פרוטוקולים/עבודה/3929



2
ועדה משותפת לוועדת העבודה, _הרווחה והבריאות
וועדת הכספים
31/10/2001

פרוטוקולים/עבודה/3929
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ב
8 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מספר 384
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכספים
יום ד', י"ד מרחשוון התשס"ב, 31/10/2001, בשעה 09:00

חברי הוועדות: דוד טל           - יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יעקב ליצמן – יו"ר ועדת הכספים
                        חיים כץ
אילן גילאון
איוב קרא
גינדי ריגר
אבשלום וילן
אמנון כהן
עופר חוגי
יוסף פריצקי
נחום לנגנטל
רחמים מלול
עמיר פרץ
אברהם שוחט
מוסי רז
שמואל הלפרט

יובל ברונשטיין - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
אורלי בן-שמאי
דוד ואיש - יועץ כלכלי, משרד הביטחון
שמעון בן-חמו - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
סמדר אלחנני
פנקובסקי יוסף
משה אבן שוע - יו"ר ארגון עובדי התע"ש
משה אהרון - תע"ש
גד גפני - מנכ"ל תע"ש
יוסף דאלי - תע"ש
ישראל ורמוט - תע"ש
יעקב פומפן - תע"ש
יוסי פנקובסקי - סמנכ"ל משאבי אנוש, תע"ש
שמואל קרן - תע"ש
יצחק שטיינר - מחזיק תיק מערכת הביטחון, תע"ש
קרשנר איוור - תע"ש
     ממיפלבלוב משה

שירלי אברהם

מילת - הקלטות ותמלול

מצב עובדי התע"ש

בוקר טוב רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בשיתוף עם ועדת הכספים. אני מקווה שתהיה פה עבודה וגם תהיה רווחה, ואם תהיה גם עבודה וגם רווחה, תהיה לכולנו בריאות.

על סדר היום מצב עובדי התע"ש. רבותיי, אני אומר בקצרה, אני לא אלעיט אתכם בדברים, מפני שיש דברים חשובים יותר - אני חושב שחשוב יותר להיות עם העובדים, לחזק את ידם בכל מה שקשור בנושא זה, ואני אבקש לשמוע את כותב הדוח, מר דוד ואיש, ואת ההמלצות שלו לגבי תע"ש, ונשמע גם את עובדי תע"ש וגם נציגי תע"ש כאלה ואחרים.

פעמים רבות יש מצב שחברה כזו או אחרת, שהיא חשובה מבחינה לאומית, לא כלכלית, לא רווחית, לא רנטבילית - אני כרגע לא רוצה להיכנס לנושא הספציפי של תע"ש - אבל היות שהמפעל הוא מפעל לאומי, ברמה הזו, צריך לשמר אותו גם אם הוא לא רווחי, גם אם הוא לא כלכלי. ואת זה, לצערי, אנשי האוצר לא מצליחים לראות. הם עושים אולי את מלאכתם נאמנה מהצד הזה שהם רוצים לראות כלכלי - חי, לא כלכלי - מת. אני דוחה את זה מכל וכל, בפרט בימים הללו. קראנו ושמענו בארצות הברית הגדולה, אם כל הדמוקרטיות, שאחרי שהייתה שם הפתעה של אינפלציה של 5%, היא קפצה ל5.2%-, הנשיא בוש הורה להזרים מיליארדי שקלים למערכת כדי למנוע קריסה של מפעלים, למנוע מעגל אבטלה גדול יותר.

קראתי גם היום באחד העיתונים שהפנטגון לכל החברות שבזמנו הוא די דיכא אותם - זו מילה שלי "דיכא" אותם, אבל הוא לא המריץ אותם - היום הוא נותן להם תמריצים בלתי רגילים. רעיונות כאלה ואחרים שבעבר היו והוא לא נתן להם לצאת מהכוח אל הפועל כדי לגונן על ארצות הברית הגדולה. קראתי גם היום שבארצות הברית הגדולה, משרד הבריאות, שחנק מפעלים, מפעלי רפואה כאלה ואחרים, היום הוא משלם פי עשרות מונים יותר, אחרי שהוא סגר מפעלים שכאלה, כדי לפתוח אותם, וכדי שהמפעלים האלה יתחילו לייצר עוד ועוד.

אני לא צריך להזכיר לכם, רבותיי, כולכם מכירים את זה טוב ממני, בימי האמברגו, שמדינת ישראל שיוועה לנשק כזה או נשק אחר, והאמברגו בעצם גרם לכך שנשק חשוב שהיה צריך להגיע למדינה, לא הגיע. לא הכל רואים דרך העין הכלכלית, לא הכל רואים דרך הרווחיות או אי הרווחיות של המצב הזה.

אני חושב שממשלה שאין לה זמן היום לעובדי תע"ש - כשיהיה לה זמן, לא יהיו לה עובדי תע"ש ולא יהיה לה התע"ש, ואז היא תשווע בארצות חוץ להשיג, ואז היא תתחנן ותתפלש בעפר ותשלם מחיר גבוה יותר, לא רק מחיר כספי - זה מין תרתי משמע, משום שכשזה לא יהיה, יצטרכו לשלם הרבה מאוד.

אין להסכים עם דבר כזה שמפעלים מהסוג הזה - אינני מדבר כרגע רק על תע"ש, אבל היות שתע"ש היום על שולחננו - אין להסכים לכך שמפעלים מהסוג של תע"ש - ויש לנו הרבה מפעלים מהסוג הזה - שהיום, בתקופה הקשה הזאת, שאנחנו ניתן להם להיסגר ולגרום לכך שיותר ויותר אנשים ייכנסו למעגל האבטלה, מפני שלאחר שהתקופה הזאת תעבור וירצו להקים מפעל כזה, זה יעלה עשרות מונים, כפי שבארצות הברית הגדולה היום זה עולה. ארצות הברית, יש לה גב כלכלי, היא יכולה אולי לעשות את זה.

אני מבין שנושא תע"ש עלה על שולחן ועדת הכספים, היו הרבה תכניות הבראה כאלה ואחרות, ומנסים לומר לי אנשים: עשינו הכל. אינני יודע ולא בדקתי את זה לעומק - יש לי פה דוח כזה ודוח אחר ודוח שהוועדה עשתה - אינני רוצה להסתמך על אף לא אחד מהדוחות, אבל אני רוצה לומר כך: אי אפשר להאשים את העובדים. עובד שלא היה טוב, אני מניח שההנהלה הייתה זורקת אותו הביתה, אבל אי אפשר להאשים את העובדים אם תכנית הבראה כזו או אחרת לא הצליחה. תכנית הבראה - גיבשו אותה כלכלנים, אקדמאים, אנשים חכמים שמכירים את החומר, ובשיתוף ההנהלה גיבשו אותה. מהכוח אל הפועל הוציאו את זה העובדים, על פי מה שאמרו להם.

טוענים שכבר העבירו לתע"ש מיליארדי שקלים. יכול להיות שזה נכון, וגם אם זה נכון, אני חושב שתע"ש, מאז שאני זוכר בשבתי בהסתדרות, אדוני יושב ראש ההסתדרות החדשה, ישבנו בזמנו יחד, תע"ש פיטרה עוד ועוד אנשים כדי לעשות מערכת ייעול על גבם של האנשים. יכול להיות שכל הצעדים האלה נכונים וטובים והיה צריך לעשות אותם והם היו מחויבי המציאות, אבל ברור לי חד משמעית שאין שום מקום לסגור את המפעל הזה ומפעלים דומים לו במדינת ישראל.

אני רוצה לקצר בדבריי, ואני אאפשר לעמיתי וידידי הטוב, השולט בכיפה ובאוצר היום, יושב ראש ועדת הכספים, מר יעקב ליצמן, לומר את דברו בנושא זה, ולאחר מכן מר עמיר פרץ ומי מחברי הכנסת שירצה, והנציגים של תע"ש שירצו להתבטא, נאפשר להם. אני רק מבקש מכולנו להצטמצם עד כמה שאפשר כדי שנוכל לתת למרב האנשים כאן לומר את דברם. בבקשה, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, מר יעקב ליצמן.

אני באמת רוצה לצמצם ואני רוצה לשמוע בעיקר את העובדים קודם, לפני שאני אתבטא, אבל דבר אחד ברור לי, שאנחנו במצב כלכלי קשה ובמצב ביטחוני קשה. לכן אי אפשר לעשות את שניהם קשים בבת אחת. אז אם אנחנו יודעים שהמצב, לצערי, ימשיך להיות קשה בביטחון, לפחות כלכלית צריך להקל על הציבור, זה לא הזמן לצמצם את המדינה בנושא הכלכלי. עם כל הכבוד, אני בעד לעשות סדר, להוריד אינפלציה, גירעון, כל הדברים הטובים, אבל אי אפשר לעשות את זה ביחד כשהמצב הביטחוני קשה.

לכן, דבר אחד שאנחנו צריכים לעשות זה למנוע פיטורין, צריך למנוע אבטלה, צריך לראות שהאוכלוסייה תתחזק, ואני הייתי רוצה לשמוע מהעובדים בדיוק מה הדברים, ואז לראות אם אפשר לעזור - אינני בטוח שאני יכול לעזור.

אני בטוח, אדוני, שבכושר, ביכולת שלך בוועדת הכספים, אתה יכול לגרום לכך חד משמעית, לומר לאנשי האוצר החצופים - אני אומר "החצופים", אני לא יכול לעשות הכללה, אבל רובם חצופים. אלה שמגיעים לוועדות שלנו חצופים ועצלנים - אתה יכול לומר להם את זה. אני אומר את זה, לא אתה. אני אומר את זה שאתה יכול בדיון על התקציב, שאנחנו דנים בו כרגע, לבוא ולומר שאתה לא מתחיל לדבר עד שבמאקרו אנחנו קובעים מפעלים לאומיים ברמה כזאת חשובה כמו תע"ש וכדומה, אלה מפעלים שלא נסגרים.

קודם כל, אינני יודע אילו פקידים באים לוועדה שלך. שלי הם לא כל כך חצופים. אנחנו צריכים לראות בדיוק על מה מדברים. עד היום, לצערי, ועדת הכספים - הייתי יושב ראש ועדת הקיצוצים. אני מקווה שאולי נוכל לחפש איזה שהוא פתרון ביחד איתך, אני לא אתן לך לצאת מהעסק הזה לגמרי - אולי נוכל לחפש איזה שהוא פתרון ביחד.

תודה רבה אדוני. מר עמיר פרץ, בבקשה.

כיוון שאני ביקשתי מראשי הוועדות לעשות מעשה שבדרך כלל לא עושים ולצאת לקראת מהלך שאולי יביא לאיזה שהוא שינוי בגישה ובטיפול, אני מודה לכם על כך ששני ראשי הוועדות הסכימו לכנס ישיבה משותפת של ועדת העבודה והכספים כדי לדון בנושא התע"ש. אני מצטער על כך שמשרד הביטחון ומשרד האוצר לא נקטו אותה מידה של התייחסות, כי הדבר אולי המינימלי הוא שצריכים להיות כאן או מנכ"ל האוצר או החשב הכללי, ואז ייתכן שהיינו שומעים תשובות ברורות יותר ומחייבות.

בשנת 1990 נחתם הסכם עבודה. נחתם הסכם שהוא הסכם מעבר של התע"ש ממעמדה כיחידת סמך למעמד של חברה. זה בעצם ההסכם שפתח את התהליך כולו. ההסכם הזה, יש בו קשיים, זה הסכם משנת 1990. אינני חושב שצריך להיות מצב שבמדינת ישראל, חברה שהיא בבעלות המדינה - הרי מי מתווכח פה עם מי? ההנהלה שממונה על ידי המדינה ומקבלת סמכויותיה מהמדינה בכובע אחד, מול הבעלים, שזה המדינה, שנמצאת בכובע אחר. יש שתי אפשרויות: או שהבעלים טעו, או שההנהלות טעו. מה שברור הוא שעובדי התע"ש היו 13,800 איש בשנות ה90- והיום הם 4,000. מי שילם את המחיר - יודעים.

מה קרה בדיוק? מי עשה את הטעות הקריטית באותם הסכמים? מי לא צפה תהליכים? אני בכלל לא חושב שהתפקיד שלנו הוא לחפש אשמים היום, התפקיד שלנו הוא לחפש פתרונות. מה שקרה שם, שבין היתר קבעו סעיף שכל ההוצאות, בנושאים בלתי תלויים בתע"ש לחלוטין - דוגמה פיקנטית: התע"ש, במסגרת תכנית ההבראה שלו, מפנה את אחד המפעלים באזור תל אביב כדי ליצור את הצמצומים ולעמוד במשימות. בא המשרד לאיכות הסביבה ואומר להם: אני מחייב אתכם בעשרות מיליוני שקלים של איכות סביבה, שקשור ב50- שנות פעילות. ואם היו באים ואומרים: כל 40 שנות פעילות של יחידת הסמך, המדינה תממן ו10- שנים שהחברה כחברה יצרה איזה שהן מחויבויות, החברה תממן, היה בזה היגיון, אבל באים עם כל מיני דברים בלתי צפויים לחלוטין שממש יכולים למוטט את החברה כולה.

עכשיו, מה המצב? משום שהחברה נמצאת בתכנית הבראה, משרד הביטחון הפעיל את מה שנקרא שיטת המקדמות. משרד הביטחון מעביר מקדמות לתע"ש בכל חודש על חשבון מוצרים שיספקו בשלב זה או אחר. בסוף שנה יש התחשבנות של מקדמות. בא משרד הביטחון ואומר: אני צריך לסגור שנה, שלמו לי הכל בחזרה. לכן החודשים האלה הם חודשים קריטיים שבעצם משאירים את התע"ש בלי תזרים מזומנים.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, אדוני, וכדאי שלזה ניתן תשומת לב, כי ודאי המנכ"ל ירחיב על כך - התע"ש בפעם הראשונה הצליחה, למרות כל הקשיים, להגיע לאיזון תפעולי כמעט בכל היחידות שלה, וביחידות מסוימות אפילו להותיר רווח. יש עוד בעיה של יחידה מסוימת - אינני רוצה להיכנס לפרטים, המנכ"ל יחליט אילו פרטים ניתנים להיאמר או לא - אינני רוצה עכשיו לתאר איפה מייצרים נשק ואיפה מייצרים תחמושת וכולי. המנכ"ל יחליט מה הוא מתאר. יש אחת מהיחידות שבאמת תכנית ההבראה שלה הייתה קצת יותר מורכבת, אבל גם את זה סיימו השנה, והתע"ש נמצא היום במצב שמבחינת התפקוד השוטף שלו הוא במצב טוב. מה שצריך היום זה לגרום שיהיו מקורות מימון שיממנו את כל החובות שנוצרו בגין מטלות עבר. מטלות עבר זה נושאים שקשורים בפינויים, זה הפנסיה התקציבית של עובדי התע"ש, כי מה חושבים? מצד אחד פיטרו X אנשים, אבל הX אנשים נמצאים ב-PAY ROLL שהפעילות השוטפת צריכה לממן אותם. מישהו מעלה על דעתו שמחר באוסם ישאירו את הפנסיונרים שפרשו מאוסם ב-PAY ROLL של אוסם, ואוסם תהיה מסוגלת לייצר במבה? לא. אז גם תחמושת אי אפשר. אם התחמושת הזאת צריכה להיות מיוצרת ב4,000- איש, ומעמיסים עליה את כל הפנסיות התקציביות - היום נדמה לי שזה 8,000, אם אני זוכר את המספר - כמה יש היום פנסיונרים תקציביים? 10,000?

משלמים פנסיה 15 מיליון דולר בשנה. הנכסים שהחברה מכרה הלכו למדינה, או שנכנסו לקופה?

גם זה סיפור. המנכ"ל ירחיב יותר. שואלים למה העובדים חשדניים. היום, בשביל להביא עובדים מיחידת סמך לחברה ממשלתית, אתה עובר מדורי גיהינום. ראו מה קורה בנמלים? רוצים להעביר את העובדים מיחידת סמך למעמד אחר, בתוך המדינה - יש חשדנות מוחלטת, אי אמון מוחלט, אף אחד לא רוצה לשמוע בכלל על כלום. אז לכן, מתייצב פה ארגון שגילה אחריות, שעבר תהליך של 10 שנים של סבל, שעבר ממצב של 13,000 עובדים לפחות מ4,000- עובדים, עשה את כל המוטל עליו, הסכמי שכר שלמים לעתים הוא דחה, היו שנים שהוא דחה הסכמי שכר בצורה דרמטית מאוד - אז הוא מוצא את עצמו שוב מתנצל על המהלכים שהוא עשה. ולכן אני חושב שקודם כל מה שאתם עשיתם כאן, ראשי ועדות, צריך להגיד לכם את כל הכבוד הראוי, אבל אני חושב שבהחלט צריך לחייב פה - או ששני השרים יבואו, או שמנכ"ל משרד הביטחון, מנכ"ל האוצר, חשב כללי יבואו לכאן כדי לסכם עניין. תודה.

תודה רבה. משפט אחד למר חיים כץ.

אנחנו מדברים על תע"ש - אני מבין שיש לנו סוג אחד של אנשים במדינה. כולם שווים. לקחו את רפא"ל, העבירו אותם מיחידת סמך לחברה ממשלתית, חלק מהתהליך 4.7 מיליארד שקל. 4.7 מיליארד שקל המדינה מממנת את רפא"ל. כמה התווכחנו? בשביל זה יש כסף. תע"ש, ששלחו את האנשים הביתה, יצרו להם משכנתה. היום כל עובד של תע"ש שנכנס לעבודה, לפני שהוא מתחיל לעבוד, יש עליו משכנתה של 15-20 מיליון דולר לשנה. וזה לא התקופה של יחידת סמך שעבדו בכוס פלוס, היום הוא צריך להרוויח כסף, ולא מעניין אף אחד, אין אלוהים, שם המשחק זה כסף. ואנחנו גם לא מסתכלים צעד אחד קדימה. אם את הכדורים אחר כך נקנה ביוגוסלביה, וביוגוסלביה תהיה מלחמה, אף אחד לא יביא להם כדורים.

תודה רבה. יושב ראש ארגון עובדי תע"ש, בבקשה.

בוקר טוב לחברי הוועדה, מר חיים ליצמן, מר דוד טל ויושב ראש ההסתדרות החדשה, עמיר פרץ. אני מודה לכם מקרב לב על שהואלתם לשבת כוועדה משותפת בענייני התע"ש. אני לא איש נאומים, אני איש עבודה, ואני בא מרצפת הייצור. בשעה זו שאנחנו יושבים כאן, עומדים בחוץ 4,000 עובדי התע"ש חרדים למקום העבודה, לביטחון ולתעסוקה. ברגע זה הוריתי להשאיר 1,000 עובדים בתעשייה הצבאית ולא לבוא להפגנה על מנת להמשיך ולייצר מוצרים לצה"ל בגלל המצב המיוחד בו אנחנו נתונים. עובדי התע"ש שנותרו לפליטה מאז המעבר החובבני לחברה, שילמו מחיר יקר, 15,000 עובדים פוטרו מהתעשייה הצבאית מאז התחלתי את דרכי בתע"ש. נותרו 3,750 עובדים, שעובדים יום ולילה. התעשייה הצבאית מוכרת בחצי מיליארד דולר כל שנה. נכון להיום היא גם מרוויחה, רק מה? יש לה גיבנת קשה מאז הפרישה לפנסיה של מיליוני דולר בגלל כל העובדים האלה שנפרדנו מהם.

סגרנו מפעלים בתל אביב, בירושלים, במעלה אדומים, בהרצליה, את כל הכסף נתנו לאוצר, לא קיבלנו מהם שום דבר. האוצר נתן לנו כסף לא סתם, פקידי האוצר הנחמדים, ברשות החשב הכללי, שרודף אותנו יום יום, מתבטא כלפינו באכזריות רבה, לסגור, למנות כונס מפעיל. עוד מהיותו דירקטור בתעשייה הצבאית הוא כבר אמר שאת התע"ש צריך לסגור. האם אתם רואים בתע"ש נכס כלכלי בלבד? לא נכס ביטחוני? האם לא היום יותר מתמיד אתם רואים את חשיבות התע"ש? מה אנחנו נאמר לאלפי העובדים שנצרף אותם למעגל האבטלה? אנחנו נגיד: לא רצו אתכם? הקרקעות שעליהן נמצא המפעל שלנו הן קרקעות יקרות? אולי יש פה איזו שהיא קונספירציה כלכלית, למכור את הנדל"ן?

אני תובע מכל מי שיכול לעזור לנו, עובדי התע"ש במצוקה, בחרדה. אנחנו לא מייצרים גרביים ולא מייצרים שוקולדים. אנחנו מייצרים TNT, אנחנו מייצרים פצצות, אנחנו מייצרים ניטרו-גליצרין. חוסר ביטחון לעובדים יגרום לבעיה קשה. נא הזרימו כסף לחברה, החברה היא של מדינת ישראל, היא לא חברה פרטית שלנו. הזרימו כסף, הבטיחו את זכויות העובדים.

כמה כסף?

אנחנו צריכים, לפי מכתבים שההנהלה כתבה, כ150- מיליון דולר. בנושא כספים המנכ"ל בקיא. אני בקיא בנושא עובדים. תנו לנו לעבוד בשקט, אנחנו יודעים רק לעבוד, רק לייצר. אנחנו לא אנשי הפגנות. אני נלחם חודש ימים לבלום את העובדים לא לצאת לרחובות. אני סומך על כנסת ישראל, אני סומך על חברי הכנסת, ואני סומך על החברים שישעו לבקשה שיוצאת מן הלב, ואני לא קורא כלום ממה שכתבתי פה - וכתבתי לכם את כל תלאות התע"ש. אתם רואים פה מכתבים של האלוף בירן ושל יעקב ליפשיץ ושל מנכ"ל התע"ש, תכתובת של שנה. התייחסות מזלזלת כלפי עובדי התע"ש, בייחוד של פקידי האוצר. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, אדוני יושב ראש ועד העובדים. אדוני המנכ"ל, בבקשה. אני מבקש שבסוף אדוני יציג לנו את הפתרונות שאדוני רואה שנכון וראוי שנאמץ אותם היום כדי שתע"ש תמשיך לפעול כך שלא ייזרקו אנשים למעגל האבטלה.

אני אציג פשוט כמה עובדות. תע"ש היא בת למעלה מ65- שנה. היא הוקמה לפני קום המדינה. היא הייתה יחידת סמך כל השנים וב1990- היא הפכה להיות חברה ממשלתית. כשהיא עברה להיות חברה ממשלתית, היא מנתה כ11,000- עובדים, ומיד עם ההעברה לחברה ממשלתית, כבר בשנת 1991, הסתבר שהיא מפסידה בסדר גודל - אני אומר סדר גודל, כי היו שנים יותר, היו שנים פחות - סדר גודל של 100 מיליון דולר בשנה, תפעולית. התחילו כמובן מיד בתכניות הבראה אחת אחרי השנייה. עד שנת 1996, כולל 1996 תע"ש הפסידה בערך 100 מיליון שקל בשנה, כולל בשנת 1996, אם אני זוכר נכון, הפסידה משהו כמו 70 מיליון דולר. בשנת 1996 סוכמה תכנית הבראה בראשות ועדת היגוי.

איך כוסו ה100- מיליון דולר כל שנה?

הם כוסו מזה שלתע"ש עוד היה כסף. הכסף הלך ונגמר, וממשלת ישראל הזרימה כסף, מאות מיליוני דולרים.

וכל פעם עשו איזה תכנית הבראה.

תנו לי קודם להציג את העובדות. אחרי זה אני אהיה מוכן לענות לכל שאלה שאני יודע את התשובה עליה. בסופו של דבר, בשנת 1995 הוכנה תוכנית חמש-שנתית, הייתה ועדת היגוי של ממשלת ישראל בראשות מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד הביטחון, התכנית הזאת גובשה, הייתה עליה החלטת ממשלה והיה גם הסכם שנחתם בין החברה לבין הממשלה. במסגרת התכנית הזאת הייתה תכנית להוצאת עוד כ300- עובדים והזרמת כסף, והיו כל מיני הסדרים שחלק מעלויות הפרישה הממשלה תיקח על עצמה עד תקופה מסוימת וחלק החברה תיקח על עצמה.

סוכמה אם כן תכנית, כולל כל מיני הסדרים של הזרמת הון, של ערבויות מדינה להלוואות, של חלק מעלויות הפרישה על חשבון המדינה, חלק על חשבון החברה, פינוי מפעלים, אקולוגיה, תכנית שלמה, מורכבת וגדולה. ויצאנו לדרך.

התכנית הזאת קיבלה את ברכתם של שר האוצר ושר הביטחון?

היא מעוגנת בהחלטת ממשלה. החברה יצאה לדרך. אותה חברה שמנתה 11,000 איש כשהתכנית יצאה לדרך, היום היא מונה כ3,800- איש, כולל חברת הבת. אני מזכיר שבשנת 1995 החברה הפסידה 70 מיליון דולר, משנת 1996, 1997, 1998, 1999 החברה הרוויחה רווח תפעולי. כבר בשנת 1996 היה לה רווח תפעולי. זה מעבר חד, שאינני מכיר לו תקדים. בשנת 2000 החברה הפסידה, היה משבר גדול במפעל, לא סגרנו ספרים, זה בסדר גודל של כ40- מיליון דולר.

דרך אגב, האם זה כתוצאה מצמצום בהזמנות של משרד הביטחון? או פסי ייצור נסגרו כתוצאה מאי רכישות בחוץ לארץ?

ההפסד בשנת 2000 נבע בעיקרו ממשבר בשוק העולמי בנושא של נשק קל, זה היה המרכיב העיקרי. לא היחיד, אבל המרכיב העיקרי. לא כתוצאה מצמצום בהזמנות של משרד הביטחון. בשנת 2000 הפסדנו כ40- מיליון דולר. סך הכל, על פני 5 השנים האלה תע"ש הפסידה תפעולית 25 מיליון דולר. אם לוקחים את שנת 2000 ומנטרלים אותה, אז 4 שנים לפני זה היה רווח, לעומת מצב שב5- השנים לפני זה היה הפסד של 100 מיליון דולר בערך בשנה.

במקביל, תע"ש הכינה תכנית עסקית ואסטרטגית לשנים הבאות, עם תכנית מפורטת ל5- שנים הקרובות. היה ברור במסגרת כל ההסדרים שמשנת 2000-2001 תהיה בעיית תזרים מזומנים קשה לחברה, מכיוון שלאור ההסדרים שהיו בשנת 1995, חלק ניכר, או החל בשנת 2001, כל עלויות הפרישה של כל העובדים האלה שפרשו, אלפי עובדים שפרשו בשנות ה90-, שרוב שנות עבודתם היו עובדי מדינה ביחידת סמך, במסגרת ההסדר ייפלו על התע"ש. כתוצאה מזה היו פניות כבר משנת 1997.

האם היה ניסיון של ההנהלה להיערך לקראת הבאות?

אני אומר, היו פניות משנת 1997 של ההנהלה, של הדירקטוריון, של מנכ"ל משרד הביטחון דאז, לגופים השונים, לשר האוצר וכדומה, בהצגת המצב שמשנת 2000-2001 אנחנו צפויים לבעיית תזרים מזומנים קשה.

אני נכנסתי לתפקידי לפני כשנה, פניתי מיד, חודש אחרי זה, במכתבים למשרד הביטחון, למשרד האוצר, לרשות החברות הממשלתיות. בעקבות זה נערכו דיונים וסוכם על הקמת ועדה בין-משרדית בראשות היועץ הכלכלי של מערכת הביטחון, שיושב פה לשמאלי, מר דוד ואיש, לבחינת כל העובדות והנתונים שאנחנו מציגים, ולגיבוש המלצות של הוועדה הזאת לממשלה לגבי דרכי הפתרון.

אדוני עדיין לא ענה לי. אמרת שקיבלתם הודעות לגבי שנת 2000.

לא קיבלנו הודעות, לפי התכנית זה היה ברור שזה יקרה.

בסדר, השאלה רק אם נעשו גם בפועל צעדים מסוימים כדי לקדם את הפורענות הזו שבאה עליך.

אני אומר, הצעדים שנעשו זה פניות לגורמים שציינתי.

זה לא צעד - לפנות לשר האוצר במכתב זה לא צעד.

כי יש לנו השנה עלויות חריגות בתזרים מזומנים בסדר גודל באזור ה60- מיליון דולר. 22 מיליון דולר אנחנו משלמים לפורשים שפרשו לפני זה, 20 ומשהו מיליון דולר אנחנו מחזירים הלוואות בערבות מדינה שניתנו בשנת 1995-6 כדי לממן את מה שהיה. גמרנו בשנה שעברה בגירעון של 15 מיליון דולר. סך הכל זה מביא לסדר גודל של ה60- מיליון דולר עלויות שהן מעבר לתזרים השוטף בפעילות של החברה. עם התזרים השוטף של פעילות החברה אנחנו מסתדרים. את זה החברה פשוט לא יכולה להרים. על זה התרענו, אנחנו מתריעים, ההנהלות השונות של החברה והדירקטוריון וגם הנהלת משרד הביטחון, כבר מזה שנתיים-שלוש, וכפי שאמרתי, אני גם הוצאתי מסמך בסוף השנה שעברה, בעקבות זה הוקמה הוועדה. אנחנו כמובן ישבנו עם הוועדה הרבה מאוד פעמים והיא צריכה בימים הקרובים - כך אני מבין - להגיש את מסקנותיה והמלצותיה למי שמינה אותה, דהיינו, משרד הביטחון ומשרד האוצר. אחרי זה נצטרך לקבל החלטות.

האם הייתה איזו שהיא הסכמה מראש של משרד הביטחון ומשרד האוצר לקבל כל המלצה של הוועדה הזו?

אינני יודע, אינני אחראי לוועדה.

אני אבקש ממר דוד ואיש להציג לנו את המנדט שהיה לוועדה ואת ההמלצות של הוועדה.

עוד שני נתונים שאני רוצה להציג, אני רוצה פשוט שזה יהיה על השולחן. למיטב שיפוטי, הכרתי והערכתי, תע"ש היא חברה בריאה, היא חברה מרוויחה, מאוזנת פלוס, כפי שאמרתי, פרט לשנת 2000 שהיה משבר. כבר השנה אני מעריך שנהיה באזור האיזון - יש כמה איומים שאם הם לא יתממשו, אז אולי אפילו יהיה טיפה רווח. עשינו תכנית חמש-שנתית קדימה, שנראית תכנית סולידית.

בדרך כלל האיומים מתממשים.

לפעמים כן, לפעמים לא. לפעמים דברים טובים גם קורים. התכנית נראית סולידית ל5- השנים הקרובות, שמראה שהתע"ש ב5- השנים הקרובות, יש לה עתיד עסקי. הצגנו את זה גם בוועדת ואיש. יש לי הערכות מה יהיה כתוב במסקנות הוועדה, אבל אינני רוצה לדבר בשמה. העומס התזרימי, כפי שאמרתי, נובע בעיקרו מכל ההסדרים ומתשלומי הפרישה. יש בתע"ש עדיין כמה מוקדים שהם מוקדים בעייתיים, שצריך לטפל בהם - מוקדים בעייתיים מבחינה עסקית - הם נמצאים גם בתכנית האסטרטגית של החברה. לטפל בהם הכוונה חלקם אפילו לסגור. לפני 3 חודשים סגרנו מפעל, מפעל התקשורת, זה המפעל שעשה את כל הטלפונים הציבוריים במדינת ישראל - סגרנו אותו והוצאנו את האנשים - לא הרבה אנשים, אבל הוצאנו את האנשים וסגרנו את כל הפעילות. יש עדיין כמה מוקדים נוספים, לא רבים, שצריך לטפל בהם בצורה כזאת או אחרת, או על ידי סגירה, או על ידי העברה לחברה אחרת, או על ידי מכירה, ואני מניח שזה גם יבוא לידי ביטוי בהמלצות הוועדה.

אני אומר שוב, הנתון האחרון - העלויות שעדיין יש עלינו, על גב החברה, מעכשיו לעוד הרבה שנים, של הפרישה, הוצאות הפרישה הקודמות, הם בסדר גודל של כ150- מיליון דולר, ואת זה החברה לא תוכל לשאת על גבה.

אני מודה לך אדוני.

כמה התווספו לפנסיה מאז שאתם חברה? אתם משלמים פנסיה ל-X אנשים. כמה מאנשים אלו היו עד שהייתם חברה וכמה נוספו מאז?

כמה יצאו עד שהיינו חברה?

כמה הפכו לפנסיונרים מיחידת סמך וכמה הפכו לפנסיונרים בתקופת החברה?

כולם מאז הקמת החברה.

אתם הסכמתם במודע בשנת 1995 ל"מיטת סדום" הזאת.

הנהלת התע"ש חתמה על הסכם בשנת 1996, המדינה עומדת בהסכם, פרט לוויכוח אחד שהיה לנו לגבי חלק מהפורשים, וזה בסדר גודל של 30 מיליון דולר, שעליו הלכנו לבוררות של גברת מרים רובינשטיין, שפסקה לרעתנו, ומשנת 2000, סוף 2000 אנחנו משלמים.

אנחנו היום דנים על ההסכם שבשנת 1995 הכניס אתכם ל"מיטת סדום" ואתם לא יכולים לעמוד בו.

כן, נכון.

אני עיינתי בדוח של החברה עכשיו. יש לכם הרבה מאוד קרקעות, יש לכם ויכוח קשה עם מנהל מקרקעי ישראל. האם שווי הקרקעות מכסה את ההתחייבויות שלכם? כלומר, לו הקרקעות יהיו שלכם. אתם טוענים שזה שלכם, יש לכם טיעון לא רע בעניין הזה. אני שואל שאלה פשוטה: בהנחה שהבעלות על הקרקעות עוברת אליכם, האם הן יכולות לשמש עתודה לכיסוי ההתחייבויות שלכם? ואז למעשה, מה שקורה, שאתה אומר לי, אתה באופן תפעולי יושב מצוין, יש לך כיסוי להתחייבויות.

אני אענה. אנחנו פינינו קרקעות, בגדול, ב3- מקומות: בירושלים, בבית הכרם, בתל אביב בדרך השלום ובנוף ים בהרצליה. בנוסף, ברמת השרון פינינו כ300- דונם, בתמורתם קיבלנו כסף להעברת הבניינים והלוואה בערבות מדינה של 90 מיליון דולר, כשאת הכסף נקבל בשנת 1994, אם המדינה עד אז לא תצליח לשווק את הקרקעות. במקביל הצענו, כדי לפתור את הבעיה של ה150- מיליון דולר, הצענו לפני 3 שנים לפנות עוד כ800- דונם באזור רמת השרון, שאז עשו הערכה ששוויים - אינני יודע כמה זה היום - ששוויים כ800- מיליון דולר, בערך מיליון דולר לדונם, והצענו - אנחנו הצענו - בואו נעשה תכנית, עשינו תכנית שאנחנו מסוגלים, מבחינת מרחקי בטיחות וכולי, לפנות את ה800- דונם, להשקיע כסף בהעברת המתקנים שישנם שם למקום אחר - זה לא הרבה כסף, להערכתי, כמה עשרות מיליוני דולר, ומתוך ה800- מיליון דולר האלה של אז, מתוכם לתת לנו 150 מיליון דולר על חשבון, וזה פותר את הבעיה. זה מה שהצענו לפני 3 שנים.

נו, איפה זה עומד?

אני לא מדינת ישראל, אני החברה, זה מה שהצענו אז, ההצעה הזאת עומדת בעינה.

תכף נשמע את האוצר. וועד העובדים מוכן לעבור מחר לרמת חובב? אז לא צריך להיכנס לזה בכלל.

לא בכדי שאלתי. האם יש כאן מישהו ממנהל מקרקעי ישראל?

מר דוד ואיש, בבקשה.

הוועדה שלנו ישבה ואספה הרבה מאוד נתונים - אינני רוצה להאריך פה ולהציג את כל הנתונים מפאת קוצר הזמן, אבל כדי לשים את העובדות על השולחן צריך להציג, אני חושב, שני נתונים מרכזיים. נתון אחד הוא שב10- שנים מאז שתע"ש הפכה לחברה, היא הפסידה - לפי דוחות חשבונאיים, זה לא ספקולציה של מישהו - 1.3 מיליארד דולר. מתוך המספר הזה כ550- מיליון דולר נובעים מהנושא של פרישת עובדים. זאת אומרת, יש פה סכום עצום שהוא נובע מבעיות עסקיות של התע"ש, כמו שהוזכר כאן, בעיות בשיווקי הייצוא, בעיות בתחום של היכולת של תע"ש להתחרות בשווקים האלה, השווקים האלה הם קשים מאוד.

תע"ש הייתה במהלך השנים במצב שהמוצרים שלה היו לא מספיק מכוונים ולא מספיק בחזית הטכנולוגית שיכולה לאפשר להם להתחרות ולהשיג הישגים בתחומי הייצוא, וזו התוצאה. זאת אומרת, בשורה התחתונה אפשר לבוא ולדבר על גיבנת. בשנתיים האחרונות החברה הפסידה 125 מיליון דולר, בשנת 1999-2000. זאת עובדה אחת שחשוב לשים על השולחן. הטענה כאילו כל בעיות התע"ש נובעות מהגיבנת שנובעת מתהליך המעבר של תע"ש מיחידת סמך לחברה, היא טענה לא נכונה, ואפשר להוכיח את זה בעובדות.

העובדה השנייה שצריך לשים על השולחן היא שהמדינה במהלך אותן 10 שנים הזרימה - אפשר להתווכח על הסכום, ומה זה סיוע ומה זה סיוע - אבל בוודאי מעל מיליארד דולר במהלך 10 השנים האלה. האם זה נקרא שהמדינה מתייחסת לגוף הזה כגוף שהיא מזלזלת בו ושלא אכפת לה האם המפעל הזה יתקיים או לא? תראו לי עוד מפעל שהמדינה השקיעה משאבים כל כך גדולים להיקף כזה של תעסוקה. אני אומר שההתנהגות שהמדינה הפגינה כלפי התע"ש זה לא התנהגות של ממשלה שמזלזלת בקיום של מפעל לאומי. אי אפשר לבוא ולהגיד שהעברה של כספים בהיקף של מעל מיליארד דולר מעידה על זלזול של המדינה בהמשך קיומה או אי קיומה של התע"ש.

עכשיו אני רוצה לתקן פה טעות - ההמלצות שלנו בעיקרן מדברות על המשך הקיום של התע"ש, הן לא מדברות על סגירה של התע"ש. מדברים פה על כך שכאילו למדינה לא אכפת מקיומה של התע"ש והיא בעד לסגור את התע"ש, כאילו יש פה איזו חדוות סגירה של מפעלים ביטחוניים, והעובדות הן בדיוק הפוכות. אפשר לראות את זה גם מההתנהגות של המדינה בעבר, ובוודאי אפשר לראות את זה מההמלצות שיהיו - אני לא רוצה להיכנס בפירוט להמלצות, כי הן עוד לא הונחו ולא הוגשו לשרים, והסדר הנכון מחייב שקודם הן יוגשו לשרים - בהמשך אני אגיד בכמה ראשי פרקים את הדברים העיקריים.

מה היה כתב המינוי שלך?

כתב המינוי היה קודם כל לאמת את הנתונים שתע"ש מציגה לגבי בעיות התזרים - ואני רוצה עוד פעם, בהערה, להגיד שהיוזמה להקמת הוועדה הייתה בעצם של הנהלת התע"ש, היא באה ואמרה: המצב הוא כזה שמחייב טיפול חוזר, הרי התעשייה הזאת טופלה במספר תכניות הבראה.

אדוני לא ענה לי כמה היה ההפסד בשנת 1999. מה שמתברר כאן שאתה סותר את הנתון שלו. הוא אומר שהיה רווח תפעולי ואתה אומר שהיה הפסד. רבותיי, עם כל הכבוד, אני רוצה לשמוע ממנו, כשהוא מגיש דוח, אני רוצה לשמוע מה אתה אומר לגבי שנת 1999.

בשנת 1999 היה רווח תפעולי אפסי והיו הוצאות מיוחדות שנרשמו באותה שנה ולכן הם הביאו את החברה להפסד.

אני רוצה להבין ממך, אתה סותר את הנתון שהוא מוסר כאן? הוא אומר שהיה רווח תפעולי, אתה אומר לא היה רווח תפעולי.

ההמלצה של הוועדה בשורה התחתונה: לא לסגור את התע"ש ולא לפרק אותו.

אתה סבור, כמו המנכ"ל, שיש עתיד לתע"ש.

אני תכף אגיד מה אני סבור. באופן עקרוני, אנחנו מבחינים בתע"ש בין מוקדים בעייתיים, כמו שהמנכ"ל גם הזכיר - יכול להיות ויכוח האם מוקד כזה הוא בעייתי במידה כזאת שצריך לסגור אותו או לא, אבל באופן עקרוני אנחנו מדברים על מוקדים בעייתיים שצריך לטפל בהם כדי להבריא את התע"ש. המטרה היא להבריא את התע"ש, המטרה היא לגרום לכך שרוב עובדי התע"ש ימשיכו לעבוד במפעל שיש לו זכות קיום עסקית.

מה זה אומר בפיטורין?

אינני רוצה להיכנס לזה. (צעקות, בלתי ניתן לתמלול)

יש נוהג - כנראה שהוא לא פסול - להוציא חברים מהוועדה. אני לא עשיתי את זה עד היום.

מר ואיש, ראשית, אתה צודק שההנהלה ביקשה את הוועדה. כל מה שביקשו שהבעלים שהסכימו להקמת הוועדה ידאגו שהתע"ש יוכל להתקיים. אחרי שאתה תגיש את ההמלצות שלך, ישבו כל הצדדים ויקיימו משא ומתן כדי לראות איך עושים את זה. מה שאני מצפה ממך, כמי שהיום כאילו הגורם האובייקטיבי - ומה שאתה תכתוב בדוח יהיה מאוד משמעותי, הוא ישמש את כולם - אם תוכל, בבקשה, גם אם זה קשה - נניח אם בשנה שעברה הוא פיטר 300 איש, כן? הם כבר עובדי חברה. אבל אם אתה תעשה פרק נפרד, בשבילנו, אני לוקח עובד כזה ומחלק את העלות. אני אומר: העובד הזה עבר 30 שנה, 20 שנה הוא היה עובד מדינה ו10- שנים הוא עובד חברה, והחברה משלמת לו על כל ה30- שנה. כלומר, היא סופגת את העלויות. גם היום, כשעובד תע"ש מפוטר, איש לא שיפה אותם מראש, אקטוארית, איש לא העביר להם איזו קופה. היום, אם אנחנו מעבירים עובד בקופת פנסיה מסוימת, מעבירים לו את הקופה שלו, כאקטואריה, כדי לשמר את התהליך. המדינה לא עשתה עתודה אקטוארית להנהלה לימים בהם עובד מסוים ילד הביתה ויצטרכו לשלם לו את כל עשרות השנים שלו. וזה לא פשוט, כי זה הרבה כסף, כי רוב הכסף שאתה מדבר, אותם מיליארד דולר, רובם הלכו כי המדינה רצתה לפטר עובדים שהיא אחראית עליהם.

ההערכה הזאת באה, בהערה שלי ליושב ראש ההסתדרות, שגם אם אני מוריד את הגיבנת, שהיא מיותרת לדעתי, אבל נניח לו המדינה הייתה רוצה להיות רחבת לב והייתה מורידה גיבנת של 550 מיליון דולר בגין כל המפוטרים.

סליחה, אני אסביר. המדינה העבירה סיוע במהלך 10 השנים של מעל מיליארד דולר, ואמרתי שהסכום שהופרש בגין העובדים זה 550 מיליון דולר, וכבר אפשר לעשות את החשבון הפשוט, שהכסף לא הועבר רק בגין העובדים. היו העברות של כספים שנועדו לכסות כישלונות.

לזה בדיוק אני חותר. אם אני גם מתעלם לרגע מה550- מיליון דולר הללו, עדיין יש סכום כבד מאוד שבכל אופן - וכאן השאלה, האם המערכת כפי שהיא היום, על היסודות שהיא בנויה, יכולה להמשיך ולפעול בלי ליצור מין גיבנות כאלו.

אז אני אשלים רק עוד נתון אחד.

אני מקדם בברכה את מר אברהם שוחט, שכבוד לנו לארח אותו אצלנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שר האוצר לשעבר.

אני אגיד עוד נתון אחד, שחשוב מאוד להגיד אותו בהקשר של הסיבות לבעיות החברה והכניסה לגירעון התזרימי. עשינו ניתוח ל5- השנים האחרונות של התכנית העסקית, 1995-2000 ובדקנו האם באמת, כטענת העובדים והחברה, הנושא של פרישת העובדים הוא זה שהעיק על תזרים המזומנים של החברה. מצאנו בניתוח מדויק מאוד שהזרמות המדינה לנושא פרישת עובדים - אני כבר לא מדבר על הזרמות המדינה לנושאים אחרים.

מה זה נושאים אחרים?

נושאים אחרים זה פינוי מפעלים, העברת קווי ייצור, תשלומים שונים.

למחקר ופיתוח והתחדשות עשיתם?

לא מחקר ופיתוח. אני מבקש לאפשר לי להמשיך לדבר. הסכומים שמדינת ישראל העבירה בגין פרישת עובדים מכסים את כל מה שתע"ש בפועל הוציאה עד שנת 2001. אפשר להתווכח, גם הנהלת התע"ש מכירה בכך שזה מכסה עד 2000, אפשר להתווכח אם זה נכנס לשנת 2001 או לא נכנס לשנת 2001, זה מרחב הוויכוח. זאת אומרת, שנושא התשלום בגין פרישת עובדים כוסה במלואו על ידי המדינה עד שנת 2001, ולא הוא זה שגרם לגירעון בתזרים המזומנים.

לא היה גירעון של תזרים מזומנים. איפה הייתה בעיה של תזרים מזומנים?

לא, אני מדבר עד שנת 2001.

בשנת 2001 היה גירעון.

הגירעון כבר התחיל בשנת 2000 והבעיות התחילו כבר בשנת 2000 וגם בשנת

1999 ואתה בעצמך אמרת שפניתם כבר אז והתרעתם.

לא, היה צפוי שיהיה.

גם אז היה, כשבאתם לאוצר בשנה שעברה וביקשתם ערבות מדינה לעוד 15 מיליון דולר, זה היה בגלל גירעון בתזרים המזומנים שלא הצלחתם לעמוד בו. עכשיו אני רוצה, לצורך הדיוק בעובדות, להגיד שלגבי העתיד תע"ש עומדת במצב שיש לה 150 מיליון דולר נוספים שהיא צריכה לשלם עבור פרישת עובדים. גם אנחנו מכירים בזה שזה לא סכום שתע"ש במצבה העסקי יכולה לשאת אותו. זה נושא שצריך לקבל פתרון, והוא יקבל פתרון במסגרת הפתרון הכולל בנושא התע"ש.

אני חוזר להמלצות - ההמלצות שלנו הן לא לסגור את התע"ש, ההמלצות שלנו הן להפך - למצוא דרכים איך עושים שבעתיד המצב לא יהיה כפי שהיה בעבר. כל פעם עושים תכנית הבראה, מזרימים כספים.

סליחה, יש מי מהאוצר שמלווה את פעולות ההנהלה בעבר?

יש דירקטוריון.

מעבר לדירקטוריון?

לא. רק תנו לי להשלים. אני אומר דבר כזה, השאלה ששאלת היא שאלה שבהחלט הטרידה אותנו. האם אנחנו נמצאים במצב שעוד פעם נעשה תכנית הבראה ונמצא, בעוד 5 שנים שתכנית ההבראה הזאת לא פתרה שום דבר.

מה אתה אומר - אתה מייצר מוצרים חדשים? באתם עם יוזמות חדשות? אולי זה באמת מדיניות של "נחום תקום", זה מפעל ציבורי - מה זה מדיניות הבראה? תסביר לי כדי שאני אבין אותך. אתה אומר לי שהכל יהיה טוב.

אני אסיים, אם לא תבין, אני אסביר שוב. המדינה, בנקודת הזמן הזאת, ההחלטה היא שאנחנו מוכנים לסייע לתע"ש ולאפשר לה לעמוד על רגליים יציבות, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה באופן שהפתרון יהיה יסודי ולטווח ארוך, וההמלצות של הוועדה הולכות ברוח הזאת. ההמלצות של הוועדה מחלקות את ההתייחסות לתע"ש לשתי פאזות: בפאזה הראשונה אנחנו מדברים על מפעלים שכבר אנחנו יודעים - זיהינו אותם כמפעלים בעייתיים, צריך לטפל בהם, צריך לסגור אותם, צריך לנסות, לפני שאנחנו מחליטים לסגור אותם, צריך לנסות לראות אם אפשר למכור אותם ולממש דרך זה כספים כאלה ואחרים. זה השלב הראשון.

השלב השני, שהוא השלב החשוב, צריך להפריט את התע"ש. אנחנו מדברים על הפרטת התע"ש.

אני רוצה לשמוע את עמדתו של מר אברהם שוחט, המקצועית, על הפרטה.

אנחנו מדברים על הפרטת התע"ש לא בדרך של פירוק החברה, אלא בעצם, גם אחרי שנטפל באותם מספר מפעלים בעייתיים שאמרנו, אנחנו מדברים על כך שעיקר הפעילות של התע"ש - אנחנו ממליצים להמשיך לקיים אותו - ולגבי עיקר הפעילות, מה שאנחנו קוראים ליבת העסקים של תע"ש, שזה בעצם 4 החטיבות הגדולות.

סליחה, מר ואיש, אני קוטע אותך עכשיו, אני ממש מצטער, אבל אמור לי בבקשה - אני רוצה פשוט להתקדם עוד צעד אחד קדימה - מה יקרה אם העובדים הללו יקיימו את כל מה שאתה אומר, את כל תכנית ההבראה שאתה אומר - יאמצו את כל מה שאתה אומר, ובעוד שנה, שנתיים, שלוש, יגיעו לשוקת שבורה, כפי שהיא כיום, ויימצאו עדיין כאן - אפשר יהיה להטיל עליהם את האחריות למצב, למשבר?

זה לא שאלה של אחריות.

לא, זה בדיוק כך. אחרת סוגרים להם, אתם שוברים את פת לחמם. אני אומר את זה משום שבעבר נעשו תכניות הבראה. בעבר נעשו תכניות הבראה בברכתו של שר האוצר - אינני זוכר מי זה היה - ושר הביטחון, ובהסכמתם של המנכ"לים הרלוונטיים, ובכל אופן העסק לא עבד. אני רוצה להפריד ולעשות הבחנה בין המלצות ותכניות הבראה שהכלכלנים מגישים - תכנית הבראה כזו או אחרת - לבין העובדה שהעובדים האלה באים לעבודה, אחד עובד בפטיש ואחד מייצר פצצות ואחר עובד בסרט נע כזה, ואחר מייצר תחמושת או פגזים כבדי משקל, אבל בכל אופן הם לא אחראים לזה. אז אני אאמץ, נניח, כל מילה שתאמר - ואני עוד לא בדקתי ולא קראתי את כל התכנית שלך, קראתי רק חלק מזה - אבל נניח שאני אאמץ את כל מה שאתה אומר, ובעוד שנה-שנתיים נגיע לאותו מצב, כלום אפשר יהיה להאשים אותם שהם לא היו בסדר? לזה אני חותר.

אף אחד לא מאשים את העובדים.

ברגע שאנחנו רוצים לגרום לכך שיפוטרו עוד 300 איש, עוד 400 איש, עוד 500 איש, ואם אני אקצין ואומר שאני רוצה לסגור את המפעל הזה משום שהוא לא רווחי - אני מאשים את העובדים.

אתה ראית פעם הבראה שלא כרוכה רק בדבר הזה? תראה לי מפעל אחד שהוברא על ידי תוספת של עובדים או תוספת של ייצור.

אתה יודע מה? אני לא רוצה להוסיף עובדים כרגע, אני רוצה לשמר את המצב הקיים. אני מבקש לשמור על המצב הקיים בצוק העתים. אני סבור - ומר אברהם שוחט לא שמע אותי - גם הנשיא בוש, אחרי שהאבטלה עלתה מ5%- ל5.2%- הזרים מאות מיליוני דולרים כדי למנוע את הגידול באבטלה. אז אני אומר שהיום נכון שנעשה את זה גם כאן ואי אפשר לבוא בטענות לעובדים.

הבעיה שלנו שאנחנו מזרימים כל הזמן.

אתה אומר את זה בצורה צינית, ציפיתי לשמוע ממך תגובה רצינית.

התשובה פשוטה מאוד. אם אתה שואל אותי - אם למפעל הזה לא היה עתיד עסקי והיה צריך להמשיך להנשים אותו, אם המסקנה שלנו הייתה שצריך לסגור אותו עכשיו, כי אנחנו לא רואים שתהליך של הנשמה, של הזרמה של כספים אך ורק כדי לשמר את התעסוקה הוא תהליך שיש לו סיכוי להתמיד, זה מה שהיינו עושים. אנחנו לא צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת כיוון שאנחנו הגענו למסקנה הפוכה, הגענו למסקנה שכן יש לזה עתיד עסקי, אבל בתנאים מסוימים שאנחנו ממליצים עליהם, שזה כולל כל מיני צעדי התייעלות, זה כולל קיצוצים בעלויות, זה כולל פיטורים של מספר עובדים שצריך לפטר אותם בהקשר של אותם מפעלים בעייתיים, זה כולל במוקד של כל העניין הזה הפרטה של אותן יחידות שאנחנו רואים אותן כבעלות זכות קיום.

אני שואל שאלה, אדוני מדבר על נושא של הפרטה, האם אתה מדבר גם על הקרקעות?

אני באמת רוצה להעיר בנושא הקרקעות. הטעות הכי גדולה היא לבוא ולהגיד שתע"ש יושבת על קרקעות יקרות מאוד ולכן יש מקורות וצריך להתחיל להסתכל על זה כמקור, כי המשמעות היא שבמקום להסתכל על תע"ש כעסק שמעסיק עובדים, אני אהפוך את תע"ש לתע"ש נדל"ן. בתהליך ההפרטה אנחנו מדברים באופן חד משמעי שנושא הקרקעות יהיה מחוץ לתהליך ההפרטה. היזם לא יקבל אפילו סנטימטר אדמה.

אני שאלתי, ואני רוצה לשמוע תשובה כי זה חשוב. אני יכול להבין מכאן - וזה התחייבות - הרי מה שאנחנו רואים עד עכשיו מרוב ההפרטות, שהוא לוקח, סובל שנה, שנתיים, אחר כך הוא נכנס לנדל"ן והכסף בצד. אני רוצה להבין כאן שזה לא העניין הזה, שאתה, בו בזמן בהפרטה, תביא החלטה שהקרקע חוזרת למדינה.

הקרקע תישאר בבעלות המדינה באופן חד משמעי.

מר ואיש, לא ברור לי - נניח שאנחנו נשעה להמלצותיך ונפריט את תע"ש. אני אקנה את תע"ש והעסק הזה באיזה שהוא מקום ייתקע וזה לא יעבוד. הוא יצטרך לפטר, נניח, את כל העובדים. המשמעות היא שלמדינה יהיה הרבה יותר קשה לתמוך במפעל ששייך לאדם פרטי מאשר כאשר המפעל הזה שייך למדינה כפי שהוא, אז אולי היא לא תתמוך בו ותחסל אותו לגמרי, ואינני רוצה להגיע למצב כזה.

במצב הזה המדינה תבוא ותעשה שיקול, תסתכל על הנושאים שיש בהם אינטרס ביטחוני מובהק, ואותם צריך לשמר, והיא תדאג להמשיך לקיים את אותם מקומות שיש בהם אינטרס ביטחוני מובהק.

האם היום אין אותו אינטרס ביטחוני מובהק לשמר את זה במסגרת הזאת?

אני אומר שוב, אנחנו לא נאלצים להתמודד עם השאלה של הסגירה בכלל, וחבל שאתם מסיתים את הדיון לכיוון הזה, כי ההמלצה שלנו היא שצריך לתת לתע"ש להמשיך להתקיים.

כן, אבל אדוני מדבר על פיטורים, אז פיטורים בעבר, ועוד להמשיך את הפיטורים, השנה הזאת יפוטרו כך וכך, כמה אתם ממליצים לפטר?

אנחנו לא ממליצים לפטר.

סליחה, נוציא את הפרוטוקול.

אני אמרתי שיש מספר מפעלים, המפעלים האלה הם מוקדים בעייתיים שלא בהכרח כולם צריכים להתקיים.

ואתם ממליצים לפטר.

ואנחנו ממליצים שאותם מפעלים יטופלו בעיקרון על ידי הוצאתם מחוץ לתע"ש והפעלתם, או סגירתם, אם אפשר להפעיל אותם על ידי גורם אחר. מדובר במפעלים האלה בסך הכל, כוח אדם - סדר גודל של מעל 500 איש כוח אדם כולל באותם מפעלים. לא בהכרח כולם יפוטרו.

אתה מכיר את ההוא שרצו להוציא אותו להורג והשופט אמר לו: אתה יכול לבחור בין כמה אפשרויות: אתה יכול בתלייה, בירייה או בכיסא חשמלי. אמר: אני רוצה כיסא חשמלי. באו להכניס אותו לכיסא החשמלי - לא הצליחו כי הוא היה שמן. מנסים, לא מצליחים. אומרים לו: חביבי, אתה חייב לעשות דיאטה. אמר להם: אין לי מוטיבציה. עכשיו תראה מה אתה רוצה לעשות לתע"ש. אתה רוצה להגיש לנו הסדר של דיאטה עם שחיטה בסוף. אתה רוצה גם דיאטה, גם הפרטה, ופה אתה הולך לעשות את טעות חייך אם אתה תבנה תכנית כלכלית בהחלטה אסטרטגית על הפרטה. אני מודיע לך: הפרטה אין, נקודה. תכנית הבראה - בבקשה. הפרטה - שכח מזה, נקודה.

צמצום כוח אדם שהזכירו פה, גם ביחידת הסמך היה וגם בתקופה שהחברה היא חברה ממשלתית, והמעמד של העובדים, יכולת הקיום שלהם והמשך התעסוקה שלהם לא מובטחים יותר ביחידת סמך ולא מובטחים יותר בחברה ממשלתית מאשר בחברה פרטית. חברה פרטית, עם היכולת שלה, ועם הגמישות שיש לה לתפקד נכון בשוק העסקי שתע"ש צריכה לתפקד בו, יש לה סיכויים טובים יותר להגיע להצלחה עסקית.

תודה. מר אילן גילאון, אחריו מר עופר חוגי, אחריו גינדי ריגר.

אינני יודע אם יש לי מוטיבציה עכשיו להגיד משהו. אתה בטח רוצה לשמוע את דעתי הבלתי מקצועית לחלוטין. אוצר זה לא דבר ערטילאי אדוני היושב ראש, תאמר שר האוצר. אתה מדבר על עבודה ורווחה, תאמר שר העבודה והרווחה. אלה הם הדברים המרכזיים.

אני שומע פה את הדברים האלה, ותראה, יש שעה שאולי צריך לעשות מעשה. אתה הגעת עד וושינגטון לשמוע מה אמר בוש ומה הוא הזרים, ואני שמעתי אתמול כאן בירושלים את שר האוצר, אדוני היושב ראש, גם אתה שמעת אותו, נכון? והוא אמר שביד אחת הוא מנסה לרכוש מקומות עבודה - אני, לפי תפיסתי הערכית המאוד סובייקטיבית, זה תפקידה של מדינה, לקנות מקומות עבודה. אינני יודע מה הם מייצרים, אני לא נכנס אם זה מפעל ביטחוני או לא כרגע. הביטחון זה שבן אדם הולך בבוקר לעבודה. אם לא, אנחנו נוקטים טרור חברתי כלפי האוכלוסייה. ומה ההבדל בין זה לבין הטרור האחר, אדוני היושב ראש? יש לי ויכוח עם הממשלה לגבי פתרונותיה. אני חושב שפתרונותיה שם לא עוזרים לפתרונות כאן, אבל בכל מקרה, ברמה של הטרור הפנימי כאן, התנזים היחידי שאני מכיר אותו - וחבל שמר אברהם שוחט לא כאן, כי הייתי אומר את זה גם לו - ואמרתי את זה גם לו כשהוא היה שר האוצר - התנזים היחידי זה רק ממשלת ישראל.

עכשיו מינו ועדה לתע"ש? מצוין, בואו פעם אחת נשמיט את הדבר הזה. בואו נמנה למפעל הכי יקר במדינת ישראל. יש דבר אחד שהוא הרבה יותר יקר מהתע"ש, שהוא קשה מנשוא - מדינת ישראל היא פשוט נטל קשה מנשוא על האוצר. אז בבקשה, תמכרו אותה למר יולי עופר או למר ריגר פישמן, תנו לו לנהל את זה, אפשר לצמצם, האמן לי, את העובדים, את השרים, את כל מי שמטפל בזה, ויהיה הרבה יותר זול.

לכן אני בא ואומר - אנחנו מחממים זה את זה וחבל על הזמן - אם לא יהיה "פריז", אי אפשר יותר מובטל אחד שיקרה פה. אדוני היושב ראש, אני מכיר סקטורים, תסלח לי, וגם אתה מכיר, שנמצא להם פתרון, גם כן בהרבה מאות מיליונים של שקלים, ונמצא להם פתרון ולא היו שם אפילו אנשים שנלחמו על מה? על הזכות הכי בסיסית של הבן אדם, לקום ללכת לעבודה. אבל כאן צריכה להיות החלטה ערכית, אי אפשר לטפל כל הזמן בריטואל המחודש הזה, שבאה איזו ועדה, נותנת לי את התזרים ואת המאזן, שהוא לכאורה מאוד מעניין. אני רוצה להאמין לדברים היותר אופטימיים מאשר לדברים היותר פסימיים, אין לי שום טענות נגד הוועדה. אמרו לה: תבני לנו צינורות נפט להעביר דם לבאר שבע, לא חשוב מה, ואתם עשיתם את העבודה שלכם.

ההחלטה היא החלטה פוליטית. יש מכשיר שנקרא תקציב, במכשיר הזה אפשר להשתמש, אפשר להשתמש עד הסוף, בלי משמעויות אחרות. ואם אנחנו ביד אחת מנסים לקנות מקומות עבודה וביד שנייה יש סכנה ל500- עובדים, וכל זה כדי שמה יקרה?

אני חבר כנסת חדש, אני לא הבנתי את ה"טריקים" ככה, אני בא מאשדוד, אני לא מכיר את זה כך. אני מתחיל להבין שהעניין הזה הוא בכלל קונספירטיבי וזה בכלל לא משנה אם זה מפלגת העבודה או הליכוד או מי שלא יהיה. זו קונספירציה מובנית ומסודרת, כי מדינת ישראל מבקשת להיות חברת אחזקות, היא לא רוצה להיות מדינה. למה לה כל כאב הראש הזה?

התע"ש יוצא ומקרין כלפי כל האחרים.

אני כמו סוס, אני לא יודע כלום. לא יודע מאזן, לא יודע כלום. לא רוצה מובטל אחד נוסף מחר בבוקר, לא יכול להיות. אם זה עולה למדינה - שתשלם, אלוהים ישלם לה.

תיסע לאשדוד ותגיד לעובדי הנמל להפסיק את השביתה. אתה לא רוצה שיהיו מובטלים? סע לאשדוד.

אתה יודע איך אני יודע שאני צודק? תנסה להפריט, תמכור את המדינה שלך לאחד היזמים האלה.

תיסע לאשדוד, תגיד לעובדי הנמל, שמרוויחים 50,000 שקל, שיפסיקו את השביתה שלהם, יחד עם מר חיים כץ.

מר אברהם שוחט, פעם ראשונה שאנסתי אותך לתת לפיתוח בגלקסי 70 מיליון, מכרנו את זה ב600- מיליון. אם זה היה תלוי בך, היית נותן את תע"ש מתנה, אני לא יודע למי, כמו שנתת את מניות סלקום לחברים שלך, ואתה, אין לך רגישות חברתית ואינך יודע מה זה בן אדם. אתה יודע מה זה מפוטר? בן אדם מעניין אותך בכלל? לא מעניין אותך כלום. אתה אשם לא קטן בכך שהם יושבים פה.

מר חיים כץ, אין לנו עניין כאן לעבור לפסים אישיים. יש לך מה לומר, אמור את דברך.

הוא שלח אותי לאשדוד. מתי הצהרת בשקל פעם בחיים שלך? מתי הצהרת?

אני מוחה על מה שהוא אומר.

אני רוצה לסיים את דבריי. המשפט האחרון שרציתי להגיד, אדוני היושב ראש, הוא לשר האוצר. איך אני, שלא מבין כלום בכלכלה, מבין שאני צודק? כי אני יודע שאם שר האוצר - אלה שאתה קורא להם "האוצר", החברה שלו, היו מנסים לקחת את המפעל הכי גדול, את המפעל כולו, את המדינה, ולהפריט אותה ולמכור אותה לאחד היזמים במחיר שהושקע בה, אף יזם לא היה קונה אותה.

אפילו לא בחצי.

אפילו לא ברבע. אז אני יודע שבלי להיות כלכלן אני צודק, שתפקיד של מדינה הוא לתת מקומות עבודה, מה לעשות? משלמים גם על דברים אחרים.

מר עופר חוגי, בקצרה ידידי.

אני רואה שתע"ש, נותנים לה דין אחר מחברות ממשלתיות אחרות. או שהמדינה
לא צריכה את תע"ש, או שהם חושבים שאפשר לזלזל בהם, או שהם לא יכולים לשבות. אני לא יודע מה הסיבה שזו ההתנהגות לתע"ש. אם היה למדינה כסף לעשות הבראה לקיבוצים ב10- מיליארד ולסדר אותם - אין שום בעיה. אין שום סיבה בעולם שאפשר להשתמש בנדל"ן של תע"ש ולהעביר את המפעלים ממרכז הארץ למקומות בפריפריה, ולתת גם עבודה בפריפריה, והתייעלות, ולתת לתע"ש גם אפשרות שוק חופשי, תנו להם קצת אפשרות גם להתפתח.

אינני חושב שהוועדה הולכת לכיוון של לצמצם אותם ועוד לכיוון של הפרטה, ולצמצם את המפעל הזה. המפעל הזה יכול להיות רווחי ויכול להיכנס למסלול נכון יותר, עם חופש גדול יותר, ותנו להם את האפשרות גם להשקיע, תוך כדי בקרה. ואין שום סיבה להכניס אותם ל"מיטת סדום". עשו את זה בשנת 1995, ואם תעשו את זה הפעם, אז עוד 5 שנים נשב שוב על תע"ש. חייבים לפתור את הבעיה. תנו להם להיכנס לשוק החופשי של הנדל"ן, למכור את הנדל"ן במקומות שהם נמצאים, להזרים כסף לתוך החברה וזה ייתן את ההבראה של החברה.

תודה רבה, אני מודה לך מאוד. מר גינדי ריגר, בקצרה בבקשה.

מה קורה במדינה? אין מקומות עבודה, אנחנו משקיעים מיליארדים להכשרה מקצועית, לבנות את מקומות העבודה החדשים ובו בזמן יש לנו עובדים מצוינים שיש להם מקום עבודה, אבל צריך עזרה מהמדינה. אז מה אנחנו צריכים לעשות? לא לקחת כסף להכשרה מקצועית ולא לבנות עוד יותר מקומות עבודה, אלא לתת אפשרות במקומות עבודה קיימים.

תודה רבה. מבין העובדים אני מבקש לתת רשות דיבור לשניים.

לפני כעשור, במפעל מגן, הכריחו אותנו לסגור את קו המאג - מאג כולנו מכירים - לפני כ3- שנים לצה"ל הייתה בעיה קשה והוא נזקק לאלפי מאגים בזמן קצוב מאוד. באו אלינו, אנחנו אמרנו שאנחנו כבר פיטרנו את האנשים, הרסנו את הקווים ופשוט מאוד, אין מה לעשות.

דבר נוסף, אף אחד לא מתייחס לזה שמפעל מגן, שאנחנו ביחד עם מפעל בקריית שמונה, עולה לנו כ40- מיליון דולר בעשור האחרון, מטעמים ציוניים. 40 מיליון דולר ואף אחד לא נתן את הדעת לעניין הזה. מפעל קריית שמונה זה לא כלכלי. כמו שבדיוק האוצר הוא לא כלכלי, וכל הפקידים של האוצר שיושבים ובונים את העתיד שלהם בערך של עובדי תע"ש כדי שאחר כך הם יהיו במריליץ' או בגולדמן-זקס. זה מה שאני יכול להגיד.

אנחנו לא בזק. אני יודע מה אני עושה 31 שנה בתע"ש, אני מייצר את הנשק שחיילים יוכלו להילחם, ולא צריך להסביר מה קורה השנה הזאת. ובאים הנערים האלה, כל החבורה - אולי אני לא בוועדה הנכונה, אבל אני אומר לכם רבותיי - לסגור את תע"ש היום - בוש משקיע כסף לא רק על מנת להחזיק את הכלכלה האמריקאית, אלא משום שהוא יודע שיש לו מלחמות. לנו אין מלחמות.

עכשיו כמה מילים לגבי המנטרה הזאת של ההפרטה - שיראו לי - ויש פה שר אוצר לשעבר - איפה הם הצליחו עם ההפרטה הזאת? יש להם את המנטרות האלה. על כל הצלחה, יש 10 כישלונות. המנטרה הזאת של הפרטה, זה רק לזרוק אותנו החוצה. הוא מתחיל ב500- היום - הוא אמר 600 דרך אגב, זה מה שכתוב בהמלצות שלו. זה ייגמר ב2000- וזה לא יהיה הסוף. הפרטות זה המנטרות שלהם, בשביל שיוכלו לקבל אחר כך שזה ההישג שהם הגיעו, שהם סגרו את תע"ש.

תודה אדוני. נציג האוצר בבקשה, אחרון הדוברים, אלא אם כן יהיה מי שמוכרח להוסיף מילה.

אינני רוצה לחזור על מה שמר דוד ואיש אמר. אני רוצה לנקות את השולחן מכמה דברים שהוועדה החליטה לדבר, אבל הם ממש לא רלוונטיים. ראשית, אנחנו מכירים באינטרס הביטחוני של תע"ש - יש גוף אחד במדינה שיקבע מה זה אינטרסים ביטחוניים, וזה משרד הביטחון, וכל עוד משרד הביטחון חושב שתע"ש או חלקים מתע"ש, או מה שצריך בתע"ש הוא אינטרס ביטחוני, כנראה המדינה תרצה שאותן יכולות ביטחוניות שיש בתע"ש יישמרו. אז דבר ראשון, בואו נוריד מהשולחן את כל הנושא של האלמנט הביטחוני - כולנו מודעים - ואנחנו, משרד האוצר, יחד עם משרד הביטחון באותה דעה בנושא הזה, כי יש מישהו שאמון על הנושא הזה של הביטחון.

הדבר השני - וזה הערה למר עמיר פרץ - הוא התחיל בדוגמה פיקנטית, אבל היא פשוט לא נכונה עובדתית - תע"ש לא השקיעה באקולוגיה שקל אחד, הכל הגיע מהמדינה, אז צריך להישאר תמיד בתחום העובדות שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.

לגבי 5 השנים האחרונות, או 10 השנים האחרונות, צריך לזכור מה קרה פה. אפשר מאוד להתלהם, בין אם זה כלפי הממשלה, משרד הביטחון, האוצר, או כל גוף אחר. היקף ההזרמות עמד באזור מיליארד וחצי דולר, 6 מיליארד שקל. כשדיברו פה על היקף ההוצאה של העובדים - אי אפשר בכלל לדבר במונחים של גיבנת או במונחים שהמדינה או הממשלה לא סייעה. בואו ניקח את האילוסטרציה מה היה קורה אם לא היו עוברות שתי תכניות הבראה של ירידה בכמות העובדים - תע"ש מוכרת היום ב400-420- מיליון דולר, לא בחצי מיליארד, הלוואי שהייתה מוכרת בחצי מיליארד. תארו לכם שאותם חצי מיליארד היו צריכים לשאת את אותם 13,000 עובדים. תארו מה היה קורה?

אז היו מוכרים במיליארד.

רבותיי, הפקידים, עם כל הכבוד, מייצגים מדיניות. אנחנו לא מתעסקים איתם. מה שהוא אומר, מבחינתי זה שר האוצר. אתה רוצה לתקוף - תקוף את שר האוצר. סליחה, הפקידים עושים את מלאכתם, גם אם הם חושבים שהם צודקים או לא. אין להם סמכות לקבוע מדיניות. מישהו קבע מדיניות - שלח אותם. אנחנו מתמודדים מול שר האוצר, מול שר הביטחון, נקודה. הם אומרים: בשבילנו האוצר אמר. אל תתעסק איתו אישית.

לסיכום שני משפטים. צריך לזכור שלתע"ש יש בעיה עסקית אמיתית, וצריך, גם כששמים את נושא העובדים, הגיבנות - לתע"ש יש בעיה עסקית אמיתית בהיקף המכירות שלה, ברווחיות שלה, אין מה לעשות, אסור לנו לטמון את הראש בחול. יש הרבה סיבות - העובדים יכולים לתאר סיבות, הנהלת החברה יכולה לתאר סיבות. יש תיאור מצב - כשמסתכלים עובדתית, לתע"ש יש משבר עסקי אמיתי, וצריך לטפל בו.

כרגע ההמלצות, שהן בשלב הגיבוש הסופי שלהן, דווקא אפשר לראות אותן בהיבט החיובי.

אתה דיברת מההיבט הביטחוני, שכולנו מאוחדים סביבו - כך אמרת בכל אופן, אז אין בעיה. את ההיבט הכלכלי אתם רואים אולי לא עין בעין. מה עם ההיבט החברתי? מה העמדה שלכם?

אני לא אכנס לזה עכשיו.

אני מבקש שתיכנס.

בכל תכניות ההבראה בכל התעשיות הביטחוניות שהיו - ומכירים את זה אנשים - תמיד הגיעו להסכמה עם העובדים, תמיד היו הסכמי עבודה נדיבים ובשום שלב לא הייתה הפקרה. מעולם לא נשלח עובד מאחת התעשיות הביטחוניות או הממשלתיות אל הרחוב כשהוא נתון ליכולת קיום. זה ההתייחסות שלי לנושא של המדיניות החברתית.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, רצית להוסיף. יש לך כמה השגות לגבי הדברים שאמר מר דוד ואיש והאוצר, אז בוא תשלים לנו.

שתי נקודות: העובדות הן עובדות, המספרים - מספרים. השאלה איך מנתחים. תע"ש הועברה להיות חברה בשנת 1990 כשהיא מכרה בסדר גודל של 500 מיליון דולר. בתע"ש היום 3,800 עובדים והיא מוכרת בסדר גודל של 500 מיליון דולר. אם ב1990- היו מוציאים את 8,000 העובדים שהיה צריך להוציא, ואז החברה הייתה יוצאת לדרך, אז היא לא הייתה מפסידה ב5- השנים הראשונות 500-600 מיליון דולר, לא היה צריך להזרים לה כך וכך, וזה בדיוק מה שעושים היום ברפא"ל, דרך אגב. מה עושים היום ברפא"ל? למדו את הלקחים.

הוא דיבר על מיליארד 100 מיליון וכאן דובר על מיליארד וחצי.

לא לא, אותם מספרים. בסדר גודל אני אומר: מיליארד דולר הפסדים ב10- שנים, מתוך זה 550 מיליון דולר זה עובדים, הוצאות פרישה, ואני אומר שב5-6- השנים הראשונות הפסדנו 500 מיליון דולר כי העובדים לא יצאו ב1990-. צריך להבין - עובדה שב5- השנים הראשונות הפסדנו 100 מיליון דולר לשנה, ובכל 5 השנים האחרונות הפסדנו 15 מיליון דולר על פני כל 5 השנים.

נקודה שנייה, אני רוצה להתייחס לדבר שנאמר פה - אני חולק על זה שהחברה נמצאת במשבר עסקי חמור. אם מדובר על משבר תזרים מזומנים חמור, אני מסכים איתו במאה אחוז. בפעילות השוטפת, העסקית - מכירות, שיתופי פעולה, מוצרים, וכולי וכולי הזמנות - אני טוען שאנחנו לא במשבר עסקי חמור. יש כמה מוקדים בעייתיים, צריך לטפל בהם. צבר ההזמנות שנגמור בסוף השנה הזאת, יש עוד כמה שצריכים להגיע, אם ירצה השם והכל יעבוד בסדר, 800 מיליון דולר.

יש לי שאלה כללית. יש איזה שהוא סל מוצרים שמשרד הביטחון רוכש אותם, למשל בארצות הברית, ואתם יכולים לייצר אותם אצלכם?

יש כאלה.

ארטילריה, שזה המוצר הטוב בעולם, שרוכשים אותו כל העולם, צה"ל לא רוכש אותו מאיתנו, רוכש את זה מארצות הברית, מכספי הסיוע. אם היו עושים את זה, המצב היה נראה אחרת. אנחנו מייצרים לעולם החיצון, אבל מדינת ישראל, שצריכה את המוצר, שכל הגרמנים, שהם אלופים בייצור, רוכשים מאיתנו, שוויץ, כל המדינות האלה. ישראל, שביטחון המדינה צריך אותה, והיום אנחנו עם המצב הזה, הולכת ורוכשת את זה מכספי הסיוע בארצות הברית.

ברור. זו הבעיה של כספי הסיוע.

הקשבתי בקשב רב לכל מה שנאמר פה ולפקידי האוצר. אני אומר כך: נכון לרגע זה מועסקים בתע"ש כ250- עובדי כוח אדם, ואנחנו בימים הקרובים רוצים לקלוט עוד 250 עובדי כוח אדם על מנת לספק את ההזמנות לצה"ל וללקוחות, כי אם לא נספק עד סוף השנה, נשלם קנסות ולא נעמוד ביעדים שמשרד הביטחון הציב לנו.

שנית, התעשייה הצבאית מתנהלת מאז חודש מרץ ללא יושב ראש דירקטוריון, ללא חברי דירקטוריון, ללא פורום, בו בזמן שחברה ממשלתית כזו גדולה, ענקית, אף אחד לא מתייחס אליה, אפילו לא ממנים יושב ראש דירקטוריון.

והנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו: אנחנו לא אטומים, אנחנו מפוכחים, אנחנו נבדוק את הנושא, אנחנו לא ניתן שתהיה אבטלה סמויה, אנחנו ניכנס למשא ומתן. אנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן לחשוב על אפשרות של שותפויות אסטרטגיות, לחשוב על הפרטה - זה לא יהיה, כי אנחנו כבר נתנו את הנשמה, ואתם אל "תתגלחו על הזקן" של תע"ש. תראו איך שתע"ש סובלת, אני גאה ברפא"ל שהיא נהגה כפי שנהגה, ואני גאה בתעשייה האווירית, ואני יודע שאחרי התע"ש כל התעשיות הביטחוניות ייפלו. אסור לעשות מסחר מביטחון מדינת ישראל. אני מבקש שתעביר את זה לפקידי האוצר ולשר האוצר.

אדוני, לא ציינת שאין לך יושב ראש, או שאולי נעים לעבוד בלי יושב ראש?

לא, לא נעים לי. מאוד קשה לי.

אני חושב שזה דבר חמור מאוד. חברה כזאת בלי יושב ראש? זה כמו ספינה ללא קברניט. מר חיים כץ, אחרון הדוברים.

ב26- באפריל חגגה מדינת ישראל את יום עצמאותה ה54-, ולצערי, אין לנו לא עצמאות כלכלית ולא עצמאות ביטחונית. שמענו את נציג האוצר, וברור לנו שאין לנו גם רגישות חברתית. אני בא ממפעל שלצערי עבר אלפי אנשים מפוטרים - ואתה לא יודע מה זה לשבת מול בן אדם מפוטר. אתה לא יודע שהוא בא ודופק את הראש בשולחן או מתעלף או מקבל התקף לב או אין לו בכלל בשביל מה לקום בבוקר. הוא מאבד את הערך העצמי שלו, הוא מאבד את הכבוד שלו כלפי הילדים שלו, אין לו מעמד - זה נשמה.

סלח לי, אנחנו מדברים פה כל הזמן על מספרים, כאילו מאחורי המספרים האלה אין אנשים, ואנחנו לוקחים, בניצוחו של שר האוצר לשעבר, ונותנים 4.7 מיליארד שקל - 4.7 מיליארד שקל - ל1,500- איש ברפא"ל ומסבסדים אותם, ומסבסדים אותם גם היום. לעובדי תע"ש אין להם? מעבר של רפא"ל - לא של כל רפא"ל, של חלק מרפא"ל - מיחידת סמך לחברה ממשלתית - 4.7 מיליארד שקל. זה המחיר. אז בשביל תע"ש אין להם 150 מיליון דולר לפרישת עובדים? כמה השקיעו פה במחקר ופיתוח? כמה השקיעו בפיתוח מוצרים? מה אנחנו עושים? יש לנו מדינה אחרת?

בתחילת שנות ה60- סגרו באמברגו, דה-גול סגר לנו את המיראז'ים, אז הלכנו לפתח מטוס. הלכנו להפציץ עם F-16. אני כבר לא נכנס אם זה צודק או לא צודק. האמריקאים אמרו: מה פתאום אתם מפציצים עם F-16? אין לנו עצמאות ביטחונית. הגיע הזמן שנשקיע באנשים שלנו. מה, אנחנו רק סופרים גולגלות? אני יודע מה זה מפעל פרטי, ואני יודע מה זה הפרטה. הנה, אני אומר לך, ב"מבני תעשייה" ההפרטה הצליחה. פישמן קיבל "בומבה" של חבילה. ו"פז" - ליברמן בזמנו קיבל 400 מיליון דולר. מי גזר קופונים? השק"ם - מה עשו עם השק"ם? עכשיו זה שקם אלקטריק ושקם לגן.

שם המשחק הוא לא רק כסף. המדינה הזאת מורכבת מאתה, הוא, היא, הם, גם מאנשים, גם מבני אדם. אתם צריכים להבין: השיקול הראשי במדינה הזאת צריך להיות היום בני אדם, לא רק כסף.

לפני שאתם מחליטים את ההחלטות שלכם, תשקיעו הרבה כסף במחקר ובפיתוח של התע"ש ואל תסגרו מפעלים ואל תפזרו אנשים, זה לא הזמן עכשיו. תסגרו את החוב, את הגיבנת, תנו להם צ'אנס לעבוד. אם אתה חושב שבעל מפעל פרטי ייתן שם שקל - לא מעניין אותו. עברנו את זה בסלילי חולה. אל תתנו שנגיע למצב שישבו פה, אני לא יודע מתי, ויגידו: תע"ש הייתה פעם 15,000 עובדים, היום היא 1,000 עובדים.

תודה רבה ליושב ראש ועד העובדים של התעשייה האווירית.

שאלה למר דוד ואיש - במנדט שלך, של הוועדה, אתה גם קיבלת מנדט להמליץ מה לעשות עם התע"ש לאחר ההבראה? אני אגיד לך למה אני שואל - אם אתה תגיש המלצות שכורכות את סיוע המדינה בהסכמה מראש להפרטה - סגור את התיק. אני לא יודע מה כתב המינוי שלך, אבל אני חושב שאתה צריך להפריד - הפרטה היא מדיניות שונה, אתה צריך להגיש הצעה איך מבריאים את התע"ש, מה צריך לעשות כדי שהיא תהפוך ליחידה עסקית בריאה. זה המנדט. אני מבקש ממך, אל תכרוך את זה במשפט האחרון שאמרת, כי אחרת פוצצת הכל מראש.

סיוע המדינה מותנה בכך שהעובדים והנהלת התע"ש, החברה בכללותה, תשתף פעולה עם ההמלצות, במידה שהן יאומצו על ידי השרים.

ואם זה לא יהיה?

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון: 1. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים קוראות לממשלה להזרים את המשאבים הנדרשים למימון פעולות התע"ש עד להגשת ועדת ואיש, וכן לפתוח במשא ומתן להסכם משולש בין המדינה, הבעלים, הנהלת תע"ש והעובדים.

2. החלטה להפרטת תע"ש הינה החלטה אסטרטגית-מדינית והיא לא יכולה להתקבל כהחלטה לפתרון הבעיות הכלכליות.

3. הוועדות הנ"ל תובעות משר האוצר ומשר הביטחון להורות להנהלת תע"ש להגיש תכנית הצעות להגדלת סל המוצרים ולא לצמצמם כדי למנוע פיטורי עובדים.

4. הוועדות מתנגדות להמלצה להפריט את תע"ש ומציעות לטפל נקודתית בבעיות הקיימות.

5. הוועדה קוראת למנות לאלתר יושב ראש לתע"ש.

תודה רבה, הישיבה סגורה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:15