21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.10.01


ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 377

מישיבת ועדת העבודה והרווחה
מיום רביעי, ז' בחשוון, התשס"ב (24 באוקטובר, 2001) בשעה 09:00

סגירת המרכזים לנפגעי אלכוהול

חברי הוועדה: חיים טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
יחיאל לסרי
איוב קרא
מוחמד ברכה
אילן גילאון

עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
חורחה גלסר - משרד הבריאות
נאוה בורשטיין - משרד החינוך
שרה אשכנזי - משרד העבודה והרווחה
חיים פוזנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד העבודה והרווחה
בנימין גדליהו - מנהל עמותת אפשר
נחום מיכאלי - עמותת אפשר
טטיאנה אבדוצ'נקו - עמותת אפשר
יוסי כהן - עמותת אפשר
שאול סמדג'ה - עמותת אפשר
אתי פרץ - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים
שמואל פרסבורגר - יו"ר האגודה למניעת אלכוהוליזם

- שירלי אברמי

- שרה צוובנר

- רעיה דש







סגירת המרכזים לנפגעי אלכוהול

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-יומנו סגירת המרכזים לנפגעי אלכוהול. אנחנו קצת לחוצים בזמן, לכן אני רוצה להיות תכליתי ובפרק הזמן שעומד לרשותנו לנסות לראות עד כמה אנחנו יכולים לפתור את הבעיה. פחות מלל ויותר משהו תכליתי. גם אני אקצר בדברי, אומר רק כמה משפטי פתיחה - אין ספק שבעיית האלכוהוליזם הולכת ומחריפה. בדרך-כלל אנחנו מתמקדים בבעיותיהם של האנשים שהם בעצם נשוא העניין, האנשים שהופכים להיות מכורים, אבל סביבם יש בעיות במשפחה, יש ילדים קטנים שחווים את הטראומות הקשורות בהתפרצויות כאלה ואחרות של ההורים. אין צורך להכביר במלים כמה נפשו של ילד רכה בגיל צעיר ועד כמה הדברים האלה נחרתים על לוח לבו והדבר הזה לא מש ממנו גם כשהוא גדל.

אחרי שניתן לעמותת אפשר לומר את דברה, הייתי רוצה שנפנה אל נציגי המשרדים הרלבנטיים ונבקש שפשוט יתנו לנו תשובה לשאלה מדוע אין מיישמים את החלטות הוועדה הבין-משרדית שהוקמה ב-99' והחליטה את אשר החליטה על דעת כל המשרדים הרלבנטיים לנושא. מה טעם ומה עניין יש לכל המשרדים השונים להשחית זמן, לשבת בדיונים, ולא לבצע החלטה כשכבר מסכימים? אנחנו רגילים לכך שאין הסכמות, שלא מוכנים לתמוך. אבל כאן יש החלטה - כל המשרדים הרלבנטיים הצהירו על מחויבות לפעול בצורה מערכתית וכוללת בכל הנושא של אלכוהוליזם, ואני רוצה לברר קודם כל מדוע ההחלטות הללו אינן מיושמות, ולאחר מכן לשאול את האוצר לגבי השנה האחרונה, על התקציבים שלא הועברו, על מה שהועבר בחלקו, ומדוע לא ייעתר האוצר לבקשת משרד העבודה והרווחה להגדיל את התקציב לנושא הטיפול בנפגעי אלכוהול, בשל הגידול במספר האנשים שהבעיה אצלם הולכת ומחריפה. מי נציג עמותת אפשר?

אני. אנחנו עמותה שעוסקת בנושא של הפעלת המרכזים לטיפול בנפגעי אלכוהול עבור משרד העבודה והרווחה. אנחנו עושים את זה כבר עשר שנים. בשנה האחרונה חל גידול ענק בפונים אלינו מכל שכבות הציבור. אני מדבר בעיקר על אוכלוסייה של יוצאי ברית-המועצות לשעבר, חבר העמים, אוכלוסייה ערבית ובני נוער. אנחנו במצוקה רבה.

מה זה "גידול ענק"?

אנחנו מטפלים בכאלפיים איש, שמתדפקים על הדלת אצלנו. מספר כפול מזה מנסה כל הזמן להיכנס ואינו מצליח, כי אין לנו מי שיטפל בהם. אנחנו גם לא יכולים לפתוח מרכזים חדשים, כי אנחנו מוגבלים בתקציב. למעשה אנחנו עמותה שעוסקת בנושא של פיתוח ואנחנו נותנים את חלקנו גם בנושא הזה. השנה עמד התקציב על משהו בסביבות שבעה מיליון וחצי ש"ח - - -

כשאתה אומר שאתם תורמים את חלקכם, למה אתה מתכוון - מבחינה תקציבית?

אני אתן לך דוגמה - עכשיו אנחנו מושקעים ב-800 אלף ש"ח בכל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, כי בשל הפיגור בתשלומים של משרד העבודה והרווחה, החודש הזה אין משכורות לאף אחד. זאת היתה דוגמה לכך שאנחנו מושקעים. לקחנו מהנושא של הסמים, מהנושא של אשלים, מהנושא של ילדים במצוקה, נושאים שאנחנו עוסקים בהם, והעברנו לטובת הטיפול בנפגעי אלכוהול בסביבות 800 אלף ש"ח אוברדרפט. זה מה שהיה לנו בכל הקופות והתקציבים שלהן, ועכשיו, החודש, כל מי שעובד בעמותת אפשר לא יקבל שכר.

אבל בימים כתיקונם, האם יש איזשהו סכום תקציבי שהעמותה אוספת?

בסביבות מאה אלף ש"ח, בכל העניין של כנסים, ימי עיון, הרצאת חומר. החל מתחילת שנה זו, במשרד העבודה והרווחה נקבע הסדר של שינוי בטפסים, הצורך בפרטים אישיים מכל הרשויות המקומיות. מי שלא נכנס לתוך המחשב בנושא הזה, אין עליו דיווח. אנחנו מקבלים כספים תמורת דיווח. על כל אדם שמתקבל ונרשם ומוסכם על-ידי משרד העבודה והרווחה אנחנו מקבלים כ-500 ש"ח בחודש. אנחנו מקבלים היום בערך על שני שלישים מהמטופלים שנרשמו ומקבלים אצלנו טיפול. בערך כ-100 אלף ש"ח בחודש חסרים לנו. יש אצלנו כמאתיים מטופלים מדי חודש שלא מתקבל אצלנו תשלום עבור הטיפול שאנחנו נותנים להם. זה הצטבר ל-800 אלף ש"ח בתקופה האחרונה. אנחנו במצוקה רבה מאוד, וכרגע אני לא מדבר בכלל על הפונים שעומדים מאחורי הדלת, רק על אלה שנקבע שאנחנו יכולים לעבוד איתם.

לפי איזה תעריף אתם מקבלים על כל אדם?

עד לא מזמן התעריף היה 480 ש"ח, ועכשיו הוא 520 ש"ח. דרך אגב, כדאי שתדעו כולכם, גם חברי-הכנסת - 520 הש"ח האלה לא נלקחו בחשבון על-ידי משרד העבודה והרווחה בהתייקרות. לא קיבלנו בכלל פיצוי על ההתייקרות הכללית במשק. כלומר, אם קיבלנו 480 ויכולנו לטפל ב-X פונים, אנחנו עכשיו ב-520 ש"ח מטפלים בפחות מזה, ואף אחד לא עידכן ולא נותן שום דבר.

וזה כשהתעריף של נפגעי אלימות הוא 900 ש"ח בערך?

כן, וזה ליחידה משפחתית, לא לאלכוהוליסט בלבד. למשפחה ולילדים.

מה אנחנו רוצים או מבקשים? – שני דברים. ראשית, אושר לנו סכום מסוים, משרד העבודה והרווחה ביטל קיצוץ של כחצי מיליון ש"ח, אבל עד היום הדבר לא מומש. אנחנו לא יכולים לפנות לרשויות המקומיות ולהגיד להן, הנה הכסף, תנו לנו את חלקכן. עד היום לא קיבלה הגב' אשכנזי, שהיא האחראית לנושא, את הכסף הזה. חודשיים זה כבר מתרוצץ הלוך ושוב מכל הכיוונים.

שנית, בדיונים לגבי השנה הבאה, ואני רוצה שתדע את זה, אדוני יו"ר הוועדה, ביקשנו וביקשנו, וזה עומד על הפרק, אבל לא תהיה הגדלה בשנה הבאה בתקציב הטיפול בנפגעי אלכוהול. לא אגורה אחת ולא שקל אחד. מגיעים לנו לפחות בין שני מיליון וחצי לשלושה מיליון וחצי ש"ח בשנה הקרובה, וזה לא מופיע בתקציב. אלה הבקשות שלנו - לתת לנו את המענק שהובטח לנו השנה, לסדר את עניין הטפסים שבאופן חד-פעמי נתיישר עם הקו של המשרד, והתקציב לשנה הקרובה.

תודה רבה. מישהו מחברי-הכנסת רוצה לומר משהו לפני שנתחיל לשמוע מהמשרדים הרלבנטיים?

חומרת הבעיה גוברת בשל הרבה נסיבות. גם הגירה, גם הרגלי שתייה מדאיגים בקרב נוער וגם התגברות האבטלה, שדוחפת אנשים לכל מיני התנהגויות של ייאוש. לכן אנחנו צריכים להיות בצפי של גידול נוסף. אני לא יכולה להעריך בדיוק את האחוזים, אבל יהיה גידול נוסף. אני חושבת, אדוני היו"ר, שכמו שבמסגרת המיסוי על סיגריות, או מיסוי על רכב, יש חלק שהולך לטיפול בנפגעי תאונות דרכים, אותו עיקרון צריך להיות גם באלכוהול. אני חושבת שאם נשיג לטיפול באלכוהול עוד מאה אלף ש"ח, הם יסגרו עוד חצי חור בעמותות.

אפשר לקבוע שחלק מהמס ילך לטיפול בנפגעי סמים, ואז בתוך הסמים יחלקו את זה. טוב, ברור שזאת הצעת חוק.

בסדר, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. לטווח יותר ארוך אני אומרת כך – בעוד שסמים הם דבר לא חוקי, אלכוהול הוא דבר חוקי, ולכן אפשר להטיל עליו מס. כל אחד בעצם יכול לקנות אלכוהול, ולמרות שפורמלית לא מוכרים לילדים למטה מגיל 18, בפועל אנחנו יודעים על השימוש באלכוהול גם בקרב נוער. בכל אופן אלכוהול הוא דבר חוקי, וצריך לחשוב על להטיל מס על צריכה שלו, אלא אם מישהו פה ימציא פתרון אחר, כדי שלטיפול בנפגעים יגיעו תקציבים ראויים ולא הפרוטות שאנחנו שומעים עליהן.

יש לי רק משפט אחד להוסיף על מה שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי - יש פה גם בעיה של דור ב', כלומר בניגוד לכל מיני נפגעים אחרים, הרציפות של הדור השני, שממשיכים בתוך העניין הזה. גם כאשר נותנים את הפתרון, נותנים אותו גם לדור הבא, ולכן ההשקעה הזאת כל-כך חשובה, אפילו כלכלית, לא רק מוסרית.

לדעתי הנושא של הטיפול באלכוהוליסטים אינו ממוסד יחסית לטיפול בנפגעי סמים או בדברים אחרים. לדעתי לא נותנים מספיק את הדעת וגם לא את הגושפנקה לטיפול באנשים הללו. לצערי הממשלה הקודמת צימצמה את תקציב הרשות-למלחמה-בסמים באופן דרסטי, וזה רק מוסיף נדבך למה שקורה היום בנושא האלכוהוליסטים. אני בעד מה שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי – צריך למצוא דרך או כיוון - - -

זה פתרון לטווח הארוך יותר, שצריך להיות באמצעות חקיקה. אני חושב שכל חברי הוועדה יחתמו על הצעת חוק כזאת. אבל אנחנו צריכים כרגע לנסות לפתור את הבעיה של עמותת אפשר, אם אפשר, כרגע.

זה משרד העבודה והרווחה.

תכף. אני חושב שאם זה היה בידי משרד העבודה והרווחה הם היו פותרים את זה מיד. אבל תכף נגיע למשרד האוצר, הם מנהלים את המדינה.

אדוני היו"ר, אני רק מזהיר את עצמנו. מה שהציעה חברת-הכנסת גוז'נסקי, זאת דרך לאסוף כסף. אבל אם הממשלה, כדרכה, תחליט להפוך את זה למשחק בהעברת כספים, זה לא יגיע ליעד הנכון. הנושא של טיפול בנפגעי אלכוהול צריך להיות על ממשלת ישראל, על המדינה בסופו של דבר. הדרכים שבהן היא תעשה את זה הן עניין אחר. זה רעיון יפה ומקורי, אבל שלא יתלו את עניין האחריות בנושא של הבלו על קניית אלכוהול.

הבעיה העכשווית נוגעת לכל השירותים החברתיים במדינת ישראל, והיא באה לידי ביטוי בקיצוצים ההולכים ומתמשכים במהלך השנה האחרונה וגם לקראת השנה הבאה בתקציב המדינה בשירותים חברתיים. הפתרון הוא בפירוש בחקיקה בכנסת. אני מקווה שכולנו נתארגן יחד לקראת הדיונים בתקציב בשבוע הבא כדי למנוע עוד נזקים.

לגבי מה שאנחנו יכולים לעשות היום - יותר מפנייה ולחץ על משרד העבודה והרווחה ועל כל הנוגעים בדבר באוצר, להעביר את הכספים מיידית, אני לא חושב שאנחנו יכולים לעשות. אבל בראייה לטווח ארוך יותר, אנחנו חייבים לשנות את הגישה. הגישה צריכה להיות יותר מערכתית, כמו שהתחילו להגיד כאן החברים. הנתונים שאנחנו יודעים עליהם היום בנושא אלכוהוליזם הם קצה קרחון. אנחנו יודעים על אנשים שהגיעו לטיפול. אנשים שאמורים להגיע לטיפול ואינם מגיעים, או אנשים שנמצאים בדרך, הם במספרים הרבה יותר גדולים. הבעיה היא הרבה יותר קשה, והיא רק הולכת ומחמירה, אין ספק בכך. אני חושב שהוועדה צריכה לקיים דיון נפרד על הגישה המערכתית לטיפול בבעיה הזאת, ובאמצעות אנשי מקצוע לבנות תוכנית-אב כמו שנעשה בתחומים אחרים, תחום הסמים וכו'.

טוב, אני חוזר שוב לשאלתי הקודמת. כאמור, ב-99 ישבה ועדה בין-משרדית ודנה בנושא הזה, והחליטה מה שהחליטה. יש תוכנית, יש הכל, ואפילו סוכם שם מה סכום התקציבים. זה רק לא מיושם. אז לפני שנפנה לאוצר נשמע ממר פוזנר, מנהל האגף לשירותים חברתיים במשרד העבודה והרווחה, מה יש למשרד לומר בנושא. אני מבקש, אם אפשר, שתענה לנו על השאלה בתחילת הדברים, ולאחר מכן אולי תפרט מעט יותר. מדוע אין החלטתה של אותה ועדה בין-משרדית מיושמת? הרי זו ועדה של אנשי מקצוע, שמכירים את הנושא, על דעת המשרדים השונים, ולא בניגוד לה. אם זה היה בניגוד, אני מבין, לא הסכמנו, אז לא ניישם. אבל הוועדה התכנסה והחליטה על דעתם, ואמרה בצורה מפורשת שצריך להביא לידי מיצוי את הנושא הזה במחויבות מצד הממשלה, ובראייה מערכתית וכוללת של כל נושא האלכוהוליזם. מדוע זה לא נעשה?

המלצת הוועדה מלפני שנתיים היתה תוספת של 17.83 מיליון ש"ח לתקציב לגמילה מאלכוהול. מאז ועד היום התוספות שקיבלנו היו בסדרי גודל של מאות אלפי שקלים, והבעיה בגדול היא בעיה תקציבית שלא הייתי שם את כולה לפתחו של משרד האוצר, אלא גם לפתחנו, בשאלה איך אנחנו קובעים את העדיפויות בתוך סל תקציבי שקיים. עד עכשיו הנושא של אלכוהוליזם לא נקבע כעדיפות גבוהה מספיק, ואני חושב שבעזרת הוועדה הזאת חשוב מאוד לשים את הנושא הזה, של אלכוהול, על סדר-היום הלאומי. זאת בעיה מאוד חמורה, שאנשים אינם מודעים לה, והיא מקיפה באמת בני נוער וציבורים נוספים רחבים מאוד.

מבחינה מקצועית הנושא התפתח בצורה לא רגילה ממש. על-ידי דרגים במשרד ובשטח וגם על-ידי עמותות שעוסקות בנושא בנינו רצף שירותים, ובעצם כל תוספת תקציב נוסף שיתקבל תוכל להיות מיושמת מיד.

הוועדה המליצה על תוכנית שהתקציב שלה יהיה 17.83 מיליון ש"ח?

כן, וכולנו הבנו שלא נקבל את הכל בבת אחת, גם אם יש המלצת ועדה. הוועדה אמרה – זאת התוכנית, בואו נראה במשך שנתיים-שלוש איך אנחנו מתקדמים ליעד הזה, של תוספת התקציב. זה במה שנוגע למשרד העבודה והרווחה. משרד הבריאות, יושב כאן ד"ר חורחה גלסר ויוכל להגיד, היה אמור לקבל, אני לא יודע בדיוק, משהו כמו 26 מיליון ש"ח בתהליך דומה. קיבלנו תוספות מסוימות, ממש לא כאלה שמתקרבות להמלצות הוועדה הבין-משרדית, אני לא יודע בדיוק - - -

אני רק רוצה להזכיר לאדוני שחלפו עברו שנתיים ימים.

נכון. ועל זה אני אומר שמאז התשתית המקצועית התפתחה בצורה לא רגילה, וכל תוספת תקציב שתתקבל היום תאפשר לבצע פעילות ללא שום התארגנויות נוספות, עם הכוחות שיש לנו. אנחנו גם מטפלים באלכוהוליסטים שהם גם מהמרים, חיבור שגם הוא תופעה - - -

מר פוזנר, אני מבקש לעצור אותך. אני רוצה פתרון לדבר הזה. אני מבקש לדעת איך אתה רואה את הפתרון כרגע. הדברים שאתה מציג מרתקים, ואני יכול לשמוע שיעור מאלף ממך בנושא הזה, עם נתונים כאלה ואחרים, אבל איך אנחנו פותרים כרגע את הבעיה שמונחת לפתחנו - זו השאלה שלשמה התכנסנו כאן.

הבעיה מתחלקת לשני חלקים – בעיית מימון מיידי, ובעיית התקציב, שהיא בעצם הבעיה הקריטית האמיתית. בעיית המימון המיידי – לצערי יש לנו שביתה של ועד העובדים. יש לנו סיכום עם החשב להחזיר מיקדמות שקוזזו עד סוף השנה ולהעביר, כלומר אנחנו יכולים לפתור את בעיית המימון באופן מיידי, אבל בגלל שביתת העובדים במשרד אנחנו לא מסוגלים לפעול. זה לגבי בעיית המימון המיידי, שאנחנו רוצים לטפל בה. עשינו את ההעברות התקציביות, יש קצת פרוצדורות אבל אנחנו - - -

זאת אומרת שאם השביתה מפסיקה מחר, הבעיה הזאת נפתרת.

אם השביתה מפסיקה, בעיית המימון האקוטית עכשיו נפתרת. אבל הבעיה של התקציב ההרכבי לא נפתרת. איך לפתור אותה? צריך להעלות אותה על סדר-היום הלאומי. אני חושב שלכן טוב שמגיעים הנה, לוועדה החשובה הזאת - - -

אני מבין שכשאומרים שהבעיה נפתרת פירוש הדבר שלפחות עד סוף השנה הזאת המרכזים הקיימים ימשיכו לתפקד.

פירוש הדבר הוא שהם לא יפשטו את הרגל, עם אותו היקף אוכלוסייה, בלי יכולת הרחבה כלשהי.

בלי תוספת גידול לאנשים שכבר נמצאים בפתח.

אלה שכבר מטופלים הם אלה שנשארים באוויר כרגע.

משרד האוצר, בבקשה.

מה השאלה?

השאלה היא מדוע המשרד הכל-כך חשוב שלכם אינו מיישם את החלטות הוועדה הבין-משרדית מ-1999.

אני לא כל-כך מכיר את ההחלטות. אני לא בטוח שמשרד האוצר היה שותף להן.

יש מישהו במשרד שמכיר את ההחלטות?

אני בטוח שכן. בכל מקרה - - -

אתה יכול לשלוח אותו הנה במקומך?

לא כרגע. בכל מקרה - - -

לא כרגע? אני מבקש שתואיל בטובך להתקשר למי שצריך, כדי שיגיע הנה מישהו שמתמצא. אני לא מוכן לשמוע מאדם שמנותק מזה, עם כל הכבוד. אתה אולי יודע על תחומים אחרים, אבל אם אתה לא מכיר את התחום הזה, תוודא שיגיע לוועדה מישהו שמכיר אותו, שיכול לתת פה ראייה אחרת אולי, להסביר הסבר אחר לחברי-הכנסת שכיבדו בנוכחותם את הוועדה הזאת.

סליחה, נושא הישיבה היה צריך להיות סגירת המרכזים.

אם אתה לא מכיר, להבא נבקש שלא תגיע לוועדה. לא רק אתה באופן אישי, כל אדם ממשרדי הממשלה השונים. יש פה חברי-כנסת שעזבו ועדות אחרות כדי להגיע, היות שהנושא חשוב להם, והם צריכים לקבל עוד זווית ראייה, ועוד נתונים. אם אתה לא יודע, עדיף שלא תגיע ולא תבייש את המשרד. חבל שתגיע בלי נתונים. עכשיו תאמר מה שאתה רוצה.

הוא בכל מקרה יגיד בסוף "אין לי", אז מה זה משנה?

שיגיד "אין לי", אבל שיידע במה מדובר. זה יהיה מכובד יותר.

נושא הישיבה שהוזמנתי אליה היה סגירת המרכזים של עמותת אפשר ולא דו"ח הוועדה הבין-משרדית, לכן לא הגעתי מוכן לעניין דו"ח הוועדה. זאת תשובתי לשאלה הזאת. לשאלה השנייה, משרד העבודה והרווחה פנה אלינו בימים האחרונים בבקשה לתוספת תקציב ממקורותיו לסגירת השנה הזאת של המרכזים לנפגעי אלכוהול, ואין לנו שום בעיה עם זה. אם כבר עושים משהו, חבל מאוד שמי שמכין את הדו"ח שיוצא פה לחברי-הכנסת לא מטלפן למשרד האוצר, למשל, לשאול מה קורה בתקציב 2002, וכותב מה שהוא חושב, מה שהוא יודע ומה שהוא שמע.

לא הבנתי את המשפט האחרון. מה אמרת? תסביר לנו.

בקיצור – אין לו.

משרד העבודה פנה אלינו בבקשה להוסיף 350 אלף ש"ח מתקציבו לטובת הנושא הזה - - -

לשנת 2002.

לא, לשנת 2001. בתחילה הישיבה היו"ר אמר, בלי להתייעץ איתי, בלי לשאול אותי, שהאוצר מתנגד להעברת הכספים. זה לא נכון, האוצר לא מתנגד. ובדו"ח הזה, שחולק למשתתפי הישיבה, כתוב: "למרות כל זאת בתקציב 2002 אין תוספת תקציבית". אף אחד לא שאל אותנו, ודו"ח התקציב עדיין לא פורסם עד כמה שאני יודע.

אז תגיד עכשיו, יש תוספת?

בהצעת התקציב ל-2002, שטרם אושרה, מתוכננת תוספת של כ-300 אלף ש"ח נטו למרכזים.

סליחה, קיצצתם 500 אלף, אז זה יהיה פחות מאתיים אלף ש"ח.

לא, סליחה, אני מדבר על המעבר בין 2001 ל-2002.

לאוצר, גברתי, יש הרבה מאוד עיזים. קודם כל הם מכניסים עיזים ואחר-כך מוציאים אותן.

תוספת של 300 אלף על מה?

על מה שכתוב פה. הבסיס הוא ארבעה מיליון ו-300 אלף, תוספת של 300 אלף ש"ח נטו, שעל זה יבואו מתקציב הרשויות עוד כמאה אלף ש"ח, וכל זה על סמך עדיפויות של משרד העבודה והרווחה. אם המשרד היה פונה אלינו לשנות את סדר העדיפויות בהתאם, להוסיף יותר או להוסיף פחות, היינו נענים.

כן. מישהו עוד רוצה להוסיף משהו?

לגבי השאלה ששאל נציג משרד האוצר, אם משרדו היה שותף להחלטה של הוועדה הבין-משרדית – נציג האוצר היה בוועדה. שנית, את כל המסקנות הכתובות העביר מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לפורום המנכ"לים, ובפורום המנכ"לים היה גם מנכ"ל משרד האוצר. כלומר האוצר, מאז שנת 99', קיבל את הדו"ח, יודע הכל והיה שותף לכל.

תודה רבה, אדוני. קח את זה לתשומת לב משרדך, נציג האוצר.

רציתי לשאול שאלה – בדף של אפשר יש הסבר לגירעון של מיליון ש"ח. לא כל-כך הבנתי אותו. מיהן הרשויות ללא תקציב שמסרבות לחתום על טופסי קליטה?

הרשויות המקומיות.

זה בגלל הגרעונות שלהן?

לא, בגלל העובדה שהן לא מקבלות את התקצוב של משרד העבודה והרווחה. כשיש להן את התקצוב המתאים, הן יכולות לחתום. אם הן לא מתוקצבות, הן לא מאשרות את הקליטה - - -

ואז הן לא מוסיפות את ה-25%?

נכון, אז הן לא מוסיפות ולא מאשרות.

אז איך זה הגיע למיליון? אם משרד העבודה חייב 400 אלף, איך הרשויות המקומיות חייבות מיליון?

לא, ה-400 אלף הם טפסים שאושרו ונחתמו, אבל נתקעו בגלל בעיה ביורוקרטית של המחשוב. המיליון הם הצטברות של מטופלים שהרשויות הפסיקו לחתום עבורם. אנחנו המשכנו לטפל, מתוך הבטחה שהדברים יסתדרו - - -

הבטחה של מי?

של משרד העבודה והרווחה. שהדברים יסתדרו.

כלומר בשביל לגמור את השנה לא מספיק שיפתרו את בעיית המחשב וכל זה. חסרים גם מיליון ש"ח.

אלה העברות תקציביות בסדר גודל של 530 אלף ש"ח נטו, שהם 705 אלף ש"ח ברוטו, ומכך הגענו לרמת התקציב של שנת 2000, ובעצם בזה אנחנו עומדים, זה מה שהבטחנו ובזה נעמוד ונכסה את הכל. והאוצר יבצע את מה שהחליט.

רגע, וחוץ מה-400 הם יקבלו עוד 700?

זה כולל הכל. הוא מדבר על השנה הבאה, על 2002. מה שמר מיכאלי אמר כרגע הוא שמעבר לזה, בשנת 2002 בסיס התקציב - - -

לא, אני שואלת משהו אחר - יש להם גירעון של מיליון ו-400 ש"ח. 400 אלף הבנתי מאיפה יגיעו. מאיפה יגיעו המיליון?

חלק מהגירעון הוא כתוצאה מכך שעברנו למערכת ממוכנת להקפדה על נתוני יסוד. לשם כך המשרד נתן מקדמות. אמרתי כבר בפתיחת דברי שאין לנו שום בעיה, ושברגע שהשביתה נפסקת המקדמות ניתנות.

זה יכסה את המיליון?

כן. המקדמות יכסו את הכל עד סוף השנה.

את השוטף של מה שצריך עד סוף השנה.

אני רוצה להבין משהו על אחרי השביתה ברשויות. הכסף שלא הועבר לרשויות הוא לא כסף ספציפי שנוגע לנושא שלנו.

הוא כן. מדובר בהקצבות. כסף ספציפי מסומן לסעיף שלנו.

זה הכסף שהאוצר אמר כרגע שהוא שיחרר אותו. אני כבר לא יודע אם נספיק לקבל אותו עד סוף השנה.

תספיקו.

אני לא יודע.

ואם השביתה לא תיגמר?

אז אנחנו בצרה גדולה.

לצורך העניין אני צריך לומר שזימנתי כבר בשבוע שעבר פגישה עם יו"ר ועד העובדים של משרד העבודה והרווחה ועם סמנכ"ל כוח-אדם במשרד. משום מה, סמנכ"ל כוח-אדם חשב שזה מוקדם מדי, כלומר שצריך להתענות, צריך שיהיו יותר אנשים וילדים שנפגעים, והעסק נדחה לשבוע הבא. אני מקווה שבתחילת השבוע הבא הפגישה תתקיים.

אגב, אני לא יודע אם שמתם לב, זה המשרד הכי ממוכן שאני מכיר. מבחינת המיכון, מדובר במשהו שעוד אין באף משרד. בפנטגון אין דברים כאלה. בנאס"א. המיכון בביטוח-הלאומי, המחשוב - - -

בתחילת השבוע הבא תתקיים בעזרת השם פגישה ביני ובין יו"ר ועד העובדים עם סמנכ"ל כוח-אדם של משרד העבודה והרווחה, ואני מקווה שנעזור לפתור את הבעיה. הבעיה של המרכזים לטיפול בנפגעי אלכוהול תיפתר אז, כפי שאמר מר פוזנר, לגבי השנה הזו, אבל תישאר לגבי הטווח הארוך. ואני הייתי קורא מפה למשרד האוצר לעשות רביזיה מחשבתית אולי, לנסות בנושא הזה - - -

אבל אמרו בנושא הזה גם עוד משהו, שאני רוצה להבין – הם אומרים שזה סדר העדיפויות המשרדי בתוך תקציב כולל. גם הנקודה הזאת מעניינת. אין לנו שום פרספקטיבה לראות מהבחינה הזאת מה הולך למה.

כן. כדי שלא אהיה חשוד, היות שאיש סיעתי הוא השר הממונה שם, אומר שאני יודע על הקיצוץ הכללי במשרדים השונים, ובמה שנוגע לענייננו אני יודע גם על הקיצוץ במשרד העבודה והרווחה. לולא הקיצוץ הזה אני מניח שאפשר היה לדרוש את הכספים ביתר שאת. זה לא פוטר את משרד העבודה והרווחה מהאחריות שלהם ספציפית לעניין הזה, אבל - - -

על זה אומרים "לעולם תרחיב". תמיד צריך לקבל יותר כסף. על זה אין ויכוח. בתוך הסל - - -

הפעם לא רוצים יותר, כבר מסתפקים במה שהיה, רוצים לפחות לשמור על הקיים. הבעיה היא, כפי שהדבר בא לידי ביטוי גם כאן, שהמצוקה הולכת וגוברת, ופשוט פחות ופחות אנשים יקבלו את השירותים הללו, שכולם תמימי דעים שהם שירותים חשובים. אשר על כן נצטרך לנסות לפתור את הבעיה, וכאן אני פונה אל חברי חברי-הכנסת שיושבים סביב השולחן לראות איך עושים את זה. מכל אלה מאיתנו, ואני לא, אבל אעשה זאת בדרכים אחרות, שהם חברי ועדת הכספים, נבקש שכשיעברו בוועדת הכספים נושאים-נושאים, ישימו את היד על הסעיף הספציפי הזה ועל סעיפים נוספים שאנחנו דנים בהם כאן במשך כל השנה בנושא החברתי, כדי לנסות לא לגרוע מהם.

אני מתנצל שאיחרתי ולכן אולי לא שמעתי – מישהו העמיד אותנו על איזשהו אומדן, בהתחשב בגידול באוכלוסייה המטופלת, מה היו צריכים - - -

בזה עוסק דו"ח הוועדה הבין-משרדית.

הוועדה העריכה את מספר האלכוהוליסטים, את מספר המשפחות והילדים, את כל מה שקשור. הכל כתוב. מידע לא חסר.

17.8 מיליון, זה המספר?

חבר-הכנסת גילאון, לא רק המידע. נעשתה גם עבודה בנושא הזה, ואי-אפשר לומר שזו היתה עבודה של אנשים שלא מבינים, לא יודעים ולא רואים. מדובר במקצוענים, שכל אחד מהם מבין בנושא הזה, והגיעו למסקנות, ואני אומר שזה על דעת המשרדים השונים ובהסכמתם, ובסופו של דבר, גם אם חשבו שתוך שנה, שנתיים, שלוש, יביאו את זה לידי יישום, הרי אנחנו עומדים היום כבר שנתיים לאחר התקופה הזאת, ועדיין לא בא הנושא הזה לידי יישום. אין ספק שאם לא נפתור את הבעיה, אפילו את הבעיה קצרת הטווח, הבעיה הנוכחית כרגע תלך ותחריף, ושנה לאחר מכן תלך ותגדל, כפי שחברת-הכנסת גוז'נסקי אמרה. כבר יותר ויותר מדובר באנשים עם ילדים, אנשים צעירים שצורכים אלכוהול, ויש בעיות כאלה ואחרות.

לגבי הנושא הספציפי שכרגע דובר עליו, לפני שבוע החלטנו באמת לסגור את המרכזים. בלב כבד מאוד. מעולם לא עשינו דבר כזה קודם לכן. אנחנו נמצאים בעבודה ונענים טלפונית לאנשים שפונים אלינו, אבל לא יותר. אני אומר את זה משום שלא היינו רוצים, לפי התמונה הכללית, לעמוד בעוד חמישה חודשים, או בתחילת שנת 2002, בדיוק באותו מצב כמו היום.

חידשתם את העבודה?

עוד לא.

חיכינו לדיון של היום.

קיבלנו תשובות ממשרד העבודה והרווחה. ביקשנו לקבל את התשובות הללו בצורה יותר פורמלית. חשבנו שהיום יינתנו הצהרות ותשובות יותר ברורות, ולאחר הישיבה היום אנחנו מתכנסים כדי להחליט.

אני מקווה שעניין התקציב השוטף של השנה באמת יסתיים. מר פוזנר, אני רוצה שתאמר כאן שוב, למען הבהר ולמען הסר ספק - כל התקציבים שאמורים להגיע עד תום השנה הזאת, בהנחה שהשביתה תסתיים, אלה תקציבים שיועברו למרכזים?

על אחריותנו.

רציתי לבקש, אם אפשר, כיוון שבאו הנה שניים-שלושה אנשים שביקשנו מהם שישתתפו בשתיים-שלוש דקות, ויתארו מהי משמעות הדברים לגבי אנשים שחווים את החוויה. על-פי ספר התעריפים, התעריף לטיפול בנפגע אלכוהול הוא מן הנמוכים ביותר הקיימים. במחיר זעום, של 500 ש"ח, אנחנו זוכים להצלחה גדולה הרבה יותר ממקומות אחרים, וצריך אולי לתרגם את המספרים ואת המשמעויות לאנשים. הייתי מבקש לאפשר לשניים-שלושה אנשים את רשות הדיבור.

בהחלט, בבקשה.

אדוני היו"ר, זה עניין חדש לי לדבר איתך. אני מעל חמישים שנה בארץ, אלכוהוליסט שנגמל.

כמה שנים היית אלכוהוליסט?

עד גיל 37. אח שלי מת מאלכוהול. אני נגמל כבר הרבה שנים, והיום אני עובד בעמותה. הדבר הכי קשה לי הוא להגיד למטופל – אנחנו לא מקבלים אותך. אין לנו. סגור. אני לא יודע למה, אני לא יודע את המספרים ולא מכיר את הניירות ואת הכל. אני אומר – טוב מראה עיניים מאלף מלים. אני חושב שאנשים פה לא יודעים. אני מוכן לחתום – אנשים פה לא יודעים, לא יודעים מה זה אלכוהול, לא יודעים מה יש במדינת ישראל. ואני מעל חמישים שנה פה. אנשים לא יודעים כמה חשוב שקיים המקום הזה, שמאפשר לנו להיגמל, שמשתקמים בו, ואנחנו מפסיקים להיות נטל על החברה, לא מרביצים לנשים שלנו, לא נכנסים לאלימות, לבית-סוהר. היום אני עובד, למדתי, סיימתי ב.א, בזכות האנשים האלה, שאין להם יום ואין להם לילה. אני עובד גם עם נרקומנים, גם במגזר הערבי - - -

התופעה שם מתרחבת, נכון?

כן, הרבה יותר גדולה. מאוד גדולה. אני עובד בג'יסר א-זרקא, ואני אומר, אני לא יודע מה נעשה מחר בבוקר עם האנשים, אם תימשך השביתה. אתמול בלילה מת אלכוהוליסט. מה נעשה? לכן זה מה שאנחנו מבקשים מכם – תנו לנו לעזור, לא רוצים כלום, רק תנו לנו לקבל את המטופלים.

אני חדשה בטיפול, רק בת 21, באתי לארץ ואני שותה כבר כמעט שבע שנים. המרכז הזה החזיר אותי הביתה, כי הייתי ברחובות, הסתבכתי עם המשטרה, עם אנשים, עם עצמי, והאנשים האלה, שעכשיו נכנסתי לטיפול אצלם, מאוד עוזרים לי.

איך הגעת לטיפול?

עורכת-דין הציעה לי והפנתה אותי. הלכתי לשם והרגשתי שזה באמת עוזר. אני חושבת שבמסגרת המקום הזה אפשר להיגמל. זה באמת לא טוב, כי אלכוהול זה יותר מסוכן מסמים. האדם עושה דברים יותר מסוכנים כשהוא תחת אלכוהול, וההשפעה היא יותר מדי חזקה.

למדת? סיימת תיכון?

לא. למדתי עד אמצע כיתה ח'.

את משלימה השכלה עכשיו?

עוד לא, אני רוצה קודם כל לגמור עם הגמילה ולהיות נקייה. אחר-כך.

אני מטופל בעמותת אפשר כבר שנתיים וחצי. היום אני נקי כבר שנתיים. אני מקבל טיפול מאוד טוב שם. חזרתי הביתה, קודם היתה בבית שלי הרבה אלימות. כשהגעתי אליהם ראיתי שאפשר להיגמל, ובשבוע שעבר שמעתי שהם עומדים לסגור, ופגישה שהיתה אמורה להיות לי עם העובדת-הסוציאלית לא התקיימה. זה מאוד כואב לי, כי עד שהתחלתי את הדרך, ואני עם חמישה ילדים - - -

חזרת לעבודה?

לא, יש לי מאה אחוזי נכות, עברתי אירוע מוחי, היתה לי סתימת עורקים ברגליים. אני הולך לשם לישיבות כל פעם, לכל מיני כנסים שיש להם, כדי לעזור לעצמי יותר, ועכשיו הם סגורים, אז אני לא יודע מה לעשות. הטיפול מאוד טוב שם. אם יש עצבים או משהו כזה, יש לנו בדיזנגוף מקום שפתוח שלוש שעות כל יום, אז אני הולך לשם, אשתי באה לשם, ועכשיו אנחנו לא יודעים מה לעשות. זה דבר שעוזר לי מאוד. במשך שנתיים למדתי הרבה.

אני הייתי עכשיו בישיבה של ועדת החקירה לענייני פערים חברתיים, ושר העבודה נמצא שם, וחשבתי שהוא יבוא לכאן, אבל הוא יבוא רק מאוחר יותר, לדיון אחר. אני חושב שכדאי שהשר עצמו ייכנס לעובי הקורה בעניין הזה. יצא לי לבקר במרכז לטיפול בנצרת וגם קיימתי במסגרת ועדת הסמים ישיבה מיוחדת עם המרכזים שעוסקים בעניין הזה ברחוב הערבי. אני רוצה להגיד שהעמותה הזו והיחידה הזו עושות עבודת קודש, ואני חושב שזה פשוט אסון אם המרכזים האלה ייסגרו, במיוחד כשיש אנשים שהם בשלבים אחרונים של טיפול שם, ולזרוק אותם עכשיו זה פשוט עוול.

המרכזים הללו לא ייסגרו, הם רק לא יוכלו לקבל אנשים נוספים שנפגעו מאלכוהוליזם.

לא, תשמע, העמותה עכשיו סוגרת מרכזים, כי היא לא יכולה לתפקד. גם אנשים שכבר מטופלים ייפגעו, אבל עיקר הבעיה הוא שאנשים שאמורים להגיע לטיפול לא יגיעו.

המרכזים הללו מטפלים בשלושה אחוזים מהאלכוהוליסטים. 97% מחכים בחוץ. אלה המספרים האמיתיים, שצריך להגיד אותם.

בעקבות הדיונים שהיו הגשתי הצעת חוק, שיוטל היטל ייעודי על מכירת אלכוהול - - -

היתה הצעה אחרת, של חברת-הכנסת גוז'נסקי, להטיל על עוד נוזל, אחר, דלק, היטל שאותו ניקח לצורך הטיפול בנפגעי אלכוהול.

לא, למה? במכירת אלכוהול. אם נגיע למסקנה שזה הפתרון, אני מבקש את עזרתו של יו"ר הוועדה לקדם את העניין גם בחקיקה.

עבדכם, יו"ר הוועדה, הצהיר כבר כמה פעמים כי הנושאים האלה חוצים מפלגות, דעות ואידיאולוגיות. בכל הנושאים החברתיים אני מוכן לעשות כל אשר בידי, אבל העברתי מסר לחברי שחברים בוועדת הכספים, ואני חושב שגם אתה חבר בוועדה זו - הנושא הזה, של העברת התקציב וההגדלות, יעלה לדיון בוועדת הכספים - - -

אתה מדבר על 2002, ואנחנו מדברים על טיפול בבעיה של עכשיו.

עד סוף השנה הזאת לא תהיה בעיה. משרד העבודה התחייב להעביר כל מה שהיה חייב להעביר עד סוף השנה הזאת. אבל יש בעיה ארוכת טווח – מה יהיה בשנת 2002. וכאן אני מבקש מחבר-הכסת ברכה ומשאר החברים שיש להם מה לומר בוועדת הכספים שילחצו להגדיל תקציבים בנושאים החברתיים, וזה בכללם. עוד מישהו מבקש לדבר?

באתי מאוחר ולא הייתי רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו. אני יכול להגיד דבר אחד – אני חושב שאנשים אינם מבינים מה קורה. אני חושב שהמצב הוא כל-כך חמור, ניסיתי לאורך תקופה מאוד ארוכה להסביר עד כמה. ישבתי עם יו"ר הוועדה, ישבתי עם אחרים, אנשים אינם מבינים. אמרת, חברת-הכנסת גוז'נסקי, ששלושה אחוזים מטופלים. זה אולי נכון. אני לא בטוח אפילו ששלושה אחוזים. הנזקים שהאחרים גורמים, אלה שלא עברו טיפול, הם במיליונים על גבי מיליונים - - -

אתה יכול להגיד מיליארדים.

את יודעת מה? לא רציתי להגיד. יש אולי פתרון חלקי, מהיכן למצוא כסף. בעולם הגדול זה פשוט – אדם קונה בקבוק בירה, הבקבוק עולה שקל, הוא מוסיף למחיר שתי אגורות ויש לך כמה כסף שאתה רוצה בשביל לטפל בנפגעי אלכוהול.

זו ההצעה של חבר-הכנסת ברכה.

אני יודע, שמעתי. אני רוצה לחזק את דבריו. זה הפתרון.

כן, זה רעיון קומוניסטי עלא-כיפק.

אני יודע שיהיה קשה להעביר את זה.

אני לא יודע אם קשה או לא, יכול להיות שזה נכון, אבל אני לא יודע.

היו הצעות חוק כבר ממש מוכנות, כולל הצעת חוק שהוגשה לפני שנים מהמשרד. האוצר תמיד התנגד למס ייעודי, אבל יש לנו הצעת חוק מוכנה לעניין הזה.

יופי, תעבירי אלי. נארגן אותה.

מר כץ, אתה יודע למה האוצר מתנגד? סתם, באופן כללי. את זה אתה לא חייב לדעת.

זאת באמת התנגדות עקרונית, אין מסים ייעודיים היום.

מס בריאות הוא לא מס ייעודי, אדוני?

לא, את יודעת למה? כי הוא לא מגיע לבריאות.

למס בריאות התנגדתם?

אני לא זוכר. בקושי גמרתי בית-ספר אז.

טוב, אפשר להמשיך בלי סוף, ואני לא רוצה להאריך, רק לומר דבר אחד – הנזקים שאתם מכירים מתוך העיתונות, של רצח, אלימות במשפחה, תאונות דרכים, תעשו פשוט חשבון בעצמכם. זה חייב לקבל טיפול שורש.

תודה רבה. מר פוזנר, מדוע התעריף פה הוא 500 ש"ח לאדם, בזמן שבאלימות במשפחה מקבלים 900? האם באמת כל המקומות האלה, שיש בהם מכורים לאלכוהול, חסרה בהם אלימות, או שכדי להוכיח שיש אלימות צריך שמישהו יירצח, או שמישהו יוכה עד זוב דם?

התעריף נקבע על-ידי וועדה מקצועית, במיפרט שמוגש על-ידי המשרד. אני לא יכול לתת לך כרגע בדיוק את הפירוט. בסך-הכל מסגרת התקציב אומרת אם אני נותן יותר מהתעריף הזה או פחות. את התעריף אנחנו יכולים תמיד לבדוק מחדש, אבל זה לא משמעותי אם מסגרת התקציב קבועה. אם התעריף יעלה, בתוך אותה מסגרת תקציב, נוכל לעזור לפחות אנשים.

אז בוא נעשה אחרת – נוריד את התעריף וניתן ליותר אנשים.

אני מוכן להביא את המיפרט לוועדה ולהציג בפניה מהם בדיוק מרכיבי התעריף. בכל אופן הוא הוכן על-ידי ועדה מקצועית וגם האוצר היה שותף לוועדה שקבעה את התעריפים.

ארגון הבריאות העולמי עשה עבודה מאוד יפה באירופה, והראה שבכל מקום שבו מעלים את המסים ואת המחיר, מורידים את השימוש ואת הנזק. הרווח כאן הוא כפול – לא רק שאתה משיג כספים למטרות טיפול, אתה גם מוריד את תרבות השימוש ואתה רואה ירידה בנזק, במחלות וכו'. בפולין היתה להם אותה בעיה ב-96'. האוצר שם לא איפשר להנהיג את המס הייעודי הזה, אז הם אימצו רעיון אחר, ועשו מס עירוני, אגרה עירונית, שאם אתה רוצה למכור אלכוהול, אתה צריך לשלם אותה, והשנה הראשונה של האגרה הזאת נתנה להם שישים מיליון דולר, שבהם הם מימנו את כל הטיפולים. אפשר לעשות בישראל אותו הדבר – ללכת דרך הרשות העירונית ולקחת מסים.

מה שנכנס לקופה של הרשות המקומית לא ידוע מתי הוא יוצא משם.

עד שהצלנו את משכורות המורים משם.

לעומת זאת, ממשרד האוצר הרבה יותר פשוט להוציא.

החשיבות של הטיפול האמבולטורי בעניין של האלכוהוליסטים היא עכשיו הרבה יותר חזקה, כי יש לנו כמה תרופות שאפשר לתת אותן לאדם שעדיין שותה. קל מאוד להביא את האלכוהוליסט לקחת את התרופה ולהוריד את צריכת האלכוהול לאט-לאט. זה יתרון שמונע מאיתנו צורך באישפוז. הצורך במיטות אשפוז יצטמצם אם יהיה טיפול אמבולטורי נרחב בכל הארץ. אנחנו ביקשנו שתהיה לנו, במרכזים שהרווחה תומכת בהם, אפשרות להביא רופאים ממשרד הבריאות. אם יהיה לנו צוות משולב של רווחה ובריאות בתוך העמותות, נוכל לתת את הטיפול החדש.

היום אין צוות משולב?

כן, התחלנו בזה, אבל כרגע עושים את זה שלושה רופאים בכל ישראל. שלוש משרות, זה מה שיש. מה שחשוב להבין הוא שמדובר ב-500 ש"ח בחודש. צריך לחשוב כמה עולה מיטת אשפוז לאותו אדם, ליום אחד, וכמה עולה השתלת כבד כשמישהו צריך.

אז שילך לבית-הסוהר במקום.

השתלת כבד מכסה את הכל.

בשנת 94', כשעבר חוק בריאות ממלכתית, זה השאיר את עניין האלכוהול לגמרי בחוץ. אנחנו כמעט העברנו את האלכוהול.

כמו בריאות הנפש.

נכון, אבל ייתכן שאם אתם לוקחים את זה על עצמכם ומזמינים את הקופות, יש אפשרות להכניס את עניין האלכוהול, כי להן יש בזה הרבה רווח - האלכוהוליסטים גורמים הרבה נזקים כלכליים לקופות, ושווה להן להיות מתוקצבות לזה מלכתחילה.

השאלה היא למה יש סיכוי גדול יותר לעבור באוצר, או מה יזכה להתנגדות קטנה יותר באוצר - הצעת חוק בנוסח של חבר-הכנסת ברכה או של חברת-הכנסת גוז'נסקי, או להעביר את העניין לסל הבריאות. זו שאלה שנצטרך לתת עליה את הדעת ולראות. אני מטיל את האחריות הזאת על חברת-הכנסת גוז'נסקי, שתנסה לראות מה עדיף.

אני לא מתנגד לזה, אבל אפשר גם לכוון את הדברים הפוך. אנשים גם משלמים ביטוח לאומי, והביטוח הלאומי מחזיר 29 מיליארד ש"ח בשנה לאוצר. גם זה מס ייעודי במידה מסוימת. אין לי התנגדות לנושא ספציפית, אבל אני מאוד מפחד מעקרונות שאומרים – בואו נשחרר את הממלכה.

הוויכוח הוא לא על זה, אלא לגבי קופת-חולים וראיית הנושא כנושא בריאותי. יש כמה נושאים שקופות-החולים לאחרונה למדו והגיעו למסקנה שאם הן יטפלו בהם זה יחסוך להן הרבה כסף, ואז הן משקיעות בהם. אני אביא כדוגמה נושא חיובי לגמרי, עניין ההנקה. קופות-החולים התלבשו היום על נושא ההנקה, כי הן רואות שאם הן ישכנעו נשים, ויצליחו לעזור לנשים להיניק יותר זמן, תינוקות יהיו פחות חולים, יהיו פחות אשפוזים, יהיה להם פחות טופס 17 והן יחסכו המון כסף. כלומר בהשקעה מאוד מזערית בעידוד ההנקה, במימון כמה מדריכות הנקה וכו', הן יחסכו מיליונים באשפוזים ובטיפולים. קופת-חולים מטפלת באלכוהוליסטים, על כל המחלות שלהם, הבעיות שלהם, מה שקורה למשפחות שלהם והכל. אז זאת השאלה שעומדת – אלכוהול היה צריך לעבור לקופות-החולים ב-95. זה לא עבר, כמו כמה דברים אחרים. השאלה היא איך רואים את זה בקופות-החולים, אולי צריך לקיים דיון איתן.

טוב, אנחנו ניתן את דעתנו על השאלה הזאת, מה עדיף – להתכנס סביב הצעת חוק כפי שהציע חבר-הכנסת ברכה, או שאולי יהיה קל יותר להעביר את הנושא לתוך סל הבריאות.

אני רוצה לומר משהו. ראשית להתנצל על כך שהנוכחות שלי בדיון הזה היא חלקית, אני פשוט חייבת להשתתף בוועדת החקירה. לנושא הזה יש לי שתי הערות – ראשית, בנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי המגמה היתה להכניס לסל את נושא האלכוהוליזם. אני חושבת שיש פה מסר ערכי, חברתי ולאומי, שהנושא הזה הוא שירות אוניברסלי. ולדעתי הכיוון הזה נכון. אני מאוד ממליצה קודם כל ליישם את סעיף 6 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא עדיין עקר וסתם פופוליסטי, ואני חושבת שאז גם ההתייחסות לנפגעי אלכוהול תהיה אחרת. כשאלכוהוליסט בא למירפאה ומקבל טיפול, יש בזה איזשהו מסר, שאליו נוסף גם עניין המניעה שהזכירה חברת-הכנסת גוז'נסקי. אני לא רוצה להרחיב, ודאי נגעתם בזה.

כעובדת-סוציאלית, אני רוצה לדבר על המציאות הנוראה שאנחנו חיים בה היום. במציאות היום, שבה סוגיות של ביטחון קיומי וביטחון חברתי כלכלי נמצאות בסימני שאלה כל-כך קשים, לקבל החלטה אטומה, שתיצור מצב שבו מרכזים כאלה אינם יכולים להמשיך להתקיים, זוהי יש בזה מכל הבחינות ראייה קצרת מועד מאוד מסוכנת. אנחנו לא יכולים לראות את הביטחון רק דרך המקלע וחור המנעול, ואנחנו גם לא יכולים לראות את העבודה-הסוציאלית רק דרך הנושאים של המחלקות לשירותים חברתיים. המרכזים האלה עושים פעולה חשובה ביותר בכך שהם מורידים מיפלס מאוד חשוב של שירותים משלימים, גם שלנו במחלקות, אבל גם מהבחינה שלא האיתור והמניעה בתוך אותן משפחות. אני יודעת שמשרד העבודה אומר שהנושא הטכני של 400 אלף ש"ח עומד להיסגר. הבעיה הטכנית תיפתר, כך הבנו, של הזרמה של 400 אלף, אבל התקציב שמוגש ל-2002 הוא תקציב חולה ומבזה. צריך לעזור לכל מי שיקדם את הנושא הזה, כי אני לא רוצה שבפברואר-מרץ 2002 תצטרך, אדוני היו"ר, לקיים ישיבה חוזרת על אותה בעיה עצמה. אני אקצר כאן, באמת, משום שהגעתי באמצע הדיון ואיני רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

בתגובה אומר רק משפט אחד קצר – אמנם התייחסנו לכל מה שגברתי אמרה, גם לגבי התקציב השוטף וגם לגבי תקציב 2002, וסיכמנו ברוח דברים זו. לכן, רבותי, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00