פרוטוקולים/עבודה/3939



15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
6.11.2001

פרוטוקולים/עבודה/3939
ירושלים, כ"ו בחשון, תשס"ב
12 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 391
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ' בחשוון התשס"ב (6 בנובמבר 2001), שעה 13:00

העיצומים במשרד העבודה והרווחה

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אילן גילאון

אהרן עוזיאלי - משרד האוצר
אמנון בן-עמי - משרד העבודה והרווחה, סמנכ"ל בכיר למנהל
חיים פוזנר - משרד העבודה והרווחה, מנהל האגף לשירותים
חברתיים ואישיים
מנחם וקשל - משרד העבודה והרווחה, מנהל האגף לנוער וצעירים
ושירותי תקון
מתי גרינברג - משרד העבודה והרווחה, חברה במועצת העובדים
מוטי אהרוני - נציבות שירות המדינה
שלומית להב - נציבות שירות המדינה
רם מרשל - מנכ"ל אקי"ם ישראל
נעמי רז - אקי"ם ישראל, יו"ר ועד הורים ארצי
דליה אהוד - יו"ר איגוד העו"ס במחוז הדרום
דוד אברהם - רשת עמל
יובל אקשטיין - ארגון מ.ה.ס
ברכה ארג'ואני - יו"ר הארגון לזכויות הדיור
מיכל בן-עמית - נציגת ועד משפחות האומנה
יואב בן-צור - מנכ"ל המשקם
נורית גבעון - הכשרה מקצועית
לוי גרינברג - ארגון מ.ה.ס
יורם וקשלר - יו"ר ארגון מ.ה.ס
יוחנן זיסוסר - ארגון מ.ה.ס
עמוס ישראל - אב למשפחה אומנת
שגיא כהן - הכשרה מקצועית
אסתר לובוחינסקי - המועצה לילד החוסה, יו"ר השדולה
עמליה לוי - ארגון מ.ה.ס
בתיה מאיר - המועצה לילד החוסה, דוברת
תמי מולד חיו - מנכ"ל מחויבות לשלום וצדק חברתי
אסתר סיריוס - רשת עמל
עליזה עופר - מנכ"ל מט"ב
אורית עמיאל - המפעל להכשרת ילדי ישראל
מיכל פרטנר
גו'רג' צימרמן - מנכ"ל צ'אנס ישראל
יוסף רימל - מנכ"ל בית האלה בע"מ
מישל שגיא - הכשרה מקצועית
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
אוסמא אבו דאוד - העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות
יוסף אוזלוו - העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות
יואב אפלבוים - מנהל כפר ילדים ונוער אהבה, קריית ביאליק
ניצה בן-דור - מנהלת בית-שבתאי לוי, חיפה
גבי קונפינו - מנהל פנימיית בית אפל
שמואל רון - מנהל פנימייה
שושנה שוורץ - מנהלת המחלקה לפנימיות עיריית תל-אביב - יפו
יצחק שני - העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות

שירלי אברמי

אסתר מימון

העיצומים במשרד העבודה והרווחה

על העיצומים במשרד העבודה והרווחה, אני לא רוצה להכביר במילים, אלא רק לומר שנשק השביתה במדינה דמוקרטית הוא נשק לגיטימי. לדעתי, נציגי עובדים, שסבורים שהזכויות האלמנטריות שלהם לא מתממשות, זה נכון, במדינה דמוקרטית, שיחזיקו בנשק הזה. יש מקום לכל נציגות עובדים, כזאת או אחרת, שסבורה שפגעו בתנאים האלמנטריים של העובדים שלה, של חבריה, לאחוז בנשק השביתה. דא עקא, שכתוצאה מכך, במקרה דנן שבו אנחנו דנים, אנשי משרד העבודה והרווחה, שעושים עבודתם נאמנה לאורך כל השנה, הפגיעה, כתוצאה מהשביתה הזאת, פוגעת ברבדים שונים של החברה הישראלית, ברבדים היותר ויותר קשים ויותר ויותר חלשים ומוחלשים.

מייד עם תחילת השביתה נטיתי להתערב, אבל סברתי שיהיה נכון וראוי לאפשר למשרדים הרלוונטיים, קרי, אנשי משרד העבודה ומשרד האוצר, שיישבו עם השובתים, עם העובדים, כדי להגיע לכלל סיכומים. אין זו דרכנו להתערב, ואנחנו משתדלים מאוד מאוד לא להתערב ביחסי עובד-מעביד. אבל כשמצטברים על שולחני עשרות ומאות של מכתבים ובקשות מכל מיני גורמים, כמו משפחות אומנה, מעונות יום, משפחתונים, פניות של ילדים מפגרים, של זקנים ונכים, כל העמותות שקשורות לסמים, נשים מוכות במקלטים, המשקם, שיקום האסיר, והרשימה עוד ארוכה. היום או אתמול, קיבלתי מכתב מאקי"ם שמופנה לראש הממשלה עם העתק אלי, אי-אפשר לעמוד מהצד ולא לבוא ולומר את דברנו בנושא הזה.

קודם כול, אני רוצה לשמוע את הצדדים, ולאחר מכן לערוך דיון קצר, כשהמטרה שלי בסופו של דבר להביא לידי כך שמשרד האוצר, יחד עם נציגי העובדים, ייכנסו למעגל של משא-ומתן, משא-ומתן אינטנסיבי ורציני, עד שיימצא הפתרון. אפשר למשוך ולמסמס את הנושא הזה, וכל אחד יכול להתחפר בעמדתו הוא, אבל יש אוכלוסיות בציבור הישראלי, וציינתי רק חלק מהן, שסובלות מאוד מאוד ממה שקורה. לא ייתכן לאפשר, לא למשרד האוצר ולא לנציגי העובדים להתבדר עם הנושא הזה, וצריך שיגיעו בו לכלל סיכום והחלטה.

אני רוצה לבקש מנציגי האוצר והעובדים לעשות כל מה שניתן כדי להגיע לכלל סיכום, כפי שידידי, חבר הכנסת אילן גילאון, ביקש, שזה ייפתר עוד היום, אבל אני אשמח אם זה יהיה מחר בבוקר. אחרת, ייווצר מצב שאלה שיותר קשה להם, על גבם אנחנו עושים את המלחמות. הגורמים האחרים במקומות אחרים, שגם בהם יש היום עיצומים, כמו במכס ובנמלים, שם, יש לי הרגשה, שיש מי שנלחם את מלחמתם. כל מי שרוצה לשלוח סחורה לחוץ-לארץ בדרך כלל משתייך לחלק היותר חזק של החברה. אני לא מצדיק שייתקעו את כל המוצרים בנמלים, אבל יש מי שנלחם שם. כאן, הרשות המחוקקת, שאמורה לפקח על עבודת הרשות המבצעת, צריכה לומר את דברה.

אם יש לחבר הכנסת אילן גילאון, עמיתי משכבר הימים, כמה משפטי פתיחה, אני אודה לו. אם לא, נעבור ישר לדיון.

יש לי כמה משפטי תחינה. אני מתחנן. כפי שהיושב-ראש אומר, אנחנו במצב קצת מסובך בוועדה שלנו, כי אנחנו הוועדה לעבודה ולרווחה. זאת אומרת, אנחנו מייצגים גם את האנשים שיושבים כאן, והאינטרס שלהם חשוב ויקר בעינינו, ואנחנו מייצגים במקרה הזה גם את הקליינטים שלנו, שאלה אנשים שצריכים את הרווחה. יותר פשוט לנו לעסוק בנמל אשדוד, תאמינו לנו, כי זה קצת יותר רחוק מאור הזרקורים של הוועדה.

חכמים גדולים אתם, מכניסים את הנזקקים והמסכנים, על חשבוננו אנו, למה לא לעשות את זה על חשבון מישהו אחר? ותהיו צודקים במאת האחוזים במקרה הזה. לכן, אף אחד לא מערער בזכות המאבק שיש לעובדים כאן. מצד שני, אנחנו מתחננים לראות את הדברים, אין מה לעשות. אתם עוסקים במטריה אחרת, כמה שהדבר יישמע חמור, אפילו מזו של האנשים שנמצאים בנמל אשדוד.

אם השביתה תימשך, אולי צריך לבחון כמה דברים בצורה יותר דיפרנציאלית. גם כאשר קשה, יש גוונים לקושי. יש מקרים, ואני בטוח שאתם עושים זאת בלי שאנחנו נמליץ על כך, אבל גם אם לא תגיעו עד הערב לפתרון, רק מחר בבוקר, היום אחר-הצהרים, תבינו שיש מקרים שאתם לא יכולים לסבול.

אנא מכם, זאת תחינה, זאת בקשה, איך שתקראו לזה. אין לנו שום עניין לכפות עליכם איזה דבר, משום שאנחנו, בהגינות, מייצגים, גם את העבודה וגם את הרווחה בנושא הזה.

תודה, אדוני. נציג האוצר, אתה יכול לומר לנו היכן עומד המשא-ומתן?

אני רוצה לציין בפתח הדברים, שאנחנו בתקופה מאוד קשה ומאוד מורכבת, אנחנו בתקופה של אי-שקט תעשייתי. בהסכם הקיבוצי, שקבע שקט תעשייתי בסקטור הציבורי, השקט נגמר ביולי 2001. מה שקרה, שכל משרד, כל איגוד, כל ארגון, החליט שהוא עושה שבת לעצמו ופותח במערכה של תקיפה על הסכמי שכר עצמאיים, שמתבטאים באלף ואחת נושאים, ואנחנו רואים את זה חדשות לבקרים. כל יום משרד אחר שובת. יש המכס, יש הטאבו, יש התעשייה והמסחר, יש הכרזת סכסוך בביטוח הלאומי, וזאת שביתה קשה, ויש מס-הכנסה בדרך. בקיצור, אין חלקה שבה יש שקט, כל השטח בוער כאילו אנחנו חיים במדינה אחרת, כאילו עובדי המדינה ואנחנו זה משהו אחר.

ביקשנו מהעובדים, קודם כול, שיחזרו לעבודה, שלא יבצעו את העיצומים. אנחנו נשב אתם בצורה מסודרת. קודם כול, עם הנהלת המשרד, לא עם העובדים עצמם. לראות איך יכולים לקדם את הנושאים ששנויים במחלוקת, ויש יכולת לקדם את הנושאים ששנויים במחלוקת, אבל אי-אפשר לבצע זאת תחת אש.

הבקשה שלנו היא, מצד אחד, לרסן את התביעות שנראות לי די פראיות, אני מוכרח לומר, בכל המובנים: כוננויות, רכב, שדרוגי דרגות וכן הלאה; ומצד שני, לאפשר לנו, בעבודת מטה מסודרת, לעשות את מה שניתן ואפשר לעשות, כאשר אני מזכיר, שברקע הדברים יש גם הסכמות בין משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה איך ניתן לקדם את הנושאים ששנויים במחלוקת, כאשר להסכמות האלה יש מקור מימון אחד, וזה מתוך התקציב הכולל של המשרד. צריך לראות איך, מתוך התקציב הזה, ניתן ואפשר לבצע את מה שהעובדים דורשים, מה שההנהלה חושבת לנכון, בצורה מבוקרת, מסודרת, ולא על חשבון אותן אוכלוסיות שהיום נמצאות במצוקה נוראה, כי אין להן תשובות להחלטה חפוזה, כזאת או אחרת, של העובדים להשבית את כל המערכות שמעמידות שירותים לטובת אותן אוכלוסיות נזקקות.

אולי אדוני יסביר לוועדה, ואדוני ודאי יודע טוב ממני, שבמשרדי הממשלה השונים אנשים מקבלים השלמת הכנסה, יש לא מעט עובדים שמקבלים השלמת הכנסה. אני רוצה להבין את הטכניקה הזאת. האם לא נכון יותר וראוי יותר שעובד שמגיע למקום עבודתו יקבל שכר בצורה מכובדת, בלי צורך לקבל השלמת הכנסה. ממילא אתם משלמים את השלמת ההכנסה, אולי זה מכיס אחר, זה מהכיס של ביטוח-לאומי, אבל זה הכול זה. אנחנו באותה מידה, וגם באותו אוצר. אנחנו מדברים על אותו אוצר המדינה שיש לנו. מדוע צריך להגיע למצב כזה, שעל ההסכמים של 1998 הסכמתם, הסכים, כמדומני, ותקן אותי אם אני טועה, מנכ"ל משרד העבודה, וחתם על ההסכם הזה. רק חסרה שם ההסכמה שלכם, שאולי הסכמתם ברמה העקרונית, אבל לא היתה חתימה מחייבת בנושא הזה. ומ-1998 זה נגרר ונגרר. מה סברת? שהעובדים ילכו עם משכורת רעב הביתה, שילכו כמו מחזרים על הפתח כדי לבקש השלמת הכנסה? אני רוצה, באמת ובתמים, להבין את הטכניקה הזאת. האם זה יעלה למשרד שלכם יותר כסף אם הם יקבלו את זה ישר? אני מדבר כרגע רק על שכר מינימום, לא יותר, אבל פשוט שלא תהיה צריכה להיות השלמת הכנסה. למה להשפיל אותם?

גם תבהיר, אם אתה יכול להבהיר, מה זה "תביעות פראיות", האם מדובר בזה או בדברים אחרים?

אלה שתי סוגיות שלצערי נפרדות לחלוטין. אנחנו מכירים את הנושא של שכר מינימום, ואני אומר פה באחריות שהנושא של שכר מינימום הוא בכלל לא רלוונטי לסיפור של השביתות, ואני אסביר. שכר המינימום גדל במנגנונים עצמאיים משלו, בהחלטות אחרות של הכנסת, בחקיקה, ובעדכונים שמתבקשים על-פי החקיקה, בצורה אוטונומית ובלתי-תלויה בהסכמי השכר. כאשר כל הסכם שכר שנחתם, התוצאה שלו שהוא מביא לתהליך ששכר המינימום עולה בעקבותיו, בלי קשר לשכר הבסיסי של העובדים.

או מפני שמספר העובדים הולך וקטן כתוצאה מאבטלה, והשכר הממוצע במשק הולך וגדל.

יש בעיה מבנית קשה, והיא אבסורדית. כאשר האבטלה גואה, והכוחות החלשים יותר נפלטים משוק העבודה החוצה והופכים למובטלים, דווקא אז השכר הממוצע עולה ומגדיל את שכר המינימום. במקום שיקרה תהליך הפוך, שיאפשר לעובדים המובטלים להיקלט חזרה בשוק העבודה, בדיוק קורה תהליך הפוך. העובדים נפלטים, העובדים שנפלטים הם העובדים עם השכר היותר נמוך, בזמן קצר השכר הממוצע דווקא עולה. אבל זאת החקיקה.

לא עשיתם דבר כדי לשפר זאת. לא הגשתם הצעת חוק.

לצערי, אין ביכולת האוצר לתקן את המצב הזה, והכנסת, כמובן, סוברנית להחליט מה שהיא חושבת לנכון בקטע של שכר מינימום.

הבעיה של שכר מינימום היא רוחבית והיא קשה, והיא לא נוגעת דווקא לעובדי משרד זה או אחר. בין היתר אני רוצה להזכיר כמה חוליים שקיימים בשכר מינימום, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. מה יש בשכר מינימום? אם שכר מינימום היה מתייחס לכל ההשתכרות של העובד, הייתי אומר שאתה מעלה דבר שהוא צודק. אבל שכר המינימום בכלל לא מתייחס להשתכרות הכוללת, שכר המינימום לוקח קטעים מסוימים מתוך השכר ואומר, שאם העובד, בקטעים האלה, לא מרוויח שכר מינימום, כי אז מגיעה לו השלמה. למשל, החלק הטבלאי, התוספות הקבועות, הן בתוך שכר מינימום. תוספת ותק, לא בשכר מינימום. תוספת ותק זה הדבר הכי בסיסי שיש לכל עובד מדינה. אם אהרל'ה עוזיאלי עובד 25 שנה בשירות המדינה, יש לו כ-25 מכפלה, זה בריבית דריבית, אבל יש לו 25% או 30% בשכר, שהוא תוצאה של הוותק. זה לא בשכר מינימום. החזר הוצאות רכב לא בשכר מינימום. שכר עידוד לא בשכר מינימום. כוננויות, שעות נוספות, לא בשכר מינימום.

אולי נפסיק בסמינר על שכר מינימום? אנחנו לוקחים על עצמנו ללמוד את הנושא. אולי תסביר לנו מדוע כאן יש שביתה?

כל התביעות שנסבות פה סביב השולחן הן בכלל לא תביעות שעניינן שכר מינימום, מפני שהנושא של שעות נוספות שנדרשות, הנושא של שכר עידוד, הנושא של כוננויות - כל הדברים האלה לא ישנו כהוא זה - הם שישנו את המשכורת שהעובד מביא הביתה, על זה אין ויכוח. הוא יביא הביתה יותר, הוא ילך למכולת עם יותר שקלים, אבל לא יבטלו, ולו בפרוטה אחת את שכר המינימום שהעובד ימשיך לקבל אחרי כל הסכם שלא יהיה.

הבעיה היא כללית, הבעיה היא לא של משרד העבודה והרווחה. יש לנו, לצערי, אוכלוסייה רחבה של עובדי מדינה שמקבלים השלמת שכר מינימום, במסגרת ההסכמים הקיימים. הנושא הזה הוא נושא למשא-ומתן ארצי, למשא-ומתן של כלל הסקטור הציבורי, הוא לא יכול להיות נושא למשא-ומתן שהוא נחלתו דווקא של עובד או קבוצת עובדים במשרד כזה או אחר. זה לא יכול להיפתר ברמה המשרדית.

אני רוצה להזכיר יותר מזה, שמבחינת הסכמי השכר, העובדים האלה קיבלו לאחרונה תוספת, מה שנקרא "תוספת של עובדים משרדיים בלתי-ייחודים", כאשר קודמת היתה להם תוספת של 7.5%, היום יש להם תוספת של 22%. כך, שדווקא בקטע הזה, הנושא נפתר, ואין שקט.

מתקבל הרושם, ושלא יתקבל הרושם הזה, שהאנשים האלה הולכים, כמוני וכמוך, עם 30,000 שקלים לחודש הביתה.

לא אמרתי את זה.

האנשים האלה הולכים בקושי עם 4,000 או 5,000 שקלים הביתה, אני לא מדבר על הרמות הבכירות של סמנכ"לים ומנכ"לים, אני מדבר על האנשים האלה.

אדוני, כולנו חיים בארץ הזאת, בתוך עמי אנוכי יושבת, ומישהי היום בוועדה, בדיון הקודם, אמרה לי בנושא של המלונאים, שהיא עשתה חשבון פשוט, שהיא צריכה 3,000 שקלים רק כדי לשלם מים, חשמל, טלפון, ארנונה וכן הלאה. היא משלמת רק את המסים, עוד לפני שהיא מתחילה אפילו לנשום. בוא נאמר שאנחנו מכירים בכך שהעובדים האלה לא הולכים עם משכורות גדולות ופראיות הביתה או לחנות המכולת.

נכון. מצד שני, אנחנו חיים בסט מסוים של מערכת יחסי עבודה וכללי שכר. אנחנו יודעים בדיוק מה שירות המדינה יכול לשלם כנגד השכר הזה, לעובדים שעובדים במסגרת שירות המדינה. כולנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים בשנה מאוד מאוד מיוחדת. יש לנו בעיות קשות בצד הביטחוני, יש לנו בעיות קשות בכל מה שקשור לאבטלה.

לא מעניינך להעלות את הנושא הביטחוני. כאשר אתה עושה את החשבון, אולי תעשה חשבון מול העובדים. כל הזמן אומרים: שקט, יורים. נשמע מה קורה פה.

הנושא החברתי הוא מרכיב בביטחון הלאומי.

אני לא מציע לעצמנו לא להיכנס לפוליטיקה. על מה המשבר? למה האנשים האלה, שאת רובם אני מכיר, שרובם בסדר גמור, למה הם ארבעה שבועות לא הולכים לעבודה שלהם? מה הנושא?

זאת שאלה טובה. אני מציע שתפנה את השאלה הזאת לעובדים.

אמרת שיש דרישות פראיות, אני רוצה לדעת מה הדרישות הפראיות.

נדמה לי שאף אחד מהיושבים כאן הוא לא עובד משרד העבודה והרווחה. אנחנו נפגעי השביתה.

יש כמה נציגים ממשרד העבודה. הרוב כאן הם נפגעי השביתה. אנחנו זימנו את הישיבה הזאת בגלל הנפגעים שיושבים כאן.

אני רוצה להשלים ולומר: אנחנו חיים במדינה אחת. בסיכומו של דבר, אנחנו יודעים שתקציב המדינה נועד לענות על הבעיות השונות, שאנחנו, גם כמעסיק, אבל גם כריבון, צריכים להתמודד אתן. אין מה לעשות, זאת אותה שמיכה, והשמיכה הזאת צריכה לענות על כל הצרכים.

שמירה על השכר הריאלי, לא בגלל זה שאנחנו רעים או טובים, אלא בגלל זה שפשוט אין ברירה. אנחנו יודעים ששכרם של העובדים, בלי קשר להסכמי עבודה, עולה מכוח הזחילה הטבעית שקיימת. זאת אומרת, מצב של שום עובד לא מורע. לאורך זמן כולם נהנים, כי הם מקבלים דרגות והם מקבלים ותק ומקבלים דברים אחרים.

השאלה היא איך אתה יכול ליצור היום מצב שבו אתה, במסגרת הסכמי שכר, עושה שינוי כזה או אחר. זה לא נושא למשא-ומתן עם משרד כזה או אחר. זה נושא של מדיניות שכר כוללת בסקטור הציבורי. אי-אפשר שכל משרד יעשה דין לעצמו ויחליט שעל זה הוא מנהל את המאבקים שלו.

אני חוזר ושואל ומדגיש את זה: אנחנו באבטלה גואה, אנחנו במצב שבו אין צמיחה, אנחנו במצב שבו הפריון בירידה, וזה הזמן לבוא ולדרוש תוספות שכר? מאין?

אדוני, לא שמעתי מכבודו או מכבודו של יובל רכלבסקי בשנה שעברה, כשהצמיחה היתה גבוהה, כשהיתה יתרת גבייה של 15 מיליארדי שקלים, יש כאלה שאומרים 18 מיליארדי שקלים, לא שמעתי מי מכם שבא לכאן ואמר לוועדה הזאת: ראי נא, ועדה נכבדה, כשבצוק העתים אני פונה אליכם ומבקש את עזרתכם, אתם צריכים להבין אותי, אבל היות והיום הצמיחה עלתה והיות והיום יש יתרת גבייה של 15 מיליארדי שקלים, נכון שאנחנו צריכים להחזיר חובות שאנחנו חייבים, נחזיר חלק גדול מיתרת הגבייה הזאת לחובות, אבל נזכור שיש לנו ילדים אוטיסטים וילדים מפגרים וזקנים ונכים ועמותה כזאת ועמותה אחרת, שעושות את העבודה שאני ואתה והממשלה שאנחנו מייצגים צריכה לעשות, ואנחנו נעזרים בכל אחד מהגופים הללו, משום שיש עודף כסף, היום נאפשר לכם יותר ונתיר יותר. לא אמרתם את זה.

לו אדוני היה אומר לי את זה בשנה שעברה, האמן לי, הייתי בא ועומד מאחורי אדוני ואומר לכל אחד, ומסתכל עליו בעיניים, מישיר מבט גם לזה וגם לזה ואומר: רבותי, היום המצב הוא קשה, לא רק בגלל ביטחון, לא רק בגלל חוסר הצמיחה. אבל אתם לא אומרים את זה, זה לא הוגן להציג את הנושא כך, מפני שזאת לא האמת, זה לא מה שקורה בשטח. אתה צריך לבוא עם ידיים נקיות לוועדה ולומר: כשיש כסף, אני נותן, כשאין לי, אני לא נותן, ואז אני יכול להבין. אבל לא יכול להיות, שכשיש כסף, אתה לוקח, וכשאין כסף, אתה גם לוקח ולא נותן.

צריך להבין, וודאי אדוני מבין את זה, ואני מכיר את תרומתו של אדוני במשרד, אבל כל הנציגים הללו כאן, כל אחד הולך הביתה בצורה כזאת או אחרת, אבל הם מייצגים גופים שאנחנו זקוקים להם. אני לא יכול להסתכל לאנשים האלה בעיניים. מה שנשמע בוועדה הקודמת, מהגברת העובדת במלון, שצמצמו לה מחמישה ימים, לארבעה ימים, לשלושה ימים, ליומיים בשבוע. היא עובדת יומיים בשבוע, ומתחננת לעוד יום או יומיים בשבוע.

נו, זאת התקופה לבוא בדרישה לתוספות שכר?

אני שוב אומר לך: אל תשתמש בתקופה, מפני שזה לא נכון להשתמש בתקופה. משום שכאשר היתה תקופה טובה לא באת והצעת משהו אחר. לא באת והצעת להיטיב עם האנשים. לא עשית את זה, אז היום יש מצוקה כזאת, מצוקה אחרת.

אני יכול לומר גם בשמו של חבר הכנסת אילן גילאון, שאנחנו למודי ניסיון, אנחנו צריכים כל הזמן לייצג את האנשים הללו, משום שאם לא, אתם תדרסו אותם. לא מתוך זדון, לא מתוך רוע לב, תמצאו את הסיבות המתאימות, אבל הם יידרסו. ואת זה אני רוצה למנוע.

המאבק פוגע בנו כרגע, אנחנו נדרסנו.

אני חוזר ואומר שיש הסכמים קיבוציים, ואני יכול להתייחס למה שמונח על השולחן ולא למה שלא מונח על השולחן. אין ספק שהתקופה הזאת קשה. מה שהיה, היה. הצמיחה לא הוכחה כבת קיימה, ולכן אנחנו נמצאים במצוקה שאנחנו נמצאים בה. מה שהיה לפני שנה, או מה שכולם חשבו, לפני האינתיפאדה, לצערי הפך לחלוטין לא רלוונטי.

לגופו של עניין, למשרד האוצר ולמשרד העבודה והרווחה יש מערכת של סיכומים והסכמות, הבנות, שבמסגרתם ניתן לפתור גם את המצוקה של העובדים. אני לא מתכחש לעובדה שהעובדים האלה לא בהכרח משתכרים את ה-30,000 שציינת קודם. כל אחד עם הקופה הקטנה שלו. לנו יש את היכולת להתקדם לפי הסיכומים שסוכמו עם המשרד. אנחנו צריכים לראות איזו "קופה" אנחנו מייצרים כנגד צעדי התייעלות מתוך תקציב המשרד לטובת הליכים שיחסכו כסף ברמה הכוללת של תקציב משרד העבודה והרווחה, ואת אותם כספים להפנות חזרה לטובת העובדים, כדי לפתור אותן בעיות שאנחנו רואים ששם יש באמת מגבלות או אי-צדק בנושאים של רכב, ניידות, כוננויות, שעות נוספות וכן הלאה.

אדוני, אני חושש מאוד שהניתוח יצליח, אבל עד אז החולה ימות.

גברתי נציגת עובדי המדינה, בבקשה.

שלום לכולם. אני מחזיקה את תיק משרד העבודה והרווחה, ואני נציגת הסתדרות עובדי המדינה. אני מייצגת את עובדי העבודה והרווחה לצורך הסכמים וקידומם של העובדים. אומנם, את אהרל'ה עוזיאלי מכירים הרבה שנים ועובדים ביחד הרבה שנים, אבל, אהרל'ה עוזיאלי, תסלח לי, הנתונים שאתה מביא לכאן הם מאוד מאוד לא מדויקים.

אני שמחה על המפגש הזה כדי לבוא ולהסביר לכם למה העיצומים שלנו. תתנתקו לרגע מהקושי, ואנחנו מבינים את הקושי.

העובדים שלנו לא מקבלים משכורת, איך אני יכולה להתנתק מהקושי?

אתם רוצים לתקוף אותי?

רבותי, תישארו עם הקושי, אל תתנתקו ממנו, ותמשיכו.

ועד העובדים הארצי החליט לא להגיע לכאן, כי הם כבר שמעו בתקשורת את האנטי. אני החלטתי בכל זאת להגיע, כנציגת העובדים והסתדרות עובדי המדינה, ואני מבקשת בכל לשון של בקשה, שלוש דקות נטו.

הנושא שלנו מאוד כאוב. לא קמנו בוקר אחד והחלטנו שהנה, יש עיצומים. זה לא כך. הנושא שלנו כבר נמשך מ-1998. אני רוצה להביא בפניכם את הנושאים שאנחנו חלוקים עליהם. כשאנחנו עשינו את הסכם 1998, הנושאים הראשונים שבהסכם היו להקל על העובדים של השירות למפגר, ואז הגענו להסכמה שבמקום מטפל אחד ל-12, שרוחץ ומטפל ומאכיל, הגענו לסיכום של אחד לשמונה. הנושא הנוסף היה, שעל מנת לשפר את רמת הטיפול בחוסים במעונות הממשלתיים, הקמנו ועדה שתבדוק ביחד את האפשרות להוציא אותם מטפלים שחוקים החוצה, לאפשר להם לקבל תוספת קטנה ולצאת ולרענן את השירות. אלה הנושאים שסוכמו. יצאנו בשמחה, והיינו מאושרים. אמרנו: תהיה הקלה במעונות תהיה הקלה למטפלים וגם למטופלים. היה הסכם נוסף של דרגה נוספת למטפלות, שאתם ודאי יודעים שהן קיבלו את זה בדירוג האחיות.

ב-1998 חתמנו על הסכם, וההסכם הזה לא כובד, הוא שלוש שנים על הנייר.

הם לא קיבלו את הדרגה? הן קיבלו את הדרגה וקיבלו את הכוננויות.

הדרגה הם קיבלו. הנה הנייר מ-1998. פתאום נודע לנו, לפני מספר חודשים, שהאוצר לא חתם על המסמך הזה, אלא רק מנכ"ל המשרד. באנו בידיים נקיות, לא ידענו שיש מין פרוצדורה שגם אגף התקציבים וגם הנציבות צריכים לחתום. אמרו לנו שאנחנו יכולים לקחת את המסמך הזה ולהעיף אותו כטיירה. קיבלנו את זה באופן מאוד חמור, כי הכוונה שלנו היה טהורה ואמיתית, להקל על המצוקה. בד בבד קיבלנו אומנם תוספת של כוננויות, שזה גם היה לאותם אנשים שעושים את עבודתם.

רק אתמול בשעות הערב ישבנו עם השר, ותאמינו לי, אנחנו כל הזמן מעבירים מסרים. תקראו לנו, אנחנו עוזבים את הכול ובאים. בואו למשא-ומתן ותיישמו את הדברים.

אתמול בערב נודע לנו שאת ההסכם של 1998 מוכנים לכבד. עכשיו, אחרי שלוש שנים שאנחנו מדברים עליו, הוא קיים. תבינו שלא קמנו היום בבוקר והחלטנו שיש עיצומים.

תקרא לאנשי אגף התקציבים, תקרא לאנשי הנציבות, אנחנו כאן עם המזוודות, כבר מוכנים. אתמול בערב התחננו בפניו, אמרנו: תעביר מסר שאנחנו מוכנים.

המצוקה שלכם פוגעת בנו. גם לי יש נכד שיש לו בעיות של תקשורת וכן הלאה. אני מכירה את המצוקות, אני לא באה מעולם חיצוני, אני חיה בתוך העם הזה. אבל מכאן לבוא ולהאשים ולקבל החלטה של ועד עובדים ארצי: אנחנו לא באים, כי אין לנו תשובות, אין לנו מה לומר לכם, כי הדרישה שלנו היא אמיתית וצודקת?

יושב-ראש הוועדה, כ-800 עובדים מקבלים השלמת הכנסה, זה נתון מהמחשב. אהרל'ה עוזיאלי סיפר קודם שהמרכיבים לא כלולים בהשלמת הכנסה.

האם זה נכון או לא נכון?

זה לא נכון. מטפל שמטפל במפגרים, עוד לפני שהוא עובד קורס, שאחר כך מכשיר אותו להיות אח, הוא מתחיל בדרגה הנמוכה ביותר. מתח הדרגות שלו זה בין 12 ל-14. יש לך 100 עובדים כאלה, תארו לעצמכם. דרגות 12 ו-13 אלה דרגות שכבר לא קיימות בנציבות שירות המדינה. אותו מטפל שעושה עבודה, כפי שאתם מכירים, יכול לעבוד ברמה כזאת? למי אנחנו דורשים את כל ההטבות האלה? לנו, לצמרת הבכירה? לא. הדרישה שלנו היא לאותם עובדים שעושים את העבודה היומיומית הקשה, המתסכלת. אני מבקרת במעונות, אני רואה אותם, את החיוכים על הפנים, את הרצון לקום בבוקר ולעשות את העבודה.

באתי לכאן למרות ההחלטה שלא באים ולא מייצגים, כדי לבקש את התמיכה שלכם להבנה בנושא שלנו. לא לתקוף אותנו.

נציגת אקי"ם, בבקשה.

אני מייצגת הורים, ואני בעצמי אם, ולא כל כך בקיאה ברזי הסכסוכים בין העובדים שעושים לפי דעתנו עבודת קודש. אני יכולה לומר שזה פוגע באוכלוסייה הכי חלשה: אוכלוסייה חסרת ישע של מפגרים, שאין להם פה, הם לא מסוגלים להגן על עצמם, ואנחנו, ההורים, המסנגרים שלהם. אני לא חושבת שאתם צריכים להביא אותנו, להביא אותם, אליכם למשרדים, אלא לעשות את כל המאמצים שסכסוך של שלוש שנים יגיע לפתרון.

האוכלוסייה הזאת סובלת. פעילות והישגים, שבמשך הרבה מאוד שנים השגנו, מתחילים להתמוטט. אני לא יודעת אם אשם שר האוצר, אשם שר העבודה והרווחה. אני לא נכנסת לעניין הזה. אני רוצה שיהיה ברור לכולם שאנחנו, ההורים, ניאבק כשנצטרך להיאבק. אנחנו מצפים שיהיה איזה פתרון.

תודה, גברתי, אני מאוד מודה לך. בתיה מאיר.

אני מבקשת לדבר על האוכלוסייה של הילדים בסיכון, שלא הילדים ולא ההורים שלהם מסוגלים לבוא ולהגיד "יש לי ילד בסיכון בפנימייה". אלה ילדים שהוציאו אותם מהבית, הם בסיכון, בסכנה גדולה לחזור הביתה. אין להם בית, או שהבית מסוכן עבורם. חלקם ילדים שהוצאו בצו בית-משפט מהבית.

הילדים האלה הם נשק, ממש נשק. אני יושבת פה ולא מבינה. מדברים בניחותא. כואב, מאוד כואב, שהעובדים לא מקבלים את מה שמגיע להם. לאוצר יש דרישות מעל ומעבר. רק עכשיו קראנו שראשי ממשלה לשעבר, איזה תקציבים הם מקבלים. צריך למשוך את השמיכה לכאן ולכאן.

יש דברים שלא מכניסים למשא-ומתן. אם חס וחלילה פורצת מלחמה, אז לא אומר ועד העובדים של משרד הביטחון "אנחנו עכשיו בדיונים על המשכורת".

לפעמים יש מקרה של ילד שעומד להתאבד, שלפעמים בבית יש סכנה. האנשים האלה, שלקחו על עצמם לעבוד עם הילדים האלה, ילדים שהם בסכנה בבית. ואם יקרה מצב שהילדים יישלחו הביתה, הם לא יוכלו לתת להם את מה שצריך. יש 8,000 ילדים, ילדים בסיכון, שכל ילד, יעלה פי כמה אחר כך לשקם אותו, אם במשפחות אומנה ואם בפנימיות. אי-אפשר להכניס אותם למשא-ומתן, הילדים האלה הם לא נשק.

אני רוצה לומר לשניכם, שניכם צודקים, אבל את זה אני לא יכול למכור לאותו ילד שאתמול בלילה, בשעה 23:30, ותאמינו לי, סיבותיו עמו, הוא סירב להיכנס לחדר השינה שלו והסתובב בחוץ, בקור. נאלצתי בשעה 24:00 להודיע לאנשי הסגל שעובדים אתו, ולא מקבלים שכר, לא ממך ולא ממך, להודיע להם שאני לא מסוגל לשלם להם אגורה נוספת, ולכן אני מבקש שישאירו את הדלת פתוחה וילכו הביתה. מחר הילד הזה ייסע הביתה, כי הילדים אצלי ואצלו ואצלה ואצל כל החברים שיושבים כאן, לא יוכלו לקבל אוכל, כי הספק כבר לא יכבד את התשלומים, כשאנחנו כבר ממילא בגירעון. הבנק לא מכבד את חשבונות הבנק שלנו, אנחנו מוסדות שניזונים רק מאותם תקציבים שאתם, עם המחשבים שלכם, נעלתם. אגב, אני מציע לכם לאות הזדהות אתנו, תנעלו גם את המחשבים שמספקים לכם את השכר.

אני מנהלת עמותת מת"ב, אבל אני מדברת פה גם בשם עמותות נוספות, שקיבלו לאחריותן לנהל משפחות אומנה. אני אחראית על מחוז חיפה והצפון, ואני מדברת בשם 250 משפחות שיש להם 440 ילדים. תיקחו כל משפחה בנפרד. זה לא גוף, זה לא מוסד. הם יגידו את שלהם. אני רוצה לייצג את משפחת כהן, משפחת לוי ומשפחת עזרא, שלקחו כסף בבנק כדי לקנות מיטות, מזרונים, שמיכות וכל מיני דברים כדי לקבל את הילדים שהופנו אליהם למשפחות אומנה. היום הייתי צריכה לפנות להנהלות הבנקים במחוז חיפה והצפון, שלא יעשו עיקולים על חשבון הבנק שלהם. תגידו לי: איך אנחנו נמשיך לטפל?

כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, יש מצבים שבהם אפשר לשחרר כסף באופן דיפרנציאלי, גם חבר הכנסת גילאון אמר את זה. יש דיפרנציאציות שצריך לכבד במצבים הכי קשים.

אני לא רוצה להגיד שום דבר על המשא-ומתן, אני לא פונה אל העובדים שלא מנהלים משא-ומתן, אני לא פונה לאוצר שלא יציג את העמדות שלו; אני פונה אל האוצר, שיקבל החלטה לתת מקדמות לאוכלוסיות הכי חלשות שקיימות, כי אני צריכה היום לבקש מהבנק שלא יעקל את החשבון לאדון כהן. אדון כהן לא ישלח את הילדים הביתה, הוא ישאיר אותם אצלו.

מה שאת צריכה לבקש מהאוצר זה להיכנס למשא-ומתן מיידי.

אני לא מתערבת.

ב-50 מפגרים מטפלים שני עובדים.

גברתי, רוצה לנהל את הוועדה?

לא רוצה.

בבקשה ממך.

אל תנהלו את המאבק על חשבונם. זו פשוט חוצפה.

אנחנו מייצגים 3,700 חניכים שנמצאים במוסדות, הוסטלים ומערכי דיור פרטיים בכל הארץ לאנשים עם פיגור שכלי.

אנחנו קרובים ויודעים את המאבק, כי אתם נאבקים במוסדות הממשלתיים על הקטנת הקבוצות, שזה מאבק שאין לנו אתו דבר, למעט הבנה. אין לנו דבר עם האוצר, אין לנו דבר אתכם. קיבלנו למשמרת ולטיפול 3,700 אנשים עם פיגור שכלי. לא מדובר רק על ילדים, מדובר על ילדים, על מבוגרים, על זקנים, מדובר על אנשים סיעודיים קשים, מדובר על אנשים עם בעיות נפשיות או הפרעות התנהגות קשות, מדובר על אנשים עם צווים מבתי-משפט. אין לאן לשלוח הביתה. מה זה נשלח הביתה? אנחנו לא יכולים לשלוח הביתה. כל הכבוד לכולם שנותנים בנו הרבה אמונה. כסף לא נותנים, אבל טיפול רוצים.

אני לא רואה פה את הנציגים של משרד העבודה והרווחה שאני מכיר, האגף לטיפול באדם המפגר.

כולם היו צריכים לנסוע, וקיבלתי אישור מוועד העובדים כדי שוקשל, מנהל האגף יגיע ובן-עמי יגיע ופוזנר יגיע, אבל כל העובדים האחרים ירדו לדימונה.

כל הכבוד למדינה ולמשרד העבודה והרווחה שנותן בנו אמון, אבל זה ניצול ציני להאמין שנמשיך לטפל באנשים ללא כסף, חודש, חודשיים, אולי שלושה חודשים. זאת אגדה להאמין שזה יכול להיות. עם כל הכבוד, אתם אנשים טובים ואתם מאמינים שאנחנו לא נפגע בחניכים ולא נפגע בחסרי ישע, כי מי שיפגע בחסרי ישע ייכנס לכלא. אנחנו נפגע בחסרי ישע? אנחנו נפגע באנשים עם פיגור שכלי? האם אתם רוצים לגרום לכך שאנחנו נעשה את זה? בשום פנים ואופן אנחנו לא נעשה את זה. אנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן שמישהו יפגע בהם. אנחנו דורשים פתרון היום, כמו שחבר הכנסת גילאון אמר. חייב להיות פתרון לדבר הזה.

קשה לי לשמוע חלק ממה שקורה פה, כי כשלפני יומיים התראיין מנהל פנימייה ברדיו ואמר שישלח ילדים הביתה, הילדים האזינו לרדיו. צריך לצאת מסר שאף אחד לא יצא הביתה. אנחנו התנדבנו כדי שהילדים לא ילכו הביתה. אין לי בעיה כלכלית. אין לי חמישה ילדים באומנה, אין לי ארבעה ילדים באומנה. יש לי שניים, אני אשרוד. המשפחה שלי תעזור, המשפחה של המשפחה תעזור. אני מודיע: אני לא שולח את הילדים שלי הביתה.

הבעיה היא שכולם מנצלים את זה, שאנחנו, גם בסיבוב הקודם לפני שנתיים, כשנכנסו לחובות של 10,000, 15,000, 20,000 שקלים למשפחה, וגם כך כולם יודעים שקשה לגמור את החודש, למה כולם גונבים לילדים שלי את הכסף?

אני מנהל פנימייה, ואני מזדהה עם החבר שדיבר לפני. הילדים שומעים רדיו. אני דיברתי ברדיו ביום ראשון בבוקר, וכשחזרתי מירושלים, ביום ראשון בערב, חיכו לי הילדים בשער ושאלו אותי מה יהיה. אספתי את כל הילדים, והם בחרדה.

הנה, דבר אותנטי. אתמול בבוקר כותב לי ילד: "אני רוצה להגיד לך משהו. אתה יודע מה קורה בבית שלי. האם אתה יכול לוותר לי?" לוותר לו? מה הוא עשה? נכון, אנחנו נעשה הכול בשביל לא לשלוח אותם הביתה, אבל תגידו לי איך. את מנהל הבנק שלי זה לא מעניין. אין לנו כלום, חלילה, נגד העובדים, זכותכם לחיות בסכסוך, זכותכם לשבות, אנחנו מכבדים את רצונכם, מכבדים אתכם. התביעה שלנו היא לממשלת ישראל. ממשלת ישראל נתנה לנו את הילדים עם צווים של בית-משפט, שהממשלה תאמר לנו איך יש תורה בלי קמח. איך נחזיק את הילדים בלי כסף? תאמרו לי אתם. יש לי היום גירעון של מיליון שקל בבנק, לא בגלל השביתה הזאת. יש לי כל הזמן גירעון, ואני מושך מחודש לחודש, ואם מגיעים לי עוד 600,000 שקלים, שהיו צריכים להיכנס אתמול לבנק, תאמרו לי אתם מה לעשות. אני לא אשלם משכורות לעובדים, העובדים יחכו עוד שבוע, יחכו עוד חודש, גם אני אחכה, אבל אוכל לילדים וחשמל ומים ודברים שוטפים והסעות לבית-ספר. תאמרו לי היום איך אני מחר מחזיק את הילדים בלי כסף.

הייתי רוצה דווקא להיאחז בכל אותם נתונים וכל אותם תיאורים שנתת לנו על המצב החריג כדי להגיד שרק זה עוד היה חסר לנו.

אם אנחנו נמצאים במאה שאנחנו נמצאים, ועדיין מתלבטים איפה המרכיב של הנושא החברתי נמצא בביטחון הלאומי, אוי לנו.

אני מציעה מה שאמר כאן אבא, שבשבילו ובשביל שכמותו כולנו נמצאים כאן, שזה יהיה המסר של היום הזה: תיכנסו למשא-ומתן עד שיעלה עשן לבן. עוד היום. אסור שמחר יהיה המצב הזה.

באתי מרחוק, השארתי עשרה ילדים בבית, יש לי חמישה ילדים ביולוגיים, חמישה ילדים מפגרים שאני מטפלת בהם ומגדלת אותם כבר 12 שנים בבית הפרטי שלי, בתוך המשפחה שלי, הם חלק מהלב שלי.

האומנה הוא מעשה של צדק חברתי, לא של צדקה. כשלקחתי ילדים לאומנה, הרגשתי שאני עושה מעשה אמיתי של סולידריות חברתית, אבל לקחת את הדבר הזה היום ולהגיד "תממנו מתוך הכיס שלכם מאבקים פוליטיים או של איגוד מקצועי", זה אי-צדק ממדרגה ראשונה, זה שימוש ציני ברצון הטוב של 1,000 משפחות אומנה בישראל, להכניס אותנו למאבקים הבין-מקצועיים האלה.

משפחות האומנה הם רשת ההצלה של הילדים לפני הרחוב. אולי אתם לא יודעים, אבל אנחנו עובדים 365 ימים בשנה, ללא חופשים, כולל יום-כיפור, בהתנדבות. משפחות האומנה מקבלות רק החזרי הוצאות. אנחנו לא מקבלים שכר עבור העבודה שלנו. וב-1 בחודש אנחנו מגיעים לבנק ומגלים שמישהו נגע בחשבון הבנק שלנו כדי לממן מאבק מקצועי. זה קצת ציני להגיד "תגלי אתנו סולידריות חברתית". סליחה, אני עושה את זה כבר 12 שנים. את לא אתי בסולידריות החברתית כשאני מגדלת 12 שנים ילדים מפגרים יום ולילה. יש גבול לסולידריות. את לא יכולה עכשיו לבוא ולהגיד: בואי תהיי שותפה אתי, תעזרי לי, תפני לאוצר. זה דבר גועלי להגיד את זה לאנשים כמונו.

אין לי דבר נגד העובדים, אין לי דבר נגד כל אלה שנלחמים על זכויותיהם. השאלה שלנו היא מה עושים עם אותם הילדים, שנשארנו שבויים יחד אתם.

הפנימיות האלה היו שורדות במידה ולא היו גוררות חובות של שנים ועיוותים שונים ומחסור בתקנים ובעיות עצומות. מאז ועדת לנגרמן אנחנו עובדים לפי תקנים של 1976, עם אוכלוסיות עכשוויות, עם ילדים שעוברים ניצול מיני.

כבוד היושב-ראש זוכר ודאי את הדיון שהיה כאן בוועדה על ילדים שהיו צריכים לעבור לפנימיות שלנו מבתי-חולים פסיכיאטריים. את כל אלה אנחנו קולטים.

השאלה היא, מדוע מצפים מאתנו שנתמודד עם כל תחלואי החברה, כשאנחנו לא מסוגלים לעמוד במשימה הזאת, ומצפים מאתנו שנהיה יפי נפש, נחזיק את הילדים, נטפל בילדים. יש לנו בעיה של מוגנות ילדים בלילות. אנחנו חרדים. אנחנו מטפלים בילדים שתוקפים מינית. מה נגיד לאב שילד שהוא מסר לאחריותנו לפנימייה, אנחנו לא מסוגלים להגן עליו בלילות? למה? כי אנחנו מושכים את השמיכה. כפי שאמר איש האוצר, אי-אפשר למשוך את השמיכה יותר, כי היא קרועה.

אנחנו מבקשים מכנסת ישראל, מממשלת ישראל, שתציל את הילדים חסרי הישע.

אומנם אני עושה הרבה פעילויות ציבוריות גם בנושא של הדיור וגם בנושא של החד-הוריות, אבל אני לקחתי אלי נערה בת 16 כמשפחה אומנת, ואני פונה לאוצר: תפסיקו לנצל אותנו. תפסיקו לנצל אותנו, כי מתוך החולשה שלנו אנחנו נתקומם. די, מספיק לנצל. אתם פוגעים בכל הנושא החברתי. אתם פוגעים ומכים, ושם אתם חותכים ושם מקצצים.

אני מבינה את העובדים, כי גם הם בני אדם, הם רוצים לאכול ולשתות ולחיות בכבוד. אבל, מצד שני, אנחנו רוצים לתת לילדים האלה, שאנחנו מטפלים בהם. לקחתי את הנערה הזאת, כדי שהיא לא תיזרק לרחובות. אני רוצה להציל אותה, ויש פה עוד הרבה הורים שרוצים להציל את הילדים. אל תנצלו אותנו. מספיק. אני גרתי ברחוב, ואני יודעת מה זה להיות ברחוב, אבל אני לא אתן לאוצר על חשבון של אנשים אחרים, שגם רוצים להציל את הילדים שלהם, ושהם גם יהיו בקבוצות סיכון אלה ואחרות, לפגוע בנו. מספיק לנו.

שמענו הרבה מאוד על ילדים. יש המון קשישים, יש המון אנשים סיעודיים בגילאים 30, 40, 50, שלא שומעים עליהם היום. זה לא רק הילדים. הזקנים האלה והקשישים האלה והסיעודיים האלה, אפילו אם יש להם משפחות, הם לא יכולים להגיע הביתה. אני חייב בבוקר שוב לדבר עם הבנק. מי שירוויח בסופו של דבר זה רק הבנקים, מפני שהם ייקחו ממני ריביות, וריביות על חריגה ייקחו ממני, ואני לא יכול לבוא אליכם לבקש להחזיר לי את זה. ניסינו את זה בפעם הקודמת ולא קיבלנו את זה.

אני רוצה שהוועדה תבין היטב, שאפילו אם מחר בבוקר יתחילו העובדים לעבוד, הם לא עבדו חודש, אז על כל שולחן ושולחן יש ערמות, ועד שזה ייכנס למחשב, עד שיעבירו את הכספים. זה לא מחר. אפילו אם היום ב-24:00 מגיעים להסכם, מחר בבוקר כולם בעבודה, אבל לא יהיה כסף מחר, עד שתבוא החלטה של מישהו שיגיד: חייבים להעביר מקדמות, ולא 20%-30%. יש חובות של חודשים, שלא עשו את העבודה כמו שצריך. זה לא המקום לדבר על הדברים האלה, אבל חייבים למצוא את הפתרון.

אומרים לי כאן שהחומר מוזרם למחשב ומעובד. הם לא הפסיקו את העבודה.

מוסר התשלומים של משרד העבודה והרווחה הוא שערורייתי. המשרד משתמש באנשים האלה בתור בנק למימון המשרד. זה לא ייתכן. משרד התשלומים הוא בלתי-אפשרי, ומשפחות אומנה יכולות, עוד פחות מהמוסדות, לעמוד במוסר התשלומים האלה.

בחודש יולי פנינו כדי להקליד נתונים במחשב של משרד העבודה והרווחה, כאשר עבדו אנשים, והיו חופשיים, ואי-אפשר היה להקליד, לאחר מכן ביטלו לנו הקלדה, לאחר מכן היו חגים, לאחר מכן הגיעו העיצומים. זאת אומרת, שמחודש יולי אנחנו בפיגור. גם אם עכשיו יחזרו, נהיה בפיגור של לפחות עוד חודשיים.

אני שומעת את הסיפורים והם מזעזעים, אבל לא רק ילדים, ולא רק מפגרים, ולא רק נכים נפגעים. משרד העבודה והרווחה מטפל בהרבה מאוד קבוצות אוכלוסייה, ואני תוהה איך יכול להיות שבכל פעם, אבל בכל פעם, כשיש מאבקי שכר, יושבים מולנו אנשים מן האוצר ומספרים לנו שלילדים לא יהיה איפה לישון, לאנשים לא יהיה מה לאכול. כל המערכות קורסות, משום שאין כסף. אף פעם אין כסף, אז אולי צריך לשאול למה כן יש כסף, ואיך זה יכול להיות. הבחינה צריכה להיות של סדר העדיפויות.

איך יכול להיות שמשנת 1998 ועד עכשיו נמשך מאבק? ואיך יכול להיות שאנחנו יושבים כאן, ואתה שומע מכולם, שאומרים לאוצר "שבו עכשיו", העובדים אומרים "אנחנו מוכנים לשבת". נשב ונדבר, נגיע למשא-ומתן, נגיע לאיזה פתרון שנוכל לחזור לעבודה. זאת השאיפה של כולם בחדר, אבל ממך אני שומעת מסר שאומר: אנחנו לא נשב אתכם עכשיו, אנחנו צריכים לשבת ולפתוח את זה במסגרת כוללת יותר. בינתיים אנשים במצוקה מאוד קשה. יש דברים שלא יכול להיות שייפתחו בכל שנה מחדש, או בכל שנתיים מחדש. לא יכול להיות שבשביל שנכים יקבלו את מה שהם צריכים כדי לחיות הם יצטרכו לשכב ברחובות מול משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה. רק כך הנכים קיבלו את שלהם. מתי זה ייפתר?

אני הנציג היחיד מהסקטור הערבי. לא מזמן אושר לנו במשרד לפתוח מסגרת פארא- אשפוזית בסקטור הערבי, והיא נפתחה בחודש אוגוסט. מחודש אוגוסט עד היום הזה, הפנימייה מומנה מבחינת הוצאות - אוכל, שתייה וכן הלאה - על חשבון הכיס שלי והחובות שלי בבנק. קיבלתי רק לפני שבוע הודעה שהכול אושר, ואני צריך לקבל כסף, ופתאום יש שביתה. אנחנו באוברדרפט של מיליון שקל על פנימייה חדשה, על 15 ילדים שבתוך המסגרת. היה מדובר שתוך שנתיים וחצי יהיו 30 ילדים, אני רואה שתוך שנה נגיע ל-30 ילדים.

אני הנציגה של מרכז להכשרה מקצועית ארצי של התלמידים. משרד העבודה מנסה לעזור למובטלים בארץ למצוא מקומות עבודה על-ידי זה שמכשירים אותם ללימודים, ובזמן שאנחנו מוכשרים ללימודים לרכוש מקצוע, אנחנו לא יכולים לצאת לעבוד, ולכן אנחנו מקבלים דמי אבטלה. כואב לי הלב לשמוע פה על כל האוכלוסייה של המסכנים והחוסים וחסרי הישע, אבל, בוקר טוב, יש גם מובטלים שלא מקבלים כסף כבר חודשיים. הדבר הראשון שראיתי ב-14 באוקטובר בבית הספר שלי, שהדיווחים לביטוח-לאומי לא יועברו החודש, כי יש עיצומים במשרד העבודה והרווחה, ובאמת הדיווחים לא הועברו, וגם אם הם יועברו מחר בבוקר, כשתפתרו את הבעיה, הביטוח הלאומי בשביתה. אין כסף, לא נכנסים דמי אבטלה. מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו? אומרים לנו: תמשיכו ללמוד בקורסים. אתמול חברה שלי מהכיתה קיבלה התקפת חרדה, כי מחודש ספטמבר אין לה שקל בארנק והיא לא יודעת מאיפה היא תשלם שכר דירה. חוזרים שיקים והוראות קבע. זה לא מעניין אף אחד שיש עוד אוכלוסייה של מובטלים, שלא רוצים להיות מובטלים, הם רוצים ללמוד ולצאת החוצה.

כנציג מאותה קבוצה אני רוצה לחדד ולומר, שמעתי פה סיפורים מזעזעים. אני מייצג אוכלוסייה אחרת, אבל נראה לי אבסורד שמנהלים מאבק למען אוכלוסייה על גב האוכלוסייה.

אני מנהלת הפנימייה בית-שבתאי בחיפה, הילדים שאני מחזיקה בפנימייה קטנטנים, הם בני חודש-חודשיים. רוב הילדים סודרו באמצעות צווים. אם הילדים האלה יוצאו הביתה, נעבור על החוק. אין לנו בתים לשלוח את הילדים.

לא אנחנו, ממשלת ישראל.

המצב החמור שאליו נקלענו נובע מתהליכים רבי שנים. התעריף שלנו נמוך מההוצאות, והמדינה יודעת את זה. מוסר התשלומים של המשרד ושל המדינה הוא גרוע. המדינה חייבת לנו כל הזמן הרבה כסף. לכן, כל יום אנחנו בסכנה של התמוטטות, כשכולנו מוסדות שבחרו לשרת את המדינה. יש לנו חוזים, יש לנו הסכמים, אנחנו מחויבים על-פי החוזים האלה לעבוד על-פי החוק, להעסיק אנשים על-פי החוק, להסיע את העובדות בלילה הביתה, ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות.

אדוני, המצב האבסורדלי הזה קיים בכל מקום שמדינה מבקשת להשתחרר מהאחריות שלה לאזרחים, בכל מקום שהנכים, המפגרים, הילדים והמובטלים נמצאים. הכי קל, בשיטה הזאת, זה להסית את אלה באלה. שיטת הקונספירציה עובדת כך: מי האויב של הילדים? עובדי המשרד. בסופו של דבר, לי לא נוח, משום שצריך לדבר עם פקיד האוצר, ולא פקיד האוצר אשם. יש לנו נטייה לקחת את פקיד האוצר, ובפסח לקרוא תמיד לפרעה ובפורים לקרוא להמן. שר האוצר החדש, סילבן שלום, זה שהיום פועל נגד שר האוצר שחוקק חוקים חברתיים, אמר שאנחנו קודם כול מקשיבים ואחרי זה מחליטים. זאת מלחמת האנשים הנצרכים לשירותים של המשרד מול עובדי המשרד, וזאת מלחמת אח באח, וחברה שיש בה השתחררות מכל מה שחלש בתוכה. כבר נמאס הסיפור הזה שזאת שנה קשה, גם השנה הקודמת היתה קשה וגם זאת שלפניה היתה קשה. היא לא היתה קשה לבנקים והיא לא היתה קשה לתאגידים, היא לא היתה קשה לחברות הביטוח, היא לא היתה קשה לסוחרי כוח-אדם, היא לא היתה קשה. היא קשה תמיד לאותן אוכלוסיות.

אף פעם זה לא זמן טוב לדפוקים.

תמיד מחפשים את האזרח, אף פעם לא מחפשים את האחריות של המדינה. לא נשלח אח יד באחיו.

אני רוצה לבקש, להתחנן ולזחול, מעובדי משרד העבודה והרווחה, בתוך העיצומים, בתוך השביתה, קודם כול להעביר את תשלומי ההעברה שצריך להעביר.

איך תעביר אם הביטוח הלאומי לא עובד?

הבקשה שלי מופנית לכל מי שאחראי לכל הדברים הללו, ובעניין הזה אני לא מבחין בין ביטוח לאומי לבין משרד העבודה והרווחה.

אתה יודע בעצמך ששר הרווחה, על-פי חוק, רשאי לפנות לשר האוצר ולבקש ממנו העברת מקדמות לכל המוסדות.

הוא אמר שהוא קולגיאלי לעובדים שלו, שהוא יהיה קולגיאלי למתנגדים שלו. גם אני עובדת אצלו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים גם לעזוב את הצד השני. אני שומע פה דיון של שעה, שמנהל המשרד בכלל לא נמצא, הנהלת המשרד לא נמצאת.

באישור יושב-ראש הוועדה.

אני שומע פה מנציג האוצר שאמר קודם שיש "תביעות פראיות", שבכלל אין משא-ומתן. איך יש "תביעות פראיות" אם אין משא-ומתן? את האנשים האלה, המאבק הזה בין הרווחה לאוצר, לא צריך לעניין. ההעברה צריכה להתבצע היום, וכך גם המשא-ומתן.

אני סמנכ"ל משאבי אנוש במשרד העבודה והרווחה. אני מייצג את הנהלת המשרד, שנמצאת בדימונה, בעניין שנקבע מראש.

לגבי האמירות שנאמרו פה, שהשר דואג רק לעובדים, ולא דואג למסגרות האחרות. השר, בישיבה שלו עם חלק מהחברים שמשתתפים פה, אמר שהוא מודע לזכותו בחוק. הוא היה מעדיף שהנושא ייגמר במסגרת משא-ומתן, והוא אמר להם שאם זה לא ייגמר במסגרת משא-ומתן, הוא אכן שוקל לפנות, והוא אמר את זה אתמול גם לציבור העובדים - - -

אל תחכו ארבעה חודשים.

אני מבקש את רשות התגובה.

אני אהיה מוכן לשקול את זה, אני לא בטוח שאוכל, כי יש לי עוד ישיבה.

השר הודיע לציבור העובדים, בכאב גדול, שהוא מודע לאחריות שלו, הוא מעדיף שזה ייגמר במשא-ומתן, הוא נתן לזה זמן קצוב, ואמר שהוא יחליט על זה עוד היום. זה דבר ראשון.

דבר שני. הכתובת היתה על הקיר מזמן, מ-1998. בחודשים האחרונים ניסינו לגשר, ניסינו לפשר, ניסינו שישבו יחד. התביעות הן לא בשמיים, כולם יודעים את זה. וכבר עכשיו אני יכול לומר, שכולם יודעים איך זה ייגמר, יודעים את המחירים, וזה ניתן לגישור, זה לא בשמיים. יש תביעות של האוצר ויש תביעות של העובדים, אבל הדבר ניתן לגישור.

הדבר הראשון שהחלטתם היה לעצור כספים.

אני רוצה לסכם. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לוועדי העובדים במשרד העבודה והרווחה להיכנס מייד למשא-ומתן עם האוצר, ולסיים את סכסוך העבודה. אסור שהמאבק ייעשה על גבם של הקבוצות החלשות, המטופלות על-ידי המשרד, ביניהן ילדים בסיכון, ילדים במשפחות אומנה ובפנימיות, מפגרים, נכים ואחרים. הוועדה תובעת מן הצדדים להגיע לפתרון לאלתר, אני מדגיש, לאלתר, ולמנוע אפילו דקה נוספת של סבל מן המטופלים והחוסים במסגרות.

אני מבקש מנציג האוצר ומנציגי ועד העובדים להעביר ליושב-ראש הוועדה מחר את עמדות הצדדים.

מה לגבי מקדמה בינתיים?

אני רוצה להיות מעודכן בכל שלבי המשא-ומתן.

לצערי, הדבר הזה לא נעשה, אף לא פעם אחת בוועדה הזאת, אבל משום המצב, כפי שהוא בא לידי ביטוי כאן, בוועדה הזאת, אין לי האפשרות להתעלם ממה שנאמר פה, ואני חייב, גם אם לא מקובל, להתערב התערבות יותר אקטיבית במשא-ומתן. אני לא אנהל את המשא-ומתן, אבל אני רוצה לדעת שאתם יושבים ומנהלים משא-ומתן, כדי שיצא, כפי שאמר חבר הכנסת אילן גילאון, עשן לבן.

רצויה אולי התייחסות קונקרטית לעניין ההעברות. "לאלתר" זה מושג מאוד יחסי.

אני מסכים לצרף להודעת הסיכום: להעביר לאלתר את הכספים שמגיעים בגין השירותים השונים, שהגופים השונים אמורים לקבל. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:03