4
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.10.01


ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 378
מישיבת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום רביעי, ז בחשוון התשס"ב (24 באוקטובר 2001) בשעה 10:00

ישיבת סיכום של הוועדה לקביעת קריטריונים לקיצבת ילד נכה בראשות פרופ' אשר אור-נוי.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
מרדכי משעני
אילן גילאון

שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי
שר הבריאות נסים דהן
פרופ' אשר אור-נוי - יו"ר הוועדה לתיקון תקנות ילד נכה
דליה אור - חברת הוועדה לתיקון תקנות ילד נכה
משה לינביץ - חבר הוועדה לתיקון תקנות ילד נכה
עירית פלדמן - אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי, חברת הוועדה לתיקון
תקנות ילד נכה
יצחק קדמן - יו"ר המועצה לשלום הילד, חבר הוועדה לתיקון תקנות ילד נכה
חיה קטן - חברת הוועדה לתיקון תקנות ילד נכה
גלית נסים - איתן
פרחיה בן-זקן - ארגון הנכים הכללי
דורון יהודה - ארגון הנכים הכללי
סילביה טסלר-לזוביק - ארגון בזכות
ניצה אשכנזי - פורום הורים לילדים עם נכות
שלמה אשכנזי - פורום הורים לילדים עם נכות
זבולון גורני - סמנכ"ל ארגון שמע
שירלי גל אור - אקי"ם
בת-שבע שליט -
לאה שקד - משרד החינוך
נטשה כשר - משרד האוצר
אודי בנדר - משרד האוצר
ד"ר שלמה אלישר - מנהל אגף שיקום, משרד העבודה והרווחה
יצחק חזן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
שלמה מדינה - מנהל אגף פיתוח הסדרים חברתיים, משרד העבודה והרווחה
יעקב עמר - יועץ שר העבודה והרווחה לענייני הביטוח הלאומי
גדעון שלום - מנהל השירות למעונות ופנימיות, האגף לטיפול באדם המפגר, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אביגדור דנן
יום-טוב כהן - מטה מאבק הנכים
אבי סלומה - חוג מעג"ל, נכים מרותקים לכסאות גלגלים
יואב קריים - ארגון הגג של ארגוני הנכים

- שירלי אברמי

- רעיה דש








ישיבת סיכום של הוועדה לקביעת קריטריונים לקיצבת ילד נכה בראשות פרופ' אשר אור-נוי.

בוקר טוב רבותי, הזמן קצר והמלאכה מרובה. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא סיכום הוועדה לקביעת קריטריונים לקיצבת ילד נכה. אני רק אפתח בכמה מלים. אדוני השר, לפני כשנה וחצי כינסתי כאן ועדה בנושא של ילדים נכים שאינם זוכים לגימלה כזאת או אחרת ואינם מקבלים את מה שהם צריכים לקבל. הופיעו פה ילדים שנולדו ללא גפיים תחתונות, שהמדינה, על מוסדותיה ורשויותיה השונים, אינה מכירה בהם כילדים נכים, ועל כן הם גם אינם מקבלים שום גימלה, ואם הם מקבלים הרי הם מקבלים ממש מעט מדי, שמשאיר את ההורים בלי יכולת לטפל בילדים הללו טיפול מינימלי. אני לא מדבר על לוקסוס, לא על דברים מעל ומעבר למה שכל ילד סביר במדינת ישראל צריך לקבל. לצורך העניין הזמנתי לכאן את פרופ' אור-נוי, זוהי הזדמנות טובה להודות לו ולצוות החברים שישבו איתו על העבודה הרבה המקצועית שעשו, ואני אומר גם לכל החברים שיושבים כאן כרגע סביב השולחן, גם השר הקודם, ח"כ השר אלי ישי, וגם השר הנוכחי, נכחו בישיבות יחד עם פרופ' אור-נוי ואיתי, כולל עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, ומבחינת המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה יש רצון כן והם מבינים את גודל הבעיה. כרגע הבעיה שלנו בנושא הזה היא יותר מצד משרד האוצר. כינסתי את הישיבה הזאת משום שאני סבור, קודם כל, שהנושא הוא חשוב, ונכון וראוי שמדינת ישראל תיתן את דעתה על הנושא הזה, שהיא אולי מתעלמת ממנו בגלל מגבלות תקציביות, אבל גם עם קיימת מגבלה תקציבית, צריך לשנות כאן את סדר העדיפות ולהקצות את המשאבים. צר לי שמשרד האוצר לא נעתר לבקשות הללו, וצר לי שנציגי משרד האוצר, אומר כאן שהיתה לי שיחה עם הגב' נטשה כשר, נציגת משרד האוצר, לפני הישיבה, ובעצם נציגי האוצר מגיעים הנה מבלי שישבו קודם לכן עם שר האוצר, מבלי שדנו איתו בנושא הזה ומבלי שיוכלו בעצם להיות מוסמכים לומר כאן דבר זה או אחר. אמרתי את זה כמה פעמים ואומר שוב – זה מעקר, מסרס את עבודת הוועדה. המשמעות של זה היא שאנחנו לא יכולים להתקדם כאן, וכל האנשים שהגיעו הנה השחיתו את זמנם, יגידו מה שיגידו, וגם אם נמצא שכל מה שהם אמרו נכון ואנחנו רוצים לאמצו, לא נוכל להתקדם, היות שנציגי משרד האוצר הגיעו מנדט או חצי מנדט משר האוצר כדי לקדם את הדברים. אני מבקש שהדברים האלה יובהרו, אני אומר זאת פעם ועוד פעם, ואם צריך נוציא שוב תזכורות לשר האוצר בנושא הזה, ושהאנשים שהוא שולח לכאן יהיו עם מנדט. גם מנדט לומר "לא" שווה יותר. גם תשובה שלילית היא תשובה. אבל לא יכול להיות שלאחר שאנחנו נדבר פה, נדסקס את העניין, אתם תלכו לשר ותואילו בטובכם לדבר איתו ואז אולי תהיה תשובה ונצטרך לקיים ישיבה נוספת. זה פשוט משחית את זמנם של אנשים. אני אתן עכשיו לפרופ' אור-נוי לומר את דברו. אני מבקש שתתמצת את הדברים, ודבר על חומרת העניין ועל מה שהוועדה העלתה בחכתה.

קודם כל אני רוצה להודות לשר שלמה בניזרי ולחברי-הכנסת בשמי, בשם חברי הוועדה שעשתה את העבודה הזאת ואני מרשה לעצמי להודות להם גם בשם ילדים עם צרכים מיוחדים, על כך שבאו לכאן היום. אמנם באתי הנה מתוך תקווה שאולי העניין יסתיים היום. אנחנו תמיד אומרים ששתיקה כהודאה. לצערי במדינת ישראל, כשמדובר באוצר, שתיקה לא כהודאה, אלא כנראה בדיוק ההפך. הרשיתי לעצמי להגיד את המשפט הפותח הזה, די בכאב לב, כי כשאנחנו מסתכלים על מספר הילדים עם צרכים מיוחדים במדינת ישראל, עד גיל 18, אנחנו מדברים על כ-160 אלף ילדים. זה כשמונה עד עשרה אחוזים, שיעור דומה מאוד למה שיש במדינות מפותחות בעולם המערבי, שבהן באמת הדברים הללו נבדקו. אלה נתונים ממכון ברוקדייל והביטוח הלאומי, מסקר שאין עליו עוררין. יתרה מזו - ועדה של אנשי מקצוע, שליוותה את הסקר הזה, התרשמה מהעובדה שמעט מדי ילדים מקבלים גימלת נכות מהביטוח הלאומי. מדובר ב-15 עד 16 אלף ילדים, ולפי ההסתכלות על הקשיים של אותם 160 אלף ילדים, ועל העומס שהקשיים הללו מטילים על המשפחה, הם המליצו על בערך פי ארבעה ילדים, כלומר על ארבעים עד חמישים אלף ילדים שלדעתם ראוי לתת למשפחה שלהם גימלה כדי לעזור לה בטיפול הרב-תחומי בהם. ושוב תודה, על כך שכשהדברים הללו הובאו לידיעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת, ובעצם אל יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת דוד טל, החליט היו"ר להקים ועדה שתדון בקריטריונים. רבותי, ניסינו בכל כוחנו להמעיט ככל האפשר במטלות הכספיות, וכרגע איננו מדברים על ארבעים אלף, אלא בסך-הכל על תוספת של כ-4,000 גימלאות על אותן 16 אלף, כלומר עוד עשרים עד 25 אחוז של ילדים ומתבגרים עם קשיים אדירים שאין להם היום מענה.

הוועדה הגישה את המלצותיה לפני כשנה וחצי, וההמלצות הללו אושרו בישיבה של ועדת הכנסת כאן, וכל היתר, כמו שניתן לומר, שייך להיסטוריה, מפני שכל הזמן אומרים לנו – "כן, ההמלצות התקבלו", אבל ביצוע אין. היות שאנחנו מדברים על תוספת שבין שמונים לתשעים מיליון ש"ח, בהנחה שמדובר ב-4,000 גימלאות, אשר מתחלקות לילדים עם פיגור ובעיות התפתחותיות מצד אחד ומצד שני לילדים עם בעיות רפואיות קשות, אנחנו כוועדה עמדנו בתחילה על דרישתנו שההמלצות תמומשנה כמיקשה אחת. ראינו שאנחנו יכולים לעמוד על זה, אבל זה לא יעזור, וסיכמנו על ההצעה לפרוס את יישום ההמלצות הללו למספר שנים לפי גילאים. הבעיה הקשה ביותר היא בגיל הצעיר. אני לא רוצה לומר חלילה שאין בעיות דומות גם בגיל יותר מאוחר, אבל לפחות שתהיה זו ההתחלה, ושהמימוש ייפרס לשלוש שנים, כאשר בשלב הראשון תהיה הרחבה של הגימלאות לילדים מהלידה עד גיל שש, ואנחנו מעריכים שמדובר בכ-25 אחוז מהתוספת, בכאלף ילדים, כי חלק מהמחלות הקשות אינן מופיעות בגיל כל-כך צעיר, אחר-כך מגיל שש עד 12, ואז מ-12 עד 18. וכל בקשתי, ואני לא רוצה להיכנס לפרטי ההמלצות המפורטות של הוועדה, אולי רק במשפט אחד אומר שאנחנו חייבים להשתמש בכלים שמעריכים את תפקוד הילדים, כלים שכיום אינם בנמצא ואינם בשימוש, כדי שהגימלה תינתן לא לפי אבחנה דווקא, אלא לאותם הורים שלילדיהם באמת נכויות קשות יותר, שדורשות טיפול משולב רב-מקצועי.

בקשתי, בשם כולם, היא - אנא, צאו לדרך. צאו לדרך עם החלטה חיובית לגילאי 0 – 6, כאשר אחר-כך יגיע לזה המשך בפריסה. ואם את זה נשיג היום, זה ייתן לדעתי להרבה מאוד אנשים שעוסקים באופן ציבורי בעבודה לטובת ועדות שונות בכנסת, לי אישית, ואני בטוח שלכל אחד ואחד מהאנשים שבוועדה הזאת ובוועדות אחרות, איזשהו פיצוי על העובדה שההמלצות הללו יושבות במגירה, כבר לא מגירה, כספת נעולה היטב, כשנה וחצי. תודה רבה.

אני מוכרח לתקן רק את המשפט האחרון, משום שידידי פרופ' אור-נוי יודע, קודם כל, שאין לי כאן כספת, ומעבר לכך, ההמלצות הללו מונחות על שולחן הוועדה הזאת בצורה קבועה, ובכל פורום, בכל מקום שאנחנו יכולים, כולל פעמיים לפחות עם פרופ' אור-נוי, אנחנו מנסים לדחוף את הנושא הזה, כולל בפגישה שאמורה להיות לי בשבוע הבא עם שר האוצר. רבותי, אבקש עכשיו את ההתייחסויות שלכם, והשר יסכם לקראת הסוף את הדברים.

אני רוצה לשאול לגבי הסקר שנערך, אם אתה יכול להגיד לנו איפה נמצאים אותם ה-160 אלף עד גיל 18, באיזה מצב כלכלי נמצאות המשפחות. האם הן באחוז גבוה יותר דווקא במשפחות מצוקה? כי יכול להיות שגפ זה משנה לגבי ההמלצות שלכם אשר לגימלה. שנית, שמעתי עכשיו את שר העבודה והרווחה בוועדה על נושא הפער החברתי, ואמר שר העבודה והרווחה בצדק, שבהצעת התקציב האחרונה, הוצע שראש הממשלה, שר האוצר והמנכ"ל, אפילו בלי התייעצות עם שר העבודה והרווחה, יקבעו קיצוץ של 300 מיליון או 500 מיליון ש"ח בקיצבאות הביטוח הלאומי. איך אנחנו יכולים היום לדבר על 38 מיליון, כשרוצים לקצץ לשר העבודה בין 300 ל-500 מיליון? והערה אחרונה – אני חושב שבאמת התייחסתם לנושא התקציבי אפילו במגבלות יתר. הטלתם על עצמכם מגבלות שאני חושב שלא הייתם צריכים להטיל. אם אנחנו מדברים פה על שנה וחצי שהדו"ח הזה מונח וטרם יושם, אני חושב שהיום אפשר לדבר על מספרים הרבה יותר גדולים.

אני רוצה להוסיף כאן רק משפט אחד – בפעם הראשונה שקיבלתי את סיכום הדו"ח הזה, היתה בקשתו של פרופ' אור-נוי שהדו"ח יתקבל ככתבו וכלשונו כיחידה אחת ושלא יפרסו את יישומו. אני, כמי שמכיר את מגבלות האוצר, חשבתי שאם נפרוס אותו זה יעזור, וניסיתי לשכנע בכך את פרופ' אור-נוי. בהתחלה הוא התנגד התנגדות חזיתית, וכשחלפו ימים הצלחתי לשכנע אותו שכדאי, אולי, שנתחיל במהלך הזה, גם אם בצורה הדרגתית שתתחיל בילדים עד גיל שש, ולאחר מכן תמשיך עד גיל 12 ואז עד גיל 18.

אבל אולי עם האוצר צריך דווקא להתחיל במספרים יותר גדולים, כדי לקבל בסוף לפחות את המספרים הקטנים.

זה עניין טקטי, ונחשוב עליו בהמשך.

אדוני היו"ר, אדוני השר, אני חושבת שהמחמאות שלנו לעבודת הוועדה באות לבטא את הרצון שלנו שכל החלטה כזאת תתבסס באמת על ניתוח עובדתי ומדעי של המציאות. בזמנו, כשהתקבלה קיצבת ילד נכה, היא נוסחה עם כל מיני סעיפים, בין היתר בגלל לחצים שהיו באותו זמן, וכתוצאה מכך בעצם לא היתה חשיבה כמו שיש היום. מה שהתגלה במשך השנים הוא ששורה ארוכה של בעיות התפתחות ובעיקר מחלות קשות לא נכללו, והיתה פה כזאת שרירותיות, שאני מוכרחה לומר שכחברי כנסת אי-אפשר היה לעמוד בפני ההורים, להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם, "הילד שלכם לא נכה. למה? כי לפי ההגדרות בחוק הוא לא נכה". אבל הוא הרי כן נכה, הוא סובל ממחלה איומה כלשהי, ואני זוכרת בהקשר הזה את הדיסאוטונומיה המשפחתית, ועוד מקרים נוראים שהיו בפנינו.

לגבי הנושא הזה – אנחנו רואים בגימלה לא משהו שנועד לכפר למשפחה על הוצאות בעלמא. אנחנו מדברים על כך שההוצאות לטיפול בילד נכה, או בילד שיש לו מחלה קשה, הן כל-כך גבוהות, שגם מה שאנחנו נותנים בתור גימלה הוא רק חלק קטן ממה שהמשפחה באמת מוציאה. אנחנו יודעים על משפחות שמוציאות עשרת אלפים ויותר בחודש כדי לטפל בילד ולקדם אותו. ולא הכל זה בגלל חדשות רעות - היום יש אמצעים ושיטות וכלים, שילדים, שבעבר יצאו מהנחה שלא יכול לקרות איתם שום דבר טוב, היום מעמידים אותם על הרגליים, מביאים אותם לתפקוד סביר ועושים דברים נפלאים. יש אנשי מקצוע שהם פשוט קוסמים בנושא הזה. אבל זה עולה הרבה מאוד כסף. לכן הגימלה היא בעצם סיוע. ובמיוחד, אני חושבת, וזה עולה גם ממה שלמדתי, בגיל הרך – אם אנחנו לא נותנים לילד מלידה ועד גיל שש את ההזדמנות לתפוס את העגלה, ללמוד ללכת, יש דברים שאי-אפשר אחר-כך ללמד אותו. אם הוא לא למד ללכת, הוא לא למד, ויהיה כל החיים בעגלה או תלוי בקביים או משהו כזה. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את הגימלה הזאת כגימלה חוסכת כסף, לא רק כגימלה שמוציאה כסף. כי בסופו של דבר, כל דבר שאנחנו עושים כדי שהילד הנכה, והילד החולה, יוכלו לתפקד יותר טוב, בסופו של דבר המדינה בעתיד תצטרך פחות להשקיע בהם, תצטרך פחות לשלם. לכן, גימלאות שמשקיעים בילדים, שהן גם לא הכי גדולות בעולם, ובסך-הכל הן די צנועות, אני חושבת שהן דבר גורלי, וזה כמובן בלי כל קשר לכל מיני תוכניות של הממשלה, שאני מקווה שנצליח לעצור אותן בכנסת. תודה.

קודם כל, עם כל הכבוד לזה שלפני שנה וחצי מונתה ועדה, ואני הייתי חבר בה, אני רוצה לומר שהעוול מתמשך פה כבר הרבה יותר שנים. לי אישית יש התכתבויות עם מנכ"לי המוסד לביטוח לאומי לדורותיהם כבר משנת 93', ויש לי פה מכתב משנת 95' של מנכ"ל הביטוח הלאומי שאומר: "בימים אלה גיבשנו הצעה לקריטריונים חדשים" וכו', שנועדו בדיוק לפתור את הדברים האלה. כך שהעניין הזה ממתין לפתרון כבר לפחות שמונה-תשע שנים, אם לא יותר, ולא רק שנה וחצי מאז שהוועדה המכובדת הזאת סיימה את עבודתה.

אבל המנכ"ל הנוכחי, מהרגע שביקשתי ממנו בפעם הראשונה בישיבה הראשונה שהיתה איתו, הביע את הסכמתו החד-משמעית, ואפילו ביקש ממני פגישה משותפת עם השר עוד לפני שקיבל את אישור השר הקודם. הוא ישב עם השר הקודם ואיתי ואם פרופ' אור-נוי, ולאחר זמן, כשהתחלפו השרים, עם פרופ' אור-נוי ועם המנכ"ל והשר הנוכחי - - -

כולם הסכימו חוץ מהאוצר.

נכון. פשוט הזכרת מנכ"לים של הביטוח הלאומי לדורותיהם, אז רציתי להוסיף שגם שרים ומנכ"לים בממשלה לדורותיהם גילו נכונות רבה.

יותר מזה, אני יכול לומר, אדוני היו"ר, שהביטוח הלאומי כבר הכין את הנוסח המפורט של התקנות החדשות. זה כבר קיים, הביטוח הלאומי עשה את שלו. הגורמים המקצועיים בביטוח הלאומי תומכים בעניין הזה בשתי ידיים.

רציתי לומר מלה אחת לגבי מה שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי – זה לא רק חיסכון לעתיד, זה גם חיסכון בהווה. לחלק מהמשפחות האלה האלטרנטיבה היא שהן ישלחו את הילד למוסד על-חשבון משרד העבודה והרווחה. משרד העבודה והרווחה ישלם אלפי שקלים על החזקת ילד נכה כזה במוסד, במקום שהוא יישאר בבית, עם הורים דואגים שרוצים לטפל בו, במחיר הרבה יותר נמוך. לא רק בעתיד – גם עכשיו.

ואני מוכרח להוסיף עוד הערה אחת – אתמול, באופן מקרי לגמרי, קיבלתי מחקר חדש של מכון ברוקדייל, שאגב מזכיר את אותם 160 אלף ילדים, אבל שם הסתבר דבר נוסף, שאני רוצה שנהיה מודעים אליו – מסתבר שילדים עם נכויות הם בסיכון גבוה פי כמה להיות קורבנות להתעללות. אחת הסיבות המרכזיות, כפי שזה מופיע במאמר של וספוט וקרוס, הסיבה האמיתית ללחץ במשפחה היא העדר משאבים ושירותי תמיכה להורים שמתמודדים עם ילד נכה. כך שאנחנו פה לא רק שלא עוזרים למשפחה, אנחנו מעמידים ילדים במצבי סיכון מאוד גבוהים כתוצאה מהתסכול והלחץ שיש במשפחות. אני אישית חשבתי, בניגוד לפרופ' אור-נוי, שהוועדה במסקנות שלה היתה, ואני מסכים פה עם חבר-הכנסת משעני לחלוטין, יותר מדי צנועה. המסקנות של הוועדה, שהגענו אליהן, היו כבר בגדר של פשרה. כי היו שאמרו, בואו לא נלך עם עיניים גדולות, כדי שהאוצר לא יתנגד. לא יצא לנו מזה שום דבר. גם הגבלנו את עצמנו למיעוט שבמיעוט של הנכויות הכי קשות, ואמרנו נסתפק באלה כדי לאפשר להעביר את זה, וגם התרגיל הזה לא עזר. מי שחושב, שאם יאושרו 4,000 הילדים הנוספים פתרנו בזה את כל בעיית הילדים עם נכויות, טועה. גם העניין הזה של החלה הדרגתית - ההדרגה התחילה כבר לפני שנה וחצי, כשפה בוועדת העבודה והרווחה אישרו את מסקנות הוועדה. אז אי-אפשר גם למשוך שנה וחצי את המסקנות של הוועדה, וגם עכשיו עוד להתחיל באופן מודרג, אם כי אתה תגיד לי ודאי שגם זה עוד לא מוסכם על אף אחד. אם לא תהיה הסכמה מיידית של האוצר לעניין הזה, אגיד לכם מה המהלך שאנחנו כבר עשינו, ואני מקווה שהוועדה תתמוך בו – אנחנו לקחנו את התקנות שהביטוח הלאומי הכין, ניסחנו אותן בצורת חוק, שהרי בחוק שר העבודה והרווחה לא תלוי בווטו של משרד האוצר, ואני מציע, שאם תוך פרק זמן משרד האוצר לא יאשר את העניין הזה כתקנות, נגיש אותו כהצעת חוק, ועל אפו ועל חמתו של האוצר נתמוך בילדים המיסכנים האלה.

אני לא רוצה לעסוק במה שקדם לדור הזה. בכלל, הוויכוח מה קדם למה, הביצה או התרנגולת, הוא תמיד ויכוח מאוד מתסכל. מה קדם למה – הוועדה למציאות, או המציאות לוועדה. אני תמיד קובע שהביצה קדמה, ומזה מתחילים, כי אחרת יהיה רק מפח נפש. מר קדמן, אתה יודע, ההבדל בין מה שאנחנו רוצים למה שאנחנו מצטנעים וקובעים, בסופו של דבר מסתכם בדרך-כלל באפס, ואז, כשאנחנו רוצים יותר, מפח הנפש הוא בדרך-כלל הרבה יותר גדול, והמשחק הוא תמיד אותו משחק, הגדיר אותו יפה מאוד ראש הממשלה, אדוני השר, כשאמר – "דברים שרואים מכאן לא רואים משם". הוא התכוון למשהו אחר, אבל הכוונה היא שאנחנו תמיד יודעים איך לפתור את הבעיות, עד שאנחנו מגיעים למקום שממנו אפשר וצריך ממש לעשות את זה. אם רק היינו מגיעים למצב שבו דברים שרואים משם רואים גם מכאן, היינו פשוט עושים את מה שאנחנו צריכים לעשות. לכן, בוועדה הזאת, הרי אתה תגיד "מגן-דוד-אדום", ואנחנו נגיד "יותר אדום". זאת לא בעיה, פרופ' אור-נוי. תמיד נגיד שהצטנענו, אבל צריכה להיות כאן איזושהי התחלה. אנחנו מבזבזים הרבה מאוד כוח במאבק. בכלל, בשנת 2001 במדינת ישראל המאבק הוא בזה, אלא אם כן המדינה מתנערת מאחריותה לילדיה, לאזרחיה, לכל האחרים, ואז היא מקימה עמותות, ודורשיהן, וכל מיני אנשים שצריכים מאוד להתאמץ כדי להבין את הדברים הפשוטים ביותר, שכולם מבינים – שהשקעה של שקל בגיל שנה חוסכת עשרה שקלים בגיל שנתיים, מאה בגיל שלוש ואלף בגיל חמש, ושמי שמשקיע בחינוך לא משקיע ברווחה, ומי שלא צריך להשקיע ברווחה לא חייב להשקיע בשיקום לאחר מכן, ואין לדברים סוף. תראה, יש לנו פה השר שלנו, זה השר שלנו, מה לעשות, השר של הוועדה.

מה זה "מה לעשות"?

אדוני השר, אתה הבחירה השנייה שלי, בסדר? נאמר כך. הדבר הזה צריך להיות בהחלטה. אפשר לחוקק חוק, מר קדמן. אפשר, אבל אנחנו ברמת החוקים כיפה אדומה פה, רק ברמת החיים אנחנו זאב, זאת הבעיה. לכן, אני חושב שהבעיה היא בעיה של החלטה והקצאת משאבים. אז אני רוצה לברך אותך, פרופ' אור-נוי, כמו כולם, כדי לא לצאת מפסיד בעניין של הברכות, והייתי מציע להתחיל מהעניין הזה, ויפה שעה אחת קודם. אם אפשר היה לפני שעתיים, היינו עושים זאת, אבל היות שזה לא קרה, בואו נתחיל עכשיו, וכאן צריכה להיות החלטה בסדר עדיפויות. זה ברור לגמרי שזה חייב להתקבל, ואדם צריך לקבל על-פי הסטטוס המעשי שלו, ולא על-פי ההגדרה הביורוקרטית שלו, כי זאת הבעיה כאן. ויבוא גם יום שנוכל להפריד בין סטטוס של אדם למקור הכנסתו, כי כאן מבלבלים את כל היוצרות. אדוני השר, אתה יודע, שאצלנו במדינה למשל מאוד מעודדים אנשים. אומרים לנכים, בעצם לכולנו אומרים - תשתקו, יש מלחמה. זה הדיבור שלנו כאן. אז איך עושים את זה? בכל מיני אמצעים, למשל נותנים קיצבה, אבל אם אתה גם עובד, לוקחים לך את הקיצבה, כדי לגרום לך לא לעבוד. אם היינו פעם אחת מפרידים, קובעים סטטוס של אדם במדינה, שמגיעה לו על-פי המצב הפיזי או האובייקטיבי שלו, העברה, והוא צריך לשלם מס הכנסה על-פי מה שהוא מכניס לעצמו, היינו פותרים את כל הבעיה הזאת בצורה המוסרית ביותר, ההוגנת יותר ומבחינת חשבונאות אולי זה גם היה יוצא למדינה זול יותר מאשר כל התהליכים שהיא עושה היום. לכן, בבקשה הזאת אני בא אל השר. אני תומך בשר בכל אשר ילך בתוכנית הזאת, ככל שיוכל לקדם אותה. אני איש של השר בנושא הזה.

נציגת האוצר, נטשה כשר, בבקשה.

אין לי מה לומר. הייתי מעדיפה לוותר על זכות הדיבור, אלא אם יש שאלות ספציפיות. אין לי הרבה להוסיף על מה שנאמר כאן.

אז למה אתם מגיעים לישיבה, הגב' כשר? היתה לי בעיה בדיון הקודם עם נציג אחר של האוצר, שגם לו לא היה מה לומר. אם אין מה לומר, חבל על הזמן, אם תשבו במשרד תוכלו לעשות דברים מועילים יותר. אני משלם לכם עבור זה שאתם יושבים במשרד ועושים משהו. אי-אפשר, הגב' כשר, שיגיע לוועדה פקיד, עם כל הכבוד, ויהא זה פקיד בכיר ככל שיהא, ואין לו מה לומר, כשהוא יודע מה עומד על סדר-היום. איך אני יכול להיעזר בך אם אין לך מה לומר?

טוב, אז אני אומר כמה מלים. כשאמרתי שאין לנו מה לומר, התכוונתי לכך שאין לנו מה לומר במובן של מהות החקיקה הזאת. בדרך-כלל, כשאנחנו יושבים כאן, לגבי רוב הצעות החקיקה יש לנו מה להתבטא לעניין המהות - יש הרבה הצעות חקיקה שיוצרות עיוותים כאלה ואחרים, או יש להן השפעות כלכליות שליליות שאנחנו כמובן מתריעים עליהן, כמו שאנחנו תמיד מתריעים גם על ההשלכות התקציביות ועל ההסתייגויות שלנו בגלל ההשלכות האלה. במקרה הזה התכוונתי לומר שהבעיה היחידה שאנחנו רואים עם התקנות הללו היא עלותן התקציבית, שכרגע אינה מתוקצבת ואין לה מקור. ולכן זה צריך להיפתר - - -

אמרתי לך בשיחה מוקדמת שאם תגידי "בסדר", מנכ"ל הביטוח הלאומי ימצא את המקורות מהתקציבים של המוסד לביטוח לאומי. את לא תוסיפי אפילו אגורה שחוקה בנושא הספציפי הזה. תגידי רק שהאוצר מסכים.

אני מתנצלת, אבל זה בכל זאת צריך להיות בסדר הפוך, כלומר אם המוסד לביטוח לאומי יכול להציע מקור, נשב איתו ונדון על המקור - - -

יש להם רעיונות מה לעשות עם המקור.

ולסיכום, משהו אופטימי, הגב' כשר?

אני אומר לך, זה נטל כבד מנשוא, המדינה הזאת, על האוצר.

משהו אופטימי? אני מקווה שיימצא מקור תקציבי לנושא הזה.

שר העבודה והרווחה, בבקשה.

כלו כל הדוברים?

כן, דנו בנושא הזה כבר כמה פעמים. לא רציתי לנגן על המיתרים הרגשיים של השר ולהביא הנה ילדים שנולדו ללא גפיים תחתונות ואשר אינם זוכים לאגורה שחוקה אחת מהמוסד לביטוח לאומי - - -

בטענה שהם יודעים ללכת.

ושאין שינוי גדול בינם ובין ילדים אחרים. לא רציתי להביא ילדים על כסאות גלגלים, שמוטי ראש. באמת לא רצינו לעשות את זה.

האמן לי שאני מכיר את זה ממש מקרוב, גם מהיותי שר הבריאות וגם מתפקידי כשר העבודה והרווחה. סיירתי מספיק במקומות הללו, ואני מגיע עכשיו מדיון בוועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת הפערים החברתיים במדינת ישראל. גם שם העלינו את הנושא הזה.

ומה המצב, יש פערים חברתיים?

דיברנו גם על נושא הקיצבאות, קיצבאות של נכים, של זקנים, שהן נמוכות לכל הדעות, והבאנו את המספרים, את הנתונים, שמעידים על ממדי עוני גדולים ביותר במדינת ישראל, ודובר על כך שצריך לפעול להגדלת הקיצבאות, הן לזקנים והן לנכים. לצערי הרב, מי ששמע את מנכ"ל האוצר, אוהד מרני, לפני כמה שבועות, כשאמר שיש לו מגמה לקצץ כמה שיותר בקיצבאות ובתשלומי ההעברה, מבין מול מה אנחנו עובדים. לאוצר זה קוץ בעיניים כאשר מדינת ישראל דורשת את תשלומי ההעברה. נכון, התשלומים הם גבוהים יחסית, מדברים פה במיליארדים רבים, אבל אין מה לעשות.

האוכלוסייה הזדקנה.

האוכלוסייה הזדקנה, יש חלשים בחברה, יש חולים בחברה, יש בעיות בחברה, יש אבטלה של כמעט תשעה אחוזים בחברה, אז מה לעשות, נתעלם? נבוא ונעשה מדיניות כזאת, שרק מי שיש לו כוח ויש לו אמצעים יכול לחיות? בחברה אחד מסבסד את השני, זאת דרכה. הזכרתם פה את הקיצוצים שאמורים להגיע בשבוע הבא עם התקציב לכנסת, כשבקיצבאות הילדים אמורים לקצץ כ-470 מיליון ש"ח, קיצוף שדרך אגב יכניס אל מתחת לקו-העוני עוד חמישים אלף ילדים. אז אני מבין שמפריע לאנשים אותו סעיף בחוק הלפרט. נכון, רבים מהנהנים ממנו הם מהאוכלוסייה הערבית ומהאוכלוסייה החרדית, אבל מה לעשות, להם משפחות מרובות ילדים, אז נבוא ונפגע בהם ונכניס עוד אנשים אל מתחת לקו-העוני? המאבק של האוצר הוא תמיד בקיצבאות, ואת עלית על כולנה - כמו שהזכיר פה חבר-הכנסת משעני, נתנו לי הוראה, או למנכ"ל שלי, לקצץ 300 מיליון, לא ציינו אפילו באיזו קיצבה, כולם צריכים להיות במתח עכשיו, מאין יילקחו אותם 300 מיליון – מזקנים? מנכים? ממי ייקחו אותם?

ממשרתים במילואים אני מניחה. זה הכי קל. תהיה פה מיד שביתה.

אז פשוט יחליטו לסגור את השיבר.

אז אנחנו באמת במצוקה תקציבית מאוד קשה, ועם כל זאת נפגשתי לפני כמה חודשים עם פרופ' אור-נוי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה כבר שנים רבות כבר, מאז שהייתי במשרד הבריאות, פרופ' אור-נוי הביא לפני את הדו"ח, והתרשמתי עמוקות מהדו"ח עצמו ובעיקר מהמצוקות של אותם אנשים שבאמת, אם לא נשקיע בהם היום, נקבל אותם בעתיד פי כמה וכמה. נמצא פה שר הבריאות, והוא יודע שהתקציב למניעת מחלות, בתוך תקציב משרד הבריאות הוא בין שניים לשלושה אחוזים, כך לפחות היה בזמני, כלומר המדינה תמיד מעדיפה לכבות שריפות, לא לתת טיפול לטווח הארוך, לא חלילה להשקיע עכשיו עבור העתיד. עכשיו לכבות שריפות – זה מה שהם יודעים. עם השקעה נכונה נוכל לבנות משק טוב יותר, עם רפואה יותר טובה, לדאוג באמת לבריאות הציבור. אבל לצערי הרב, לא זו ההסתכלות של האוצר כאשר הם מתכננים את התקציבים שלהם.

כאשר שמעתי את פרופ' אור-נוי, אמרתי שאני תומך בפה מלא, אני וכל משרדי, והביטוח הלאומי, בהמלצות, רק הצעתי, ואני מציע גם היום, כיוון שאני יודע את הצרכים ואת הקשיים של תקציב המדינה, בפרט בהוצאות ההולכות וגדלות בנושא הביטחון, שאנחנו לא צופים בינתיים איזה עתיד ורוד שיצמצם אותן, אמרתי שנעשה את זה בצורה הדרגתית. אנחנו מדברים בסך-הכל על 4,000, כאשר יש לנו מצוקה של עוד 11 אלף, כלומר המצוקה היא הרבה יותר גדולה ורחבה, ונקטתם פה בית הלל ולא בית שמאי, כפי שהציע חבר-הכנסת משעני. תפסתם את המקרים הקשים. אז הצעתי לפחות את אותם 4,000, לבצע בשיטה הדרגתית, לשנתיים עד שלוש, נעשה את הפריסה הזאת, כך שהאוצר לא ירגיש. בשנה שעברה דיברו על מאה מיליון, היום זה כבר קפץ ל-120 מיליון, אם נפרוס את זה לכמה פרוסות, בהדרגתיות, אני חושב שהאוצר יוכל לעמוד בזה, כי באמת הוועדה השתדלה פה לתפוס את המקרים האקוטיים ביותר. לא היתה פה איזו מטרה סתם להיטיב תנאים, למרות שגם האחרים יכולים להיכנס לקטיגוריה של מי שמגיע להם, אבל הבינו כאן שאין הקומץ יכול להשביע את הארי. לכן, מה שאני כבר הנחיתי את הביטוח הלאומי הוא להתקדם עם ההיערכות הנדרשת, כולל הכנת כלי אבחון רב-תחומי, זה אומר שצריך להיות ניסוי, למרות שכבר נעשה מעין ניסוי, אבל צריך לעשות זאת על-פי חוק. כלומר לו היה מדובר רק בתקנות שנתונות בידי, כפי שאמר פה מר קדמן, הייתי באמת חותם מיד, אבל כיוון שאני תלוי גם באוצר, הם ודאי לא יאשרו תקנות שאני אחליט עליהן, אז אנחנו מדברים על כך שאנחנו נערכים להכנת אותו ניסוי על-פי חוק, שגם זה דורש חקיקה, ועל זה אנחנו מדברים. אנחנו ביקשנו דיון עם שר האוצר, לשם שיתופו בבעיה ומציאת מענה מוסכם, הדרגתיות או כל מענה אחר שייתן לנו, שיגיד לנו למצוא מקורות כספיים, אינני יודע בדיוק מה. אני מוכן לשבת איתו. אם שר האוצר לא יסכים, לא תהיה ברירה, ופשוט ננסה לקדם זאת לבד. או שאני אנסה להביא הצעת חוק ממשלתית ונחייב את הממשלה, נגיד להם חברה, אתם חייבים לתמוך, או דרך הוועדה. אם לא – הצעת חוק פרטית של חברי-הכנסת. תאמינו לי, אנחנו נחתים את כל חברי-הכנסת, לא תהיה ברירה, כי אנחנו לא מדברים פה על הנאות או טובות מיוחדות שאנחנו באים להיטיב עם אנשים, בסך-הכל, כפי שכבר אמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי, הקיצבה המוצעת היא ודאי לא כל התמיכה שאותם אנשים זקוקים לה. זה רק חלק, זה רק יכול לסייע למשפחות שקורסות. נפגשתי עם חלק מהמשפחות, הן פשוט קורסות תחת הנטל. הזכרת פה דיסאוטונומיה - יש משפחות שהכרתי, שיש להן שלושה ילדים חולים בתוך אותה משפחה, נדמה לי שהיתה אפילו משפחה עם חמישה ילדים, נדמה לי ש-35 אלף ש"ח הם אמרו שהם מוציאים בחודש. ההוצאות עצומות והמשפחות מתפרקות ונהרסות. לכן, זו הדרך שאנחנו צריכים להוביל, ואני אתן את כל הגיבוי ואת כל הגושפנקה כדי לקדם את התהליך הזה, כמובן בעזרתכם, עזרתם האדיבה של חברי-הכנסת מכל קצווי הבית, וגם בראשותו של ידידי, יו"ר הוועדה, ושר הבריאות כמובן, שמכיר את הנושא היטב ומקרוב, שכן לא תהיה דרך אחרת. אם נמשיך לבוא כעני שואל על פתח, לא נקבל כלום. הנושא הוא חמור וחריף דיו, ולצערי הרב, ואמרתי זאת בוועדה הקודמת, וגם אמרתי את זה אתמול לתקשורת, היום התקשורת עוסקת אך ורק בבן-לאדן ובאנתרקס. כל היום אנתרקס ואנתרקס. אדם לא הולך למכולת עם אנתרקס. עם אנתרקס הולכים לבית-חולים או למקום אחר. פעם היו מדברים הרבה על כלכלה וחברה, אמרתי להם תתפסו את הנושאים, ילדים בסיכון, נשים בסיכון, קורים פה דברים נוראים, אבל רק אם נרצחת אישה אנחנו זוכים לקבל איזה אייטם. עדיין לא נושא שעל סדר-היום. בסדר, נכון, יש דבר נורא ואיום, בעולם יש מלחמה, אנחנו ערב מלחמה, אבל רבותי, תנו במה לנושאים החברתיים. ודאי כאשר בשבוע הבא מגיע לכנסת תקציב שהוא כל-כך לא מקובל עלינו, לא חברתי בכלל, שהולכים לקצץ בו במשרד העבודה עם ביטוח לאומי כמיליארד ש"ח. לא מוסיפים חצי מיליארד שאני זקוק להם כדי לתת מענים דחופים לאנשים, אני ודאי זקוק ליותר מחצי מיליארד, אבל אלה הדברים הכי דחופים.

אתה מבקש שנצביע נגד התקציב?

נגיע לשבוע הבא. יש קריאה ראשונה, וכידוע יש גם שנייה ושלישית. כל אחד יחליט את דרכו. אני יכול להגיד לך שהתקציב ודאי וודאי לא יעבור כפי שהוא כיום. הן בנושא ביטוח לאומי והן בנושא רווחה ושאר הדברים.

אתה יודע, אדוני השר, כשהייתי ילד ולא הייתי אוכל הכל מהצלחת, אמא שלי היתה אומרת לי – "תאכל הכל, יש ילדים רעבים בהודו". אז פעם אמרתי לה, "תגידי, ואם אני אוכל הכל, לא יהיו ילדים רעבים בהודו?". אומרים לנו כל הזמן שנשתוק כי יש מלחמה. מה, אם נשתוק לא תעשו מלחמה? מלחמה תעשו בכל מקרה, זה לא אומר שאתם פטורים מלפתור את בעיות היומיום כאן. וכשאתה אומר "תדברו על הנושאים החשובים, לא רק על אנתרקס ועל בן-לאדן", זה צריך להיות סדר-היום גם של הממשלה, כי יש לנו פה מלחמה לא פחות חשובה בעניין הזה. אנחנו הפכנו למדינה שנשלטת על-ידי הבנקים, חברות הביטוח, ודברים שרואים משם לא רואים מכאן, זה הכל. כולם אמרו את זה. אני זוכר את שר האוצר סילבן שלום מחוקק חוקים שתאמין לי, אני, אילן גילאון, לייט לעומתו. פתאום זה הפך להיות חוקים פופוליסטיים מול סילבן שלום. סילבן שלום השר שונא את סילבן שלום המחוקק. ולמה? כי דברים שרואים משם לא רואים מכאן. אז אני מצפה מכם, כשאתם אומרים את הדברים האלה, שתעשו את הדברים במקום שבו צריך לעשותם. בממשלה. זה לא עניין למאבק. מאבק זה פסה. בממשלה לוקחים דו"ח כזה ומבצעים אותו. מעבירים תקציבים, חוקים.

חבר-הכנסת גילאון, אני מציע שתעקוב אחרי ישיבות הממשלה.

אני עוקב אחרי ישיבות הממשלה. אנחנו יכולים לחוקק חוקים עד שיכחילו לנו הידיים. אני מעדיף תקנות והחלטות. תחלקו את הכסף אחרת. סליחה, אדוני השר, שהיתה לי קריזה קטנה.

אנחנו רגילים, זה בסדר. בכל אופן אלה הם דברי, ואני אשמח להסתייע בכם לקדם את החוק.

הביטוח הלאומי ערוך, אני מבינה, לעשות את זה מהאחד בינואר?

נמצאת פה נציגת הביטוח הלאומי, הגברת פלדמן, אתם ערוכים החל מאחד בינואר?

אתם ערוכים מבחינת המחשבים ושאר הדברים שתמיד מעכבים?

לא מהאחד בינואר, אבל אפשר להחליט שהתוקף יהיה בינואר, גם אם ההפעלה תיכנס חצי שנה מאוחר יותר.

אני מציעה שתכינו את הדברים. אל תחכו שנחוקק ואז תתחילו את תוכנית המחשב.

רבותי, אני רוצה להתנצל, זמננו קצר היות שיש ישיבת אבל. אני רוצה לבקש משר הבריאות לומר כמה מלים בנושא הזה, ואני מתנצל מראש בפני האנשים שהגיעו מרחוק, על כך שלא נוכל לשמוע את כולם, היות שיש לנו ישיבת אבל כרגע. אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היו"ר, ידידי כבוד הרב בניזרי שר העבודה והרווחה. אני יכול לספר לך, חבר-הכנסת גילאון, ששר העבודה והרווחה, ליד שולחן הממשלה, כשכל העולם מדבר על הנושאים המדיניים, מדבר כל היום על הנושאים החברתיים. הפנייה אליו, תתחילו לדבר, היא בבחינת התפרצות לדלת פתוחה. סביב שולחן הממשלה הנושא החברתי מטריד אותו כשאת כולם מטריד הנושא הבטחוני והביולוגי. הוא משאיר לבטחוניסטים להתעסק בזה, ומתריע השכם והערב על נושא הנכים, המוגבלים, האבטלה, העובדים הזרים וכל הנושאים שבתחומי אחריות משרדו.

אדוני היו"ר, הגעתי לכאן משתי סיבות, למרות שלא הייתי מוזמן - הסיבה הראשונה היא כמובן שהנושא חשוב לי וקרוב ללבי, ויש גם במשרד הבריאות קטע קטן שבו אנחנו מתעסקים עם זה - - -

קטע חשוב מאוד.

קטע חשוב מאוד, אבל עדיין עיקר הנטל הוא על שר העבודה והרווחה. אני הגלגל החמישי.

הסיבה השנייה שבגללה אני כאן היא שרציתי להביע הוקרה ליו"ר הוועדה פרופ' אור-נוי, שהוא עובד בכיר במשרד הבריאות, ובאתי להביע את הכרת תודתי על העבודה המצוינת שעשה בוועדה. הדו"ח מונח לפני כבר כמה ימים, אנחנו במשרד הבריאות נאמץ אותו ונשתדל לפעול על-פיו, אם כי, כמו שאמרתי, עיקר הנטל על ידידי, שר העבודה והרווחה. אנחנו תמיד נשתדל לעזור, ואני רק יכול להבטיח שסביב שולחן הממשלה אנחנו נמשיך לדאוג לכך שהנושאים האלה לא יירדו מסדר-היום.

טוב, רבותי, אני רוצה לסכם ולומר שהוועדה מאמצת את הדו"ח של פרופ' אור-נוי וצוות חברי הוועדה. אני מברך על הודעתו של השר הממונה בנושא הזה, השר בניזרי, ועל התמיכה שהוא נותן לנו יחד עם שר הבריאות כדי לזרז את התהליכים הללו. כאמור, על-פי הצעת השר, הוא כבר ינחה את הגורמים הרלבנטיים במוסד לביטוח לאומי לעשות את העבודה המתבקשת, ובישיבה, כל אחד בנפרד, אולי כולם יחד, עם שר האוצר, ננסה לשכנע את השר שיקצה את המשאבים הדרושים לביצוע בצורה מדורגת - - -

אני רוצה להציע, אדוני היו"ר, למרות שאני סומכת על שר העבודה והרווחה, שנוסיף את הלחץ שלנו – נזמין את שר האוצר ואת מנכ"ל משרדו, שיואילו להקצות מזמנם, יישבו איתנו כאן כמה דקות ויסבירו לנו מדוע אינם יכולים למצוא כסף לנושא של ילדים נכים. לא שאני מזלזלת ביכולת שלכם, אבל זה הרי נושא ציבורי, לכן שבבקשה באופן ציבורי יבוא השר עם המנכ"ל שלו ויסבירו לו למה אינם יכולים למצוא את הגרושים האלה לילדים נכים.

כי יש מלחמה.

נמצא את הדרך לנסות לתאם איתו גם את הפגישה הזאת. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55