פרוטוקולים/עבודה/3946



35
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
5.11.2001

פרוטוקולים/עבודה/3946
ירושלים, כ"ו בחשון, תשס"ב
12 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 385

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, יט' בחשון תשס"ב, 5.11.2001, שעה 09:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות במימון התאמות) –

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

נטע דורפמן-רביבי – לשכה משפטית, משרד האוצר
מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר
ישראל פרנד - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
יוסי קורסיה - מנהל השירות לעיוור, משרד העבודה והרווחה
מדי דריאן - אגף שיקום, מפקחת ארצית, משרד העבודה והרווחה
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
שמואל פינצי - מנהל אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי
יוסי גטניו - יו"ר התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
נטע דגן - לשכה משפטית, אגודת בזכות
תרצה לייבוביץ' - אגודת בזכות
אריה גמליאל - אגודת בזכות
ד"ר אבי רמות - המרכז הישראלי לנגישות, איגוד העובדים הסוציאליים
שמואל חיימוביץ' - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
אהרון פרייברון - מנכ"ל הקרן למפעלי שיקום
אחיה קמארה - ארגון "בקול"
אלי תירוש - ארגון "עלה"
שמחה בניטה - עמותת מזור

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

טלי רם



תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות במימון התאמות) –

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של בית המחוקקים במדינת ישראל. על סדר יומנו תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"א-2001.

הגענו עד סעיף 5, לא כולל. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתזכיר לנו את התיקונים שקיבלנו בהסכמה עד סעיף 5 וכן נושאים שיש לנו השגות לגביהם או מחלוקות שאנחנו צריכים עדיין לסכם אותן.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

בישיבה הקודמת הוועדה החליטה לתקן כמה נקודות בתקנות. בתקנה מס' 1, בהגדרת "עובד עם מוגבלות" לא היתה החלטה לעניין זה, אבל יש השגה שהיא פתוחה האם אדם עם מוגבלות הוא אדם המועסק בהיקף של חצי משרה או שליש משרה. הנושא הזה נשאר עדיין פתוח, אין החלטה לגביו.

לגבי התאמה, היתה הערה והסתייגות של הנציבה, שחזרה שוב בוועדה הפנימית שקיימנו. היא הציעה למחוק: "ובלבד שהן פיסיות".

הבעיה העיקרית היתה באשר למתורגמן בשפת הסימנים לגבי אנשים שאינם יכולים לתקשר בדרך אחרת. היושב ראש ביקש להביא נוסח ספציפי לעניין הזה.

האם יש איזשהו נוסח? יש לכם הצעה?

הצענו להוסיף בסוף ההגדרה: וכן שירותי תרגום, תימלול, מזכירות והדרכה, הנדרשים לעובד עם מוגבלות כאמור.

היה לכם דבר נוסף בהצעה הכתובה. המכתב של "בזכות" מופץ, הנוכחים יכולים לראות את ההצעות שהם מציעים.

בסיפה של ההגדרה הזו, במקום לשם ביצוע העבודה, הצעתם משהו קצת יותר רחב: "לרבות תפקוד יומיומי במקום העבודה, ככלל העובדים;", זאת אומרת לא רק ביצוע ישירות של העבודה אלא תפקוד יומיומי במקום העבודה.

האוצר מתנגד לכך. מדוע?

אני רוצה להפנות את היועצת המשפטית של הוועדה לסעיף בחוק שוויון זכויות, לגבי מה זה אפליה של עובד עם מוגבלות.

מהי אפליה של עובד עם מוגבלות שבגללה המעביד צריך להתאים את ההתאמות? אפליה מוגדרת: "לרבות אי ביצוע התאמות הנדרשות מחמת צרכיו המיוחדים של אדם עם מוגבלות אשר יאפשרו את העסקתו".

בתקנות אנחנו צריכים לעזור במימון אותן התאמות. מכיוון שהחוק המסמיך מדבר על התאמות שיאפשרו את העסקתו של אותו אדם, אנחנו סבורים שכל ההוספות של "לרבות תפקוד יומיומי" או כל הוספה אחרת הן לא בהתאם למה שכתוב בחוק.

אם הפרשנות היא כפי שאומרים נציגי "בזכות", זאת גם הפרשנות של החוק וכך תהיה הפרשנות של התקנות, אבל להשתמש במונחים שונים בחוק המסמיך ובתקנות שממנו הן נסמכות- אנחנו חושבים שזה לא נכון.

זה פשוט למען הסר כל ספק.

אבל יש ספק ואותו צריך להסיר בחוק המסמיך ולא בתקנות.

גברתי רוצה שנתקן את החוק הראשי?

אם ארגון "בזכות" סובר שהמעבידים צריכים להתאים יותר התאמות מכפי שהחוק המסמיך היום כופה עליהם – אנחנו חושבים שצריכים לפעול לתיקון החוק המסמיך.

ההגדרה בחוק אומרת: "ביצוע התאמות הנדרשות מחמת צרכיו המיוחדים של אדם עם מוגבלות אשר יאפשרו את העסקתו".

נוסח התקנות שהובאו על ידכם ועל ידי משרד העבודה לא משתמש בדיוק במינוח שבחוק שיאפשרו את העסקתו, אלא מצמצם לדעתי כי כתוב בהגדרת התאמה – לשם ביצוע העבודה.

האם אתם מוכנים להעתיק את מה שכתוב בחוק?

אשר יאפשרו את העסקתו, במקום: לשם ביצוע העבודה.

האם אתם מסכימים עם מה שכתוב בחקיקה הראשית?

כן. מבחינת הסיפה.

נקודת המוצא היא שרק התאמות שהמעביד חייב בהן, המדינה תשתתף – זה נוסח התקנות. התאמה – כהגדרתה בסעיף 8(ה) לחוק. ברור שאנחנו נמצאים בגדר סעיף 8(ה), אין כאן הרחבה.

כפי שאתה ציינת, זה נועד כאן להסיר ספק. אנחנו מדברים כאן לא רק על משהו שיאפשר את עצם העבודה, וזה נכלל בגדר התאמות.

אם אני מעתיק ממה שכתוב בחקיקה הראשית, מדוע זה לא עונה על הצרכים שלכם?

מכיוון שכל ההגדרה הזאת היא מפרטת.

אני מבין. מבחינת האוצר זה ייהרג ובל יעבור?

אנחנו לא נשנה מנוסח החוק.

אנחנו מוכנים להיצמד לחוק, להכניס את ההגדרה של החוק.

אתם לא מוכנים להכניס את התוספת הזאת. ואם התוספת הזאת תיכנס, האם אתם תפילו את התקנות הללו?

אנחנו חושבים שזה מנוגד.

אתה נותן כאן פרשנות לחוק. השאלה אם מעבידים חייבים לבצע התאמות שהן לא ישירות לביצוע העבודה.

ההשתתפות של המדינה ניתנת אך ורק על התאמות שמעביד חייב לעשות אותן.

אני חושב שצריך להיצמד לחוק וגם המושג תפקוד יומיומי הוא מושג ערטילאי. זה פתח לבעיות ולאי הבנות ולכן צריך להיצמד לחוק ולבצע מה שכתוב בחוק.

שמי אבי רמות, המרכז הישראלי לנגישות. כשאנחנו מנסים לראות על מה מדובר כאן, מדובר על מה? להוסיף כך שגם חדר האוכל יהיה נגיש, שהשירותים יהיו נגישים?

אנחנו מדברים על הפרשנות המרחיבה כביכול, ומה זה אומר? האם זה אומר שגם חדר האוכל יהיה נגיש, כלומר הוא יוכל גם לאכול עם האנשים, הוא יוכל גם להשתמש בשירותים? כלומר איזו הרחבה יש כאן? אפשר לחשוב שמדובר על משהו איום ונורא שמפריע לאוצר לאשר את זה.

אני לא חושב שהאוצר מצפה שאדם יוכל לעשות את עבודתו, לא יוכל לאכול, לא יוכל ללכת לשירותים ולא יוכל לשתות מים קרים במסדרון.

זה לא המקום הנכון לפרש חוק בתקנות.

זה לא עניין של פרשנות.

אם החובה על המעביד היא להרחיב את חדר האוכל או לא להרחיב את חדר האוכל- אני כלל לא נכנסת לכך. אם זו החובה עליו – הוא ירחיב את חדר האוכל ואנחנו נשתתף.

אנחנו לא סבורים שבתקנות שמדברות על השתתפות המדינה בהתאמות שמעביד צריך לעשות, אנחנו קובעים מה הפרשנות הנכונה או הלא נכונה של חוק, שהוא לא הכניס "לרבות תפקוד יומיומי".

לא הייתי במהלך חקיקת החוק – יכול להיות שארגון "בזכות" רצה אז להכניס זאת.

גברתי יודעת את עמדתי בכל החוקים, לא רק בנושא זה – היכן שאפשר להיות בהיר ולא להשאיר פרשנות לבית המשפט, זה עדיף.

אז בחוק עצמו.

יכול להיות שיותר נכון שזה יהיה בחוק עצמו. אני לא רואה מדוע אתם מתעקשים מאד מאד על הנושא הזה, אבל יכול להיות שאתם יודעים דברים שאני לא יודע.

כנראה שהם לא מוכנים להשקיע, לכן הם מחפשים כל מיני פסיקים ותגים. הייתי בישיבה עם נציגי האוצר ועם ארגון "בזכות" וניסינו להגיע להסכמה לפני שהגענו לכאן.

אני מצרה על כך – נטע דורפמן מהתחלה היתה נגד כל הצעת פשרה. דווקא מירב שביב הלכה יותר לקראת.

כאן החלטתם להינעל על כל פסיק ותג בניסוח המשפטי ואני חושבת שזה לא הוגן משום שכשיצאנו עם החוק בהתחלה – לצערנו אתם לא הייתם – אבל הכוונה היתה ברורה שכאשר נכה מגיע למקום עבודה, הוא יקבל את כל מה שהוא צריך, וחלק מזה זה התפקוד היומיומי ולא רק שהוא יוכל להיכנס לשולחן הספציפי שלו.

נוח מאד להיתמם ולהגיד שלא לכך התכוון המשורר.

אני שומע את הוויכוח ואני קצת מבולבל משום שלכאורה היה ניתן לקבל את המוסכמה שכל מוגבלות כלשהי מצריכה כל כך הרבה שינויים, לא רק במקום העבודה גרידא, אלא בבניין וכו'.

אני מתאר לעצמי שזה נכון לגבי קבוצה אחת או שתיים, זה לא נכון לגבי כל הקבוצות. עיוורים למשל – ואני מדבר אך ורק על המגבלה שאני מכיר – אינם צריכים שינוי יסודי של המבנה, ולכן אנחנו מדברים אך ורק על קבוצות מאד מצומצמות וספציפיות ואני לא מבין לשם מה הוויכוח.

אנחנו מדברים גם על חירשים ועל נושא של תימלול וכל מיני דברים מסוג זה. היינו רוצים שאם כבר מתקנים תקנות – שכל האוכלוסיות האלה יהיו בגדר התקנות בכלל, שזה יתן להן איזשהו מזור.

שמואל חיימוביץ', נציבות השוויון. דווקא לאנשים עם מגבלות ראייה למשל תישאל השאלה האם צריך לעשות התאמה כדי להבהיר את הדרך אל המעלית ובאיזו קומה לעצור כדי להגיע לעמדת העבודה. זו דוגמה.

אני רוצה להבהיר לכל החברים מהנציבות ומנציגות הנכים, שהם צריכים לזכור שאנחנו מדברים בתקנות והתקנות הללו יצטרכו להיות חתומות על ידי שר העבודה והרווחה ושר האוצר. אם היה מדובר רק בשר העבודה, היה לי יותר קל, אבל היות ששר האוצר צריך לחתום עליהן, אני מניח שאם זה לא יהיה על דעתם של נציגי האוצר כאן, תהיה בעיה.

אבל אף פעם הם לא מסכימים.

שמחה, השאלה אם אנחנו נאשר את התקנה הזאת בצורה מורחבת, ובסופו של דבר זה לא יהיה מאושר, או שנשתדל להצטמצם כדי שזה יהיה מאושר. במלים אחרות, האם אנחנו נהיה צודקים או נהיה חכמים – מה עדיף לנו לצורך העניין הזה.

אם נלך בדרך כזאת בכל הוועדות – חבל על הזמן. לוועדה צריך גם להיות הכוח.

לא נכון, אני מאד לא מסכים למה שגברתי אומרת. חוק משפחות ברוכות ילדים הגיע לכאן, במתכונתו המקורית הוא הגיע בסדרי גודל של מיליארד ו-600 מיליון, והיה בכוחה של הוועדה הזאת להעביר זאת בהצבעה.

אני סברתי שזה לא הגיוני, זה לא סביר, שיעבור חוק בעלות כזו ענקית, וצמצמנו למינימום ההכרחי – וגם על כך עוד יש השגות והבהרות כאלה ואחרות, עד כדי נפילת ממשלה.

בכל זאת צמצמנו, ירדנו ממיליארד ו-600 מיליון ל- 480 מיליון, אבל זה היה אולי משהו בגדר הסבירות.

לכן כאן אני צריך לראות את מה שהכרחי לקהילות הללו של הנכים, החירשים, העיוורים ולכל השאר. אם לא – מבחינתי שלי כיושב ראש ועדה – אם כאן רק יגידו כל הנציגים של הנכים שזה מה שהם רוצים ולא משהו אחר, אני מוכן לאמץ את זה, רק קחו בחשבון וזה יהיה על כתפיכם שאם זה לא יעבור, אתם תשאו באחריות לכך.

אני מבקש לשאול את האוצר – ברגע שיש לנו מגבלה תקציבית שלא מוציאים מעבר לכך, ממה החשש? אנחנו בתוך סל ממילא.

שתי נקודות – אחת היא משפטית גרידא – לגבי ההוספה של "לרבות תפקוד יומיומי", אנחנו סבורים שמבחינה משפטית התקנות צריכות להיצמד ללשון החוק. הפרשנות תהיה אותה פרשנות שמפרשים את החוק, כך שאם הפרשנות היא שמעביד צריך להגדיל את חדר האוכל – אין שום ספק שאנחנו נעביר את הכספים. זו מחלוקת משפטית לחלוטין.

אני רוצה לשאול את נציגי הנכים – מה שתגידו לי בנושא הזה אני אהיה מוכן להעביר צמוד אליכם.

אני הובלתי את החוק הזה עוד מתחילתו, והאוצר התנגד לכל דבר, לא היה שום דבר שהם הסכימו לגביו.

אני חושבת שהלכנו עם זה עד הסוף והעלינו את זה גם למליאה, ולמרות ששר האוצר גם היה אז והתנגד – זה עבר, כי יש כאן תופעה של קבוצה שתמיד מתנגדת לכל הוצאה כספית, ויש בחוץ, במעגל הרחב, אנשים שמבינים שיש כאן צעד קדימה לחברה פתוחה יותר.

אני חושבת שאם נעשה כאן את הצעד הזה, זה יבהיר לאוצר שנגמר הסיפור הזה שבגלל כסף נכים צריכים לסבול.

כפי שהתחלתי בדיון הקודם, אנחנו נשאיר את הסעיפים השנויים במחלוקת כדי שבסוף הדיון גם האוצר יראה היכן הוא יכול לוותר והיכן לא, ואולי ה"מחיר" יהיה קטן בסך הכל, כך שיוכל לצאת לקראת דבר כזה או אחר.

אנחנו משאירים זאת כרגע פתוח. נשאר לנו "לשם ביצוע העבודה". מה היתה ההצעה של ארגון "בזכות"?

לרבות תפקוד יומיומי בעבודה ככלל העובדים.

ואת זה הם לא מקבלים.

אנחנו עוברים לנושא של עובד עם מוגבלות, דיברנו על שליש משרה.

לגבי ההרחבה לשירותי תימלול.

זה רשום לנו, נחזור לכך. לגבי שליש משרה, מה עמדת האוצר? במקום חצי משרה – שליש משרה לפחות.

אנחנו עשינו חשיבה באוצר על כל סימני השאלה שעלו בפעם שעברה בוועדה. המנדט שלי הוא להסכים על שליש משרה אבל בתנאי שהסכום של המדינה ושל המעסיקים מותאם לשליש משרה.

מה שפעם היה חצי משרה שווה – יהיה היום שליש משרה שווה?

לא. שליש משרה מבחינת היקף המימון – יותאם היקף המימון לשליש משרה.

מה הועילו חכמים בתקנתם?

כלומר, אם למשרה מלאה יש 20,000 שקל – שליש משרה יהיה משהו כמו 7,000 שקל.

אני מבין שזה שנוי במחלוקת. מה עוד המחלוקת שהיתה לנו?

יש הצעה של הנציבה במכתב שהיא העבירה לסעיף 2(ב).

זה סעיף שאושר.

מה שנשאר שנוי במחלוקת זה סעיף 3(4)(ג).

רשימת המומחים שמוזכרת כאן תיקבע על ידי המשרד ולא על ידי הנציבות. הנציבות היא לא גורם מתאים לקבוע רשימת מומחים.

רבותי, אנחנו הולכים לפי הסדר שלי. אנחנו בסעיף 4(ג) – לאחר ביצוע ההתאמה, היתה כאן איזושהי השגה.

יש לגברת הערה עקרונית לגבי כלל התקנות.

נקבע בישיבה קודמת פרק זמן של 30 יום שמנהל אגף שיקום יתן את האישור להפעלה, אבל אם האישור כרוך בקבלת חוות דעת של אנשי מקצוע...

היועצת המשפטית מאירה את תשומת לבי שאישרנו 45 יום בסעיף 4(ב).

זה שונה ל- 45 יום – בסדר.

אני חוזר לסעיף 4(ג). למי יש השגות?

יש לנו כמה השגות, הן יחסית בענייני הנהלים. לגבי 4(א) אנחנו מציעים שההליך של אישור על ידי המנהל, שצריך לעשות זאת בכתב ובהודעה מנומקת בתוך כך וכך ימים, יחול גם כן על ההליך של מימון מוגדל לפי סעיף 6.

מה זה סעיף 6?

סעיף 6 – בקשה למימון מוגדל, אלה סכומים מוגדלים.

בעצם, מה שהוצע כאן בפעם הקודמת, ומה שאתם מציעים אני מניחה, שבסוף 4(א) יבוא: החלטה מנומקת בכתב של המנהל תימסר למעביד ולעובד עם מוגבלות תוך 45 יום מיום שהוגשה הבקשה.

זה התיקון הבא שלנו.

ושהמנהל יודיע בהחלטתו על הזכות להגיש ערר.

כן, אבל אנחנו אומרים שב- 4(א) – מעביד או מי שעומד להיות מעביד של עובד עם מוגבלות, המעונין לקבל את השתתפות המדינה בעלות התאמה לפי תקנה 2 או תקנה 6 – פשוט להוסיף את זה.

עמדת האוצר.

מקובל.

אין בעיה, תיקנו את זה.

לאחר שהמעביד יעביר את הקבלות, תוך כמה זמן המנהל יעביר את הכספים?

בהתאם להוראות החשב הכללי.

ה-45 יום התייחס לתשובה. בסעיף 4(ג), לאחר שהמעביד העביר את הקבלות למי שהעביר.

בדיון הקודם דיברנו על תוך 60 יום וסברנו ש-60 יום זה זמן סביר.

החשב הכללי מוציא הוראות כספיות לכל החשבים במשרדי הממשלה לגבי הוראות תשלום, שבהן יש הסבר גם על ריביות, גם על הצמדות, גם על מועדים לתשלום. הוראות כאלה חלות גם על חשב משרד העבודה והרווחה כפי שהן חלות על כל משרד ממשלתי שצריך לפי תקנות אחרות לשלם כספים.

אין צורך להכניס דברים מיוחדים, אלה הוראות שחלות על חשב משרד העבודה והרווחה.

האם יכול חשב משרד העבודה או משרד האוצר להחליט שאין לו כסף, לכן במקום תוך 60 יום הוא יעשה זאת תוך 120 יום? האם זה נתון לשיקולו הבלעדי?

יש הוראות שמסבירות את כל הסוגיות – אם אין תקציב, אם יש תקציב, מה הסכומים, האם משלמים ריביות. זה לא משהו מיוחד לתקנות האלה, זה לא שיקול דעת פרטי.

המטרה של החקיקה היא לאפשר שילוב של אנשים עם מוגבלות בעבודה. אם אנחנו נגרום לכך שמעבידים יהיו כפופים להליכים ביורוקרטיים מסובכים – הם ינסו ולאחר מאמץ בסוף הם יידחו – לאחר פעם או פעמיים אחרים ישמעו ויגידו: אנחנו לא מעוניינים להעסיק אנשים עם מוגבלות, נסתדר בלי זה.

למשל בנושא כיסאות גלגלים, נגמר תקציב כך שלפעמים גם לוקח 120 יום עד שמקבלים החזרים. לכן יש מקום לאמירה בגוף החוק על הגבלת זמן בתקנות, כפי שיש למשל לגבי הוצאת היתר בנייה.

האוצר, מדוע שלא נקבע למשל תוך 60 יום?

גם בביטוח לאומי לא רשום תקופה שצריך לשלם. גם בתקנות של משרד הביטחון צריכים לשלם כספים, לא רשום תוך כמה זמן צריכים לשלם. האם התקנות האלה הן מיוחדות מכל התקנות האחרות שהמדינה משלמת בהן כסף?

כן.

כן.

נניח אין כסף בתקציב של משרד העבודה והרווחה, כיצד החשב יוכל להעביר כספים? הוא יעבור על חוק תקציב. הוא יצטרך להגיד האם הוא יעבור על התקנות או על חוק התקציב. לכן החשב הכללי מוציא הוראות שאמורות להסדיר את כל הנושאים האלה, את כל הבעיות שעלולות להתעורר בתשלום כספים לפי חוקים ולפי החלטות ממשלה.

התשובה לנטע דורפמן היא שכן, התקנות האלה הן שונות. אנחנו מדברים כאן על זכות על פי חוק השוויון. המדינה צריכה להשתתף על פי חוק השוויון, זו לא הטבה.

לכן, זה לא אמור כאן להיות תלוי במצב. ברגע שהמעביד זכאי על פי התקנות להחזר, הוא צריך לקבל את זה וצריך לקבוע לוח זמנים.

גם קצבאות ילדים זה לפי חוק, גם כל תשלום אחר של המדינה.

אבל לגבי קצבאות ילדים – אם יש כסף, אם אין כסף, תמיד משלמים.

יש גם מועד לתשלום.

לא כתוב בתקנות בשום מקום שאם אין תקציב או יש תקציב, לא ישולמו הכספים.

כדי שהאוצר יצא לקראתנו בסעיפים אחרים, נשאיר זאת כפי שהאוצר מבקש ואנחנו נבקש מהאוצר ללכת לקראתנו בסעיפים אחרים.

אני מבקשת להוסיף לגבי סעיף 4, ואלה נושאים שאני מניחה שלא תהיה בעיה לגביהם.

היועצת המשפטית הסבירה – אני מבקשת להבהיר את סעיף 4(ב). אנחנו מציעים שבמקום מה שכתוב בסעיף 4(ב) כרגע, יהיה כתוב: החלטה מנומקת תימסר לעובד עם מוגבלות ולמעביד בתוך – אני מבינה שהחלטתם על 45 יום –

הוספנו את זה בדיון הקודם ל- (א).

ההצעה היתה ל- (ב) אבל יכול להיות שהוספנו את זה ל- (א).

דבר נוסף הוא שאנחנו מציעים שהמנהל יודיע בהחלטתו על הזכות לערור לבית הדין לעבודה.

גם את זה אמרנו.

"מכירה או השכרה של התאמה

5.(א) נמכרה או הושכרה התאמה שהמדינה השתתפה במימונה לפי תקנה 2, והמכירה או
ההשכרה בוצעה בתוך חמש שנים מיום העברת סכום השתתפות המדינה, יחזיר המעביד
למדינה את החלק היחסי מתוך תמורת המכירה או ההשכרה לפי היחס שבין סכום
השתתפות המדינה לבין עלות ההתאמה, בניכוי חלק יחסי של סכום זה, לפי היחס של
התקופה שבה שימשה ההתאמה להעסקת עובד עם מוגבלות אצל המעביד לחמש שנים
(להלן – החזר למדינה)."

אנחנו חיפשנו עם משרד המשפטים וכן עם ארגון "בזכות" נוסחים. זה הנוסח הכי בהיר שניתן היה לכתוב למאטריה הזאת. הכוונה היא רק למנוע מצבים של ניצול לרעה .

אולי בהיר, אבל מאד מסורבל.

הכוונה באה לידי ביטוי במה שכתוב. הכוונה היא למנוע מצבים של ניצול לרעה שמעביד לוקח התאמה ומיד אחר כך מסלק את העובד, מצד אחד. מצד שני, לא עד אין סוף המדינה תרדוף אחריו שיחזיר לה את ההתאמה, ולכן נקבע יחס של זמן שלאחר שהזמן הזה תם, בעצם המעביד לא צריך להפסיד דבר. זה גם כדי לעודד העסקת עובדים ככל שניתן.

אני לא מאמינה שהסעיף הזה יופעל לעתים קרובות, הוא בעצם מיועד בעיקר למנוע ניצול לרעה של התקנות.

אני חוזרת שוב לסעיף 4 – לנושא אישור תקינות שעלה בפעם קודמת על ידי הנציבות.

אנחנו שמענו את הצעת הנציבות, שכתנאי לקבלת ההשתתפות המעביד יצטרך להביא אישור תקינות כדי לוודא שהמעביד לא מוציא כאן כספים וזה לא מתאים לעובד.

אנחנו הצענו נוסח, כפי שמופיע במכתב שלנו, סעיף 4(ג) יאמר כך: לאחר התקנת ההתאמה, ימסור המעביד למנהל אישור מומחה על תקינות ההתאמה, בטיחותה והתאמתה לצורכי העובד, וכן קבלות או מסמכים אחרים לפי דרישת המנהל;" ואז – "ראה המנהל, כי המעביד זכאי, יעביר את הסכום".

לגבי הגדרה של מי זה המומחה קיבלנו את הצעת הנציבות שהנציבות תכין רשימה.

שאלה אם קיבלתם את הצעת האוצר.

אנחנו מתנגדים לכך שהנציבות תהיה מעורבת בקביעת המומחים – גוף שכבודו במקומו מונח, אבל לא ברמה הזו של אישור מומחים.

האם לגבי הרישה אתם מסכימים?

הרישה מקובלת עלינו.

האם זה מקובל על האוצר?

אנחנו מסכימים, רק רצינו להסב את תשומת הלב שיש לכך עלויות שמופחתות מהסכום שבעצם אותו עובד זכאי לו, זאת אומרת עלות המומחה היא חלק מהעלות של ההתאמה וזה בעצם מגדיל את העלויות.

ראשית, אנחנו כללנו עוד איזשהו סייג שהמנהל יכול לפטור, משום שיש התאמות שלא צריך לגביהן אישור תקינות. כללנו עוד סעיף שאומר: לעניין שירותי תרגום ותימלול – לכשיוסיפו – וכן התאמה אחרת שהמנהל קבע שלא צריך אישור כזה, לא יידרש אישור.

אני מקבל את ההסתייגות של משרד העבודה והרווחה לגבי המומחים. את הרישה אני מבקש שעל דעת האוצר ועל דעת היועצת המשפטית של הוועדה תנסחו ביחד.

כאשר רשימת המומחים תהיה מטעם משרד העבודה?

משרד העבודה, המנהל.

אני חוזר למטרה הכללית של החוק, שנועד לעודד העסקה של אנשים עם מוגבלויות. אנחנו סברנו שיש מקום למנוע מצב שבאים למנהל עם משהו גמור שהוא צריך לאשר – יכול להיות שהוא לא יאשר כי הוא יגיד שזה לא מתאים לצרכים ואז הוא יערער על כל הקביעות.

לכן, מצאנו לנכון שיש לשלב מומחה שילווה את ההגדרות של הצרכים וההתאמה של המכשיר, ואחר כך זה יקל על האישור של המנהל. כמובן, זכות המנהל לקבוע מומחים משלו שיבדקו ויערערו על הקביעות האלה, אבל אנחנו מצפים שהדברים יהיו הרבה יותר חלקים בדרך הזאת.

לגבי נושא הרשימה שתהיה בנציבות – מכיוון שיש מומחיות בתחומים שונים ולא רק בתחום אחד מוגדר, אנחנו סוברים שהמקום של רשימה כזאת היא בנציבות. יכול להיות שההגדרה של תחומים מסוימים תבוא מתוך מקומות אחרים. למשל, אם יש רשימה במשרד הבריאות של מרפאות בעיסוק שעוסקות בתחום של נגישות בסביבת עבודה, אותה רשימה תועבר לנציבות והיא תימצא בנציבות.

כל מה שאמרת זה בסדר, אבל אנחנו תמיד צריכים לנסות למצוא את נקודת האיזון- כמה שפחות נכביד ונגיע לנקודת איזון שמצד אחד זה לא יכביד מאד על המעסיקים ומצד שני זה ישרת את ציבור הנכים כך שזה יקל עליהם הרבה יותר מאשר היום.

אני חושב על מצב שיבואו למנהל, יציגו בקשה והמנהל יגיד לא. למה? כי זה לא מתאים, זה לא מה שהיה צריך לעשות.

כמובן שבעיקר מי שצריך להחליט כאן אלה שני המשרדים שהם מחוקקי המשנה. עד כמה שהבנתי, התיקון שהוצע על ידי "בזכות" כעיקרון מוסכם על ידי המשרדים. מה שלא מוסכם זה העניין של תפקיד הנציבות.

במחשבה תוך כדי דיון, יש כאן שורה של מומחים. ממילא המנהל יצטרך להחליט מי מבין המומחים מתאים כאן – אם זה יהיה מתחום הריפוי בעיסוק זה שייך להתאמות מסוג אחד, להתאמות מסוג אחר יותר פיסיות זה יהיה מהנדס.

יכול להיות שהפתרון שיכול לגשר בין העמדות זה לומר שזה מתוך רשימה שהכינה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לעניין זה, הכל כפי שיקבע המנהל.

זה מסרבל, אלה שתי אינסטנציות.

תהיה רשימה ארוכה שהם יכינו. לנציבות יש ייעוץ סטטוטורי להתמחות בדברים האלה- גם בתקופה קצרה היא התחילה להתמחות בכך. היא תערוך רשימה גדולה, אבל מי שיקבע מיהו המומחה לעניין הזה יהיה הרשות המבצעת, המנהל.

הערה כללית – אני רוצה להזכיר לכולנו שהמנדט של משרד העבודה והרווחה, אגף השיקום, הוא להכניס כמה שיותר מוגבלים לעולם העבודה, בעניין הזה אנחנו תמימי דעים איתכם. לנו יש אינטרס מספר אחד להכניס אנשים לעולם העבודה.

לכן, אנחנו נקבע את המומחים, אנחנו נכשיר אותם וניתן להם את הכלים. זכותכם תמיד לבקר אותנו, התפקיד של הבקרה יישאר בידכם תמיד.

אנחנו נכשיר את המומחים, נוכל להיעזר ברשימות שלך, וכפי שאמר היועץ המשפטי ברשימות של משרד הבריאות, אבל אנחנו נקבע את האנשים, נכשיר אותם ואנחנו ניתן להם את הכלים. אתם, זכותכם לבקר אותנו.

אבל אתם רואים תחום אחד. אנחנו גם רואים את רישוי הבנייה למשל כחלק מהעניין.

בבקשה, תמיד נקבל מכם עצות.

זה החוק שלנו, לא החוק שלכם.

זה החוק של מדינת ישראל. שמחה, אני חוזר על מה שאמרתי – אנחנו יכולים לכתוב כאן מה שתרצי, ואם שר האוצר לא יחתום על כך, זה יהיה שווה נייר.

דווקא שר העבודה והרווחה...

שר העבודה והרווחה אני בטוח שיחתום על כך, אני יכול אפילו לכפות עליו, אבל שר האוצר – אין בידי להושיע.

אני מבקשת להזכיר שבהצעת חוק השוויון נותנים לנציבות סמכות לערוך רשימות של מומחים לאישור היתרי בנייה, לאישור רשיונות עסק, כלומר התפקיד הזה כן קיים, המומחיות הזאת כן קיימת בידי הנציבות.

אני מצטער שאני צריך להיכנס כאן ולנסות להחליט למי מבין הגופים יועברו הסמכויות, אבל הייתי מציע שתעשו זאת בהבנה ובהסכמות. אם לא – אני אצטרך פשוט לחתוך.

אני מקווה שכאשר אנחנו ממנים את כל המומחים האלה, שלא נשכח שבסופו של דבר הנכים הם הכי מומחים למה שטוב להם ואני מקוה שתינתן אפשרות שיהיו נציגים עצמאיים של נכים שגם כן ישתתפו ויקחו חלק פעיל בעניין.

למי אדוני מתכוון? איזה ארגון נכים למשל?

יש כמה ארגונים של עיוורים שאני מקווה שיוזמנו.

השאלה רק אם אדוני מתכוון שנזמין את כל ארגוני העיוורים, את כל ארגוני הנכים?

לכן מינו את הנציבות.

לו היה איזשהו ארגון גג שבו היו אומרים: לצורך העניין הזה והזה אריה אחראי על הנושא הזה, הוא המומחה – אפשר היה להתייעץ איתו ולבוא איתו בדברים, אבל יש לנו כאן בעיה ואני לא רוצה להכניס את ראשי בין הסמכויות שיינתנו ל"בזכות" או לארגון כזה או אחר.

כנראה בשבוע הקרוב אנחנו הולכים לחתום הסכם של כל ארגוני העיוורים ולקויי הראייה, להגיע למצב שיהיה ארגון נכים אחד יציג, קרוב לוודאי שהעניין הזה הולך להיסגר כבר השבוע.

כבוד היושב ראש, הרי כשעמדנו בחלק הראשון של החוק על החלק של הנציבות, גם אם חלק מהחוק עדיין לא עבר, בנציבות הם יבנו וכבר יהיו בהכשרה לקבל את החלק הנותר של החוק.

ברגע שאנחנו מחלקים את הסמכויות למשרדי ממשלה, מרוקנים מכל תוכן את הנציבות.

עדיין לנציבות יש מקום נכבד.

אמר כבודו שהמומחים הכי טובים בשבילנו זה אנחנו לעצמנו. הנציבות היא בדיוק הכתובת שלנו, אלה האנשים שלנו והם יודעים הכי טוב מה טוב לנכים.

אם למשרד העבודה יש את כל המומחים האלה, אז לא היינו מגיעים למצב של היום. כלומר, אם הם נרדמו כל השנים בשמירה, למה שאני אסמוך על ההתעוררות שלהם היום? אני סומכת על גוף שאני תמכתי בו ואני חושבת שהם הגוף הכי מוסמך לנהל את זה.

אנחנו נשאיר זאת בסימן שאלה צריך עיון. מסבה את תשומת לבי היועצת המשפטית שהיות שלא קבענו זמן מסוים 60 יום לתשלום, אנחנו צריכים כאן למחוק בתקנה 4(ג) – יעביר את סכום ההשתתפות לידי המעביד בתוך 30 ימים מיום המצאת המסמכים והקבלות כנדרש" – זה יימחק.

סעיף 21 לחוק קובע את תפקידי הנציבות והוא מונה ארבעה תפקידים. אני בספק אם זה אחד התפקידים.

זה קלאסי, עם כל הכבוד.

רבותי, קרוב לוודאי – גם ישראל, גם שמחה ו"בזכות" והנציבות – אני מניח שאתם תסמכו על היועצת המשפטית שלנו שתחליט אם זה במסגרת המנדט.

אני רק מפנה אותה לסעיף. הערה נוספת – ככל שנציבות תתרכז באופרציות קטנות וטכניות, כן יגבר כוחה וכבודה והיא לא צריכה להיכנס לתוך האופרציות האלה.

אני לא מסכים.

אנחנו השארנו את זה בסימן שאלה, נחזור לזה. לגבי 5(א) אמרנו שזה מסורבל, אבל האם זה בסדר מבחינתכם?

אין לנו הערות, למעט אם נוסיף את הנושא של התאמות תימלול, התאמות שהן לא פיסיות.

לגבי זה עוד לא החלטנו. ברגע שנחליט שם – אם זה יאושר – זה יגיע גם לכאן.

אני מבקש לחזור ולהזכיר שמטרת החוק היא לאפשר שילוב של אנשים עם מוגבלות בתעסוקה ולכן צריך לנסות להוריד כמה שיותר מגבלות ומכשלות ביורוקרטיות ונוהליות.

אומרים כאן בחוק – וזה בסדר גמור – שרק בסוף ההליך באים למנהל ומגישים לו כבר קבלות, לכן יש מקום לרשימת יועצים שילוו את העניין עד לשלב הזה כדי שלמנהל זה כבר יהיה מוכן.

אתה מנסה לשכנע אותי לגבי הסעיף הקודם כאשר אמרנו שהוא צריך עיון.

דבר נוסף – הורדתם קודם את התקופה של 30 יום וממשיכים הלאה – לדעתנו אי אפשר לעשות את זה.

למה? אם הייתי קובע שהם חייבים תוך 60 יום להמציא את התשלום – היה אולי מקום להשאיר את זה, אבל משלא קבענו חד-משמעית שזה 60 יום, השארנו את זה כפי שנהוג במשרד – במקרה הזה במשרד הרלוונטי – אז אין לכך מקום.

ההטבות האלה אמנם נועדו לאנשים עם מוגבלות, אבל בסופו של דבר הן מגיעות לידיים של מישהו שבאמצע מוציא את הכסף והוא מצפה לקבל השתתפות בהחזר, וזה המעביד.

המעביד לא ירצה להיכנס למערכת כזאת אם התנאים יהיו כמקובל, זאת אומרת שהוא יקבל את הכסף – אם בכלל – ואם הוא יקבל, הוא יקבל את זה במועד לא מוגדר ועוד כהנה וכהנה בעיות. למה הוא צריך את זה?

ככל שאני חושבת על העניין הזה, זה הלב של התקנות – קבלת ההחזר של המדינה, ואם אנחנו לא מגבילים את זה בזמן, המעביד מוציא את הכסף – אנחנו מדברים לא רק על מעביד גדול, גם מעביד של שישה עובדים – הוא מוציא 4,000-5,000, 15,000 שקלים, הוא לא יודע מתי הוא יקבל אותם חזרה.

אני מבקשת לשקול שוב להכניס כאן איזשהו לוח זמנים לקבלת התשלום. זה הלב.

"5.(ב) חדלה התאמה לשמש להעסקת עובד עם מוגבלות בתוך חמש שנים מיום העברת סכום
השתתפות המדינה, והיא אינה משמשת עובד עם מוגבלות במקום העבודה ולא נמכרה או
הושכרה כאמור בתקנת משנה (א), יאפשר המעביד למדינה למכור את ההתאמה בעצמה או
להעבירה לאחר; נמכרה או הועברה ההתאמה כאמור, יקבל המעביד את תמורת המכירה
או את שווי ההתאמה, לפי העניין, בניכוי ההחזר למדינה.

(ג) המעביד ידווח למנהל בכתב, תוך 21 ימים, על קרות כל אחד מאלה בתוך חמש שנים מיום

(1) התאמה הושכרה או נמכרה;
(2) התאמה חדלה לשמש להעסקת עובד עם מוגבלות."

(ד) בתקנה זו, "התאמה" – למעט התאמה במקרקעין ולמעט התאמה שחוברה למיטלטלין, עד
שאין אפשרות להפרידם או שהפרדתם כרוכה בנזק בלתי סביר או בהוצאות בלתי סבירות,
ובלבד שההתאמה טפלה למיטלטלין."

עד כאן יש הערות? אין.

"בקשה למימון מוגדל
6.(א) מעביד של עובד עם מוגבלות שנקבעו לו 75% נכות רפואית לפחות לצמיתות לפי כל דין
ונקבעו לו אחוזי מוגבלות בניידות לפי הסכם בדבר גמלת ניידות אשר נחתם בין המוסד
לביטוח לאומי לבין ממשלת ישראל לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב],
התשנ"ה-1995, רשאי לבקש השתתפות המדינה במימון עלות התאמות במקרקעין עבור
אותו עובד בסכום העולה על הקבוע בתקנה 2(א), ובלבד שאותו עובד מועסק אצלו ברציפות
חצי שנה לפחות בהיקף של חצי משרה לפחות."

כאן יש "קאץ'".

יש לי שאלה למשרד העבודה – האם מדובר על נכה 75% נכות רפואית לפחות ושנקבעו לו אחוזי מוגבלות לפי הסכם הניידות, או שזו חלופה?

זו לא חלופה, אלה שני תנאים מצטברים.

יש כאן בעיה. הוא מועסק כבר חצי שנה, איך הוא יועסק אם אין נגישות?

סעיף 6(א) נראה לי אבסורד. אם אני נכה 75% ואני לא יכולה להגיע, איך אני אעבוד חצי שנה כדי שהמעביד יקבל?

זו השאלה שאנחנו עכשיו דנים בה.

לאורך כל התקנות אנחנו דנים בהחזר למעביד ולא בחובת המעביד לספק. חובת המעביד לספק מעוגנת בחוק הראשי. כאן אנחנו מדברים על ההחזר למעביד לאחר חצי שנה, למרות שחובתו יכולה להיות מן היום הראשון.

נטל כבד מדי על פי חוק השוויון ייקבע בין היתר על פי השאלה איזו השתתפות תהיה לו ממקורות אחרים. לכן, אי אפשר לחלק את זה כאן לשני שלבים – קודם כל יעשה את ההתאמה ואחר כך מדברים על ההחזר. כל הנושא של השתתפות המדינה קשור בקשר שאי אפשר להפריד אותו עם נטל כבד מדי.

אבל יעבור איזשהו פרק זמן – שיהיו הפקידים הטובים ביותר – זה איזשהו תהליך שמהרגע שאנחנו מבקשים מהמעביד לגרום לכך שתהיה התאמה כזו או אחרת, יש לו עלויות, הוא משלם, יש איזה מימון ביניים שהוא מממן את זה.

השאלה שהתעוררה כאן – האם המעביד הזה יתן קודם כל לנכה לעבוד חצי שנה ורק לאחר מכן הוא יעשה את זה או שיעשה את זה בהתחלה.

אבל איך הוא יעבוד חצי שנה?

לכן אנחנו אומרים שזה שומט את הבסיס מתחת לכל העניין. מימון ביניים כבר יש – אנחנו יודעים משום שקודם כל הוא צריך להוציא את ההוצאות ואנחנו לא יודעים כרגע מתי הוא יקבל את ההחזר בכל מקרה, כך שלהוסיף עוד חצי שנה כתנאי – זה לא נראה לנו.

משרד העבודה אומר שקיימת לכאורה חובה בקריטריונים של החוק – המעביד יעשה את ההתאמה ואחר כך את ההחזר הוא יקבל חזרה, אבל בתקנה 3 סייגים להשתתפות המדינה כתוב "השתתפות המדינה במימון התאמה לא תינתן באחת מאלה", וב- ב(3) כתוב: "הבקשה להשתתפות המדינה במימון מוגדל כאמור בתקנה 6" – מה שאנחנו מדברים כרגע – "הוגשה לאחר שחלפו 12 חודשים ויותר מיום רכישת ההתאמה או שכירתה;"

זאת אומרת, אם מעביד יעשה את זה לפני שהעובד התקבל לעבודה, העובד עבד אצלו שנה שלמה ובתום השנה הוא יבקש את ההשתתפות לפי תקנה 6, בעצם יעבור המועד לקבל את ההשתתפות. יש כאן איזושהי סתירה.

בקשה רגילה היא אחרי שישה חודשים. בבקשה כזאת - מכיוון שצריך שהעובד יעבוד חצי שנה – הוספנו את השישה חודשים האלה, כך שיש 12 חודשים לבקש.

המעביד יכול לעשות את ההתאמה, לקבל אולי אישור עקרוני שאכן ההתאמה מתאימה לאותו עובד, ולאחר חצי שנה שאכן רואים שהוא עובד אצלו ברציפות והוא לא מבקש מהמדינה סכום של כ- 60,000 שקל על עובד שאפילו חצי שנה לא נמצא אצלו, אז המדינה תוכל לשלם לו את הכספים. מדובר בסכום שהוא פי שלושה מהסכום הרגיל.

העניין של השישה חודשים זאת בעיה. אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים בחברה – עם חוק שוויון זכויות, בלי חוק שוויון זכויות, לא מחכים לעיוורים בעבודה.

גם לא לנכים.

אני גם רוצה להרגיע את חבריי באוצר – אני לא יודע אם החוק יגדיל לנו את מספר העובדים. אני מקווה, אני רוצה.

העניין של השישה חודשים הוא בעייתי. ראינו כאן את החריגים, זה בא כדי לאפשר לעיוורים לקבל עמדת מחשב בנגישות לעבודה. עמדה עולה 60,000 שקל, 50,000 שקל, 40,000 שקל, מעסיק לא רוצה את העיוור, הוא ודאי לא יוציא אגורה מכיסו כדי לקנות. צריך למצוא פתרון.

יחד עם זה, אני מבין את רוח החוק. אי אפשר לתת כסף – 30,000 או 40,000 שקל – כאשר העיוור עוד לא התחיל לעבוד, או הנכה, או המוגבל.

מה אתה מציע?

מה השירות לעיוור עשה? צריכים לבנות איזשהו מאגר ביניים, החוק צריך לאפשר – האוצר, התקציב – צריך ליצור מאגר ביניים מסודר לתקופה הראשונית הזאת. אנחנו עשינו את זה בכספי תרומות ותקציבים, זה מאד מסובך, מבקר המדינה העביר עלינו ביקורת.

צריכים למצוא פתרון של מאגר לציוד לתקופת בינייים. באשר לרמפות – אינני יודע איך עושים את זה, במחשבים זה יותר קל. אי אפשר ליצור מאגר של רמפות.

יוסי, הוועדה צריכה לתת פתרונות לא רק לאנשים שאדוני מייצג אלא גם לנכים כאלה ואחרים.

לדעתי צריך להיות מאגר השאלה.

זה מורכב ומסובך.

אני רק רוצה שניכנס לפרופורציה. אם אנחנו מדברים על מקרים שהמעביד "סתם" מוציא את הכספים ואם חוששים מזה, בואו נזכור שהמעביד כאן משתתף השתתפות עצמית שהיא גבוהה פי שלושה מההשתתפות הרגילה. אם הוא מעסיק למעלה מ-25 עובדים ורוצה לקבל מימון מוגדל, הוא צריך לשלם 15,000 שקלים מכיסו.

עד היום לא הכניסו אחד. את צריכה לתת פתח לנכים, לא פתח למעבידים.

אני מבקש לשאול את הוועדה שאלה – במקום שאנחנו נמציא את הגלגל מחדש, האם נעשה איזשהו מחקר לגבי מה קורה ביתר הארצות בעולם?

הוועדה לא עשתה אבל אולי באמת נציג משרד המשפטים יכול לומר לנו אם נעשתה איזושהי עבודה כזו.

אני מכיר משהו אבל זה שונה – מה שקיים בארצות הברית זה הנחות במס לפי פקודת מס הכנסה שלהם.

מה שאנחנו בדרך כלל אומרים עם מחקר השוואתי הוא שאת הרעיונות הבסיסיים ואת העקרונות הבסיסיים אנחנו יכולים ללמוד מחוץ-לארץ. אנחנו גם יכולים ללמוד ביצוע, אבל אנחנו גם צריכים להתאים את העקרונות הבסיסיים למציאות בישראל.

גם מבחינה מעשית, ייתכן מאד שאפשר להעמיק במחקר ולשפר בכל מיני נושאים. אני רוצה גם להזכיר שהסעיף הזה הוא איזושהי תולדה של הליכי חקיקה שהיו ב- 1998. לכן, ללכת עכשיו על מודל אחר – אני לא חושב, ודאי לא מבחינה מעשית – שזה יהיה כל כך מתאים.

רבותי, אני רוצה להשאיר את הסעיף הזה.

שמואל פינצי, ביטוח לאומי. אני רוצה קצת לתרום מהניסיון של ביטוח לאומי ולומר קודם כל כעיקרון שהחוק הזה בא להוסיף ולא לגרוע. אני מצהיר – ביטוח לאומי מעורב בנושא של התאמת אביזרים כבר 20 שנה ואנחנו מדי שנה משקיעים בנושא הזה כארבעה מיליון שקל למאות נכים, ואנשים אכן משתלבים בעבודה.

יש בעיה של חצי שנה ראשונה. פתרנו את זה כך – או שמשתמשים באותו מאגר השאלה משותף: קרן לשיקום נכים בביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה, או שבאותה חצי שנה אנחנו כביטוח לאומי, מכיוון שענייננו באמת שאדם יתחיל לעבוד ובביטחון – עוזרים בתשלום דמי שכירות עבור הציוד במימון המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו עושים את זה.

איך אתם מחליטים בעצם מי מהמעבידים יקבל אצלו נגישות כזאת, רמה כזאת, רמפה כזאת, מחשב כזה, וכו'? אם אנחנו נכניס את התקנות הללו לתוקף, ייווצר מצב שיהיו הרבה אנשים אולי שיחכו שביטוח לאומי יסדר להם את כל ההתאמות הללו, כי למה הם צריכים להוציא מכיסם את הכסף הזה? אתם משקיעים ארבעה מיליון שקל כל שנה – זה בסדר.

גם 60,000 שקל קשה למקום עבודה להוציא.

לכן אני אומר וחשוב שזה יהיה מוסדר בינינו לבין אלה שחוקקו את החוק – זה בא להוסיף ולא לגרוע. אנחנו נמשיך לסייע לאנשים, הם מקבלים זאת בתוקף הזכות הפורמלית שלהם כזכאי שיקום לחוק הביטוח הלאומי.

למי אנחנו מחליטים לתת? לכל נכה שפונה ומבקש, לכל נכה שיחד עם פקיד השיקום החליט שאכן הוא צריך, או אותם נכים שמשרד העבודה והרווחה, השירות לעיוור אמרו...

לפי מה שאדוני אומר, לא צריכה להיות היום בעיה לנכים. פונים אליכם נכים, או חירשים, או עיוורים ואתם אמורים לתת ונותנים פתרון ומענה לכל בקשה שכזאת.

לכל אדם שפונה אלינו – אנחנו נותנים. הזכאות היא אישית לנכה, אנחנו לא נותנים למעביד.

אני רק חושש מאיזושהי התנגשות כאן בין הזכאות האישית של אותו נכה לבין מה שאנחנו תובעים ודורשים היום מהמעביד.

נכון, זו באמת בעיה. נצטרך למצוא דרכי עבודה נאותות בין ביטוח לאומי שאליו פונה האדם, לבין אותו מנהל באגף השיקום כדי לדאוג שלא יהיה כפל אלא אחד ישלים את השני.

יכול להיווצר מצב שאולי אתם יכולים לעזור בכך אצל כל המעבידים האלה כדי לתרום לכך שיותר נכים ייכנסו למעגל העבודה – במקום שאתם תממנו את כל ההתאמות שעשיתם עד השנה, את הארבעה מיליון שקל השנתיים תחלקו להרבה יותר מקומות עבודה. אינני יודע אם זה ניתן ואפשרי מבחינת התקציב שלכם כשתקלו אולי על כל מעביד כזה.

פעם הייתי מעסיק והייתי מעביד. אף אחד לא חושד בי שאין לי רגישות חברתית ואני לא קשוב לצרכי הנכים – אבל לו הייתי היום מעביד, הייתי חושב הרבה פעמים אם להעסיק נכה כזה או אחר.

זו בעיה, וככל שנעמיס יותר ויותר על המעבידים, ייווצר מצב שנשיג בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים להשיג. לכן אנחנו צריכים למצוא דברים שייקלו.

לגבי ההערה של ביטוח לאומי – אני עובדת במקום עבודה לא חצי שנה, אלא עובדת 30 שנה. הייתי צריכה לקבל מכרז במחלקה כאשר צריך להגיע לאגף דרך מדרגות. פנינו לביטוח לאומי לעזור בבניית מעלית – עולה למעלה מ- 60,000 שקל – וביטוח לאומי לא הסכים לעזור למקום העבודה.

בסופו של דבר לא קיבלתי את המקום משום שהבנק – שכביכול יש לו כסף – לא הסכים להשקיע 60,000 שקל, עם כל הכבוד לי שאני רוצה לעבור לתפקיד אחר באגף אחר, כך שזה לא נכון שביטוח לאומי עוזר והם כן מערימים קשיים.

יכול להיות שהוא לא עוזר לכל אחד עם כל בעיה, אבל זה נכון מאד שהוא עוזר.

גם מקום העבודה היה מוכן שתשתתפו. גם מקום עבודה עשיר כביכול, שעובדים אצלו עוד ארבעה נכים – לא מוכן להשקיע סכומים כאלה. צריכים לחשוב על כך שמקומות עבודה שכבר פותחים את הדלת לנכים, לא מוכנים להשקיע.

אני מוכרח לומר לכם שאין לי כרגע באמתחתי אף לא פתרון לנושא הזה. אני משאיר את הנושא הזה שוב ואנסה לראות אולי יחד עם נציג המעבידים – חזקיה ישראל או אם יגיע לכאן מר גטניו – נשב ואולי נמצא איזשהו פתרון לכך.

"6.(ב) מעביד של עובד עם מוגבלות המחזיק בתעודת עיוור לפי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958,
רשאי לבקש השתתפות המדינה במימון עלות התאמות במיחשוב מיוחד לעיוורים עבור
אותו עובד בסכום העולה על הקבוע בתקנה 2(א), ובלבד שאותו עובד מועסק אצלו ברציפות
חצי שנה לפחות בהיקף של חצי משרה לפחות."

רציתי להבין מה הסיבה שאנחנו קובעים 75%.

אנחנו כבר עברנו את זה, נחזור לכך אחר כך.

בקשר לסעיף 6(ב), הבעיה שלי היא החצי שנה שציינתי קודם, דיברנו על החצי שנה הראשונה. כאן צריך למצוא פתרון מוסדי מסודר שיהיה מאגר השאלה – אולי בעזרת האוצר לבנות אותו.

השאלה עד כמה אנחנו מפשטים את העניין או עד כמה אנחנו מסבכים את העניין.

זה מצב של ביצה ותרנגולת. אתה לא יכול להתחיל לעבוד אם אין לך מחשב. מצד שני, אתה לא יכול לרכוש מחשב אם הוא לא עובד. צריך למצוא פתרון מסודר מוסדי.

ישראל פרנד, האם כשהתקנתם את התקנות הללו, ישבתם עם האגף לעיוורים?

יכול להיות שהם הצטרפו לישיבה או שתיים, אני לא זוכר, אבל אגף השיקום ייצג גם אותם.

אני חייבת להגיד שבעניין הזה אנחנו הקדשנו ישיבה אחת מלאה ועוד כמה ישיבות עם ביטוח לאומי כדי לברר את היחס בין ההליך בביטוח לאומי לבין ההליך בתקנות.

המסקנה שהגענו אליה – ובאמת התקנות משקפות את זה עד עכשיו – שזה מסלול חלופי. זה מסלול על פי חוק השוויון, יש כאן עקרונות שונים ולהתחיל לעשות איזשהן הכלאות – זה מסרבל את העניין.

לכן אנחנו חושבים שהפתרון לנושא של החצי שנה צריך לבוא בתוך התקנות ולא לחכות להסדרים שביטוח לאומי יסדיר איזשהו מאגר.

אני רוצה לציין שיש כמה תיקונים לתקנות שאנחנו לא נעמוד עליהם – נניח הנושא של התיקון הראשון של "עקב צרכיו המיוחדים לשם תפקוד יומיומי". יש דברים שאנחנו יודעים שלא צריך להתעקש עליהם.

הנושא הזה הוא לב לבו של העניין, אלה התאמות בסדר גודל גדול, זו עלות גדולה למעביד, והנושא הזה הוא חשוב אחרת הסעיף הזה מיותר.

איפה היחס בא לידי ביטוי – אותו יחס בין ההשתתפות והכספים שמועברים על ידי ביטוח לאומי לבין מה שמוסדר כאן בתקנות?

היחס היחיד הוא שאם מעביד או עובד קיבלו נניח דרך ביטוח לאומי איזשהם כספים לצורך התאמות, אזי מפחיתים את זה.

ב- 3(א).

בתחילה היה רשום שם שעובד לא יכול לפנות למשרד העבודה והרווחה אם הוא יכול לפנות לביטוח לאומי, וזה הסכמנו שלא יכול להיות.

דעתנו היתה – והיא לא התקבלה על דעת האוצר – שמימון למקרקעין ומימון לעיוורים, שאין להם התאמות גדולות יותר, מקומם לא כאן אלא בסדר המימונים הרגיל בתקנה קודמת, שבו הכרה במקרקעין תזכה למימון גדול יותר.

אתה לא יכול לקחת סכום שיועד למכשירי שמיעה והוא ישמש גם למקרקעין, זאת אומרת המקום הנכון לשים את ההתאמות האלה לא בסעיף הזה. כלומר, המימון לענייני מקרקעין ולענייני עיוורים יהיה קצת יותר גדול מהמימון הרגיל שניתן בתקנה המקורית של הסכומים. לדעתנו, שם מקומם של הדברים האלה ולא כאן.

היות שמר גטניו הצטרף אלינו, אני רוצה להסב את תשומת לבך ידידי, שבסעיף 6(א) ביקשתי שהנושא הזה יידון יחד אתכם – נושא של בקשה למימון מוגדל. היות שאנחנו רואים שיש כאן איזשהו עומס על המעסיקים, אנחנו רוצים שביחד עם ארגון "בזכות", נציבות, נכים – כל הארגונים שרוצים – תנסו למצוא פתרון שיפשט ולא יכביד מאד על המעסיק כדי שלא יגרום לכך שיידחו אנשים שהם נכים.

מצד שני, מכיוון שהמדובר בשני מסלולים חלופיים של ביטוח לאומי ושל משרד העבודה והרווחה, אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהמסלול הזה יהיה שונה מבחינת התנאים לעומת ביטוח לאומי. הביטוח הלאומי דורש חצי שנה, ברגע שאנחנו לא נדרוש את החצי שנה – בעצם כל מי שעד היום קיבל הטבות מביטוח לאומי – יפסיק ללכת לביטוח לאומי והמעביד ידרוש ממשרד העבודה והרווחה.

אנחנו לא מתכוונים להסיט כאן את כל המחוייבות של ביטוח לאומי כלפי נכים למשרד העבודה והרווחה. זה צריך להיות פחות או יותר מסלול מקביל, גם מבחינת התנאים.

יש כאן בעיה נוספת. האמת שהמסלול של הביטוח הלאומי – אני עובד איתם, אנחנו נהנים, העיוורים נהנים והוא טוב. הביטוח הלאומי נותן סכומים גבוהים יותר מאשר קובע החוק, הוא גם נותן הפרשי זמן קלים יותר מאשר החוק – פחות משלוש שנים.

קודם כל, אני שמח לשמוע את זה.

זה נכון, זו אמת. יש כאן אנשים שנהנו מהציוד של הביטוח הלאומי.

יש כאן בעיה נוספת. אי אפשר כמעט ליצור שוויון כי הביטוח הלאומי דורש מהאדם השתתפות – אמר שמואל נכון, הציוד ניתן לאדם ולא למעביד והוא גובה ממנו השתתפות של 10%, החוק לא גובה השתתפות של 10%.

מה יגיד בן-אדם בביטוח לאומי – שבגלל ההשתתפות של 10% הוא לא רוצה שביטוח לאומי יסייע לו?

ודאי.

אני לא מאמין שייווצר מצב כזה.

כי החוק הזה מדבר על מצב של חינם, החוק אומר שהמדינה נותנת מלא. החוק של הביטוח הלאומי מדבר על 90%.

אני דווקא לא רואה את הסתירה כי אני חושב שאדם יעדיף שיהיה לו את הציוד מאשר למעביד שלו. אני יכול להתחיל לעבוד היום אצל מעביד, להיות מתכנת מעולה ומחר לרצות לעבור למעביד אחר, אז אני רוצה שתהיה לי אפשרות לעבור עם הציוד שיש לי למעביד החדש ושזה לא יישאר למעביד. אני לא רוצה להתחיל "ויה דולורוזה" חדשה עם המעביד החדש.

מעבר לכך, אתה תקל מאד על המעביד שלך שהוא יידע שאתה בא בעצם עם הציוד שלך, הוא ירצה לקבל אותך.

זה לגבי עיוורים, אבל מה לגבי נכים?

אני מתנצל שאני פוקד אותך בשאלות כל הזמן.

אתה ממש לא צריך להתנצל, זה התפקיד שלי ולכן אני מקבל 14,000 שקל נטו כל חודש.

זה עשוי לפתור את הבעיה, אם תוותר קצת.

שאלתי היא – ואני חושב שאני יודע את התשובה, אבל בכל זאת אני שואל כדי שנשמע את התשובה. על סמך מה נקבע הקריטריון הזה של שישה חודשים של מצב ניסיון, והאם הדבר הזה קיים לגבי אנשים שהם אינם נכים?

זה נועד להקביל את התקנה הזאת לתקנות של הביטוח הלאומי. מכיוון שהם דורשים חצי שנה, אנחנו דורשים את אותה הדרישה של הביטוח הלאומי – כיוון שלהם יש את הניסיון בתחום הזה.

הבעיה שלי עם התנאי הזה, שהוא יוצא לכאורה לפי ההנחה שהנכה לא יחזיק בתפקיד שישה חודשים ולכן הם באים להגן על עצמם ואני אינני חושב שזו דרך טובה לעודד בן-אדם שהוא מסוגל להיכנס למעגל העבודה ולהצליח בו.

ומה היית מציע במקום זה?

אני הייתי מציע שאנחנו אכן נתייחס לנכה כמו אל כל בן-אדם שרוצה לעבוד, שהוא מתקבל – אם הוא מצליח הוא מצליח ואם הוא לא מצליח הוא לא מצליח, ולכן אני חושב שגם צריך להקל או למצוא דרך לגבי מי מחזיק את הציוד: העובד או המעביד.

נציבות, יש לכם עמדה בנושא?

אני חושב שלאור מה שנאמר כאן, צריך לעשות הבחנה בין דברים שהם מיטלטלים לדברים שהם קבועים, שאי אפשר לקחת אותם. דברים שהם מיטלטלים, יש באמת מקום לחשוב שזה לא יהיה צמוד למקום העבודה אלא שזה יילך עם אותו בן-אדם למקום חדש או למקום אחר.

התקנות מדברות על המעביד שנושא בנטל.

המעביד שילם עבור זה ואתה מציע שאותו בן-אדם יקח זאת איתו? יכול להיווצר מצב שאני כמעביד משלם – ניקח כדוגמה - עבורך ואתה מחר לוקח את הציוד ועובר לעבוד אצל יוסי ויבוא אלי נכה אחר, אני צריך שוב לשלם? זה לא בא בחשבון.

המעביד לא משלם.

יש השתתפות עצמית.

יש משהו שהוא משלם בכל אופן.

אם מותר לתת דוגמה – נניח במקום שבו אני רוצה להתקבל לעבודה ישנם מחשבים. הביטוח הלאומי או השירות לעיוור – או מי שזה יהיה – לא צריך לספק מחשב. אנחנו מדברים אך ורק על הציוד שמאפשר לעיוור להשתמש במחשב. יכול להיות שבמשך שישה חודשים הציוד הזה יהיה שייך למספק עד שזה בטוח שאותו אדם נקלט ואז זה יכול להיות הציוד האישי שלו. כך, לפי מה שאני זוכר, מקובל בארצות הברית למשל.

אני חושב שזה לא מדוייק. יש תוכנות התאמה ויש דברים נוספים שלא לכל מחשב אפשר להתאים כל ציוד. הדברים לא מדוייקים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על כלל הנכים.

נשאלנו לעמדתנו באשר למה שנאמר כאן. יש כאן מספיק הגבלות על המעביד. המעביד צריך לקבל את האדם בינתיים ל- 12 חודשים מראש, בינתיים לחצי משרה. העובד יצטרך לעמוד כאן בכל מיני תנאים: 75% נכות, מוגבלות בניידות – כל התנאים המצטברים שכבר קיימים.

אני חושבת שהם מספיקים די והותר – פלוס ההשתתפות המוגדלת של המעביד במקרה של מימון מוגדל – פלוס, אם אנחנו מדברים על מיחשוב, אין שום בעיה למכור זאת אחר כך אם העובד לא עובד חצי שנה.

לגבי מקרקעין, עשו כאן התאמה במקרקעין, אז העובד הזה לא יסיים את החצי שנה אבל המקום הזה נגיש לעובד הבא.

לעובד הבא, שיגיע או לא יגיע.

בסדר, אבל המצב האידיאלי הוא שכל המקומות נגישים בלי קשר.

יש כאן גם חובה של המעביד לדווח כאשר הוא כבר לא מעסיק אצלו את אותו עובד עם מוגבלות שבגינו הוא קיבל את ההתאמה. יש כאן מספיק דברים ששומרים כאן שמעביד לא יזייף.

לכן אנחנו מציעים למחוק את הסייג הזה של תנאי נוסף של שישה חודשים. אנחנו מציעים למחוק את הסיפה: ובלבד שאותו עובד מועסק ברציפות במשך חצי שנה.

אבל יש לנו לגבי ההתאמות הרגילות – תקופת העסקה מינימלית של 12 חודשים.

לא, העסקה מראש. הוא צריך לקבל מראש, זו לא העסקה בפועל. הוא צריך להראות: אני קיבלתי את העובד הזה ל- 12 חודשים.

אבל אם זה מראש ל-12 חודשים, חצי שנה זה בכלל...

יש הבדל. כדי שאפשר יהיה לקבל התאמה רגילה בסכום הרגיל, החוזה צריך להיות ל-12 חודשים מראש. העובדה שאחרי כמה חודשים אפשר לפטר את אותו עובד לא מוגבלת באותו חוזה עבודה. כאן אנחנו דורשים שהוא אכן עבד בפועל חצי שנה – לא מראש, אלא בפועל – ורק אז המדינה תשתתף. מדובר כאן במימון מוגדל שהוא פי שלושה מהמימון הרגיל, מדובר במקרה חריג, לא מדובר במקרה הרגיל.

הדרישה הזאת היא לא המצאה יש מאין, היא הדרישה של הביטוח הלאומי כאשר בביטוח הלאומי יש את הזכאות של הנכה עצמו והם בכל זאת דורשים חצי שנה. אנחנו על אחת כמה וכמה, כאשר ההתאמה מועברת לא לנכה אלא למעביד שלו – נדרוש שהמעביד יעסיק את אותו אדם חצי שנה כדי שנוכל להעביר לו את הכספים. הוא יכול לבצע את ההתאמה מיידית. יש לו גם שנה שלמה לבקש את הבקשה. כדי לקבל את הכסף הוא יצטרך להראות שבפועל הוא העסיק אותו. זה גם יעודד אותו להעסיק אותו.

מה שאת אומרת, שאני כמעביד אשקיע היום ואקבל נכה אלי לעבודה ואני אצטרך להוכיח שהוא עובד אצלי שישה חודשים ורק לאחר מכן זה יעבור לשוטף פלוס 60 יום?

איזה אינטרס יש להעסיק אותו?

זה לא סביר שבן-אדם נורמלי – והוא יכול להיות רחמן בן רחמן – יעשה את זה.

באתי פעם למעסיק ואמרתי לו שאני צריך תוספת מחשב לעמדת העבודה וביקשתי שהוא יעשה זאת – לפני שהיה לי הסדר עם הביטוח הלאומי – הוא שאל כמה זה עולה, אמרתי 8,000$. הוא אמר: אני מוכן לתת לך 8,000$ ותיקח את העובד מכאן.

אם אני מעביד ואני כבר עושה איזושהי רמפה עבור אדם נכה כדי שהוא יוכל לעלות עליה, ומחר אני מפטר את העובד – הרי ברור לגמרי שאני לא מפטר אותו כי אני צריך את הרמפה הזאת, הרי אף אחד אחר לא יכול להשתמש בה. אין כאן עניין שאותו מעביד קיבל את הכסף הזה והוא נהנה ממנו. אין הנאה מהרמפה הזאת לאף אחד אחר.

לבזבז כספי ציבור סתם?

זה לא סתם. האם צריך להאשים את המעביד? הוא בא לקראת.

אני שב ואומר לכם – מעביד נורמלי לא יקבל אנשים לעבודה.

אני שוב רוצה להתייחס לגבי החצי שנה. מדובר בהשקעה של 60,000-70,000 שקל ולכן אנחנו מבקשים את החצי שנה, והביטוח הלאומי עומד בכך וזה לא מחמיר ולא מכשיל קליטת אנשים בעבודה. אני מדבר על ציוד ולא על מקרקעין.

לגבי ציוד מצאנו פתרון, כפי שאמרתי – או מאגר השאלה ואם הוא לא מספיק אפשר להגדיל את המאגר ואת רפרטואר הציוד שיש בו. אם אנחנו לא רוצים את הציוד הזה, את אותו מאגר השאלה, לפחות עד עכשיו מהתקציב של ביטוח לאומי – ונמשיך לעשות זאת – שילמנו שכירות חודשית לחצי שנה עבור הציוד ולאחר חצי שנה ראינו שאדם נקלט בעבודה, רכשנו את הציוד.

האם האוצר מוכן לבטל את החצי שנה לגבי מקרקעין ולהשאיר את זה רק לגבי ציוד?

אנחנו נשקול את זה במסגרת כל הבדיקות רק לגבי מקרקעין. זה לא ייתכן להסיט את כל מי שהיום מקבל ביטוח לאומי לקטע הזה.

זה לא שיקול.

זה שיקול שלנו, של האוצר. החובה שלנו היא אם למעביד יש חובה. אתם בעצמכם טוענים שלמעביד אין שום חובה.

אנחנו עוברים הלאה. האוצר ישקול שיקול נוסף באשר לחצי שנה לגבי המקרקעין וישאיר את החצי שנה לגבי הציוד.

"6.(ג) המנהל יאשר בכפוף להוראות תקנות אלה מימון מוגדל כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), אם
ראה כי צרכיו המיוחדים של העובד עם מוגבלות לשם ביצוע העבודה מצדיקים זאת, ובלבד

(1) המעביד נשא בעלות של פי שלושה לפחות מהקבוע בתקנה 2(א) בגין אותן התאמות;
(2) סך כל השתתפות המדינה בעלות התאמות עבור העובד עם מוגבלות לא יעלה על פי שלושה מהקבוע בתקנה 2(א)."

אני מציעה להוסיף לתקנה 6(ב) את מה שהוספנו לעניין תשובה מנומקת של המנהל תוך 45 יום.

הכנסנו את זה כבר בסעיף 4.

"תחילה
7. תחילתן של תקנות אלה 120 ימים מיום פרסומן.

תחולה
8. הוראות תקנות אלה לעניין השתתפות במימון התאמות, יחולו גם על התאמות שנרכשו או
נשכרו לפי יום תחילתן ובלבד שנרכשו או נשכרו אחרי פרסומן."

האם יש מצב כזה?

אנחנו לא רוצים שבארבעה חודשים שלוקח למנהל להתארגן, בגלל זה יפסידו מעבידים שבאותה תקופה רוצים להתאים התאמות.

לעניין התחולה – התקנות היו אמורות להתפרסם ב-3 במרץ 1999. אנחנו מצפים וחושבים שצריך להחיל רטרואקטיבית את הזכות לקבל החזרים החל מהתאריך שהתקנות היו אמורות להתפרסם.

אנחנו רואים כאן חשיבות גדולה במנגנון הצמדה, מנגנון עדכון. אנחנו מדברים כאן על סכומים מוחלטים, לא על אחוזים וצריך איזשהו מנגנון עדכון.

אנחנו צמודים למדד המחירים לצרכן.

האוצר לא התנגד בדיון הקודם.

יש היום הוראה של בנק ישראל לגבי כל התקנות – לאו דווקא התקנות האלה – לא להכניס בכלל הוראת הצמדה. גם תקנות שבהן גובים כספים עבור המדינה לא מכניסים הוראות הצמדה, ומוצע לאמץ את עמדת בנק ישראל בנושא.

יש הוראות חשב כללי.

הם רצו להתאים את הסכומים, לעשות כאן מנגנון הצמדה של התקנות. היום, כשהאינפלציה היא אפסית, העמדה של בנק ישראל היא לא להכניס לתקנות חדשות ולצווים חדשים שום מנגנוני הצמדה, ומוצע לקבל את עמדת בנק ישראל בנושא הזה.

גם בצווים חדשים של האוצר, שבהם גובים כספים, אנחנו לא מכניסים.

מדוע אתם לא מקבלים את עמדת בנק ישראל באשר להערכה שלו לגבי הצמיחה למשל? לפעמים נותנים לי את ארצות הברית הגדולה כמדינה נאורה ודמוקרטית ומביאים ממנה הרבה מאד דוגמאות, וכך אנחנו צריכים לנהוג – כמו אמריקה הגדולה. פתאום בנושא כזה זה לא מתאים. אי אפשר לעשות את הסלקציה הזאת כטוב בעיניכם.

קיבלנו את עמדת בנק ישראל שכיום, כשהאינפלציה היא אפסית, ממילא צריך יהיה לתקן עוד שנה-שנתיים.

אני מבקש להוסיף סעיף בתקנות שבלי תקציב משרד העבודה והרווחה לא יכול להפעיל את זה.

למשרד העבודה והרווחה יש כבר שנתיים כסף שלא מנוצל. התקנות האלה היו אמורות להתקבל כבר לפני שנתיים. הכסף מחכה.

זה חמור מאד, גברתי. אני הייתי מצפה שתבואי אלי לשולחן הוועדה הזאת ויחד נלך לשר העבודה והרווחה – ולא משנה אם הוא בן סיעתי או לא – לשר האוצר, מי שיהיה, כדי לממש את זה. חבל על הכסף הזה.

כמה כסף משוריין?

יש מיליון שקל. לפי הערכתנו, לביטוח לאומי יוצא כל שנה ארבעה מיליון. בשלב ראשון שמנו מיליון שקל וכמובן שתהיה התאמה בהתאם לביצוע התקנות. אנחנו לא רוצים לחסוך כסף, אנחנו רוצים שההתאמות האלה יעזרו לאנשים לצאת לעבודה.

אני חושב שצריך לעגן את כל מה שהתקנות האלה אומרות בתקציב מסודר בתקנות, אחרת לא נעמוד בזה.

זה לא מקובל בשום תקנה.

נותרו לנו כמה בעיות.

יש לי הערה לתוספת.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת כדי לסכם, ואני רוצה מאד לבקש להשתדל – נציג המעסיקים, ארגוני הנכים, משרד האוצר – אתם יודעים היכן יש לנו בעיות. תעשו חסד עם הוועדה ואיתי אם תגיעו להבנות ולהסכמות שכאן נסכם את זה על דעת כולכם, אחרת אני אצטרך בשרירות לב לחתוך ואני לא אוהב לעשות את זה משום שאני לא מקצוען כמו אנשי האוצר, ודאי לא כמו המעסיקים, ודאי לא כמו ארגון "בזכות".

לפני סיום אני מבקש הבהרה – אם מבקשים סכום מסוים ולא מגיעים למקסימום שאפשר לבקש, תוך כדי עבודה מתגלה צורך בהתאמה נוספת, האם אפשר לבקש?

כן. כל ההתאמות.

כשמדברים על חמש שנים ואחר כך אפשר מחדש לבקש, ממתי סופרים את החמש שנים?

מהבקשה הראשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.