש מושגים שכולם משתמשים בהם. צריך פעם אחת להשתמש במושגים האלה בצורה נכונה. יש את הנושא של נשירה סמויה, יש את הנושא של נשירה גלויה ויש את הנושא של הניתוק.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא גם יושבת ראש הוועדה המיוחדת לעניין הנשירה.

כן, אני יודע. אנחנו מדברים כרגע על אוכלוסיות שכבר נמצאות בגבול שבין הנשירה הגלויה לניתוק. אנחנו לא מדברים על אוכלוסיות שנמצאות בנשירה סמויה בבתי הספר. אנחנו לא הולכים לבתי הספר לחפש את הילדים. עכשיו, לעניין התשובות שאת שואלת עליהן. אני חושב שההעברה של הנושא במשרד החינוך לאגף שח"ר היתה ברכה לנושא, קונספטואלית. מפני, שכשזה היה בחינוך המיוחד, תמיד היתה תחושה שאלה בתי ספר רגילים שנמצאים בחינוך המיוחד ושאלו למה נותנים לילדים מפת"נים. תאמינו לי, הייתי עם ראש המינהל פדגוגי - אנחנו ידידים טובים מאד, ניהלנו הרבה מאד שיחות – כל החוזרים שהוא מקבל ממנכ"ל משרד החינוך,שאמרו שילד מתחת לגיל מסוים אסור לו ללכת למפת"ן, היו חוזרים שניסו למנוע מבחינתם את נושא הנשירה, שמבחינתי זה מבורך. אבל, מה לעשות שיש גם ילדים בגיל עשר ואחת עשרה וחברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת טל מכיר אותם – כשאתה מגיע היום למעון צופיה, אתה מוצא שם ילדות בנות 11 שיש להן ניסיון יותר מבחורה בת 40. מה עושים עם הילדות האלה, בנות ה 11? אז הן לא תהיינה בשום מקום? אולי מפת"ן יכול לקבל אותן? – ראה הדוגמה שנאמרה כאן כרגע.

מה שקרה במעבר זה בדיוק, חבר הכנסת אורלב, מה שאתם עליתם עליו. זה עבר לאגף שח"ר, אבל בגלל – אני כרגע אומר את הפרשנות שלי, אני לא איש משרד החינוך – העובדה שזה עבר מהחינוך המיוחד לאגף שח"ר, אמרו: זה עבר לשם כי זה אוכלוסיות מנותקות, אבל אנחנו גם חותכים באותה הזדמנות את כל מה שמגיע לאוכלוסייה הזאת. זאת אומרת, בהזדמנות זאת, שאוסישקין מת, האוכלוסייה הזאת היא בשוליים של החברה הישראלית, שם היא היתה, שם היא תהיה.

במה זה התבטא?

זה התבטא בכסף, בדיוק כמו שנאמר פה.

משרד העבודה והרווחה, מבחינת התקצוב, נותן הכל?

את לא היית כאן. ילד בחינוך המיוחד מקבל כ 13 אלף שקל בשנה. ילד בחינוך הרגיל מקבל כששת אלפים.

בואו, שכל אחד ידבר על עצמו. האם משרד העבודה והרווחה נותן הכל? זו השאלה שלי.

אני אענה. השאלה היא מה זה הכל. אני חושב שאם המפת"נים – מצד משרד העבודה והרווחה – ימשיכו לפעול כמו שהם פועלים היום, הם לא ממלאים את ייעודם. אני חושב שמפת"ן, כמסגרת יומית-קהילתית – תזכרו: כל מי שעזב את המפת"ן, כולם אומרים שהם בקצה הרצף. הם בקצה הרצף הקהילתי. יש עדיין קצה רצף אחר.

אמיתי הדגיש את זה.

נכון. כל ילד שלא הצליח ונפלט מהמפת"ן, יש עוד קצה רצף, אבל קצה הרצף הזה יהיה מחוץ לבית, עם כל הנזקים שמחוץ לבית גורם. המפת"ן, אם הוא פועל כפי שהוא פועל היום – משעה 08:00 עד שעה 14:00, לדעתי לא מתייחס לפלח מאד גדול של אוכלוסייה מנותקת שנמצאת ברחוב ויכולה ליהנות מטיפול קהילתי. ואכן, התחלנו בניסוי במפת"ן הרצליה. הניסוי עובד כבר ואנחנו פותחים את המפת"ן גם אחרי הצהרים לאוכלוסיות שיגיעו – שיכול להיות שבבוקר הן עובדות – כדי לקבל את הטיפול, לקבל קצת העשרה לימודית, לקבל קצת העשרה חברתית, לקבל קצת העשרה רגשית, כדי שהנערים האלה לא יצטרכו לצאת לרחוב.

את שואלת אותי האם משרד העבודה והרווחה, בעניין הזה, כבר נותן את כל התשומות שלו? התשובה היא לא. יחד עם זה אני אומר לך, שגם בדיונים עם האוצר וגם בדיונים עם גופים אחרים, המסמכים שלנו כבר מוכנים. למשל, אחת הדוגמאות – אנחנו מביאים ב-15 לדצמבר לאשלים, תוכנית שנקראת מית"ר – מרכז יום רב תחומי – שאמור לתת פתרון בדיוק לדברים האלה ואני אשמח להביא לכם גם את המסמך הזה.

אנחנו עוד לא נותנים את כל הפתרונות, אבל מה שאני רוצה לומר בדברים שלי, זה שלדעתי השאלה כאן לא צריכה להיות איזה משרד מוביל את העניין. השאלה היא לא האם כל משרד מיצה את כל מה שהוא עשה. השאלה היא איך במצב של היום, שבו שני משרדי ממשלה, משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה – לטובת העניין אגף שח"ר ואגף לנוער, צעירים ושירותי תקון – מוכנים לשתף פעולה ביניהם כדי להרים את האוכלוסייה הזאת. איך נתקן את העניין הזה טוב יותר.

אני רוצה לשאול שאלה, אבל לגבי המשפט האחרון שאמרת, זה נכון אם המשרדים הרלוונטיים שאנחנו מדברים עליהם עובדים בהרמוניה. אז ודאי שאין בעיה. הבעיה היא שהם לא עובדים בהרמוניה וזה בעצם על גב אותם חניכים.

בחומר שהוגש כאן לפנינו יש כמה דברים שהייתי רוצה לדעת. אני חושב שזה אולי נופל יותר במשרד החינוך, אבל אני מבקש לדעת. כתוב שם בנספח: סל חופשת לימודים, 3.8 שעות שבועיות לחניך – בוטל. סל שח"מ, שירות טיפולים פרא-רפואיים 400 שעות - בוטל. הסעות – בוטל, תקציבים נוספים, אפשרות לשעות תגבור – בוטל. זכאות להסעות מחוץ לישוב בוטל.

הכל תוצאה של הקיצוץ הזה.

הכל חינוך.

הכל חינוך? זה ממש לא מחונך. השאלה היא לאן הכספים האלה הועברו? למי הם הועברו?

הם נשארו בחינוך המיוחד.

הילד עבר.

אם הילד עבר, שיעבור עם התקציבים שלו.

נו, באמת. הצחקת אותם.

אגב, גם על זה יש חוק, שנקרא: חוק השילוב.

אני רוצה לדעת אם יש לנו אפשרות, פעם אחת, לקרוא לפקיד שאחראי על זה ולגרום לדין משמעתי בעניין הזה? כי אנחנו מגלים את זה כל יומיים. אותי זה מקומם.

אני מוכרח לומר לך, לא נמצאת פה יעל ולא נעים לי להגיד את זה שלא בנוכחותה – אני מתבייש.

אני גם.

אני מאד מכבד את ד"ר נבון וד"ר אביגל שמייצגים פה את משרד החינוך, אני באמת מכבד. הם עושים עבודה מקצועית, אבל זו לא בעיה שלהם. אי אפשר להטיל את זה על כתפיהם הדלות. זו בושה שמשרד החינוך, לצורך הנושא הזה, מעמיד את הדרג הזה. גם אבי לוי, מסכן. מה זה? פה צריך להיות דרג לגמרי שונה שרואה את התמונה הכללית. אני מאד מעריך שמנחם וגשל עשה את כל המאמצים להגיע. משרד החינוך, אני רואה – אני אומר פה מילות גנאי חריפות מאד – עושה את כל המאמצים לא להגיע. גם זה, לדעתי, משקף חלק מהבעיה.

בשבוע הבא יהיה פה דיון על קיצוץ תקציב החינוך, אז תבוא השרה והמנכ"לית, אז יבואו כולם.

אם מותר לי רק – צריך שתהיה בינינו איזושהי הפריה הדדית – יש עובדי מדינה שעושים עבודתם נאמנה והוועדה משבחת אותם לכל אורך הדרך. יש אנשים שלא עושים עבודתם נאמנה – אני לא מתעצל ושולח מכתב לשר הממונה, אני שולח העתקים ליושב ראש הכנסת ופעם אחת אפילו קרה ששלחתי מכתב לנציב שירות המדינה כדי שזה - - - יגיע לדין משמעתי, כמו שחברת הכנסת נאות אומרת.

כי הדברים חוזרים, אנחנו בריטואל.

נכון. כי כשהדברים כבר גולשים לחוסר אחריות, אז מוכרחים.

אחרי שאלתך היתה שאלה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

קודם כל, אני מצטרפת להערות שלך כי אני עדה לאותו דבר. משרד החינוך שולח דרגים שאין להם תשובות. אנשים מאד טובים, אבל הם פשוט לא יכולים לענות.

בדיונים שהיו בקשר לנושא דומה בבתי ספר תעשייתיים, משרד האוצר הציג עמדה נחרצת שאומרת שיש בזבוז בלתי נסבל, כי הילד מקבל כסף פעמיים. פעם אחת הוא רשום במוסד חינוכי ופעם שניה נותנים לו כסף פה ואנחנו לא נסבול את הדבר הזה, המימון הכפול.

מה שקורה היום הוא, שכשילד נושר – בעיקר אם הוא נושר באמצע שנת הלימודים – בית ספר המוצא שלו, זה שהוא היה בו, לא ממהר לדווח שהוא עזב אותם.

בתקווה שהוא יחזור.

כן, ודאי. לכן, הכסף בעצם ממשיך להגיע לבית הספר הזה. הבעיה שלנו היא כזאת: כמו בחינוך המיוחד, לדעתי גם במפת"נים, צריך להבין שכל ילד צריך סל אישי ויש ילד שצריך סל כזה ואחר שצריך סל אחר. אבל, הסל הזה צריך להיות ממומן. לא יכול להיות שהילד הזה יהיה שבוי משום שהמנהל ההוא או המנהל הזה לא העביר את הכסף לפה וההוא לא דיווח וההוא לא אמר.

צמוד-ילד.

עם כל הסיפורים של הדיווחים האלה, הילד בינתיים ילך לאיבוד. לכן, מאחר שמדובר בקבוצה יחסית קטנה – זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את כל בני הנוער בארץ, הקבוצה הזאת היא קבוצה קטנה. זה לא 20% או 30% מהילדים. זו קבוצה מאד קטנה. אז אם אנחנו יודעים להתייחס לקבוצה קטנה כמו חינוך מיוחד בהתייחסות מאד מיוחדת – כל זמן שלא יבינו שפה צריך התייחסות מיוחדת, שהם ילדים לא של חינוך מיוחד במובן של פגמים אורגניים, אבל של חינוך מיוחד במובן של הזנחה חברתית חמורה ביותר שלפעמים התוצאות שלה, הלימודיות וההישגיות, הן יותר גרועות מאשר פיגור שכלי, כי פשוט הכל סתום.

נכון. זאת הבעיה. צריך להחיל עליהם את המושג חינוך מיוחד.

אני לא אומרת שהם צריכים להיות בחינוך המיוחד. אפשר לקרוא להם ילדים בעלי צרכים חברתיים מיוחדים, או בשם אחר. ואז אם משרד החינוך יבין שחינוך רגיל זה 6000 שקל, חינוך מיוחד 18,000 שקל והילדים האלה, מההזנחה, זה 14,000, או איזשהו סכום אחר – אז, רק אז לדעתי, אפשר יהיה להגיד שהם באמת מבינים במי הם מטפלים.

אני מאד תומך בגישה שלך, אבל זה דיון מכובד בפני עצמו.

אבל צריכים את זה.

את צודקת. הוא בהחלט נדרש. אני מאד מסכים לדבר הזה, זה חזון אחרית הימים. הלוואי שזה יהיה ככה. את יודעת איזה חזית רחבה יש ומה מצב הכיס. בינתיים, יש לפנינו את אותם מפת"נים עם אותם 2000 ומשהו ילדים שמקופחים בעליל על ידי שירות המדינה, על ידי אוצר המדינה, בגלל הסיטואציה המיוחדת שבה הם נמצאים ואת זה אנחנו משתדלים כרגע לברר.

מר וגשל, יש לי עוד שאלה אליך. אני בדברי הפתיחה נטיתי לא להיכנס לשאלה של משרד אחד או שני משרדים, תיקנה אותי חברת הכנסת נאות ואני הסכמתי לתיקון שלה. תוך כדי הדיון אני יותר ויותר מתחזק בדעתי שהיא צדקה בדבריה. אני שואל את עצמי מי לא ישן בלילה. מי מרגיש את האחריות לכך שהמפת"ן בתמרה יושב בבניין לא תקני והילדים לא אוכלים צהרים? מי לא ישן בלילה על כך שהילדים שעברו ועדות השמה לא מקבלים את קוד 07? מי לא ישן בלילה על כך שבבאר שבע אין מפת"ן? מי לא ישן בלילה על כך שצריך לעשות מחקר באשר ליכולת של המפת"ן לקלוט ילדים גם מלמעלה וגם מלמטה – ועוד שורה של שאלות. מי לא ישן בלילה?

אני אגיד לך. מי שלא ישן בלילה על העובדה שבתמרה אין מבנה מתאים למפת"ן – זה אנחנו. זה לא משרד החינוך. הוא ישן טוב בלילה בעניין הזה וזה בסדר. אני עונה לכיוונך. אתה שואל בעצם מי אמור לא לישון בלילה. מי אמור לא לישון בלילה על העובדה שילדים משכבות יותר חזקות או יותר חלשות לא נקלטים שם? זה אנחנו. מי שאמור לא לישון בלילה על העובדה שהילדים לא מקבלים את כל סל החינוך ואת כל מה שהם צריכים לקבל? זה משרד החינוך ואני אומר לך – אין שום בעיה בעניין הזה. אין שום בעיה, מפני שמנהלי המפת"נים - - -

למפת"ן יש מנהל אחד.

זהו. מי שלא ישן בלילה זה מנהל המפת"ן.

זה ברור.

אני לא רוצה להיתמם. אני רוצה לומר את המשפט הבא: אם המצב היום היה כפי שהוא היה בזמן שאני נכנסתי לתפקידי כמנהל האגף, במצב של המתח בין שני המשרדים, שבו כל משרד חשב – והיה הדבר הזה. אני לא יכול להתכחש לדבר הזה – שהמשרד השני לא בסדר. זה מופיע בתחקיר. מה שמופיע בתחקיר זאת אמת, רק זאת אמת לאותה נקודת זמן.

אבל זה נכתב לאותה נקודת זמן של היום.

לא, זה לא נכון להיום.

העובדה היא שהדיון מתקיים בכלל, השנה.

עוזר המחקר אודי שפיגל יושב אתנו – קיבלת שבחים על המסמך.

פעם שניה.

אני אומר שהמסמך מצוין. אני אמרתי שהמסמך לא טוב? אני רק אומר שכשהוא נכתב היה המצב הזה, בינתיים התעשתנו, חשבנו שיש מקום לשתף פעולה ואני חושב – אולי אני טועה – שאין גוף שצריך להיות מרוצה מהעובדה שהתעשתנו יותר מחברי הכנסת. יש כאן עכשיו שני משרדי ממשלה שחושבים שיש להם כאן משימה משותפת שצריך להוביל אותה.

אני מסכים אתך שברצף של הבעיות בטיפול בנוער, מן המחוננים ועד המוסדות הנעולים, ברור שיש איזושהי נקודה מסוימת שבה ילד עובר מאחריות משרד החינוך לאחריות משרד העבודה והרווחה, כיוון שהמשקל העיקרי של המגע עם הילד הוא לא בתחום שמשרד החינוך והתרבות מומחה בו, אלא הוא תחום שמשרד העבודה והרווחה מומחה בו.

אמת.

ברור לי הדבר הזה. אנחנו לא מעלים את השאלה אם מוסדות נעולים, אם צופיה, למשל, צריך לעבור לאחריות משרד החינוך.

זו גם לא שאלה אם בתי ספר לחינוך מיוחד צריכים לעבור למשרד העבודה והרווחה.

מאה אחוז. אנחנו שואלים את השאלות האלה לגבי בתי ספר תעשייתיים – שלגביהם נקיים דיון נפרד – והיום השאלה עולה לגבי המפת"נים. מכיוון שהוועדה הזאת יודעת, מתוך היכרותה עם המערכת - - -

הוועדות הללו יודעות.

לא, אני לא יודע מה אתם יודעים. אני לא חבר בוועדת העבודה והרווחה, לצערי.

מה שאני רוצה לומר, זה שעל פי המסמך, על פי היכרותי, על פי הדיון הזה, זה בהחלט לא חד משמעי שנקודת כובד המשקל של מה שנעשה במפת"נים יהיה – זה נכון שהמפת"ן צריך להיות באחריות הכוללת של משרד העבודה והרווחה.

היא כוללת. היא כוללת לעניין של משרד העבודה והרווחה.

אני לא יודע. אני אומר, לי יש ספק גדול מאד. אבל יכול להיות שעל זה צריך לקיים דיון. אני, אגב, תמה שהאוצר לא מתערב בעניינים האלה. בזמנו נעשו הרבה מאד עבודות לגבי כל המוסדות של האגף להכשרה, של כל החינוך העל יסודי וכדומה. יום אחד נטפל גם בזה בוועדה משותפת, כי גם שם הילדים מקופחים. יש פה איזושהי אנומליה.

כרגע, מה שאנחנו רוצים לפתור בשלב הראשון, זה את אותן בעיות תפעוליות שוטפות ולנסות לבנות איזשהו מתווה ארוך טווח איך לפתור את הבעיות האלה.

עכשיו, רשות הדיבור לאנשי משרד החינוך. ד"ר חיים נבון.

מנהל המחלקה למרכזי חינוך, כיתות הכוון ומפת"נים.

דוד, תנהל את הישיבה, בבקשה. אני יוצא לדקה.

אני קיבלתי את מסגרת המפת"נים לפני שלוש שנים וכאמון על מרכזי חינוך, שהם בדרגה קצת יותר גבוהה, באתי עם משנה סדורה, גבירתי והיא לקדם תלמידים לקראת בחינוך בגרות, כי כך אני יודע וכך אני ציפיתי, שאשדרג את המפת"נים ואת התלמידים בעלי היכולת להגיע להישגים כלשהם. נכון, מתוך ידיעה שאין אף תלמיד שיכול להגיע לזכאות לבגרות מלאה במפת"ן. אבל, מההיכרות עם המוסדות חשבתי שאת הילדים הללו צריך להעלות על מסלול של הצלחה כלשהי ולא לחזק את התדמית של הכישלון. הם נכשלו בחוץ, עכשיו הם במסגרת טיפולית מקצועית, אז אולי יהיה נכון מצדי להוביל אותם לנושא של בגרויות.

למה לא לאוניברסיטה, למשל? אני לא שואל את זה בהתרסה. אני שואל את זה משום שזה בסדר. הלוואי שכל אחד במדינת ישראל היה מסיים עם תעודה בגרות. כל ילד במדינת ישראל.

אדוני, סלח לי רק שניה. יש לי פה נתונים ואני מוכן להראות לך אותם.

כן, אני אתן לך. מיד אתן לך להמשיך, אבל אני מנהל כרגע את הישיבה ואני שואל שאלה: מדוע, אדוני, כשהגיע עם תוכנית – שיכול להיות שהיא תוכנית מבורכת ביותר, הרצון שלנו לעשות את זה – השאלה רק אם הפוטנציאל קיים במסגרות הללו להעלות את הילדים הללו ולתת להם תעודת בגרות. ואולי, כמו שאני אומר, בוא ניתן להם תעודה אקדמאית.

מאחר ואתה אמון על הלכה - - -

פחות ממך.

אז בהלכות פסח כתוב שבודקים את החמץ עד איפה שידו של האדם מגעת. יותר מזה, הוא פטור. אני, תפקידי – כך אני רואה אותו – לתת את כל האפשרויות לתלמיד למצות את היכולות שלו,אבל, לא כולם יכולים להיות איינשטיין.

זה מה שאני שואל?

לא יכולים. אני יכול לתת – ואני הולך לישון טוב אם עשיתי כל מה שביכולתי, כדי שאותם תלמידים יגיעו למיצוי יכולתם.

כמה תלמידים קיבלו תעודת בגרות?

לא תעודת בגרות. מדובר על יחידות בודדות.

אוקי. יחידות בודדות. זאת אומרת, אין אף לא ילד אחד שיש לו תעודת בגרות מלאה?

מלאה לא.

המשנה כאן היתה כזאת, של לקרב אותם לזה. טוב. כמה ילדים?

בשנת תשנ"ט ניגש תלמיד אחד לבחינות בגרות במתימטיקה בשתי יחידות.

אתה מדבר על כל הארץ?

על כל המפת"נים.

כל המפת"נים?

סליחה, רק רגע. יש לכם בעיה שאחד ממנהלי המפת"נים יתראיין?

יתראיין? להם יש הכי פחות בעיה. הם לא עובדי מדינה. אנחנו עובדי מדינה.

אז מה הבעיה שלכם? סליחה, רק רגע. מה הבעיה שלכם להחליט שמישהו יתראיין? יש איזו בעיה למישהו?

אם זה תלוי בנו, זה בסדר.

אם זה תלוי בכם, זה בסדר. משרד החינוך, יש איזו מגבלה שהם יתראיינו?

לי לא.

עובדי הוראה במחוזות צריכים אישור הדובר במחוז.

הוא לא עובד הוראה.

הוא לא עובד הוראה.

· - -

בטח שהוא עובד הוראה.

אוקי. תרימו טלפון לדובר משרד החינוך כרגע ותגידו שאני מבקש לאשר לאחד ממנהלי המפת"נים להתראיין.

אגב, זה רק טכני, כי למעשה הוא יכול היה להקליט אתכם בזמן שדיברתם פה. אז זה רק טכני. אנחנו נגד סתימת פיות.

בבקשה.

בתשס"א ניגשו 242 תלמידים, 90.86% עברו בהצלחה. מתמטיקה יחידה ושתי יחידות, אנגלית יחידה ושתי יחידות, תושב"ע, מדעי המחשב, אישות ומשפחה – זה מבחן קשה מאד - ספרות שלוש יחידות. אני רק מציין מספר מקצועות בולטים. בתשס"א, לעומת זאת, ניגשו 427 תלמידים. מתמטיקה שתיים ושלוש יחידות, אנגלית שלוש וארבע יחידות, מדעי המחשב, יזמות, קריירה, אזרחות, אישות, ספרות.

אתה מציין, אדוני, כמה ניגשו או כמה הצליחו?

יש כמעט חפיפה בין הגשה להצלחה.

אין לי תוצאות מרוכזות, אבל לגבי תשס"א ציינתי: 90.86% מכלל הניגשים עברו את המקצועות שאליהם ניגשו.

צריך להבין שמשאבים מאד גדולים מושקעים פר ילד.

נכון. זו בדיוק הסיבה.

כתוב: "את חטאי אני מזכיר". אני הייתי בין האנשים שהובילו – זו המשנה שאני יודע – שתלמידי המפת"נים, צריך לפתוח בשבילם מסגרות שיוכלו לעבור אליהן, של מרכזי חינוך. כי זאת המשנה שלי וזאת המלאכה שאני יודע לבצע.

תסביר.

אני אמון על הסיסמא: "כל תלמיד יכול" של אגף שח"ר. אז אם מקבלים מסגרת כזאת, של 45 מפת"נים – ואני לא אתווכח על מספר תלמידים – הם בסך הכל יכולים להוות כארבעה-חמישה מרכזי חינוך. זה דבר קטן ואפשר, במאמצים מרוכזים פדגוגיים, להוביל אותם כמו שהובלנו את מרכזי החינוך. אבל, בבדיקה לעומק והיכרות יותר עמוקה, לא כל אחד יכול לעשות את כל המלאכה. כי יש לנו בעיות חמורות מאד שלי, כחיים נבון – אני לא יודע אם כל משרד החינוך. אתם פטרתם אותי, אדוני היושב ראש, מלענות על שאלות קשות שאני לא יכול לענות עליהן – לי, כחיים נבון, אין את הכלים לטפל בבעיות האחרות שמהן סובלים ילדי המפת"נים.

ושמונעות מהם להגיע להישגים.

ושמונעות מהם להגיע להישגים. כמו: לקויות למידה. אז אני הצעתי איזושהי הצעה להקים מרכז טיפולי ללקויות למידה. כמו בעיות נפשיות שאני לא יודע מהן בכלל. לא יודע איך מטפלים בהן.

פיגור סביבתי.

מה פירוש "אתה לא יודע איך מטפלים בהן"?

אין לי את הכלים.

מה פירוש? במשרד החינוך יש אגף שפ"י. יש אגף לחינוך מיוחד. שני אגפים עם יכולת המידע והידע אולי מהטובים שיש בעולם. לא ברור לי הדבר הזה.

אדוני היושב ראש, הם לא נמצאים כאן, אני לא יכול לענות במקומם. אני מציין עובדות. אני, כאחראי על המפת"נים, מאחר ואין לי את הכלים, חובר לטובת הילד לגוף שיש לו את הכלים הנכונים.

שפ"י שותף?

שפ"י שותף. אני פועל בשיתוף פעולה מלא עם האגפים במשרד, אבל מי שמוביל את כל המהלך זה אני. אני הכתובת מול משרד העבודה. ואם המסמך מתאר נתק – אז התחלנו בשום שכל, בעדינות וברגש להתחיל לטפל קודם כל בשפה משותפת, במונחים משותפים, מושגים משותפים. והתחלנו בתהליך מאד מורכב ורגיש של מפגשי מנהלים. השתלמות לאורך רצף של שנה, לבוא ולדון בסדנאות עם המפקחים של אגף שחר ועם המפקחים של משרד העבודה – איך להתחיל ולבנות מערך של אמון ועבודה משותפת לטובת הילדים.

אני מצטרף לחברי מנחם. אני חושב שרק נברך על השינוי שחל בשני המשרדים.

מה יקרה אם הם יעברו כולם לאחריות משרד החינוך?

אני לא יודע אם לי הכלים לתת את התשובה.

אתה לא יכול לענות על זה.

אני לא יכול לענות על זה.

אני מבקשת לענות. אני מנהלת השירות לשיקום נוער, מי שממונה באגף תקון על המפת"נים ובעברי הייתי מנהלת מפת"ן אלון בתל אביב, כך שאני יכולה לראות את הרצף גם מהמקום של מנהל מפת"ן – אני ניהלתי את המפת"ן של תל אביב שהיה מפת"ן גדול וזכה בפרס החינוך כשאתה היית מנכ"ל המשרד – דרך הפיקוח, למקום שבו אני עומדת היום.

אני היום יכולה לומר בוודאות, שאנחנו מדברים בפלח אוכלוסייה קשה מאד, סובל מאד, שהוא קורבן גם של משפחתו וגם, במידה מסוימת, של החברה כולה. כי הקושי להתמודד עם הקשיים שהנוער הזה מביא, הוא קושי שמצריך את המומחיות של שני המשרדים. היה לי הרבה יותר קל לומר שאנחנו, כמשרד, יכולים לתת את המענה. לא. אנחנו לא יכולים. הקושי האדיר שמביאים בני הנוער מצריך את המומחיות של שני המשרדים. אנחנו זקוקים לצלע השלישית וזו הרשות המקומית. אנחנו נותנים שירות לפלח אוכלוסייה שצריך מומחיות ומשאבים וצריך להבין את הקושי שלו. אלה לא בני נוער שיכולים להימצא במסגרת הרגילה. אני רוצה לומר שאנחנו מקבלים לעתים בני נוער בני חמש-עשרה, שש-עשרה, ברמה של כיתה ג' ו ד', פערי לימוד אדירים, מצבים קשים. הם בני נוער שמאופיינים בהתנהגות א-סוציאלית קשה מאד, עם קשיים רגשיים, עם פערי לימוד אדירים ולעתים שנה-שנתיים היו ברחוב. המצבים הקלים יותר הם של בני נוער שאתה מקבל ישירות מהמערכות, אבל המצבים הקשים הם כשאתה מקבל אותם אחרי נתק קשה מאד, עם חוסר אמון מוחלט בהם עצמם ובמערכת כולה. אתה צריך לעבור אתם תהליך שיקום אדיר כדי בכלל להביא אותם למצב שהם יוכלו להאמין בעצמם ובנו כחברה.

גבירתי, תגידי לי – סליחה שאני קוטע אותך – אולי על פי מה שאמרת כרגע, עדיף וראוי ונכון ורצוי שמשרד העבודה ומשרד החינוך יעבירו כל אחד את המשאבים שלו לנושאים הללו לרשות המקומית ובמקום להקים איזו רשות נפרדת בכל מקום ומקום הרשות המקומית תעשה איזושהי סינכרוניזציה - - -

אתה רציני? שזה יכנס לבור הזה?

אפשר לצבוע את הכסף.

אני מיד אגיד לך.

רגע. אבל אני מדבר. ברשותך, אפשר?

בהחלט.

בסדר. תמר הגיעה מאוחר, אז היא לא שמעה את ההקדמה. אני אגיד לה רק במשפט אחד: הם חיים לא טוב, משרד החינוך ומשרד העבודה. ממש לא טוב.

ורשויות מקומיות חיות יותר טוב?

רגע, רגע. וכל העסק הזה עולה הרבה מאד כסף ושום דבר לא יוצא מהכוח אל הפועל. אמר מר וגשל עכשיו שהמצב הוא יותר טוב, הם מוצאים עכשיו את הנוסחה לחיות יחד. אבל אולי, אם נחליט שאנחנו צובעים את הכסף הזה והרשות המקומית – אגב, כל המפת"נים הם בבעלות של הרשות המקומית.

לא כולם, אבל רובם.

חוץ מחמישה-שישה. בכל השאר הבעלות היא של הרשות המקומית. אז אולי הכספים הללו יועברו לרשות הזאת, היא הרי יודעת טוב יותר ממשרד החינוך או משרד העבודה איזה ילדים יושבים על הגדר או יושבים על הברזלים, איזה ילדים נשרו מבית הספר. הפירוט הזה יותר זמין.

נושא המפת"ן הוא - - -

אוקי, אבל אם יש מפת"ן כזה, לדוגמה, בהרצליה או בכפר סבא, הוא לא יכול להיות בקשר עם כל ראשי הרשויות האחרים?

זה מסובך, אבל נגיד שכן. אז מה?

הכוונה שלי היא, כדי שלא ייווצר מצב כזה כמו שיש בעצם, שיש קונספציה אחת של משרד החינוך שהיא כזאת ומשרד העבודה חושב כך ואין פה איזשהו חיבור נורמלי, שהעסק הזה ייעשה על ידי גוף אחר - הרשות המקומית - ולא יהיו את הבדלי הגישה האלה.

אבל גם ברשויות המקומיות יש לשכות רווחה וחינוך.

חבר הכנסת טל, אני חושב שאנחנו בהחלט מכוונים לדעת גדולים. מי שמפעיל היום את המפת"נים בכל המקומות שבהם הרשויות המקומיות פועלות, זו הרשות המקומית. אנחנו מעבירים משאבים לרשות המקומית, משרד החינוך מעביר את המשאבים שלו בצורה שהוא מעביר אותם, הרשות המקומית יש לה עמדת בכורה. זאת אחת הסיבות, למשל, שבתמרה יש את הבעיה הזאת. אז אתה שאלת מי לא ישן בלילה על העובדה הזאת, אז אני לא לוקח את כל האחריות על עצמי, אבל אני בהחלט צריך ליצור מצב שהרשות המקומית תגיע לאן שהיא תגיע.

אני אתן לכם דוגמה אחרת. אני לא רוצה כאן לשסות, אבל אם לוקחים, למשל, את נושא אור עקיבא - ראש הרשות באור עקיבא קיבל יום אחד החלטה, שהוא לא רוצה יותר מפת"ן. אני הודעתי לו שזאת אחריותו. אלא מה, הוא צריך לדעת, שכשהוא רוצה לראות רצף שירותים לנוער מנותק בתוך האוכלוסייה שלו והוא מחר בא אלי ואומר לי: יש לי בעיה עם חבורות רחוב, עם נוער וצעירים ואחר כך בא ואומר לי: יש לי בעיה עם סמים – הכל בנוער – אני, בלי שיש לי את הכלים שרצים בשטח כמו מרכז יום כזה או מפת"ן מהסוג הזה או כלים נוספים שאני לא רוצה לפרט אותם כאן, לא יודע איך להתמודד מערכתית עם הנוער. כי נקודתית, מדינת ישראל נכשלה בטיפול בנוער. לטפל רק בסמים או לטפל רק בניתוק או לטפל רק בנשירה – כך לא נגיע לשום מקום, אבל ראש הרשות, אחרי ששמע את כל מה שהיה לי לומר, אמר: אדוני, שמעתי אותך, הבנתי אותך. אני בכל זאת מחליט לקחת את המערכת הזאת ולהעביר אותה והעבירו אותה.

לאן הוא העביר אותה?

· - -

הוא ביטל אותה.

הואיל ונכנס בינתיים ד"ר אבי לוי, מנהל אגף שח"ר והמשרד הודיע לנו מראש שהוא יהיה פה יותר באיזושהי ועדת חקירה שמתנהלת - - -

אני עוד שם. אני נכנסתי רק כדי לראות שהכל בסדר.

תשמע, אנחנו התוודענו לעובדה שבתשנ"ח המפת"נים עברו מחינוך מיוחד לאגף שח"ר, מבלי שאגף שח"ר, בעצם, קיבל את המשאבים שעמדו לרשות החינוך המיוחד וכתוצאה מזה ילדים שעברו ועדות השמה וילדים בעלי צרכים מיוחדים, לא מקבלים את הזכויות שהיו ניתנים להם אילו זה היה תחת חסות החינוך המיוחד. אנחנו גם מחינו, בחריפות, על העובדה ששלחו אתכם – אתם הרי לא מסוגלים לקבל הכרעות, אלא בתוך האגף שלכם. יחד עם זאת אני רוצה לשאול אותך: מצטיירת פה תמונה, שהילדים האלה פשוט מקופחים מאד. גם בגלל המעבר בתוך משרד החינוך ואולי גם בגלל שהם נופלים בין שני משרדים. מה עמדתך? מה צריך לעשות?

הייתי עכשיו בוועדת החקירה הפרלמנטית לבדיקת הפערים החברתיים בראשות רן כהן ובפעם הראשונה אני שומע שהאוצר החליט לקצץ 12 מיליון שקלים בתקציב שח"ר ל 2002. אז אני לא יודע. מה הפלא שאני לא יכול להתמודד עם המפת"נים? מה הפלא שאני לא יכול לתקצב אותם?

בחינוך המיוחד גם הורדתם לכולם את ה 07?

אני לא החינוך המיוחד.

זו הבעיה. הוא יכול לענות רק על שלו. אני אשאל אותך: למה שזה לא יהיה במשרד אחד עם אחריות אחת כוללת? למה זה נמצא באגף שח"ר ולא באגף שיכול לתקצב את זה באופן שהילדים לא יקופחו?

על שתי השאלות אני יכול לענות לך: אני כבר מזמן הצעתי שזה יהיה במשרד אחד, אבל זה היה במצב שבו היו מחלוקות רבות בין שני המשרדים.

מלחמת עולם.

כן, נכון. היום זה קצת נרגע ואנחנו משתדלים לעבוד בשיתוף פעולה עד כמה שאפשר. אנחנו עובדים עם מנחם – יכול להיות שהוא אמר את זה כשלא הייתי נוכח.

כן, אמרו, אמרו.

הקמנו ועדות משותפות. משתדלים. מה, נחכה לאלה שלמעלה שיעשו "שולם"? זה ייקח יותר מדי זמן, אז החלטנו לעשות בינינו "שולם" לטובת הילדים. זה אחד. אני עדיין חושב שזה צריך להיות משרד אחד ואני לא רוצה להגיד איפה. אוקי? אני טוען שזה צריך להיות משרד אחד. שישימו במשרד העבודה? שישימו שם. שישימו אצלנו? שישימו אצלנו. שיחליט מי שיחליט, שיעשו אן-דן-דינו, שיעשו סדר, שיעשו. יש לי גם דעות פדגוגיות לגבי איפה זה צריך להיות, אבל אני לא רוצה להעלות אותן פה.

חבל שלא שמעת את הצרכים שלנו, קודם.

בסדר, תאמיני לי שאני יודע את הצרכים שלכם.

חבל. הוא ממש התבטל. הוא הלך במסדרונות. מה ההערה הזאת? היא רק פוגעת ולא תורמת.

לא, אני לא נפגע.

לא, אבל אנחנו הבנו את הצרכים מהשטח.

לא, רגע. אם הוא מנהל אגף שח"ר אז הוא צריך לשמוע אותם.

אבל הוא בוועדה אחרת של הכנסת שלך.

אז הוא צריך להיפגש אתם אחר כך.

בסדר, שייפגש. נו, קדימה.

השרה מחליטה בשבילי איפה אני אהיה ואני חושב שהיא צודקת, שאני צריך להיות שם.

מה היתה השאלה השניה?

אם זה במשרד אחד, למה זה צריך להיות בשח"ר? שח"ר הוא אגף עם המון רצון טוב, הוא אגף נהדר – אני בכל מקום רק אשבח אותו - - -

הוא אגף משלים. רק משלים.

השאלה רק אם יש לו את המסגרות התקציביות הנכונות. מה פתאום הוא מנהל רשתות חינוך? מה הוא קשור לעניין הזה? זאת מסגרת תומכת נוספת. החינוך העל יסודי לא אצלך, אבל אתה פועל במסגרת החינוך היסודי באוכלוסיות חלשות. אתה לא ממונה על החינוך היסודי, אבל אתה נכנס. אתה חותך את כל המערכת על פי אוכלוסיות, לא על פי מוסדות. המוסדות צריכים להיות באגפים שלהם.

תשמע, הוא לא מוכרח להיות באגף שח"ר, הוא יכול להיות בכל מקום אחר, העיקר שיקבל תקצוב נאות. מה זה משנה? אני לא טוען לבעלות על המפת"נים. אני חושב שהם כן צריכים להיות אצלנו, כי אגף שח"ר מתמחה בעיקר בטיפול באוכלוסיות חלשות. ובמפת"נים – כבר אמרו לך מי הילדים האלה. כולם מאוכלוסיות חלשות.

יש להם תקצוב מיוחד?

לא.

זאת הבעיה.

אם הם היו בחינוך המיוחד, היה להם עדיין את ה 07.

כשהם היו בחינוך המיוחד הם קיבלו תקצוב.

אם הם היו בחינוך המיוחד היו סוגרים אותם, מפני שזאת היתה ההנחיה של המינהל הפדגוגי, שאמר שלא צריך את המפת"נים מפני שבתי ספר של החינוך המיוחד יכולים להתמודד עם הילדים האלה ואני כופר בהנחה הזאת.

אני מסכים אתך.

מבחינה פדגוגית, אני טוען שהם היו צריכים להיות בחינוך המיוחד.

מה אתה מסכים אתו? שזה היה נסגר?

הם היו מסוגלים לעשות זאת ואני עדיין טוען שלפי חוקי משרד החינוך זה יכול להיות מפת"ן ולא בחינוך המיוחד והילדים יקבלו את התקציב.

תראו, הם היו בחינוך המיוחד והם קיבלו תקציב 07. לפני שלוש שנים דיברתי עם רות בנו, אמרתי לה: כמה אחוזים יש שם? היא אמרה לי: 30 עד 35% בחינוך המיוחד. אמרתי לה: אני אני חושב שהם לא צריכים להיות בחינוך המיוחד. לא בגלל שהרוב לא בחינוך המיוחד – 65% - אלא בגלל שזה מטיל סטיגמה על סטיגמה על סטיגמה. אז אם אפשר היה להוציא אותם מהחינוך המיוחד, כדי שהם יהיו מוסדות קצת יותר יוקרתיים, נקרא לזה, אז עדיף.

איזה דרג במשרד קיבל את ההחלטה להעביר אותם מהחינוך המיוחד לשח"ר?

מנכ"לי. אני הצעתי שהם יעברו מהחינוך המיוחד לשח"ר, אני הצעתי, כמובן, גם תקצוב. אז ההעברה נעשתה כי רצו לשדרג אותם, שלא יהיו חינוך מיוחד, אבל עשו את זה מינהלי מאד . אנחנו היינו צריכים לעשות את זה פדגוגי, אבל בשביל לעשות את זה פדגוגי צריך כסף.

תודה. בינתיים, נכנס רפאל כהן שהוא מנהל בית חגי. האמת היא שהוא היה הראשון שהעיר את תשומת לבי לכל הפרשה הזאת.

גם אני.

נכון, אבל הוא עוד קודם לכן, עוד לפני חודשים ארוכים.

כנראה שהמצוקה הגיעה מכל הכיוונים.

זה נכון. יש נושאים שאתה מקבל אותם פתאום מכל העברים. בית חגי הוא גם המפת"ן היחידי, נדמה לי, שגם מטפל בחינוך יסודי. לכן, אם אתה רוצה לומר משהו, אז בבקשה, אבל תקצר מאד ואני עושה פה משהו לא שגרתי כי לא שמעת את כל היתר.

אני מאמין שהם אמרו את מרבית הדברים. אני חושב שאנחנו נמשיך להיות בנים חורגים כי אנחנו לא שייכים לרשות ויש לנו גם פנימיה וגם חטיבת ביניים וזה בליל כזה שנראה לי שצריך לשים את הלב ואת הדגש גם על כל הייחודיים. כי משאבים שקיימים בכל זאת במקומות מסוימים, יש כמה מפת"נים שלא מקבלים אותם מסיבה זו או מסיבה אחרת. שייכים למקום מסוים, שייכים לרשות או דבר אחר.

הדבר שנראה לי שאני רוצה לומר, בתמצות, זה שאנחנו מקבלים את הילדים מתחתית הבאר ונותנים להם את המעט שבמעט. שום דבר לא מקבלים. הכואב מכל - גם אנשים שהיו לי קשרים אתם כמנהל בית ספר רגיל והובלתי כל מיני תוכניות מולם, ברגע שיודעים שאני מפת"ן, סוגרים את הכל לחלוטין.

מי זה "הם"?

"בצוותא". תוכנית "בצוותא" זו התוכנית שיכולה להוביל ילדים. אני עבדתי עם לאה אחי-מרים באופן צמוד, קידמנו ילדים.

איזה אגף? איזה מחוז? אגף לחינוך יסודי?

כן. בבית ספר רגיל היה לי ילד אחד בכיתה, שלא ידע לקרוא. את כל המשאבים הרעיפו עלי. העיקר תקדם אותו שיקרא. כאן יש לנו ילדים בגיל 15, 16 ו 17 שלא יודעים לקרוא ואף אחד לא מוכן לתת פירור אחד. כמובן, יש את אגף שח"ר שנותן פה ושם, יש גם את השירות של המפת"נים, השירות לשיקום נוער, שנותן לנו משאבים. אני לא אומר שלא, אבל הילדים נמצאים בתחתית, בתחתית והם מקבלים כלום. שום סל טיפוח. אני שמחתי. אמרתי, אני מגיע סוף סוף לבית ספר שאני אקבל את כל סל הטיפוח שקיים בעולם, אבל חצי שעה אני לא מקבל עליהם.

מה, הם לא מקבלים לא את הזכויות של החינוך המיוחד ולא של - - -

עזוב, את הזכויות של הרגיל הם לא מקבלים.

הרגיל. הוא מדבר על הרגיל עכשיו.

מה זה הרגיל?

התוכניות שנמצאות בחינוך הרגיל.

למשל "בצוותא".

"בצוותא" זו תוספת. זה לא תקן שעות רגיל.

כן, אבל זו תוכנית שפועלת בחינוך היסודי, לא בחינוך המיוחד.

אוקי. זהו? תודה, רפאל.

כן, בבקשה.

אני ממכון ברוקדייל.

כן, חקרתם את הנושא.

נכון. עשינו מחקר גדול על המפת"נים לפני כמה שנים ועכשיו אנחנו בעיצומו של ניתוח מחקר של מעקב על הבוגרים של המפת"נים, בני נוער שיצאו לפני כמה שנים. אנחנו גם הכנו דו"ח על נשירה גלויה וסמויה, כלומר על כל רצף הבעיה והשירותים. הייתי רוצה להתחיל מהנקודה הזאת. אני חושבת שמאד ברור שלכלל הנוער בישראל, עם כל הצרכים שלהם, מדינת ישראל צריכה להעמיד מערכת שירותים מגוונת. מסגרות שונות עם גישות שונות ומענים שונים, כדי לענות על כלל הצרכים.

הילדים שבאים למפת"נים, שמענו הרבה מאד על העזובה הרגשית, החברתית והמשפחתית שלהם. ברור שהגישה הטיפולית של המפת"נים היא בהחלט ייחודית במפה הישראלית של השירותים ונותנת להם מענה. עם זאת, הילדים הם גם מכלול של צרכים שונים ויש להם את כל הצורך של להתקדם מבחינת הלימודים ולצאת לחיים. ראינו במחקרים שרוב הילדים עוזבים את המפת"נים אל החיים, כלומר: אל הצבא, או בגיל 18 לעבודה וכולי והם צריכים את הכלים לצאת לחיים. מה שראינו במחקר הקודם ועכשיו מקבל חיזוק במחקר עם הבוגרים, זה שבני הנוער, גם במבט אחורה, מאד מאד חשובה להם תחושת ההשתייכות שנתנו להם המפת"נים. נכון, דיברתם על זה כמנהלים, אבל ראינו שמאד מאד חשובה להם ההכלה שהמסגרת נותנת להם, שסוף סוף מקבלים אותם, שיש להם איפה להיות והיחסים החמים עם הצוות. הדברים האלה שהמפת"נים כל כך מדגישים, מקבלים ביטוי בדברים של הצעירים. עם זאת, גם מאד מאד חשוב להם הנושא של כלים מעשיים, לימודיים, הכשרה מקצועית וכולי, במיוחד כשמסתכלים אחורנית.

זה מחזק מאד את הדברים שנאמרו פה, שצריכים להיות גם הכלים הטיפוליים, גם הכלים הפדגוגיים ולא דיברנו כל כך על הכשרה מקצועית וזה נושא חשוב, כי רובם באמת לא ימשיכו לאוניברסיטה וזו ההכשרה שהם מקבלים.

אני קצת חולק עלייך באשר למשקל של ההכשרה המקצועית.

בכלל. לא דווקא פה.

כן. את זה אפשר לקבל אחר כך. קודם כלים בסיסיים.

אולי הרגלי עבודה.

על זה עובד המפת"ן.

הרגלי עבודה, עברית נכונה, אנגלית, שידעו לקרוא הוראות.

גם אורט הגיע למסקנה הזאת לגבי בתי הספר שלו.

תראו, האמת היא גם שיש קבוצה משמעותית שעוזבת בגיל צעיר וממשיכה ללימודים אחרים, אבל הרוב המכריע אכן עוזב בגיל 18. עוד משפט אחד: מה שאנחנו אומרים היום על גישה טיפולית לצרכים אישיים, חברתיים, בעיות במשפחה וכולי, גם נכון לגבי חלק גדול מהנוער שלא נמצא במפת"נים ואני חושבת שחשוב לשים את זה על השולחן. גם הנוער במרכזי חינוך וגם הסמויים. בתוך בתי ספר יש נשירה סמויה, גם להם יש בעיות והדגש הטיפולי של המפת"נים, היה ראוי שיבוא גם לידי ביטוי במסגרות אחרות של מערכת החינוך.

כן. תודה רבה. עמיחי כץ מאגף התקציבים, יש לך התייחסות לדיון הזה?

אני רק רוצה לומר שאני מייצג פה גם את רפרנטי החינוך ששניהם במילואים.

כל פעם שרפרנט של אגף התקציבים במילואים, זה חיסכון כספי למדינת ישראל.

אני רק מוסר מטעמם שהשינויים בתוך משרד החינוך לא תואמו עם משרד האוצר ולא היו בהסכמתם, כך שהמעבר מהאגף לחינוך מיוחד לאגף שח"ר - - -

מה קרה? הבקרה שלכם נעלמה? מה קרה?

כי הכל באותה תקנה תקציבית.

מה הכל באותה תקנה? אם מישהו עובר מחינוך מיוחד -זה סעיף אחד – לסעיף שח"ר שזה סעיף אחר – כספים יכולים לעבור ככה בלי שאתם תרגישו?

הסעיף נקרא: מרכזי נוער, מפת"נים ו- - - והכל נמצא שם.

הם היו בחינוך מיוחד.

לא התקציב שלהם. התקציב שלהם היה באותה תקנה, הם סך הכל עברו פדגוגית, אני מעריך, מהחינוך המיוחד לאגף שח"ר.

תקשיבי, תמר. לא התקנה עברה. עברה האחריות. ברגע שתלמיד יוצא מקובץ המחשב של תלמידי החינוך המיוחד ועובר לקובץ תלמידי על-יסודי, הוא נפלט באופן אוטומטי.

אבל זה אומר שגם אם יש כסף בסעיף, כיוון שהוא יצא מקובץ ה 07, הוא לא ייהנה מהשירותים האלה.

לא, הטכניקה היא שונה. התקצוב הוא על פי הערכה ובסופו של דבר אם באים עוד חמישים אלף תלמידים משרד האוצר לא אומר אין לי תקציב. אז עושים העברות מסעיף לסעיף.

תודה רבה לאנשי האוצר, אני מבין שבסוגיה הזאת האוצר הוא לא התירוץ והוא לא המכשול.

· - -

אגב, זו בשורה גדולה מאד.

גם זה משהו, אתה צודק.

כן, ד"ר אביגל, המפקח הארצי על המפת"נים בחינוך הדתי. בבקשה. הכל בקצרה.

כן. "ויאמר לקוצרים אשר עמכם". אני משמש כמפקח כולל במחוז המרכז ומפקח ארצי על המפת"נים, כיתות אתגר, הכוון ומרכזי חינוך במינהל החינוך הדתי, זו שנה שישית. תחת פיקוחי במחוז המרכז שישה מפת"נים ובמסגרת הארצית שנים-עשר מפת"נים, 830 תלמידים, 72 כיתות.

המצב כפי שתואר – וחלקו גם מופיע בכתובים – תקן של משרד החינוך לכיתה הוא 26 שעות, כאשר 19 שעות הן עיוניות, 3 שעות חינוך, שעתיים ייעוץ ושעתיים ניהול. הפיקוח הפדגוגי כולל, כמו כל מוסד חינוך רגיל שיש בו סמל מוסד - - -

כמו כל כיתה עיונית אחרת.

כמו כל כיתה עיונית אחרת.

סליחה, זה לא עיוני. זה תקן של בית ספר יסודי – 26 שעות. זה לא שכר לימוד מודרג. בתקן העל יסודי יש שכר לימוד מודרג.

אפילו לא זה.

כלומר, זה מוסד רשמי.

אף על פי שזה על יסודי. זה יותר גרוע. אני מודה לך על התיקון.

כך גם לגבי מרכזים טכנולוגיים במשרד החינוך. אותם 37 מרכזים טכנולוגיים.

כן. מה אתה יכול להשכיל אותנו בנושא הדיון שלנו?

בנושא הדיון, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מיוחדת שדובר בה רבות.

כן. שמענו, עוד לפני שהגעת. אני מתנצל, אבל לשאלה.

לשאלה היכן כדאי שהמפת"נים ימשיכו להיות – אני מכיר את הדעות השונות ועמדתי נחרצת בעניין, מתוך ניסיון – יש להמשיך באותה מסגרת של שני המשרדים הממשלתיים.

למה זה טוב?

מדובר בשט"ח. שיקום, טיפול חינוך. שלושת המרכיבים האלה צריך את כולם באוכלוסייה כזו. אם היה מדובר בחינוך נטו – התלמידים האלה צריכים להישאר במסגרת הרגילה שלהם ויש לעשות הכל כדי שלא ייצאו משם. מי שכבר הגיע, אותו פלח אוכלוסייה קשה, יש לדעתי צורך למצוא עבורו את המסגרת המתאימה שנקראת מפת"ן – ולא מרכז חינוך. אז הוא מקבל את השיקום והטיפול באותן סדנאות מקצועיות ואת החינוך העיוני בשני הקצוות – מצד אחד הדברת בעיות קריאה לאותם תלמידים בני 16 – 17 ומצד שני להעלות את רמת ההישגים הלימודיים בבגרות לפי יחידות לימוד.

היום יש שיתוף פעולה הדוק בין משרד החינוך לבין משרד העבודה והרווחה, ביני לפחות ובין השירות לשיקום נוער וכל המפקחים של השירות לשיקום נוער ולאחרונה עם אגף שח"ר, בנושא של השתלמות למנהלים, בנושא של הקצאת משאבים וכולי. אני חושב שזאת הדרך להימנע מכל אותם קשיים ומכשולים שהיו קודם לכן ולאפשר את המאבק.

כאן אני מבקש תיקון אחד – אולי אתה, כיושב ראש הוועדה, תוכל לעשות משהו בעניין - צריך לעשות הכל כדי להחזיר את כל אותם התקציבים והמשאבים שהיו במסגרת החינוך המיוחד למסגרת הקיימת, כי הרבה סעיפים בוטלו. כמו נושא השעות, נושא קייטנות קיץ, נושאים של תגבור לימודים. אני רואה כאן במסמך – רוב הסעיפים המרכזיים בוטלו. אני אישית משתדל לתת מענה במסגרת סל מפקח, סל מחוז. אם דיברתי קודם על תקן של 26 שעות לכיתה, קיבלתי רק מסל המחוז שלי, מחוץ לסל התקן, בהבנה מוחלטת של מנהלת המחוז תיזכר לטוב ובהבנה של אגף תקן, עוד 150 שעות לתגבור לימודים, להדברת בעיות הקריאה, להשבחת ההשתלמויות, ההעשרה, הפרוייקטים החינוכיים ואני חושב שהם ממצים את היכולת, גם במישור המקצועי וגם במישור העיוני.

תודה רבה.

יש לי שאלה. כאשר עברו המפת"נים לאגף שח"ר, מנהלי המחוזות קיבלו הנחייה להעביר אותם עם כל מה שהיה להם וזה לא בוצע ולכן היום, שלוש או ארבע שנים אחר כך, יושבים על המדוכה. איך אתה, מפקח על כל המפת"נים, לא זעקת, לא הגעת לוועדת החינוך. אני חברה בה ממאי 1999 ולא שמעתי שהנושא הזה על סדר היום. איך יכול להיות שדבר לא בוצע למרות הנחייה מפורשת - ויש על זה אסמכתה בכתב - ועד היום שתקנו. הרי אין רטרואקטיביות. גם אם היום נשיג להם 07, יש בעיה ברטרואקטיביות.

הוא לא יכול לענות לך על זה.

אין לי סמכות לענות לך, אבל הייתי בסרט הזה. הייתי מפקח כולל שלוש שנים לפני שעברו לאגף שח"ר ואז, מחוז המרכז היה המחוז היחיד שהיה בו פיקוח כולל ולא פיקוח מקצועי של החינוך המיוחד וזה הלך מצוין. כאשר עברו לאגף שח"ר זעקתי את אותה זעקה, אבל שוב: במסגרת המצומצמת שניתנה לי, במסגרת אגף שח"ר. וכאשר בשנה הראשונה בוטל נושא קייטנות הקיץ – אותן 200 או 300 שעות אפקטיביות שניתנו לכל מוסד – זעקתי, אבל כמו שאומרים: קיבלתי את הירושה, אבל לא קיבלתי את התקציב יחד עם הירושה.

הוא קיבל את היורשים, לא את הירושה. הירושה לא הגיעה. רק היורשים הגיעו.

רגע, אבל בכל זאת מישהו קיבל את הכסף. אז למי היה עודף?

לחינוך המיוחד.

נשאר בחינוך המיוחד.

אני רוצה, שבזכות ולא בחסד, התלמידים הללו שמוגדרים חינוך על יסודי יקבלו שכר לימוד מודרג. זהו.

תודה. רבותי, אני, בתיאום עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, רוצה להציע איזשהם סיכומים שיהיו מחולקים לשני חלקים. החלק הראשון זה מה למדנו ומה שמענו ומה רשמנו לפנינו. אחרי זה יש שניים-שלושה דברים שאנחנו מציעים כפתרונות.

הדבר הראשון זה שהוועדה המשותפת מעריכה מאד את עבודת החינוך, הטיפול והשיקום הנעשית על ידי המפת"נים, על ידי עובדיהם ועל ידי מנהליהם ושולחת להם ברכה מאד מאד נאמנה. הוועדה המשותפת התרשמה שהמפת"נים ממלאים תפקיד חשוב מאד במערכת החינוך ושיקום הנוער והמשך קיומם הוא ראוי ונכון.

הדבר השני – למדנו להכיר בעובדה שיש קשיים בתפעול של המפת"נים נוכח העובדה שהם מצויים בשני משרדים.

הדבר השלישי – למדנו להכיר בעובדה שהמעבר של האחריות במשרד החינוך על המפת"נים, מהחינוך המיוחד אל אגף שח"ר, גרם להפחתת משאבים ניכרת שמקפחת את זכויותיהם של התלמידים.

הייתי מוסיפה פה "בלתי תקין". אני הולכת לחפש פה את האחראים.

אוקי. לדעת הוועדה זה גם בלתי תקין.

מותר להוסיף משהו, אפילו שזה סיכום?

כן.

אני רוצה לומר לך שאני יוצא מאד מתוסכל. כי לפחות צריכה להיות הערה – אני חושב שבכל הקריירה שלי והיא לא קצרה בשירות המדינה, אחת הפעמים היחידות שבאים לך שני משרדי ממשלה - גם אם למדת שיש קשיים, לפחות להכיר בעובדה שיש קשר.

אני מקבל. בסעיף 2: "למדנו להכיר בעובדה שיש קשיים בתפעול של המפת"נים נוכח העובדה שהם מצויים בשני משרדים, גם חרף דיווח שני המשרדים שחל שיפור משמעותי בשיתוף הפעולה ביניהם". אני מקבל את ההערה.

עכשיו, לגבי הפתרונות. ההצעה שלנו היא – יהודית ותמר לא שמעו – להטיל על מנכ"לי שני המשרדים – ואני כרגע לא מנסח את זה – להקים ועדה בינמשרדית קבועה, ממוסדת, עם השלטון המקומי ועם משרד האוצר, שתמונה על ידי המנכ"לים ושיהיה כתב סמכות ברור לגבי תפקידיה של הוועדה הזאת.

ושיוחלט מי יעמוד בראש.

ושהוועדה הזאת בין היתר תבדוק את האפשרות לקבוע משרד ממשלתי אחד מוביל, ניהול, ארגון, תפעול ותקצוב. זאת ההצעה שלנו. כרגע נאפשר למשרדים לבדוק את האפשרות, לבוא אלינו עוד שלושה חודשים ואז נוכל לקיים את הדיון הממצה.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה. רוב האנשים שהתבטאו פה, אמרו שהמצב הקיים, עם כל הבעייתיות שלו, הוא כנראה יותר נחוץ בגלל אופי הילדים. אני שואלת מדוע אנחנו צריכים להטיל עליהם בדיקה כזאת? אם הם מרוצים מהמצב – הם רוצים יותר תקציבים, הם רוצים יותר הזדמנויות לעבודה, אבל למה אני צריכה להטיל את זה עליהם?

נכון, אבל היו גם אחרים – וגם אני למשל ביניהם - - -

גם אני.

נכון, גם היא, שאומרים שהשאלה הזאת ראויה לבחינה מאד רצינית והיא לא יכולה להיבחן בישיבה של שעתיים. צריכים לשבת אנשים מקצועיים ולראות מה השיקולים לכאן ולכאן.

אז אולי השאלה תהיה האם.

תבדוק בין היתר את האפשרות.

את האפשרות האם לקבוע - - -

אוקי. שתבדוק בין היתר את האפשרות האם לקבוע. אני מקבל את ההצעה.

חבר הכנסת טל הציג בתחילת הישיבה שאלה האם צריך בכלל את המפת"נים. אני חושבת שהדבר היחידי שנענה פה בוודאות, זה שצריך. האם חבר הכנסת טל מסכים?

כן. אני שותף להחלטה המשותפת.

ברור. אנחנו יושבי ראש עמיתים לוועדה המשותפת וכל דבר נעשה בהסכמה בין שנינו. אני שאלתי אותו לפני ההוספה הזאת.

אני רוצה להגיד לך משהו, אני יוצאת לא מרוצה.

חכי רגע, אולי יש פה עוד משהו שלא שמענו.

ההחלטה האופרטיבית השניה היא לדרוש ממשרד החינוך לתקן לאלתר את תקצוב תלמידי המפת"נים על פי זכויותיהם.

על פי סל שיקבע - - -

לא. צריך להפריד בין שני דברים. אין מושג כזה: סל. אין כזה מושג.

אז מה רוצים? שיחזירו אותם ל 07?

כן. שיחזירו על פי זכויותיהם כתלמידים לפי אפיונם במשרד החינוך, לרבות הענקת קוד 07 לתלמידים שזכאים לכך, אף שהם לומדים במפת"ן.

הדבר האחרון זה לדווח לוועדה המשותפת תוך שלושה חודשים על שני הסעיפים האופרטיביים.

וכשאתם תראו את זה בתקציבים שלכם תדווחו גם על זה.

כן, תמר.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש לתקן מיד את העובדה שתקן השעות שלהם הוא כמו של בית ספר יסודי.

זה על פי זכויותיהם. כתבתי: על פי זכויותיהם כתלמידים על פי אפיונם.

זה לא עובד ככה. אני מציעה: ברחל בתך הקטנה.

אוקי. אז לרבות 07 ולרבות שכר לימוד מודרג.

אני אומרת, קודם כל לדאוג למספר השעות השבועיות שלהם. זה א"ב. ויש לי עוד הצעה. המצב שבו בספטמבר לא מקבלים את התקציבים אלא מחכים לינואר, ממה הם אמורים לעבוד ארבעה חודשים?

זה הדבר היחידי שלא מפלים אותם לרעה. כולם ככה.

את זה גם אפשר להכניס. אני מציע גם שנוסיף שהוועדה דורשת ממשרד החינוך להעביר למפת"נים לאלתר את התקציבים שהיו מגיעים להם החל מהראשון לספטמבר 2001.

מה שאני רוצה לבקש מהוועדה בעקבות ההתקדמות שקיימנו פה, זה שתיקחו על עצמכם את התפקיד לוודא טוב טוב שבספטמבר בשנה הבאה אנחנו נעמוד במצב שונה.

לזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שידווח לנו בעוד שלושה חודשים ועל פי זה יחליטו יושבי ראש הוועדות באשר להמשך הטיפול. אם נקבל דיווח כתוב שהכל בא על תיקונו ויגידו לנו שהעניין הוסדר, לא צריך יותר לקיים ישיבות. אבל, אם יתברר כתוצאה מהדיווח שלא קרה שום דבר, אני מניח שדוד טל ואנוכי נסכם על זימון דיון נוסף. הפעם זה יהיה ברמה שונה, עם השר ואז נזמין את כולם.

אין לנו שום כוונה למרוח או לטייח. אנחנו שמנו היום פה על השולחן בעיה מאד מורכבת. אני חושב שזה דיון מאד חשוב ומוצלח מבחינה זו שהכנסת ממלאת את תפקידה לחשוף בעיות של המערכת השלטונית, להצביע היכן נמצאים הפתרונות ולאפשר לרשות המבצעת לעשות את מלאכתה.

תודה רבה לכולכם. תודה רבה לעמיתי.

10:20.