פרוטוקולים/עבודה/3912



7
ועדת העבודה והרווחה
6.11.2001

פרוטוקולים/עבודה/3912
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ב
8 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 387
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ' בחשון התשס"ב (6 בנובמבר 2001), שעה 9:30

הצעת-חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תנאי הזכאות למענק פטירה),
התשס"א-2000.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

אלכסנדר צינקר

כרמית נאור - המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
יחזקאל בקל - המוסד לביטוח לאומי
אודי בן דרור - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ

הצעת-חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תנאי הזכאות למענק פטירה), התשס"א-2000 –
חבר-הכנסת אלכסנדר צינקר

אני פותח את הישיבה. חבר-הכנסת צינקר, בקצרה תסביר מה מהותו של החוק.

נכון להיום חוק הביטוח הלאומי קובע, כי מענק פטירה לפי סעיף 310 משולם לבן זוגו של הנפטר, ובאין בן-זוג – לילד עד גיל 18, או לילד עד גיל 20 אם הוא לומד, או לילד עד גיל 22 אם הוא משרת בצבא.

בנוסף לכך, בהסכם שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר, ומקביל בין המוסד לביטוח הלאומי לבין חברות קדישא, נקבע כי המוסד לביטוח לאומי ישלם עבור הקמת המצבה על קברו של נפטר, אם לא נמצאים בישראל הוריו, ילדיו או בן-זוגו. יש בעיה.

אגב, מה גובה מענק הפטירה היום?

תלוי למי.

זה משהו בסביבות 5,000-6,000 שקל.

אלא אם כן הוא גם מקבל השלמת הכנסה.

על-פי סעיף 310, זה שכר ממוצע.

למה נולדה הצעת-החוק הזאת? היו כמה מקרים כאלה, שאני לא חושב שהם רבים, אבל הם קיימים. אני מביא דוגמה של אישה, שגילה מעל 60. היא באה עם הילדה שלה לארץ. אחרי שהאימא נפטרה, הבת לא יכלה לקבל גרוש אחד ממענק פטירה, בגלל שלפי ההסכם היא לא זכאית לקבל מענק פטירה.

מה עמדת הביטוח הלאומי?

אנחנו עשינו הערכה כספית לעלות בסדר גודל של 80,000,000 שקל. יושב-ראש הוועדה יודע שפרט להצעה הזאת, יש לנו עניינים שעלותם דומה. ההצעה היא ראויה, אבל ספק האם זה המקום שעכשיו צריך להשקיע בו את הסכומים האלה. את זה אני אומר בגדול.
אנחנו עוד לא נכנסנו לפרטי ההצעה, אבל גם לגישת המציע, ההצעה הזאת הרבה יותר רחבה ממה שהוא רצה בעבר, והיא נותנת גמלה למקבלי קצבת זקנה למשל. קצבת זקנה זאת לא קצבת קיום, כי יכול לקבל אותה גם מי שיש לו הכנסה. זה לא שההצעה לא ראויה, אבל אנחנו חושבים שאת הסכומים האלה צריך להשקיע בצורה יותר נכונה אולי.

מאיפה הגעתם לסכום של 80,000,000 שקל?

זאת העלות, לפי הנוסח שאתה הצעת.

אני מבין שיש בעיות צפויות, אולי צריך ללכת שלב שלב. אם בשלב ראשון אנחנו יכולים להחיל את ההצעה רק על אלה שמקבלים קצבת זקנה עם השלמת הכנסה, העלות תהיה הרבה יותר נמוכה וממש לא תגיע ל-80,000,000 שקל.

לא מעט אנשים מקבלים קצבת זקנה.

כמה אנשים נפטרים בשנה?

אתה מתכוון שההורים שלהם נפטרים.

אבל מדובר מקסימום ב-30,0000 איש. אני מצמצם.

אם נפטרים 30,000 איש בשנה, מתוכם מדובר נניח על שליש.

בסוף נשארים כמה מאות אנשים.

על-פי האומדנים שלנו, ההצעה הזאת כמעט מכפילה את מספר הזכאים למענק פטירה. היום אנחנו משלמים לכ-12,000 אנשים מענק פטירה.

האם כספי מענק הפטירה מיועדים לכל מה שקשור למיתה, אם זה כולל מצבה וכל השאר, או שזה לא שייך ולא קשור, ואולי זה קשור להשתתפות בצער המשפחה? מה הרעיון שעומד מאחורי מענק פטירה?

המענק מחולק בעקבות הסיטואציה שנוצרת במשפחה, כאשר נפטר ההורה, ומותיר אחריו ילדים ובן-זוג, על-פי הגדרת הביטוח הלאומי.

אבל בהסכם נאמר שאם אין לנפטר הורים, ילדים או בן-זוג, הביטוח הלאומי ישלם עבור הקמת המצבה.

מכיוון שמדובר לפי הגדרת הביטוח הלאומי בילדים קטנים, בדרך כלל זה יהיה כאשר נפטר ההורה, והתלות של הילד בהורה נקטעת בגלל שהמפרנס נפטר. המענק נכנס כאיזשהו תזרים מזומנים ראשוני.

אבל אחרי כמה חודשים המענק נפסק.

המענק הוא חד-פעמי.

יש מערכות אחרות שמטפלות בזכויות של מבוטח, או בהבטחת הכנסה.

איזה אחוז אנחנו משלמים לביטוח לאומי, שמופנה לחברת קדישא או לקבורה?

זה חלק מהזקנה, וקשה לבודד את זה.

אין דמי ביטוח שמיועדים להוצאה הזאת. חלק מקצבת זקנה ושארים מוקדש לנושא הזה.

האם לא מדובר על 0.15% או 0.20%?

לא.

אם העמדה של המוסד לביטוח לאומי היא כזאת, נציג משרד האוצר פטור מלענות, אלא אם כן הנציג רוצה להוסיף לנו משהו.

קודם כל, אני אציין שמקבלי הבטחת הכנסה מקבלים מענק חלקי של 50% מהשכר הממוצע.

אבל רק בהגדרה של ילד - -

נכון, ולזה המקרה בא לסייע, במקרה של אובדן מפרנס. לא מדובר על סיוע כספי כללי. מדובר על מקרה שהורה מפרנס נפטר, והילד לבדו לא מסוגל לפרנס את עצמו.

נוסף לכל קיים האילוץ התקציבי, שאותו אתה מכיר.

חבר-הכנסת צינקר, אני רוצה לומר לך משהו כעמיתי לכנסת. אני חושב שאני מסכים עם מה שאמר מר רועי קרת. אולי ההצעה היא ראויה ויש עוד הרבה דברים מעוותים במוסד לביטוח לאומי, שלא באשמתו. אין חוקים, ולכן הוא לא יכול לשלם, ואם היו חוקים, בגללם היו משלמים והיה כסף.

מבחינת סדר העדיפות הלאומי שלנו, יש שאלה האם כדאי להעלות את הנושא הזה לסדר עדיפות כזה גבוה, ולמנוע תמיכה בילדים נכים למשל, שלא מקבלים שום גמלה, בגלל שהם נולדו כך או נולדו אחרת. השאלה מתייחסת לסדר העדיפות שאנחנו צריכים לעשות בנושא הזה.

מבחינתי, אם תבקש, אני יכול לערוך כאן הצבעה. לכשעצמי, אני אמנע בהצבעה, ואפילו יהיה לך רוב כרגע. השאלה היא מה הסיכוי שאתה נותן להצעה לעבור במליאה. על פניו, אני רואה שהיא לא תעבור במליאה.

אם היית יכול אולי לצמצם את ההצעה במשהו, בצורה שההוצאה אולי תהיה שולית, אולי יהיה לה סיכוי לעבור במליאה. מבחינתי, אני מאפשר לך להצביע בהצבעה, ולהעביר את ההצעה למליאה.

כשבאתי לכאן כבר לקחתי בחשבון שיש בעיה תקציבית, ולכן ידעתי שאני צריך לקחת בחשבון כמה אפשרויות. אני מוכן לשתף פעולה עם שר העבודה והרווחה ועם הביטוח הלאומי, לחשוב על הדברים, ואולי לצמצם את ההצעה.

בואו נציע שאתה תשב עם רועי קרת, או עם גברת אחדות, שבקיאה בכל רזי התקציב וגם בהוצאות השונות. או שהיא תשכנע אותך שעדיף לצמצם את ההצעה, או אולי לרדת ממנה, או שאולי היא תיתן לך רעיון אחר שמבחינת סדר עדיפות לאומי הוא יותר נכון ויותר חשוב.

לרדת מההצעה זה קל, אבל אני לא יכול לתת מענה לאישה שדיברתי עליה, והיא צודקת.

האם אתה יודע כמה אנשים צודקים אני מכיר, והמוסד לביטוח לאומי אומר לי שאני מאד מאד צודק לגביהם?

או שאתה לא עושה דבר, או שאתה עושה.

אני חושב שקודם כל כדאי שתבוא בדברים עם רועי קרת או עם לאה אחדות בנושא הזה.

אין בעיה.

לאחר-מכן, אם תחליט שאתה רוצה שוב לכנס ישיבה רק לשם הצבעה, נכנס דיון בוועדה רק לשם הצבעה, ולאחר-מכן ניתן למליאה להחליט מה שהיא תרצה להחליט בנושא הזה. אבל אני מציע שקודם כל תשב עם אנשי המקצוע, שהם נאמנים עליי גם מבחינת הידע שלהם וגם סולם הערכים שלהם הוא דומה לסולם הערכים שלי מבחינה סוציאלית, כך שמבחינה זאת אני חושב שחשוב שתשמע אותם.

האם גברתי רצתה לתקן כמה דברים?

רציתי להעיר שתי הערות, אם ההצעה תתגבש בצורה זו או אחרת. ראשית, לעניין הנוסח, התיקון מציע להוסיף "לילדו של הנפטר או להורה של הנפטר אשר מקבל קצבת הכנסה". במקום "לילדו", צריך להיות כתוב "לבנו או בתו", כי אם אנחנו משתמשים שוב במינוח "ילדו", אנחנו נכנסים לאותה הגדרה של ילד עד גיל 22.

רציתי להעיר לוועדה, שהתיקון המוצע כאן הוא לסעיף 310 לחוק הביטוח הלאומי, שמדבר על אדם שהשתלמה לו קצבת זקנה, שארים, נפגעי עבודה וכו' וכו', והוא נפטר. אין הצעה מקבילה לתיקון חוק הבטחת הכנסה, אם הנפטר קיבל הבטחת הכנסה, שם זה מענק לפי סעיף 15 כמדומני לחוק הבטחת הכנסה, והמענק הוא בשיעור של מחצית מהשכר הממוצע.

את אומרת שיש לכתוב "לבנו או לבתו".

הכוונה היא לכל גיל.

אבל האם אז נמחק את המילים "כהגדרתו בסעיף 238"?

בתיקון ייאמר: יבוא "ובאין ילד כהגדרתו בסעיף 238 – לבנו או בתו".

האם בסעיף 238 מופיעות המילים "לבנו או בתו"?

לא, מופיעה המילה "ילד" בסעיף 238, שזה אותו ילד עד גיל 22. אנחנו מוסיפים את בנו או בתו הגדולים.

נכניס את התיקונים הללו לכשנחליט שאנחנו דנים בהצעה ומצביעים עליה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:45